Bp Jarecki: nie da się pogodzić zaciśniętej pięści nienawiści z różańcem

Chrystus w potrójnej koronie? Gdzie On na tronie w takiej koronie siedział? Swoje Królestwo w najdoskonalszy sposób ukazał na krzyżu, zalany krwią, gdy musiał się poddać, zrezygnować z siebie dla dobra każdego człowieka. Chrystus Król miał i ma cierniową koronę, a nie złotą.

Tomasz Krzyżak: Jak ksiądz reaguje na marsze, których uczestnicy krzyczą: „Bóg, honor, ojczyzna” i jednocześnie skandują hasła nacjonalistyczne?

bp Piotr Jarecki: Na pewno bym w czymś takim nie uczestniczył.

Możemy w tym wypadku mówić o skrzywieniu, wypaczeniu patriotyzmu?

Najpierw trzeba byłoby się zastanowić nad obiektywnymi kryteriami patriotyzmu, co to znaczy. Dotykamy tematu bardzo złożonego, czyli form przeżywania patriotyzmu. Wszystko zależy od osobowości, od środowiska, w którym się człowiek ukształtował, i od wykształcenia. Akurat tym ludziom maszerującym po ulicach odpowiada taka forma, inni swój patriotyzm pokazują na przykład poprzez podnoszenie kompetencji, profesjonalizmu czy udział w różnych przedsięwzięciach, jak choćby biegach upamiętniających jakieś wydarzenia. Osiągnięcia naukowe, literackie, ekonomiczne, polityczne, sportowe też mogą być przejawem postawy patriotycznej.

W każdym razie na żaden marsz bym się z racą nie wybrał. Nawet z flagą bym nigdy nie poszedł i nie włączył się w manifestację. Ale to jest wyraz mojej osobowości i może zbyt indywidualistycznego podejścia do życia.

Źle je ksiądz ocenia?

Nie podobają mi się hasła nacjonalistyczne, chociaż chyba słychać je coraz rzadziej. Nie mogę jednak tych marszów jednoznacznie negatywnie ocenić, bo jednak biorą w nich udział również rodziny z dziećmi, które idą w spokoju, z uśmiechem na ustach. Jeżeli komuś taka forma odpowiada, to niech maszeruje.

To dlaczego ksiądz nie poszedłby z flagą?

Bardziej indywidualistycznie podchodzę do tej sprawy. Dla mnie patriotyzm to jest merytoryczne zaangażowanie się na rzecz dobra wspólnego, ojczyzny, a także wiedza na jej temat, dociekanie prawdy. Chociaż wspólnotowe, zbiorowe manifestowanie wartości patriotycznych jest także bardzo ważne. To są pewne akcje, które niewątpliwie zacieśniają więzy interpersonalne i wyrażają oraz umacniają społeczną naturę człowieka.

Wystarczy wziąć transparent.

Na takie słowa Amerykanin odpowiedziałby: Give me a break. Dotyka pan kwestii, która we mnie głęboko siedzi, bo my chyba jesteśmy, nie wiem, czy można użyć tego określenia, narodem, w którym wielu ludzi chce pokazać miłość do swojej ojczyzny, dużo o tym w pięknych i wzniosłych słowach mówi, a później temu zaprzecza w codziennym postępowaniu.

O tę ewidentną sprzeczność chodziło mi na początku.

W moim odczuciu to jest jedna z naszych negatywnych cech. Zarówno w sprawach dotyczących społeczeństwa, jak i w tych związanych z Kościołem, mamy tendencję, w ramach różnych uroczystości, do idealizowania rzeczywistości, chodzenia z głową w chmurach, jesteśmy zbyt idealistyczni. To słychać także w kazaniach. Ale kiedy przychodzi do konkretów, zapominamy o tych ideałach. Po różnych uroczystościach nawet nieraz żartujemy sobie z takich deklaracji. Osobiście bardzo smutno przeżywam Święto Niepodległości.

Dlaczego? Bo listopad?

Listopad jest piękny, to miesiąc wszystkich świętych, jesienny, nostalgiczny. To święto mnie smuci bardziej ze względu na wszystkie piękne okrzyki, nawoływanie do tego, żebyśmy byli jednością, żebyśmy potrafili wznieść się ponad różnice, bo powinno nas łączyć dobro naszej wspólnej matki — ojczyzny. W wydaniu kościelnym przekonujemy się, że powinniśmy sobie do końca zaufać.

Rozmawiajmy o konkretach, a nie poprzestawajmy na okrzykach, wzniosłych ideałach, bo to tylko mamienie samych siebie.

Kiedy weźmiemy to krótkie wezwanie „Jezu, ufam Tobie” i zaczniemy się zastanawiać, jakie mamy podstawy, żeby Jemu zaufać, to dojdziemy do wniosku, że one istnieją. Mogę Jezusowi zaufać, bo On zrezygnował z siebie dla mojego dobra. Innymi słowy zaufanie musi mieć pewien fundament, że bycie razem musi mieć pewien fundament, na którym się wszystko osadza, jeżeli go nie ma, to wszystko będzie zawieszone w powietrzu, będzie mamieniem siebie nawzajem, niczym więcej. Niedawno obchodziliśmy setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości i brakowało mi refleksji właśnie na temat fundamentu, jakim jest prawda czy poszukiwanie prawdy, nastawienie na prawdę. Jeżeli będzie pan się cały czas bał, że chcę pana oszukać, wykorzystać, to czy my zbudujemy jedność? Czy będziemy sobie ufać? Zauważam dramatyczny rozdźwięk między uroczystymi deklaracjami podczas uroczystości a praktyką codziennego życia w naszym kraju. To jakaś kulturowa schizofrenia.

Nie wydaje mi się, byśmy w takich warunkach cokolwiek wspólnie zbudowali.

Dlatego powinniśmy przede wszystkim dyskutować na temat prawdy. Rozmawiać o jakości życia publicznego, o tym, jak większość traktuje mniejszość, jak mniejszość traktuje większość, jak wygląda trójpodział władzy i proces stanowienia prawa. Rozmawiajmy o konkretach, a nie poprzestawajmy na okrzykach, wzniosłych ideałach, bo to tylko mamienie samych siebie. Odkrywajmy prawdę w dialogu, który zmienia konfrontację i rywalizację we współpracę. Chciałbym, aby któryś z polityków wypowiedział te słowa podczas uroczystości narodowych i potem starał się je realizować w swojej działalności.

Chyba jest ksiądz idealistą. Przecież dobrze ksiądz wie, że taka dyskusja jest dzisiaj niemożliwa. Rozmowa, wspólne dochodzenie do prawdy — to brzmi jak utopia.

Może i mam głowę w chmurach, dużo jednak o tym myślę i dzielę się tym, co mam głęboko w sercu. Czy życie bez marzeń ma sens?

Nie neguję tego. Dodam, że ludzie z tak zwanych środowisk narodowych też odwołują się do tradycji, do katolicyzmu, do wartości chrześcijańskich.

Odwołują się do katolicyzmu, podnosząc w górę zaciśniętą pięść owiniętą różańcem?

To ich wezwanie do walki. Twierdzą, że Kościół zawsze walczył…

Walki bywają różne. Jedne są obliczone na wyniszczenie przeciwnika, a inne to szlachetne zmagania pozwalające wspólnie dojść do prawdy. Kościół ma swoją doktrynę na temat walki, wyłożoną chociażby przez Jana Pawła II w encyklice Laborem exercens, choć po raz pierwszy wyjaśnił tę koncepcję papież Pius XI w encyklice społecznej Quadragesimo anno. Walka zaciśniętymi pięściami nie jest walką chrześcijańską. To jest walka pogańska na wyniszczenie przeciwnika! Czy Bóg tak właśnie walczył — i nadal walczy — o człowieka? Posłał swojego syna, czyli zrezygnował z siebie. Niestety my o tym nie mówimy, ponieważ nasz katolicyzm jest bardzo powierzchowny, a w niektórych kwestiach wypaczony. Z jednej strony jest tylko i wyłącznie teoretyczny, a z drugiej strony jest wykrzywiający istotę chrześcijaństwa. To nie jest taka walka, że ja drugiemu coś narzucę, czy tym bardziej go zniewolę. Jeden drugiemu nie ma prawa narzucać żadnych przekonań, żadnych prawd.

Walka zaciśniętymi pięściami nie jest walką chrześcijańską. To jest walka pogańska na wyniszczenie przeciwnika!

Chociaż ma pan rację, że są różne środowiska i różne sposoby przeżywania wiary. To bardzo szlachetne, pozytywne, kiedy sto tysięcy osób idzie z flagami, w tym całe rodziny. I kiedy ojciec mówi, że chce w ten sposób zaszczepić synowi czy córce ducha patriotycznego. To jest naprawdę super, ale to powinien być pierwszy krok.

To dobrze, że przywozi się dziecko na manifestację, na której wznosi się hasła antysemickie, antyuchodźcze? Dziecko będzie w ten sposób postrzegać patriotyzm.

Tych haseł jest już chyba trochę mniej niż wcześniej. Poza tym rolą ojca i matki jest wytłumaczyć dziecku, że zawsze znajdą się ludzie, którzy źle rozumieją patriotyzm. Gdybym miał syna, tobym z nim tak rozmawiał. Jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy przez pół Polski jadą na taki marsz i deklarują, że chcą w ten sposób uczyć dzieci miłości do ojczyzny. To jest bardzo ważne, ponieważ dzisiaj żyjemy w rzeczywistości takiej atomizacji społecznej, że każdy się sam sobą zajmuje, nawet rodzina jest na dalszym planie, tylko jest ten wymiar indywidualistyczny bardzo podkreślany. Natomiast my przeżywamy wielki kryzys wymiaru relacyjności. I jeżeli ktoś to czuje i chce wprowadzić w ten wymiar relacyjności także członków swojej rodziny, to oceniam to pozytywnie. Wielkiej pracy wymaga jednak to, żeby dziecko rzeczywiście nie uwierzyło, że takie manifestacje to jest jedyna forma patriotyzmu.

Jestem się w stanie z tym zgodzić. Chociaż denerwuje mnie, że te środowiska próbują podłączyć się pod Kościół, podobnie jak politycy. Drażnią mnie różne pielgrzymki środowisk narodowych na Jasną Górę, podczas których widzę race w rękach i nacjonalistyczne hasła w stylu „Polska dla Polaków”. To się ze sobą kłóci.

Też tak uważam. Podczas transmisji z Marszu Niepodległości widziałem, że na czele szli ludzie mający transparent z Chrystusem Królem Polski. Nie podoba mi się ani ten wizerunek Chrystusa Króla Polski w potrójnej koronie, ani nadawanie marszowi wymiaru religijnego, uważam, że to wypaczenie idei. Niestety nie reagujemy na to jako biskupi, boimy się powiedzieć prawdę, żeby nie stracić części wiernych. A przecież wykorzystywanie wizerunku Chrystusa Króla Polski w takim kształcie i w takim formacie, jak robi to środowisko, które niosło tamten emblemat, jest absolutnym bałamuctwem, nie ma nic wspólnego z istotą  wiary chrześcijańskiej. Chrystus w potrójnej koronie? Gdzie On na tronie w takiej koronie siedział? Swoje Królestwo w najdoskonalszy sposób ukazał na krzyżu, zalany krwią, gdy musiał się poddać, zrezygnować z siebie dla dobra każdego człowieka. Chrystus Król miał i ma cierniową koronę, a nie złotą. Koronę cierpienia, na które zdecydował się z miłości do nas. A poza tym, czy jeżeli ogłosimy Chrystusa Królem Polski, to znikną wszystkie problemy? On ma królować przez ludzi prawdziwie w niego wierzących, czyli chcących go naśladować. Ale proszę to powiedzieć, to niektóre środowiska zaraz zaczną gwizdać. Powinniśmy jednak o tym mówić coraz głośniej! Testimonium perhibere veritati!

Parę razy mnie wygwizdali.

Ale widzi pan tę naszą powierzchowność? Podniosę obrazek, krzyknę, że mężczyzna na tym obrazku jest moim szefem, i już wszystko jest w porządku.

Po czym schowam obrazek do kieszeni i będę gotów uderzyć człowieka.

Tak. A jeżeli nie zapanuję nad sobą, to nawet obrazkiem komuś przyłożę. To jest pogaństwo pod szyldem chrześcijańskim Fasada chrześcijańska, w środku pogaństwo. Z różnych względów boimy się o tym mówić i przyznam szczerze, że nie wiem dlaczego. Kiedy pracowałem z Akcją Katolicką, starałem się przekonać członków stowarzyszenia, że nie o transparenty chodzi, ale o styl działania. Ukuliśmy nawet hasło: „Wierzyć życiem”.

Czasami biskupi o tym mówią, ale zbyt cicho.

Niektórzy biskupi rzeczywiście próbują. Był dokument Episkopatu, w którym jak na tacy podano różnice między nacjonalizmem a patriotyzmem. Ale co z tego, skoro przeszedł bez echa. Jak większość pism Episkopatu.

A może ów szept wynika z tego, że Kościół boi się i tych środowisk?

Boi się, że straci ludzi, którzy tak właśnie myślą. Ale przecież oni są niewłaściwie uformowani albo nieuformowani wcale, i trzeba by było nad tym pracować. Ale formacja to działanie długofalowe, z dnia na dzień człowiek mentalności nie zmienia. Zaciśnięta pięść i różaniec to dla mnie dowód na to, jak powierzchowny jest polski katolicyzm, i pokazanie, ile jeszcze pracy przed nami. Czy kiedy apostołowie nie rozumieli mowy Chrystusa o Eucharystii, przymilał się do nich czy powiedział zdecydowane: „Czy i wy chcecie odejść?”. Naśladujmy Chrystusa! Zaciśnięta pięść nienawiści i owinięty nią różaniec to jest ogień i woda. Nie da się tych rzeczywistości pogodzić.

Fragment pochodzi z książki "Obudzić proroków" wydanej przez Wydawnictwo WAM. Więcej znajdziesz tutaj>>