Chciwość jest dobra?

Mamy do czynienia z kryzysem etycznym, ale to raczej skutek, a nie przyczyna. Nawet w społeczeństwie aniołów nie udałoby się uniknąć kryzysu finansowego w takim modelu gospodarczym, jaki dziś funkcjonuje. Wszyscy przyzwyczaili się żyć na koszt innych - mówi Prezydent Centrum im. Adama Smitha, Robert Gwiazdowski w rozmowie z portalem DEON.pl.

Piotr Żyłka: - Greed is good (chciwość jest dobra) - mawiał Gordon Gekko, bohater filmu Olivera Stone'a "Wall Street". Zgadza się Pan z tym twierdzeniem?

Robert Gwiazdowski: Very good. Jak pisał Michael Novak "demokratyczny kapitalizm każe odwrócić wzrok od moralnych intencji jednostek i spojrzeć na społeczne konsekwencje ich działań. Nawet jeśli człowiekiem w jego działalności ekonomicznej kieruje egoizm i chciwość, to w sposób niezamierzony przyczynia się on do ogólnego wzrostu gospodarczego. W ten sposób grzeszne pobudki sprzyjają osiągnięciu pozytywnych rezultatów".

Jest Pan Prezesem Centrum im. Adama Smitha. On sam pisał, że potrzeba generowania zysku jest prawdopodobnie największym czynnikiem postępu w biznesie. Jak więc to jest - zysk jest dobry czy zły? A jeśli dobry, to dlaczego tak krytykujemy pogoń za nim?

Smith wykładał filozofię moralną. Jego pierwszym dziełem była "Teoria uczuć moralnych". Główną kategorią, wokół której koncentrują się zawarte w niej rozważania, jest zaczerpnięte od Dawida Hume’a i Thomasa Hutchesona pojęcie sympatii. Smith uznaje sympatię za czynnik, który sprawia, że człowiek interesuje się losem innych ludzi i że potrzebne mu jest ich szczęście choćby tylko po to, by "zyskać przyjemność, jaką daje fakt, że jest się jego świadkiem". Dopiero w tym świetle staje się jasne przesłanie, że "każdy człowiek czyni stale wysiłki, by znaleźć najbardziej korzystne zastosowanie dla kapitału, jakim może rozporządzać. Ma oczywiście na widoku własną korzyść, a nie korzyść społeczeństwa. Ale poszukiwanie własnej korzyści wiedzie go w sposób naturalny, a nawet nieuchronny, do tego, by wybrał takie zastosowanie, jakie jest najkorzystniejsze dla społeczeństwa". Smithowski homo economicus kieruje się żądzą zysku, ale i uczuciami sympatii. "Jakkolwiek samolubnym miałby być człowiek, są niewątpliwie w jego naturze jakieś pierwiastki, które powodują, iż interesuje się losem innych ludzi, i sprawiają, że ich szczęście jest dla niego nieodzowne" - zakładał Smith.

"Europa znajduje się w kryzysie ekonomicznym i finansowym, który w ostatecznym rozrachunku polega na kryzysie etycznym, zagrażającym Staremu Kontynentowi" - to słowa Benedykta XVI. Pan również uważa, że głównych przyczyn obecnego stanu gospodarki należy szukać w sferze etycznej?

Absolutnie nie. Oczywiście mamy do czynienia z kryzysem etycznym, ale to raczej skutek, a nie przyczyna. Nawet w społeczeństwie aniołów nie udałoby się uniknąć kryzysu finansowego w takim modelu gospodarczym, jaki dziś funkcjonuje. Wszyscy przyzwyczaili się żyć na koszt innych - jedni żyją na koszt obecnych podatników, inni - właśnie ci, na koszt których żyją ci pierwsi - żyją na koszt przyszłych pokoleń, kreując długi, które trzeba będzie w przyszłości spłacać. Wszyscy uciekają od odpowiedzialności za skutki swoich działań.

Kościół przez lata wypracował założenia swojego nauczania społecznego. Czy można tam znaleźć receptę na walkę z kryzysem?

Nauczanie społeczne Kościoła przeszło istotną ewolucję ze skutkiem rewolucyjnym. Działo się to powoli, ale od Rerum Novarum (encyklika papieża Leona XIII ogłoszona 15 maja 1891 - przyp. red.), która to encyklika zdecydowanie broniła wolnego rynku, własności prywatnej i kapitalizmu, przez doktrynę "równego dystansu" między kapitalizmem i socjalizmem i "trzeciej drogi", doszliśmy do potępienia liberalizmu przez Benedykta XVI. Niestety Papież uległ "demonowi", uznając za liberalizm coś, co z klasycznym liberalizmem nie ma wiele wspólnego.

We wrześniu 2007 roku mieliśmy pierwszą fazę kryzysu i jego źródło za oceanem, dziś przechodzimy kolejną. Tym razem źródło kryzysu bije w Europie. Co czeka nas w niedalekiej przyszłości - zgodnie z przepowiedniami Majów koniec świata? Może Majowe mieli na myśli koniec świata, do którego, zdaje się, zdążyliśmy się przyzwyczaić.

To jest ten sam kryzys - kryzys paradygmatu ekonomicznego, zgodnie z którym wszystko można wyprodukować, pod warunkiem, że ktoś to kupi. Do zapewnienia dobrobytu potrzebne jest więc odpowiednie "sterowanie zagregowanym popytem" przy pomocy różnych instrumentów finansowych. Kiedy nastąpi Koniec Świata to jeden Pan Bóg wie i nie sądzę, żeby podzielił się tą informacją z Majami. Mam nadzieję, że zbliżamy się jednak do końca świata dominującego paradygmatu ekonomicznego, którego wyznawcy przypominają niegdysiejszych geocentryków.

Dlaczego Amerykanie potrafili uporać się z kryzysem, bez problemów radzą sobie kraje azjatyckie, a także kraje takie jak Turcja czy Brazylia, a tak potężna Europa, która ciągle ma potencjał i intelektualny i gospodarczy, poradzić sobie nie umie?

Amerykanie potrafili??? Amerykańscy przedsiębiorcy mają na ten temat inne zdanie. FED nadrukował "worki" dolarów, a gospodarka stoi w miejscu, bezrobocie utrzymuje się powyżej 9% a dług publiczny rośnie i rośnie.

Dlaczego, Pana zdaniem - mimo gorączkowych prób - europejskim politykom nie udaje się znaleźć klucza do rozwiązania problemu?

Bo szukają jakiegoś uniwersalnego wytrycha. Tymczasem podstawy ekonomii są proste. "Roczna praca każdego narodu jest funduszem, który zaopatruje go we wszystkie rzeczy konieczne i przydatne w życiu", a jego wysokość "zależy od umiejętności, sprawności i znawstwa, z jakim swą pracę zazwyczaj wykonywa i od stosunku liczby tych, którzy pracują użytecznie, do liczby tych, którzy tego nie czynią" - pisał Adam Smith. Urzędnicy należą do tych "którzy tego nie czynią". A mało tego - jeszcze przeszkadzają tym, który "pracują użytecznie".

Pana zdaniem problemem Europy jest euro, czy też problemem byłaby Europa bez euro?

Europa - to nie to samo co Unia Europejska. Unia Europejska to nie to samo co strefa euro. Unia istniała bez euro i radziła sobie o wiele lepiej niż z euro. Euro było od samego początku projektem bardziej politycznym niż ekonomicznym - więc dziś mamy tego konsekwencje.

Jakie stanowisko w europejskim sporze o kształt Unii i sposobach kontrolowania pieniądza i instytucji finansowych powinna przyjąć Polska, by było to zgodne z naszym narodowym interesem?

Powinniśmy skoncentrować się na wykorzystaniu własnych zasobów, a nie wisieć na klamce UE.

Pierwszym jest nasze położenie geograficzne. Przez lata z politycznego punkt widzenia położenie między Niemcami i Rosją było naszym nieszczęściem. Dziś, z ekonomicznego punku widzenia, jest ważnym atutem. Leżymy przecież w centrum Europy, na skrzyżowaniu głównych szlaków handlowych. Rozumieją to doskonale firmy logistyczne, które budują w Polsce swoje centra usługowe.

Drugim są zasoby ludzkie. Jest nas 38 mln. Ale nie to jest dziś najważniejsze. Niedawno minęła 30. rocznica stanu wojennego. Generał Jaruzelski, który zmarnował mi młodość, niechcący przyczynił się do demograficznego boomu, który może mi pomóc na starość. Jak nie mieliśmy, co robić - robiliśmy dzieci. W Polsce i tylko w Polsce mamy wyż demograficzny wchodzący dziś na rynek pracy. Młodzi, nieźle wykształceni ludzie, spragnieni sukcesu, przyzwyczajeni do pracy w "systemie ośmiogodzinnym" - czyli od ósmej rano do ósmej wieczorem. Otwierają przed nimi granice inne kraje europejskie. A my opodatkowujemy ich pracę w Polsce podatkiem akcyzowym o stawkach jak na wódkę.

Trzecim naszym zasobem jest suwerenność walutowa. W epoce pieniądza fiducjarnego (waluta nie mająca oparcia w dobrach materialnych - przyp. red.), kiedy to stopy procentowe są najistotniejszym elementem wpływania przez pierwotnego emitenta tego pieniądza (czyli banki centralne) na gospodarkę, suwerenność w tym zakresie, którą można wykorzystywać do optymalizacji ilości pieniądza w obiegu i stóp procentowych, jest nie do przecenienia. Bo jeśli stopy są ważne - to jak stworzyć jedną stopę dla gospodarek tak różnych jak niemiecka z jednej strony, grecka z drugiej i polska pośrodku? No chyba że ani podaż pieniądza nie ma znaczenia, ani stopy procentowe nie mają. Ale wtedy zlikwidujmy już dziś Radę Polityki Pieniężnej, która te stopy określa i niepotrzebnie się w tym trudzi.

Zaczęliśmy filmowo, tak też skończmy. Jakie, Pana zdaniem, możliwe są scenariusze rozwoju obecnej sytuacji. Czeka nas horror, dreszczowiec, melodramat czy też komedia miłosna z happy endem?

A może jakiś reality show? Ta rzeczywistość wcale nie jest taka ponura.

Robert Gwiazdowski będzie gościem XXXIV Szkoły Zimowej organizowanej przez Instytutu Tertio Millennio. DEON.pl jest patronem medialnym tego wydarzenia.

Więcej informacji znajdziesz na stronie internetowej Szkoły.