Marta Titaniec: jestem feministką, bo jestem kobietą

"Co jest złego w tym, że chcemy jako katoliczki mieć wpływ na kształt mojego Kościoła? To moja definicja bycia feministką w Kościele" - mówi Marta Titaniec.

Magda Fijołek: „Marta od zadań specjalnych” - tak Panią określił Zbigniew Nosowski, tuż po tym jak okazało się, że jako pierwsza kobieta w Polsce zajmie Pani stanowisko administracyjne Kościele. Jak Pani z tym określeniem?

Marta Titaniec: Trochę się spinałam na takie określenia, chyba wolałabym, żeby ktoś mnie tak określił po śmierci.

Zbyt duża presja?

Po części tak, ale przede wszystkim czasem myślę sobie, czy to jest właśnie to zaangażowanie kobiet, o które nam chodzi, o które walczymy wraz z koleżankami, powołując na dniach m.in. Fundację Tekla, siostrzaną wspólnotę katoliczek wzmacniającą pozycję kobiet w Kościele. Domagamy się równości, upodmiotowienia - chcemy wreszcie być podmiotem, a nie przedmiotem troski. A co do zadań specjalnych... Dziś nie myślę o tym, że podejmuję się jakiegoś specjalnego zadania. Po prostu nie wystarczy mi krytyka tego, co się dzieje i chcę się angażować w zmianę stanu rzeczy. Przykładami tej niezgody na status quo są znane już w Polsce projekty, które współtworzyłam: „Rodzina Rodzinie” (pomoc ludziom z Aleppo) i "Zranieni w Kościele” (pomoc poszkodowanym przez ludzi Kościoła) One powstały na strasznym wnerwie, że tak to eufemistycznie określę.

Co to znaczy?

Byłam zdenerwowana tym, że Polska nie zgodziła się przyjąć uchodźców - efektem tego był projekt „Rodzina Rodzinie”, a wylewające się szambo - bo chyba tak należy to określić -  przy temacie ofiar pedofilii, zainspirowało nas - osoby z KIK, Więź i Fundacji Pracownia Dialogu do stworzenia „Zranionych w Kościele”. Myśląc co możemy zrobić, najpierw spontanicznie pojawiła się myśl – oświadczenie, ale kto przeczyta kolejne oświadczenie? Zdecydowaliśmy się uruchomić telefon wsparcia. Nie chcieliśmy poprzestać na słowach niezgody. Ta niezgoda była motorem napędowym do działania.

Wielu z nas odczuwa wewnętrzną niezgodę, ale niewielu jest w stanie tak szybko i konkretnie reagować. Ludzie często chcieliby jakoś pomóc, ale nie wiedzą jak. A Pani nie ma z tym problemu, by zakładać kolejne fundacje, inicjatywy - słowem angażować się.

 Po prostu nie umiem milczeć. Wyniosłam to chyba z domu. Któregoś styczniowego, zimnego dnia, widziałam bezdomnego siedzącego na przystanku naprzeciwko mojego okna i po jakimś czasie wyszłam do niego. Tak się zaczęła moja przygoda spotkania z człowiekiem, bezdomnym, ale szalenie inteligentnym. Wspólnym mianownikiem tego wszystkiego była i jest niezgoda. Mówię o tym, ponieważ nie chcę, by moja działalność wybrzmiewała jako nieosiągalna dla innych: wiem, że wielu ludzi ma w sobie bunt, złość i niezgodę - warto przekuć to na realną działalność. Chyba po prostu jest zapotrzebowanie na ruch świeckich w Kościele. Ten system jest tak obezwładniający, sugerujący, że nic się nie da zrobić. Inicjatywa z telefonem zaufania dla osób skrzywdzonych przez ludzi Kościoła pokazała, że jest inaczej, że można, że nie ma sytuacji, w której nic się nie da zrobić. Ale to pewnie też kwestia mojego charakteru - nie potrafię nie reagować na czyjąś krzywdę.

No właśnie, ten Pani charakter - trochę buntowniczy - mnie intryguje. Nie ma Pani przez to problemów w środowisku tak silnie zmaskulinizowanym?

Widzę - mimo wszystko - pewną zmianę. W Kościele pracuję od 1997 roku - jeszcze jako studentka zaczynałam w Caritas. Wtedy zdarzało się, że dyrektor dawał mi do poniesienia jakąś skrzynkę - już wówczas mówiłam, że nie ma takiej opcji.

No ale jak to? Przecież ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że to oznaka równego traktowania - bez taryfy ulgowej dla płci?

Owszem, ale tu chodziło o coś innego. Była w tym pewnego rodzaju nonszalancja i przekonanie, że my kobiety mało wiemy: jesteśmy od wykonywania poleceń księży i hierarchów i nie mamy wiele do powiedzenia. Przy Zjazdach Gnieźnieńskich, które współorganizuję od paru lat, zaczęłam doświadczać przestrzeni, gdzie możemy jako świeccy, w tym jako kobiety, działać dużo więcej niż kiedyś. Osobiście nie mam w pamięci spektakularnych akcji, w których padłabym ofiarą dyskryminacji. Niemniej jednak nie oznacza to, że nie ma problemu, że go nie widzę. 

Wracając do pytania - jak Pani się czuje w pracy z duchownymi jako kobieta?

Dziś nie osłabia mnie już stanięcie przed szeregiem księży. To co mi przeszkadza to wyczuwany u niektórych taki paternalistyczny, niepoważny sposób traktowania. Czasem zdarza mi się reagować na małe prześmiewcze docinki, czy wrzutki - nawet te, które nie są serwowane wprost.

To co mi przeszkadza to wyczuwany u niektórych księży paternalistyczny, niepoważny sposób traktowania.

Miałam niedawno taką sytuację - mała uroczystość na plebanii, w gronie znajomych i przyjaciół jemy posiłek, a później odnosimy brudne naczynia do kuchni. Na moje pytanie, czy mam je wstawić do zmywarki, czy umyć, ksiądz - na co dzień wspaniały, empatyczny i wrażliwy na niesprawiedliwe traktowanie człowiek - mówi „zostaw, jutro przyjdzie pani to ogarnie”. Jakoś mnie ta „pani” ukłuła. Może dlatego, że przeważnie na plebaniach to kobiety zajmują się sprzątaniem i gotowaniem. Zabolało mnie, że to takie oczywiste. I to jest chyba najgorsze - te z pozoru niewinne teksty, które gdzieś później rezonują i nie dają spokoju.

Otóż to. Wprost seksistowskich tekstów nie mogę sobie przypomnieć, ale przypominam sobie spotkania, w których chciałam wyglądać poważniej niż zazwyczaj, na co dzień - także zapewne z powodu mojej niewielkiej postury. Tak jak bym chciała zasłużyć na jakiś szacunek, posłuch, uznanie. Miałam w sobie jeszcze kilka lat temu przekonanie, że odbiór był na poziomie podświadomości następujący: „Co to dziewczę może mieć do powiedzenia...”. Stałam się czujna, reaguję czasem ostrzej niż wymagałaby tego sytuacja, jestem dość ostra w zachowaniach. Czasem też zastanawiam się, na ile „chroni”, czy legitymizuje mnie pozycja księdza prymasa. Czasem mam wrażenie, że duchowni nie mogą potraktować mnie już lekceważąco, ale wysłuchają mnie. Skoro prymas zaufał mi jako kobiecie, to coś musi być na rzeczy.

Co nie zmienia faktu, że jest Pani legitymizowana przez czyjąś opinię - i znowu jest to mężczyzna -  a nie wyłącznie przez to, co Pani robi. 

To jest trochę jak powietrze, o którym nie myślimy. To się zmienia, niemniej jednak jesteśmy wciąż w dużej mierze przedmiotem troski, a nie partnerkami w rozmowach. I nie chodzi o to, byśmy były członkiniami jednej czy drugiej rady, ale o to, by nasz głos zaczął być brany pod uwagę na poważnie jako członkiń różnych kościelnych gremiów. Ktoś może zapytać, czy jestem reprezentatywna do tego tematu, skoro jako pierwszą kobietę niedawno KEP powołała mnie na stanowisko prezeski Fundacji Świętego Józefa. Czy mogę mówić, że kobiety w Kościele nie mają należytego miejsca? Myślę, że wciąż nie jest do końca oczywisty proces, że wybieramy spośród mężczyzn i kobiet. Ze mną było tak, że prymas mnie znał, widział moją pracę.

Można powiedzieć, że znalazła się Pani w dobrym miejscu i czasie, dostrzeżono Panią i Pani kompetencje. Ale czy mała liczba kobiet w strukturach kościelnych to wina biskupów, czy może samych kobiet, które nie dają się zauważyć? 

Myślę, że za to odpowiedzialny jest obecny system, gdzie władza w kościele jest w rękach mężczyzn i tak naprawdę to od nich zależy kogo powołają. Dlatego tak bardzo brakuje mi kobiet w tym systemie władzy, tego dialogu płci. Już widzę jak współpraca z księdzem w ramach zarządu Fundacji św. Józefa rozszerza nam wzajemnie perspektywę. Jest też tak, że my sami - jako rodzice - wychowujemy dziewczynki i same jesteśmy tak wychowywane, że trzeba być grzecznym, posłusznym, że jesteśmy uczone uległości. Nie chcę powiedzieć, że mężczyzna ma zawsze prościej opowiedzieć o sobie i przebić się, ale myślę, że wracamy tu do kwestii wychowania. Dziś rodzice coraz częściej wiedzą, że jak dziewczyna chce biegać po drzewach, to trzeba jej na to pozwolić.

Czy mogę mówić, że kobiety w Kościele nie mają należytego miejsca? Myślę, że wciąż nie jest do końca oczywisty proces, że wybieramy spośród mężczyzn i kobiet.

Ojoj, i tutaj dochodzimy do słynnego potwora gender. Jak dziś mówić o płci kształtowanej społecznie, jeśli katolickie rodziny na każdym kroku słyszą, że gender to zło?

Na przykład tłumacząc, że wychowanie do wolności - gdy zerkam retrospektywnie na swoją rodzinę - kosztuje, ale jest czymś ważnym. Tak jak Boga kosztuje dużo wolność człowieka. Bóg dając nam wolność, podejmuje ryzyko. Podobnie z człowiekiem - to ryzyko sparzenia się istnieje, i to wobec obu stron - rodzica i dziecka, ale to najlepsze wyjście. Moja mama też dojrzewała do wolności, którą nam dała. Nie było kontroli, sama musiałam wyważyć tę wolność. Ale gdy patrzę na to dziś z perspektywy czasu, to zaufanie było czymś, co przeważyło z jej strony. Tę wolność trzeba dać drugiemu człowiekowi. Mogłam się sparzyć, źle wybrać, wtedy i ona poniosłaby pewnie rykoszetem konsekwencje. Druga sprawa dotyczy lęków, które zbudowały na przykład z uchodźców masę terrorystów. Te lęki nas ograniczają, bo koncentrują nas na naszych paranojach, bez konfrontacji z rzeczywistością. Lęk nie jest czymś złym, ale trzeba dać sobie przestrzeń do porozmawiania o nim, omówienia go. Przy uchodźcach tego nie było, a przecież omówienie tego, konfrontacja, przekłuwanie baloników lęku - to wszytko jest uwalniające. 

Nie tylko nie było przestrzeni na spuszczanie powietrza z tych emocjonalnych baloników, ale media i różne środowiska wręcz pompowały je. Niedawno wrócił temat tzw. korytarzy humanitarnych. Czy Pani zdaniem coś przez te lata uległo zmianie? Jest szansa na powodzenie takiej inicjatywy?

To tylko moja intuicja, ale wtedy, w momencie wybuchu kryzysu migracyjnego, daliśmy się zastraszyć jako społeczeństwo - pomimo tego, że tacy nie jesteśmy. Gdyby ci ludzie tutaj przyjechali, to wierzę, nie wydarzyłoby się nic z tego, co mogliśmy zobaczyć w innych krajach.

Ale tam się te straszne rzeczy jednak wydarzyły i ludzie zwyczajnie się tego boją. 

W momencie wybuchu kryzysu migracyjnego, daliśmy się zastraszyć jako społeczeństwo. (...) Nie rozumiem, dlaczego w roku 2015. czy 2016 daliśmy sobie wmówić, że nie potrafimy być dobrzy.

Tak, ale nawet w Niemczech wg ostatnich danych jest dużo spokojniej niż się spodziewano. Nie jest też tak, że jest zupełnie bez problemu - widziałam we Francji te swoiste getta, o których tak dużo się u nas mówi. Chodzi więc o mądre przyjęcie tych ludzi. Nie rozumiem, dlaczego w roku 2015. czy 2016 daliśmy sobie wmówić, że nie potrafimy być dobrzy. Ze swojego doświadczenia wiem, że Polacy są hojni - widziałam to nie raz w akcjach Caritas, gdy zbieraliśmy na przykład na ofiary czy potrzebujących w dalekich krajach jak Filipiny. My naprawdę jesteśmy państwem, które pomaga. Odsetek Polaków, którzy uważają, że należy pomagać, jest ciągle duży. Patrzę na Ukrainę, która mówi: „Wam się, Polacy, udało”. Jesteśmy w pierwszej 30 najbardziej rozwiniętych krajów na świecie, a w roku 2016 nie daliśmy sobie szansy, by stać nas było - nie tylko finansowo, ale i mentalnie - na pomoc. Mamy w Polsce rodziny uchodźców, także w małych miejscowościach i one mówią, że nie spotkały się z agresją. Może to kwestia skali, ale jednak. Dlaczego ukuliśmy obraz uchodźcy jako terrorysty ze smartfonem w ręku? Dla mnie twarz uchodźcy to twarze kobiet i dzieci z obozów. Ludzi, którzy zostali sami, bo ich mężowie wyjechali do Europy w poszukiwani lepszego życia. Te dzielne kobiety, piękne, uśmiechnięte kobiety - ale bez zębów... Szukam na takich wyjazdach Madonn. To są przepiękne twarze kobiet totalnie przeoranych.

Bólem?

Samotnością. Tam, w Kurdystanie, na jeden głos mężczyzny potrzebne są przed sądem dwa głosy kobiet. Są drugą kategorią w społeczeństwie. I dla mnie to jest współczesne uchodźstwo. Gdy zaczynałam pracę w Caritas w roku 1997, przyjeżdżały siostry zakonne z Rwandy. Przywiozły do Polski kobiety Tutsi, które uratowały z rzeźni Tutsi i Hutu. Gdy patrzę na moje doświadczenia zawodowe, to obecność tych dzielnych kobiet: także tych zakonnic, była czymś wielkim. Za projektem „Rodzina Rodzinie” stała jedna zakonnica z Aleppo, która koordynowała to w nieprawdopodobny sposób. Często w takich lokalnych społecznościach odpowiedzialność jest na barkach kobiet. To, o czym mówię i co mam w głowie, jest niewspółmierne i nieproporcjonalne do tego, co widzimy na co dzień. To kompletnie nie jest wykorzystywane - nie widzę zachęt dla kobiet, by zaangażowały się w pracę w kościele. Czytam ostatnio, że spotkała się Krajowa Rada ds. Duszpasterstwa Kobiet i organizują pielgrzymkę kobiet do Częstochowy pt. Córki u Matki. Nas próbuje wcisnąć się taki gorset: jako kobiety możemy się tylko modlić, samokształcić się i tyle. A ja chcę coś dawać wspólnocie! Jestem przeciwna parytetom, bo nie chcę być wybierana do czegokolwiek tylko dlatego, że jestem kobietą, ale jednocześnie zauważam, że być może trzeba tę wajchę przegiąć, by wróciła ona do naturalnego stanu. 

Naturalnego? To znaczy?

Tak. By rzecznikiem KEP czasem był mężczyzna, a czasem kobieta. I by nie było w tym niczego dziwnego. W Niemczech rzecznikiem Episkopatu jest świecki mężczyzna, a zastępcą kobieta. To naprawdę jest komplementarne i potrzebne. Od kontaktów, przez system załatwiania spraw, po terminowość - mamy kompletnie inne doświadczenia niż księża. Czasem lepsze, czasem gorsze, ale po prostu inne - uzupełniające się. Jak nie wydrapiemy sobie oczu, to naprawdę taka współpraca kobiet i mężczyzn w Kościele może przynieść piękne owoce (śmiech).

Mamy w Kościele taki niekonsekwentny obraz kobiety. Z jednej strony panuje kult maryjny, Matka Boża stawiana jest na piedestale. Ale jak poczytamy Ewangelię, to widać wyraźnie, że to była kobieta czynu - kiedy dowiaduje się, że zostanie matką, idzie sama w góry do swojej krewnej, żeby wzajemnie się wspierać.

Dokładnie. Chcę wreszcie Kościoła „Magnificat”, a nie tylko różańca. Nie wiem, z czego ta rozbieżność, o której pani wspomniała, wynika: z podskórnego lęku mężczyzn czy może z czegoś jeszcze innego? Być może przyczyna leży w tym, że obecność mężczyzn u władzy, od początku, jest czymś, co zostało ustanowione jako stan naturalny. Podobnie jak seks, który jest czymś, o czym w Kościele nadal nie umiemy mówić inaczej, niż w kategoriach grzechu. Dlaczego nie mówimy tak mocno o grzechu pychy jak o seksie? Wracając do Maryi - ona sama poszła przez góry, w ciąży, wspierać swoją kuzynkę. Dlaczego nie spotkałam nigdy opowieści, że to było wsparcie się dwóch kobiet brzemiennych? Że jedna, nie czekając, poszła w góry - odważnie, sama? Że jej wizja Kościoła o strąceniu władców z tronu i wywyższeniu ubogich jest jedyną modlitwą Maryi, jaką znamy? Jedyną! Czemu o tym nie mówimy, a tylko modlimy się do niej? Dlaczego nie poświęcamy jej modlitwie tak dużo czasu jak różańcowi? Dlaczego nie kontemplujemy tego Magnificat - nieprawdopodobnej manifestacji i siły?

Papież w nowej adhortacji stawia na walkę o płuca świata, stawiając Kościół obok instytucji ekologicznych, które bronią Amazonii, co jest piękne. Może dlatego Franciszek nie dotknął w tym dokumencie mocniej kwestii viri probati i roli kobiet. Jeśli jest miejsce, gdzie mamy jednego księdza na kilka tysięcy ludzi, a jednocześnie mówimy o Eucharystii jako szczycie życia duchowego, to dlaczego w imię norm i tradycji pozbawiamy tych ludzi dostępu do Eucharystii, ucinając temat posługi kościelnej kobiet? W imię utrzymania statusu quo pozbawiamy tych ludzi Eucharystii. 

Cieszę się, że Pani sama wywołała ten temat. Skoro prowadzimy tak wielopiętrowe analizy na temat tego, czy żonaty mężczyzna będzie w stanie poświęcić się służbie Kościołowi tak dobrze jak ten żyjący w celibacie, to mam ochotę zapytać: a co z kobietami? Co z siostrami zakonnymi, których celibat przecież dotyczy, a które z powodzeniem mogłyby pełnić funkcję diakonek?

Najważniejsze jest rozpoznanie potrzeb. Środek do celu, jakim jest celibat, zaczęliśmy traktować jako cel. Nie chcę teraz rozmawiać o sensowności celibatu jako takiego. Dla mnie najuczciwszym jest podążanie za potrzebami ludzi. O tym mówi też papież Franciszek, ale i Jezus: „Dajcie im jeść”. Najpierw są realne potrzeby, które kościół powinien rozpoznawać. Wracając do kobiet: ciągle nas próbuje się zdefiniować w sposób ekstra - mężczyzna po prostu jest, a my rozmawiamy o geniuszu kobiet. Możemy i o tym rozmawiać, ale punktem wyjścia w tej dyskusji jest mężczyzna, a dopiero później - w odniesieniu do mężczyzny - definiuje się kobietę. Gdyby kobiety były dopuszczone do partnerskiej rozmowy i wysłuchania, to dostrzeglibyśmy więcej wyzwań i potrzeb, od których wyszliśmy.

No ale hola, hola. Przecież Kościół nie jest od tego, żeby ulegać zachciankom wiernych. Tradycjonaliści lubią podkreślać, że tylko dzięki swojemu skostnieniu, instytucja ta przetrwała ponad dwa tysiąclecia.

To jest zupełnie co innego. Nie chodzi o to, żeby Kościół nagle dostosowywał się do każdej panującej mody. Ale wysłuchanie ludzi, którzy czegoś potrzebują, powinno być czymś pierwszym i oczywistym. Strasznie mi tego brakuje. Jakiś czas temu jedna z kobiet jako pierwsza w historii została wybrana jako podsekretarz  Sekcji ds. Stosunków z Państwami w Sekretariacie  Stanu w Watykanie: emocjonujemy się tym wszystkim, a ja zwyczajnie chciałabym, by to było naturalne. Jak została wybrana, to znaczy, że jednak można. Pytanie więc dlaczego nie robiono tego wcześniej? Co stało na przeszkodzie? Mentalność? To ją zmieniajmy do czego wzywa Papież Franciszek.

Właściwie dlaczego mamy taki problem z kapłaństwem kobiet? Dlaczego to nadal temat tabu?

Nie jestem teolożką,  ale myślę, że chodzi o kwestię tradycji, odwołanie się do tego, że Jezus wybrał uczniów, a nie kobiety. Ale nawet w Ewangeliach, listach, apokryfach widać, że są wymieniane kobiety jako ważne osoby we wspólnocie. Czytając o Marii Magdalenie czy innych kobietach, widać bardzo mocne związki Jezusa: na poziomie zaufania. Kobiety miały swoje miejsce, co widać choćby przy tym, kto pobiegł do grobu. Widać było, że te kobiety miały bliską relację z Jezusem. Widać też, że Jezus nie bał się kobiet.

Ale gdy Maria Magdalena informuje  apostołów o zmartwychwstaniu, ci jej nie wierzą i lecą do pustego grobu, żeby się upewnić.

Tak, to znamienne. A być możne ona biegła tam codziennie? Przychodziła tam, wypatrywała? To był mocny związek. Od św. Hieronima, z jego listów, wiemy, że w czasach pierwszych chrześcijan funkcjonowały grupy kobiet, które spotykały się i analizowały Biblię. To nie jest tak, że kobiet nie było. Pytanie, co stało się dalej. Co poszło nie tak, że dziś funkcjonujemy na marginesie?

Czuje się Pani feministką?

W tym sensie, że jestem kobietą - tak. Jestem kobietą, więc jestem też feministką, Dla mnie to naturalne.

Jak Pani godzi to z byciem katoliczką? Obraz feministki kojarzy się dziś z kobietami krzyczącymi na placach i ulicach miast, podnoszącymi temat aborcji na życzenie. Jak odczarować to słowo?

W Polsce AD 2020 mamy przyjęte, że feminizm to właśnie taka opowieść, o której Pani powiedziała. Powiedzieć dziś „feminizm katolicki" to połączyć wodę z ogniem. W ogóle nie lubię tych przymiotników "katolicki", "chrześcijański", które jakoś naznaczają. Wielu ten przymiotnik odstrasza, dystansuje. Dlatego zastanawiałyśmy się z koleżankami z formującej się Tekli, czy używać tego słowa. Ale co jest złego w tym, że chcemy jako katoliczki mieć wpływ na kształt mojego Kościoła? To moja definicja bycia feministką w Kościele. Nasza fundacja powstaje z potrzeby bycia razem, wspierania się, szukania przestrzeni na nasze  możliwości, narzędzia. Są projekty takie jak „Urzekająca” i „Ubogacona”, które rozpoznają rolę kobiety według zamysłu Boga, ale to wszystko jest jakieś takie kwieciste, w mojej opinii - przesłodzone. Ale okej, niech sobie takie projekty funkcjonują, z tym że niech będzie też miejsce dla tych, które widzą swoją rolę w Kościele nieco inaczej. Przecież nie wszystkie jesteśmy żonami czy mamami, a często te chrześcijańskie projekty sprowadzają kobiety tylko do tych dwóch ról.

Co jest złego w tym, że chcemy jako katoliczki mieć wpływ na kształt mojego Kościoła? To moja definicja bycia feministką w Kościele.

Maryja nie była osobą bujającą w obłokach, zwiewną i efemeryczną. Zróbmy sobie taki eksperyment: 2000 lat temu żydowska rodzina polegała na tym, że kobiety wychodziły za mąż w wieku 14 czy 15 lat. Józef też nie był staruszkiem. Maryja jako nastolatka jest w ciąży i musi to jakoś opowiedzieć światu mimo tego, że może tego do końca nie rozumie. 

Dzisiaj to byłby skandal, a co dopiero wtedy.

Dokładnie. A ona się na to godzi. Czy to jest potulna kobieta? Nie. To kobieta z krwi i kości, która ma siłę. My dziś widzimy obraz Maryi o przepięknej twarzy, ale to była Miriam z zapadłej prowincji, wypełnionej biedą. Tak samo zresztą Jezus. Myśmy z niego w chrześcijaństwie zrobili niemal wyłącznie Boga, a nie człowieka. Jego przypowieści o kąkolach, owcach, zbożach - brał je z doświadczenia, 30-letniego patrzenia na prowincję, biedaków w Nazarecie. Bóg dał nam, kobietom także coś, co nie pozwala nam milczeć. Także dziś na takie zjawiska jak mobbing. Nie chodzi mi dziś o miano walczącej, ale dopominającej się, zabierającej głos. To nic złego! 

Tylko czy pewnym „grzechem” feministek walczących nie jest też to, że nie mają tolerancji dla tzw. „kur domowych”? Te kobiety też wydają mi się, że są dyskryminowane. W inny sposób, ale jednak - ja to nazywam syndromem „kobieta kobiecie kobietą”. Tak zatracamy się w walce o prawa, że nie widzimy tego, że kobieta, która dobrowolnie wybiera plan na życie w postaci bycia żoną i matką, jakoś się w tym realizuje.

My dziś widzimy obraz Maryi o przepięknej twarzy, ale to była Miriam z zapadłej prowincji, wypełnionej biedą. Tak samo zresztą Jezus. Myśmy z niego w chrześcijaństwie zrobili niemal wyłącznie Boga, a nie człowieka.

Nie jest tak, że feminizm i feministki to monolit. No i też nie jest tak, że we wszystkim muszą mieć rację. Mówiłam o wolności - jeśli rzeczywiście narzucany jest kanon pod tytułem: „Nawet jeśli jesteś w tym szczęśliwa, to nie jesteś”, to jest w tym coś nie tak. Ale fakt faktem, że jeśli feministka mówi: „Wiem lepiej, czego chcesz” jest powtórzeniem tego, z czym walczą wobec mężczyzn, którzy zachowują się podobnie wobec nich. Trzeba zadać sobie pytanie o cel, o to, o co nam chodzi w naszym działaniu. Czego chcemy? Władzy? Konkretów w zmianach w prawie? Mentalności? 

Jak Pani odpowiada na to pytanie?

W Tekli znamy swoją tożsamość i chcemy działać na rzecz Kościoła równych sobie kobiet i mężczyzn: słuchającego, służebnego, i równościowego. Sama na przykład nie domagam się kapłaństwa kobiet, myślę, że nie jest to najważniejsze. Franciszek sugeruje co prawda, że to otworzyłoby klerykalizację kobiet, ale na razie niech Kościół poradzi sobie z klerykalizacją mężczyzn. My chcemy być słyszane w Kościele. Jedna z koleżanek przekonuje, że abyśmy miały władzę, musimy mieć święcenia. Ale jeśli chcemy uczestniczyć w tym procesie, który jest, bo tylko księża mają dziś władzę w Kościele. Mnie na tym nie zależy, chodzi raczej o odwrócenie tego procesu, o podzielenie się władzy, by nie było tak, że władza bez święceń jest niemożliwa. Zacznijmy rozmawiać - tak jak proponuje Franciszek. Kobiety to połowa Kościoła: czy mamy być niemą połową? 

Jak konkretnie Fundacja Tekla ma zamiar wzmacniać kobiety w Kościele?

Przykład – w Tekli jest jedna kobieta,  która nie jest psychoterapeutką, ale robiła praktyki w hospicjum. I nagle zobaczyła, że w hospicjum nie ma kapelana: jest ciągle na jakichś wyjazdach i figuruje tylko w „stopce redakcyjnej”. I zaczęła tych ludzi zbierać, odmawiać różaniec, tworzyć wspólnotę. Dlaczego nie mogłaby rozdawać komunii? Nie mówię o sprawowaniu Eucharystii, ale o przyniesieniu komunii, której ci ludzie przez długi czas byli pozbawiani przez nieobecność księdza. Co jest ważniejsze? Dostęp do Eucharystii czy zwyczaje? Towarzyszyła wielu odchodzącym tam, zmagającym się ze zbliżającą się śmiercią: i nie ma dla niej formalnej funkcji w kościele. Ale to się zmieni, proszę mi wierzyć, potrzeba tylko trochę czasu, jestem pewna.

Podobnie z prowadzeniem nabożeństwa pogrzebowego. Ksiądz często przychodzi by odprawić nabożeństwo i idzie. Najpewniej takich pogrzebów ma wiele. Ale jest potrzeba czegoś więcej – towarzyszenia ludziom w bólu straty. Ale gdyby takie kobiety, które mają odpowiednie predyspozycje i narzędzia, miały odpowiednie miejsce i zostały „zagospodarowane”, to mogą pokazać inny obraz Kościoła. Jaki jest problem? Dlaczego skoro opłacani są kapelani, to ona nie może być właśnie jako ktoś, kto w imieniu Kościoła  towarzyszy osobom chorym w hospicjum? Chodzi nam o konkrety. Nie o stanowiska, ale bądźmy gotowe: jak przyjdzie odpowiednia godzina. Inna banalna sprawa - nie ma w Polsce zbioru książek z teologii feministycznej, pisanej przez kobiety. Chcemy stworzyć taką przestrzeń. 

Dlaczego patronuje Wam akurat Tekla?

Nie pamiętam, jak to się zaczęło, ale chodzi nam o Teklę, która chciała iść ze św. Pawłem na misję, ale nie mogła, bo "była za piękna”. Patrzono na nią przez pryzmat urody, a nie kompetencji. Była to bardzo odważna, przebojowa kobieta. Chodzi nam o taki ideał czynu. W skarbcu Kościoła jest sporo takich wzorów. Ale i te wzory są - mam wrażenie - naznaczone jakimiś dziwnymi fiksacjami. Nie rozumiem na przykład, dlaczego mówi się o Edycie Stein „dziewica” - abstrahując od tego, że nie wiemy, czy była dziewicą, to pojawia się pytanie: po co w ogóle to stwierdzać? Zwłaszcza że akurat jej życiorys i dorobek raczej przeczą temu, że była dziewicą.  Nie mówię oczywiście, że to coś złego - Karolina Kózkówna, która zginęła, broniąc czystości, oczywiście - przy wymienianiu jej dodanie słowa „dziewica” ma sens. Ale Stein? Na litość Boską, to była feministka, która wytyczała szlaki. Po wyrzuceniu z uczelni poszła do klasztoru - ale to był wynik jej drogi. Zanegowała wiarę żydowską, przestała chodzić do szkoły w wieku 14 lat. To była wojująca kobieta! Od początku, od dzieciństwa. To ona napisała list do papieża: śmieję się czasem, że nikt nie pamięta dziś, kto był wtedy papieżem, a pamiętają nadawczynię, która nawet nie doczekała się osobistej odpowiedzi. Papież w odpowiedzi do przeora, który dostarczył list, kazał pozdrowić nadawczynię listu. Sama Edyta o tym pisze w swoich zapiskach, że otrzymała papieskie błogosławieństwo i nic więcej. Nikt nie pamięta dziś o Piusie XI, który chyba był wtedy na tronie piotrowym, a pamiętamy właśnie o Edycie. Miała odwagę! 

O takich osobach mówi się czasem „kobieta z jajami”. Nawet na poziomie języka to męskie narządy czynią z kobiet superbohaterki…

Tak. A gdyby analogicznie powiedzieć o kobiecie z macicą, to konsternacja będzie wielka. Ile razy słyszeliśmy: „Zachowuj się, bo jesteś dziewczynką”. Na przykładzie Edyty widać, że świętą wcisnęliśmy w gorset dziewicy, a przecież jej życiorys mówi o czymś zupełnie innym. 

Ile razy słyszeliśmy: „Zachowuj się, bo jesteś dziewczynką”. Na przykładzie Edyty widać, że świętą wcisnęliśmy w gorset dziewicy, a przecież jej życiorys mówi o czymś zupełnie innym. 

O „prawiczku bożym” czy „dziewicu bożym” nie mówimy przy okazji świętych mężczyzn. 

Dokładnie! To nierównowaga - z pozoru nieszkodliwa, subtelna, ale jednak znacząca.

Przyjęło się, że marzec to miesiąc poświęcony kobietom. Czego życzyłaby Pani sobie, mnie i naszym Czytelniczkom z okazji 8 marca?

Żebyśmy się nie bały. W marzeniach, pragnieniach. Bo często same się ograniczamy. A gdy nie będziemy się bać, to życzę odwagi w realizacji tych planów. Widzę, gdy się spotykałyśmy w ramach Tekli, że nieoczekiwanie to wszystko może nabierać pięknych kształtów. Życzę odwagi do wyruszenia w drogę, nawet jeśli do końca nie wiemy, gdzie jest jej koniec. Ale wyruszyć. I tak jak my z Teklą: cel pojawia się czasem w trakcie drogi, ale to wędrówka wyznacza cele. Jeszcze rok temu nie byłyśmy gotowe na organizację prawną, a wcześniej były to psalmy, czytania, refleksja. Szlak wytycza drogę. Miejmy odwagę wyruszyć w tę drogę. 

^{Marta Titaniec - członkini Prezydium Zarządu warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, gdzie kieruje projektami pomocy humanitarnej. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Od 2000 r. sekretarz generalna Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, W latach 2010-2018 była kierowniczką działu projektów zagranicznych w Caritas Polska. Przewodnicząca Komitetu Organizacyjnego X i XI Zjazdu Gnieźnieńskiego, wiceprezes Fundacji Św. Wojciecha-Adalberta w Gnieźnie. Członki zarządu Fundacji Świętego Józefa powołanej by pomagać osobom zranionym seksualnie przez ludzi Kościoła. Członkini Zespołu Laboratorium "Więzi". Mieszka w Warszawie}