"Dla mnie wszystko sprowadza się do tego pytania"

"Praktykowanie wiary to nie jest coś, co odbywa się tylko w poświęconym budynku podczas szczególnych rytuałów. To tak naprawdę wszystko, co robisz: zło i dobro, a także rozważanie tych uczynków".

Publikujemy pierwszą część rozmowy z reżyserem filmu "Milczenie".

Antonio Spadaro SJ: Jak układał Ci się w głowie projekt "Milczenia"? Wiem, że wypłynął z pasji i że myślałeś o nim od kilkudziesięciu lat.

Martin Scorsese: Dostałem powieść Shusaku Endo w 1988 roku. Skończyłem ją czytać w sierpniu 1989 roku zaraz po tym, jak skończyliśmy kręcić sceny do filmu "Sny" Akira Kurosawy, w którym grałem Van Gogha. Trudno mi powiedzieć, czy już wtedy byłem zainteresowany robieniem filmu na podstawie tej książki. Ta historia była dla mnie tak niepokojąca i tak głęboka, że nie wiedziałem nawet, jak kiedykolwiek miałbym do niej podejść. Ale z czasem usłyszałem w sobie głos, który ciągle powtarzał: "Musisz spróbować". Zdobyliśmy prawa do nakręcenia filmu na przełomie 1990 i 1991 roku. Mniej więcej rok później razem z moim przyjacielem i współpracownikiem, Jayem Cockiem, napisaliśmy szkic, ale tak naprawdę nie byłem jeszcze gotowy. Taki był początek długiego procesu, który doprowadził do powstania pierwszego prawdziwego szkicu scenariusza w grudniu 2006 roku - właśnie wtedy obmyśliliśmy ostateczną strukturę filmu. Przez te wszystkie lata naprawdę w żaden sposób nie wyobrażałem sobie, że zrobię ten obraz. Gdybym miał takie wyobrażenie, to byłbym zbyt… arogancki. Nie wiedziałem, jak poradzić sobie z tematem. Pojawiło się wiele finansowych i prawnych problemów. Cała sytuacja przypominała węzeł gordyjski. Potrzeba było wiele czasu i wielu osób, aby go wreszcie rozwiązać. To był bardzo, bardzo długi proces - dokładnie 19 lat - z wieloma początkami i przerwami.

Patrząc wstecz, myślę, że ten proces inkubacji stał się sposobem na zżycie się z tą historią. Moje własne życie zaczęło obracać się wokół idei zawartych w książce. To one sprowokowały mnie, aby dalej rozważać zagadnienia wiary. Patrzę w przeszłość i widzę, jak to wszystko składa się w mojej pamięci w jedną całość. Odczuwam to jak pielgrzymkę. To niesamowite dostąpić łaski zrobienia filmu teraz, w tym momencie mojego życia.

Jak działało w Tobie pragnienie zrobienia tego filmu? Czy w jakiś sposób inspirowało Cię ono przez lata Twojej pracy?

Żyłem tą historią. Nałożyła się na wszystko, co wtedy robiłem; na wszystkie wybory, których dokonałem. Także na metody podejścia do pewnych pomysłów i scen w innych filmach, nad którymi pracowałem przez te lata. Innymi słowy, z jednej strony istniało we mnie pragnienie zrobienia tego właśnie filmu, a z drugiej ciągła bliskość powieści Endo stała się impulsem do rozmyślania o wierze, o tym, jak przeżywam swoje życie. Do myślenia o łasce, o tym, jak otrzymanie łaski może być dokładnie tym samym, co otrzymanie nowego życia... to wszystko w swoim czasie dało mi większą siłę i jasność w moim podejściu to konkretnych zadań w tworzeniu filmu.

Dla Ciebie wiara w Boga i bycie katolikiem to dwie różne rzeczy. Co przez to rozumiesz?

Bardzo interesuję się tym, w jaki sposób ludzie postrzegają Boga lub w jaki sposób doświadczają tego, co nieuchwytne. Jest wiele ścieżek i myślę, że to, którą z nich wybierzesz, zależy od tego, jakiej kultury jesteś częścią. Moją drogą był i jest katolicyzm. Nie jestem teologiem, który kłóciłby się o Trójcę Świętą, nie interesuje mnie też polityka Kościoła jako instytucji. Ale idea zmartwychwstania, wcielenia, pełne mocy przesłanie współczucia i miłości - to jest klucz. Sakramenty, jeśli jesteś dopuszczony do ich przyjęcia, do ich "doświadczenia", pomagają zostać blisko Boga.

Teraz zdaję sobie sprawę, że taka wypowiedź domaga się pytania o to, czy jestem praktykującym katolikiem? Jeśli to znaczy: "czy chodzisz regularnie do kościoła?", to odpowiedź brzmi "nie". Z drugiej strony w bardzo młodym wieku doszedłem do przekonania, że praktykowanie wiary to nie jest coś, co odbywa się tylko w poświęconym budynku podczas szczególnych rytuałów, odprawianych w wyznaczonym czasie w ciągu dnia. Praktykowanie wiary to tak naprawdę wszystko, co robisz: zło i dobro, a także rozważanie tych uczynków. Na tym polega to zmaganie, ta trudność.

Odtwórca głównej roli w "Milczeniu" o swoim nawróceniu [ROZMOWA] >>

Wybór takiej powieści jak "Milczenie" wydaje się odnosić do samych korzeni chrześcijańskiej duchowości i katolickiej wyobraźni.

Dla mnie to wszystko sprowadza się do pytania o łaskę. Łaska jest czymś, co przydarza się nam przez cały życie. Przychodzi w najbardziej nieoczekiwanych momentach. Mówię to jako ktoś, kto nigdy nie doświadczył wojny, okupacji czy tortur. Nigdy nie przeszedłem takiej próby. Oczywiście są ludzie, którzy ją przeszli. Nie mówię, że ich postawa daje jedyną właściwą odpowiedź na pytanie, gdzie był Bóg, kiedy wiele milionów ludzi systematycznie katowano. Ale oni istnieli, dokonywali czynów ogromnej odwagi i współczucia i zostaną zapamiętani jako światło w ciemności.

Kim jest dla Ciebie Bóg? Czy jest On karą, czy wprawia w zakłopotanie? Czy jest źródłem radości i harmonii? Czy Bóg w ogóle może być oprawcą?

W połowie lat 60. po raz pierwszy obejrzałem adaptację "Pamiętników wiejskiego proboszcza". Miałem wtedy około 20 lat i dojrzewałem, porzucałem ideę katolicyzmu, którą miałem jako dziecko. Tak jak wielu młodych byłem przytłoczony surowością Boga ukazaną w filmie - Boga, który karze cię, kiedy zrobisz coś złego, Boga "błyskawic i grzmotów".

Oczywiście, to był niezwykle dramatyczny moment w historii naszego kraju. Konflikt w Wietnamie się zaostrzał i właśnie został ogłoszony "świętą wojną". Więc dla mnie i dla wielu innych to był okres wielkiego zamieszania, wątpliwości i smutku, który stał się częścią naszej codziennej rzeczywistości. Każdy bohater "Pamiętników…", może z wyjątkiem starszego księdza, cierpi. Każdy z bohaterów czuje się ukarany, a większość z nich nakłada kary na innych. W pewnym momencie filmu dochodzi do wymiany zdań pomiędzy księdzem a jedną z parafianek. Ksiądz mówi: "Bóg nie jest oprawcą. On chce, żebyśmy byli dla siebie miłosierni". I to zdanie coś we mnie otwarło. To był klucz. Ponieważ nawet jeśli czujemy, że Bóg nas karze i nas torturuje, to jeśli damy sobie czas i miejsce na refleksję, zdamy sobie sprawę, że to właściwie my torturujemy i że my jesteśmy tymi, wobec których mamy być miłosierni.

Gdy nakręciłem "Wściekłego byka", zdałem sobie sprawę, że właśnie o tym był ten film. Nie rozpoczynaliśmy filmu z gotowym tematem w głowie. Chcieliśmy zrobić film o kimś, kto wiedzie życie takie, jakie znaliśmy, w świecie, który znamy. Jake karze wszystkich wokół siebie, ale tak naprawdę najbardziej karze siebie. Więc ostatecznie, kiedy patrzy w lustro, widzi, że musi być miłosierny dla siebie. Albo żeby ująć to inaczej: musi zaakceptować siebie i żyć ze sobą. Być może dzięki temu będzie mu łatwiej żyć z innymi ludźmi i przyjmować ich dobroć.

Kiedy byłem młody, miałem niesamowite szczęście, ponieważ spotkałem wspaniałego księdza, ojca Principe. Nauczyłem się od niego tak wiele, między innymi tego, jak być miłosiernym. Czasem odgrywał on rolę srogiego nauczyciela moralności, ale jego przykład był czymś zupełnie innym. Ten człowiek rzeczywiście był "przewodnikiem". Potrafił mówić twardo, ale nigdy tak naprawdę nie zmuszał cię do niczego - przewodził ci, doradzał. Miał w sobie ogromną miłość.

Jeden z krytyków mówił o "obsesji duchowej Scorsese". Zgodzisz się, że masz obsesję na punkcie życia duchowego?

Pomysł, że wszystko może zostać naukowo wyjaśnione, nie jest dla mnie zupełnie nonsensowny, ale właściwie całkiem naiwny. Jeśli ustawisz swój umysł tak, aby rozmyślał nad wielką, przytłaczającą tajemnicą życia i śmierci, to idea wejścia w głąb, aż do istoty rzeczy, tylko poprzez naukę wydaje się nietrafionym pomysłem. Umysł i dusza to tak naprawdę wszystko, co robisz - dobro, które czynisz, i zniszczenie, które siejesz. To zmaganie się ze wszystkimi ludźmi, także z bliskimi. Moją własną, prywatną walką była próba zapanowania nad tym, jak bardzo jestem zaabsorbowany swoją pracą, samym sobą. Wszystko po to, aby być więcej z tymi, których kocham. To, o czym teraz dyskutujemy, wyrażam w swoich filmach.

Życie w świecie rozgłosu i sławy, ambicji i współzawodnictwa jest moim kolejnym starciem. Nawet jeśli jesteś częścią tego świata, duchowy wymiar życia, jak to nazwałeś, jest zawsze tuż obok. Carl Jung miał wyrytą łacińską inskrypcję nad drzwiami swojego domu w Szwajcarii: "Vocatus atque non vocatus deus aderit". Przywoływany czy nie przywoływany, Bóg i tak przyjdzie. To mówi wszystko.

Cierpiałeś na astmę. Czy kiedy brakuje człowiekowi tchu, nie wydaje ci się, że wtedy staje się bardziej wrażliwy. Czy nauczyłeś się czegoś ze swojego "krótkiego oddechu"?

Pierwszą rzeczą, jaką muszę powiedzieć o astmie, jest to, że kiedy jest naprawdę ciężka, to rzeczywiście czujesz, jakbyś nie mógł złapać tchu. Całkiem dosłownie, czujesz, że mógłbyś zaraz przejść na drugi świat. Bywało tak, że świszczący oddech był tak ciężki, a moje płuca tak zanieczyszczone, że zaczynałem myśleć: jeśli teraz tak to ma wyglądać, to jak mam iść dalej?

Byłem odseparowany od rówieśników. Spędzałem znacznie więcej czasu z dorosłymi i to dało mi lepsze rozumienie dorosłego świata. Widziałem rytm życia i zmartwienia dorosłych, słuchałem dyskusji o tym, co jest dobre, a co złe, o tym, jakie zobowiązania mają ludzie względem siebie. Byłem bardziej świadomy tego, jak ludzie się czują, mowy ciała - także różnicy pomiędzy słowami i czynami. To w konsekwencji prowadziło do kultywowania mojej własnej wrażliwości. Szlifowałem się.

Myślę, że moja samotność i świadomość doprowadziły mnie do determinacji i do zdolności wykluczania skrajności… to właśnie się dzieje, kiedy robię filmy. Dzięki temu chronię wrażliwość, ale także osiągam pewną intensywnością.

Mówiłeś, że żyłeś na skraju destrukcji, że nieomal sięgnąłeś dna. Czym dla Ciebie jest zbawienie?

Jest jakaś ułuda w autodestrukcji: aby zrozumieć zniszczenie, musisz zniszczyć siebie. To przeradza się w jakąś arogancję, w butę… a potem się niszczysz. W moim przypadku doszedłem do takiego momentu przez naiwność. Byłem ministrantem, służyłem na pogrzebach. Miałem także kolegę, którego ojciec był grabarzem. Wiele myślałem o śmiertelności - tylko nie o swojej. W pewnym momencie sam wiele w sobie zniszczyłem. Potem z tego wyszedłem, a pierwszym filmem, jaki po tym zrobiłem, był "Wściekły byk".

Akceptacja siebie, życie w zgodzie ze sobą, jeśli to możliwe, także bycie pozytywną siłą w życiu kogoś innego - myślę, że to może być sposób na zdefiniowanie zbawienia. To sprowadza się do ludzi, których kochasz: Twojej rodziny, przyjaciół. Próbujesz być tak dobrym, rozważnym i współczującym, jak tylko możesz.

Po pewnym czasie ludzie, których znasz bardzo dobrze i z którymi pracowałeś od wielu lat, mogą mieć inne potrzeby, inne rzeczy stają się dla nich istotne. Musisz te zmiany rozpoznać i się z tym pogodzić. Akceptujesz to, kim są i to, jak się zmienili. Starasz się podtrzymać to, co w nich najlepsze. Czasem musisz zdać sobie sprawę, że oni muszą znaleźć inną, własną drogę. Był czas, kiedy uważałem, że to zdrada, ale potem zdałem sobie sprawę, że tak nie jest. To tylko zmiana.

Słowo "zbawienie" jest bardzo interesujące. Ponieważ to jest coś, czego się nigdy nie zna. W momencie swojej śmierci, jeśli jesteś świadomy, czy wiesz, że osiągnąłeś zbawienie? W jaki sposób to wiesz? Bo na pewno nie możesz tego wiedzieć, jeśli w dalszym ciągu przeżywasz swoje życie. Jedyne, co możesz zrobić, to żyć najuczciwiej jak tylko jesteś w stanie. Jeśli upadniesz, musisz się podnieść i spróbować jeszcze raz. To banał, ale to prawda. Dla mnie ciągle pojawiają się góry i doliny, ciągłe oświecenia i ciemności, i wątpliwości, które przeradzają się w samokrytykę. Jest to cały czas trwający proces.

Czego katolicy mogą nauczyć się z filmu "Milczenie" Scorsese?

Po "Wściekłym byku" myślałeś o tym, żeby pojechać do Rzymu, podróżować i kręcić filmy dokumentalne o życiu świętych. W jaki sposób przyszedł Ci do głowy ten pomysł?

W 1980 czy w 1981 roku skończyłem "Wściekłego byka" i byłem święcie przekonany, że to będzie mój ostatni film. W tamtym czasie z powodu filmów historycznych Roberta Rosselliniego oraz tych, jakie Bertolucci i bracia Taviani robili dla telewizji RAI, pomyślałem, że telewizja może stać się przyszłością kina. Coś, co daje rozrywkę, ale z większą głębią. To były filmy, które w pewien sposób czegoś uczą, Rossellini mówił o tych obrazach jako o "filmach dydaktycznych". Pomyślałem, że telewizja będzie miejscem, gdzie będę mógł eksplorować pytanie, które od zawsze zaprzątało mi głowę: kim jest święty? Mój pomysł zakładał zrobienie serii filmów o różnych świętych, czasem nawet o takich, którzy mogli nigdy nie istnieć i są bohaterami folklorystycznymi. Skąd ci bohaterowie się wzięli? Skąd w ludziach pojawiła się potrzeba wstawiennictwa? Po co potrzebny był święty Krzysztof, patron podróżujących, który prawdopodobnie nigdy nie istniał? Kiedy ktoś podróżuje, czuje się zagrożony, pojawia się potrzeba kogoś lub czegoś, co nas ochroni. A co w takim razie z "prawdziwymi" świętymi? W jaki sposób ludzie się do nich odnoszą? Kiedy się nad tym zastanawiam, wraca do mnie książka, którą dawał nam ojciec Principe, o współczesnym świętym Franciszku. Książka nosiła tytuł "Mr. Blue", napisał ją Myles Connolly, producent telewizyjny i filmowy. Próbował w tej książce pokazać, że we współczesnym świecie możesz wieść dobre życie nie w sensie materialnym, ale w sensie uczciwości. To tak jak z Dorothy Day i jej pracą w Catholic Worker. Ojciec Principe zaprosił ją kiedyś na wspólne śniadanie, aby porozmawiała z małą grupą osób starszych. Zobaczyłem ją tylko kątem oka, kiedy wychodziła.

Te rzeczy pracowały we mnie, kiedy robiłem "Wściekłego byka", który, jak powiedziałem, uważałem za moment zerwania z wielkobudżetowymi produkcjami. Był jeszcze jeden film, który miał na mnie duży wpływ w tamtym czasie, także Rosselliniego: "Europa ʼ51". Widziałem go tylko w wersji skróconej. Rossellini mierzył się z zagadnieniem bycia świętym we współczesnym świecie. Zmagał się z fundamentalną kwestią - współczuciem, miłością, przeżywaniem swojego życia, naśladując Chrystusa. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, że inspirował się Simone Weil. Ten film był dla mnie niebywale ważny. Tak samo jak jego "Kwiatki świętego Franciszka", który jest najpiękniejszym filmem o byciu świętym, jaki kiedykolwiek widziałem.

Jednak sprawy potoczyły się inaczej. Wróciłem do Nowego Jorku i zrobiłem kolejny film z Robertem de Niro, "Król komedii". Potem próbowałem zrobić "Ostatnie kuszenie Chrystusa", ale cała koncepcja się rozpadła. Przemysł filmowy się zmienił, wydawało się, że nie da się już robić takich filmów, takich "badań" nad życiem świętych. Ale w jakiś sposób wiedziałem, że pewnego dnia wrócę do tego tematu. Wiele z tej energii i z tych dyskusji weszło w "Ostatnie kuszenie", kiedy wreszcie kilka lat później zrobiliśmy ten film.

Ciąg dalszy rozmowy już niedługo na DEON.pl