Głos bioetyków w sprawie ks. Lemańskiego

KAI / slo

W sprawie ks. Wojciecha Lemańskiego zabrali głos również członkowie Zespołu Ekspertów ds. bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski.

W wydanym dziś oświadczeniu stwierdzają m.in., że opinie tego kapłana "wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, charakteryzują się ignorancją i niekompetencją w zakresie zarówno danych biomedycznych, jak i nauczania Kościoła Katolickiego, w tym istoty małżeństwa i rodziny".

Poniżej publikujemy pełny tekst oświadczenia:

DEON.PL POLECA

OŚWIADCZENIE CZŁONKÓW ZESPOŁU EKSPERTÓWDS. BIOETYCZNYCH KONFERENCJI EPISKOPATU POLSKI

Członkowie zespołu ekspertów ds. bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski, wobec kolejnych wypowiedzi ks. Wojciecha Lemańskiego, który sugeruje, że głoszone przez niego opinie dotyczące zagadnień bioetycznych, w szczególności zapłodnienia in vitro, są zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego, stwierdzają:

1. Opinie, które wyraża ks. Wojciech Lemański, wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, charakteryzują się ignorancją i niekompetencją w zakresie zarówno danych biomedycznych, jak i nauczania Kościoła Katolickiego, w tym istoty małżeństwa i rodziny.

W szczególności, Kościół sprzeciwia się metodzie in vitro z tego powodu, że jest ona niegodziwa i sprzeczna z dobrem człowieka - traktuje go przedmiotowo, podporządkowuje pragnieniom innych, a także dlatego, że niszczy istotę i intymność aktu małżeńskiego. Dziecko przestaje być dla rodziców darem, a staje się produktem, które zgodnie z ich wolą jest tworzone przez innych. Pozostałe argumenty, których przedstawianie ks. Wojciech Lemański uznaje za stygmatyzujące wobec osób zaangażowanych w procedurę in vitro., jak np. fakt niszczenia lub mrożenia zarodków, dokonywanie tzw. aborcji selektywnej dla zapewnienia rozwoju bezpiecznej, pojedynczej ciąży, gdy w macicy matki zagnieździ się więcej niż jeden zarodek, dowodzą jeszcze większego zła tej metody. Kościół zwraca na te sprawy uwagę nie w celu potępienia tych, którzy pragnąc dziecka zwracają się ku tej metodzie, ale po to, by osoby te wiedziały, jakie są niepożądane okoliczności i konsekwencje tej procedury, do której decydują się przystąpić. Ważne jest bowiem to, by właśnie w tej perspektywie, której nie uzyskają w kontaktach z klinikami medycznie wspomaganej prokreacji, podejmowały one decyzje co do swojego udziału w niej.

2. Nie można zaprzeczać, jak czyni to ks. Wojciech Lemański, obiektywnym informacjom, że w grupie dzieci poczętych metodą In vitro częściej pojawiają się wrodzone wady genetyczne, zaburzenia funkcji ważnych genów oraz inne niepożądane skutki zdrowotne.

W ostatnim komunikacie zespołu przedstawiono w tym zakresie listę publikacji naukowych i omówienie prezentowanych w nich badań medycznych. Nieporozumieniem lub manipulacją podejmowaną w celu promowania własnej osoby jest sugestia ks. Wojciecha Lemańskiego, jakoby przekazywanie tych informacji, w tym również w wywiadach członków zespołu, poniżało osoby poczęte tą metodą. Wszystkie te dane i argumenty w podobny sposób zostały przedstawione w instrukcji doktrynalnej Kongregacji ds. Nauki Wiary Dignitas personae z 8 września 2008 roku, zaaprobowanej przez papieża Benedykta XVI. Jedną z konkluzji tego dokumentu ocenia procedury in vitro jako w pełni zasługującą na naganę, ponieważ «różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie» (DP, pkt. 15). Jednocześnie, Kościół uznaje słuszność pragnienia dziecka i rozumie cierpienia małżonków dotkniętych problemem bezpłodności. Jednakże tego pragnienia nie można przedkładać nad godność każdego ludzkiego życia, posuwając się aż do panowania nad nim. Pragnienie dziecka nie może usprawiedliwiać jego «produkowania», podobnie jak niechęć wobec dziecka już poczętego nie może usprawiedliwiać porzucenia go lub zniszczenia (DP, pkt 16).

3. Za słuszną uważamy ocenę abp. Henryka Hosera, przewodniczącego zespołu, krytycznie odnoszącego się do publicznego głoszenia przez księdza katolickiego poglądów, które wywołują brak jasności odnośnie do tego, co w świetle wiary katolickiej jest dobre, a co złe.

W szczególności naganne jest sugerowanie, że nauczanie Kościoła Katolickiego w sprawach bioetycznych jest tylko czasowe i będzie musiało ulec radykalnej zmianie, jak też, że słuszne jest dystansowanie się przez wierzących od tego nauczania. W najnowszej encyklice "Lumen Fidei" papież Franciszek podkreśla: "Zważywszy, że wiara jest jedna, powinna być wyznawana w całej jej czystości i pełni. Właśnie dlatego, że wszystkie prawdy wiary łączą się w jedno, negowanie którejś z nich, choćby spośród tych, które mogą wydawać się mniej ważne, oznacza szkodzenie całości. Każda epoka może uznawać pewne elementy wiary za łatwiejsze lub trudniejsze do przyjęcia: dlatego jest rzeczą ważną czuwać, aby przekazywany był cały depozyt wiary (por. 1 Tm 6, 20), aby akcentowane były należycie wszystkie aspekty wyznania wiary" (LF, 48).

4. Episkopat Polski opublikował niedawno dokument o współczesnych wyzwaniach bioetycznych, który jest rzetelnym przewodnikiem po głównych punktach nauczania Kościoła Katolickiego w tej trudnej tematyce. Lekceważący stosunek do treści tego dokumentu, okazywany przez ks. Wojciecha Lemańskiego, przy równoczesnym braku jego kompetencji, jest przejawem nieodpowiedzialności duszpasterskiej tego kapłana i świadczy o jego głębokim zagubieniu.

Maciej Barczentewicz, lekarz ginekolog, Instytut Leczenia Niepłodności Małżeńskiej w Lublinie
o. prof. Wojciech Bołoz CSsR, bioetyk, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego
Piotr Klimas, lekarz ginekolog, dyrektor Fertility Care Centers of Poland
prof. Andrzej Kochański, lekarz, genetyk, Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN
prof. Michał Królikowski, prawnik, Uniwersytet Warszawski
ks. prof. Franciszek Longchamps de Beriér, prawnik, Uniwersytet Jagielloński
ks. prof. Piotr Morciniec, bioetyk, teolog moralny, Uniwersytet Opolski
bp prof. Józef Wróbel SCJ, bioetyk, teolog moralny, Katolicki Uniwersytet Lubelski

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Głos bioetyków w sprawie ks. Lemańskiego
Komentarze (52)
LS
le sz
19 sierpnia 2013, 01:08
@XLeszek Jakbyś z uwagą przeczytał swoje wypowiedzi, to znalazłbyś wszystko to, co ci zarzucam. Po prostu to zrób! @Słaba, gdyby Twoje zarzuty opierały się na faktach to mogłabyś je przytoczyć i po prostu przytoczyłabyś. A skoro nie możesz nic przytoczyć bo nic takiego zwyczajnie nie ma, to nie chcąc się do tego przyznać usiłujesz mnie obrażać insynuując, że nie czytam z uwagą. Nie wiem, czy masz obsesje i kompulsje, ale piszesz tak, jakbyś je miał. Ilość szczegółów, których żądasz od rozmówcy (zamiast się skupić na temacie), rośnie w tempie lawinowym. Po paru wpisach twój rozmówca, żeby cię zadowolić musiałby spędzać na odpisywaniu ci 50 godzin na dobę. I tak by cię nie zadowolił. I musiałby wysłuchiwać o takich absurdach, jak "oszczerstwa", "kłamstwa", "nikczemności" itp. itd. @XLeszku - to jest właśnie ten sposób obsesyjno-kompulsywny. Nie da rady tak rozmawiać na żaden poważny temat. Problem w tym, że zamiast skupić się na temacie i czytać z uwagą, Ty czytasz bez zrozumienia i stawiasz mi zarzuty nie mające potwierdzenia w tym co napisałem. A jak domagam się przykładów potwierdzających Twoje zarzuty, to arogancko odpowiadasz żebym sobie poczytał i sam wyszukał. Gdybyś nie próbowała wmawiać mi tego czego nie pisałem to nie żądałbym przykładów potwierdzających. Jeśli twierdzisz, że domaganie się podania uzasadnienia dla stawianych zarzutów jest zaburzeniem obsesyjno-kompulsyjnym (nie kompulsywnym, lecz kompulsyjnym - od kompulsji) to znowóż nie masz pojęcia o czym piszesz. Ale masz rację. W ten sposób - tzn z przypisywaniem oponentowi twierdzeń których nie wygłosił - dyskutować się nie da. Przestaję więc czytać twoje wpisy - od tej pory...  powiedzmy... do końca roku 2013. Potem, jesli dożyję - zobaczymy. Nie będę też odpowiadać na pytania, które zadałeś mi wcześniej - to nie ma sensu. Temat jest zbyt ważny, żeby rozwalać go "zabawą w kotka i myszkę". Będę jeszcze robiła wpisy w sprawie in vitro, bo uważam ją za ważną, ale nie zwracając uwagi na twoją pisaninę. Nie dziwię się że nie odpowiesz. Bo nie masz nic do powiedzenia. Bo musiałabyś przyznać, że to co pisałaś było nieprawdą. Tak wygląda dyskusja z Tobą. Najpierw piszesz coś nieprawdziwego, a jak domagam się uzasadnienia to każesz mi samemu sobie poszukać albo wpros stwiedzasz że nie odpowiesz. Przykro mi... :-(((  Mój nick ma powód. Czuję, że muszę odpuścić sobie ciebie, w ramach starania się o to, żeby (fizycznie) przeżyć. Nie chcę "umierać za skarpetki"... Pozdrawiam! Ty musisz sobie odpuścić aby przeżyć ale to ja mam zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne? Ale jeśli tak to z Tobą wygląda to rzeczywiście sobie odpuść. Nie warto umierać za skarpetki. Trzymaj się
S
Słaba
19 sierpnia 2013, 00:27
@XLeszek Jakbyś z uwagą przeczytał swoje wypowiedzi, to znalazłbyś wszystko to, co ci zarzucam. Po prostu to zrób! Nie wiem, czy masz obsesje i kompulsje, ale piszesz tak, jakbyś je miał. Ilość szczegółów, których żądasz od rozmówcy (zamiast się skupić na temacie), rośnie w tempie lawinowym. Po paru wpisach twój rozmówca, żeby cię zadowolić musiałby spędzać na odpisywaniu ci 50 godzin na dobę. I tak by cię nie zadowolił. I musiałby wysłuchiwać o takich absurdach, jak "oszczerstwa", "kłamstwa", "nikczemności" itp. itd. @XLeszku - to jest właśnie ten sposób obsesyjno-kompulsywny. Nie da rady tak rozmawiać na żaden poważny temat. Przestaję więc czytać twoje wpisy - od tej pory...  powiedzmy... do końca roku 2013. Potem, jesli dożyję - zobaczymy. Nie będę też odpowiadać na pytania, które zadałeś mi wcześniej - to nie ma sensu. Temat jest zbyt ważny, żeby rozwalać go "zabawą w kotka i myszkę". Będę jeszcze robiła wpisy w sprawie in vitro, bo uważam ją za ważną, ale nie zwracając uwagi na twoją pisaninę. Przykro mi... :-(((  Mój nick ma powód. Czuję, że muszę odpuścić sobie ciebie, w ramach starania się o to, żeby (fizycznie) przeżyć. Nie chcę "umierać za skarpetki"... Pozdrawiam!
LS
le sz
18 sierpnia 2013, 19:41
Przypominam, że to ty twierdziłeś, że medycyna jestv realizacją zamówienia klienta. Skoro twierdzisz, że przypominasz to co powiedziałem, to naprawdę przypomnij, zacytuj i podaj link kiedy coś takiego rzekomo twierdziłem. Ja twierdzę, że po raz kolejny piszesz nieprawdę. Nigdzie nie twierdziłem, że medycyna jest realizacją zamówienia klienta. Już drugi raz zdarza ci się w tej dyskusji atakować mnie za twoje, a nie moje poglądy. A konkretnie to za jakie nie Twoje, a moje poglądy Ciebie rzekomo atakuję? Bo po raz kolejny rzucasz oszczerstwa, a poprzednio nawet nie raczyłaś sprostować, nie mówiąc już o przeprosinach za oszczerstwo. Proponuję, żebyś czytał ze zrozumieniem. A zwłaszcza, żebyś nie atakował zanim nie zrozumiesz, o czym twój rozmówca mówi. A ja proponuję abyś sama czytała ze zrozumieniem i nie wmawiała mi tego czego nie pisałem/robiłęm. Człowiek, z którym rozmawiasz, nie jest workiem treningowym. Jest człowiekiem, który cierpi z powodu twoich ataków. W tym przypadku cierpię ja. Ale zdarza ci się to wobec różnych rozmówców Być może jest to u ciebie objaw choroby (obsesje i kompulsje) i nie ma w tym twojej winy. Ale ja muszę robić długie przerwy w rozmowie z tobą, żeby się nie wykończyć fizycznie (o psychice już nawet nie mówiąć). Jeśli nie jesteś w stanie tego zmienić, nasza dalsza rozmowa nie będzie możliwa - będę musiała przestać czytać twoje wpisy. Nie jestem w stanie dłużej wchłaniać w siebie twojej agresji, powstrzymując się od odpłacania złem za zło i próbując okazać ci dobro. Niestety - przykro mi. @Słaba, Nie atakuję Ciebie, a jedynie krytykuję Twoje poglądy, krytykuję to co piszesz. Jeśli krytykęTwoich poglądów uważasz za atak na Ciebie, to nic na to nie poradzę. Ja również nie jestem workiem treningowym abyś mogła wyżywać się na mnie odreagowując swoje problemy. Insynuowanie mi choroby (obsesji i kompulsji) świadczy raczej o Twojej chorobie i projekcji na mnie swoich dolegliwości. I Ty uważasz to jeszcze za okazywanie dobra? To aż strach pomyśleć co robisz chcąc okazać zło... Na twoje pytania być może odpowiem w ciągu najbliższych dni, jeśli powstrzymasz się od atakowania mnie. Jeśli nie dasz rady - to jak wyżej napisałam... :-((( Nie atakowałem Ciebie ani przedtem ani teraz więc nie widzę powodów abyś mi nie odpowiadała.
AC
Anna Cepeniuk
18 sierpnia 2013, 18:30
~Słaba - bardzo podoba mi się Twoja postawa i opisanie dlaczego dyskusja z xLeszkiem jest bardzo trudna, a wręcz niemożliwa..... Rozumiem Cię doskonale i podziwiam.... Sama doświadczyłam kilku "nokautów" ( nie chodzi tylko o Niego).... Chyba dlatego, że też nie jestem workiem treningowym..... i nie zamierzam nim być...Trudno się bowiem dyskutuje z kimś , kto swoją agresję wkłada w wypowiedzi i uważa się za jedynego znawcę tematu.... Pozdrawiam
S
Słaba
18 sierpnia 2013, 18:17
@XLeszek Przypominam, że to ty twierdziłeś, że medycyna jestv realizacją zamówienia klienta. Już drugi raz zdarza ci się w tej dyskusji atakować mnie za twoje, a nie moje poglądy. Proponuję, żebyś czytał ze zrozumieniem. A zwłaszcza, żebyś nie atakował zanim nie zrozumiesz, o czym twój rozmówca mówi. Człowiek, z którym rozmawiasz, nie jest workiem treningowym. Jest człowiekiem, który cierpi z powodu twoich ataków. W tym przypadku cierpię ja. Ale zdarza ci się to wobec różnych rozmówców Być może jest to u ciebie objaw choroby (obsesje i kompulsje) i nie ma w tym twojej winy. Ale ja muszę robić długie przerwy w rozmowie z tobą, żeby się nie wykończyć fizycznie (o psychice już nawet nie mówiąć). Jeśli nie jesteś w stanie tego zmienić, nasza dalsza rozmowa nie będzie możliwa - będę musiała przestać czytać twoje wpisy. Nie jestem w stanie dłużej wchłaniać w siebie twojej agresji, powstrzymując się od odpłacania złem za zło i próbując okazać ci dobro. Niestety - przykro mi. Na twoje pytania być może odpowiem w ciągu najbliższych dni, jeśli powstrzymasz się od atakowania mnie. Jeśli nie dasz rady - to jak wyżej napisałam... :-(((
LS
le sz
18 sierpnia 2013, 10:26
@Słaba, w dn. 2013-08-14 09:09:52 zadałem Ci parę pytań nawiązujących do Twoich twierdzeń, ale do dziś nie odpowiedziałaś na nie. Przypominam się więc. @Słaba, skoro twierdzisz że opinie wyrażane przez xLemańskiego są wyróżniające się empatią i delikatnością, w przeciwieństwie do głosów komisji bioetycznej KEP, to podaj proszę konkretne przykłady takich opinii xLemańskiego, które są prawdziwe i delikatne oraz głosów komisji bioetycznje KEP które wg Ciebie nie są prawdziwe i są bez empatii wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro. Skoro twierdzisz, że nawet najtrudniejsze nauczanie można przekazać z empatią i delikatnością, osobom korzystającym z in vitro, to podaj proszę przykład takiego przekazywania z empatią i delikatnością tej prawdy, że procedury in vitro wiążą się z zabijaniem niewinnych, czyli z mordowaniem i osoby decydujące się na in vitro współodpowiadają za zamordowanie swoich nienarodzonych dzieci...
LS
le sz
18 sierpnia 2013, 10:26
No cóż... Widocznie ja mam kontakty z zupełnie inną medycyną niż ty... A miałam i mam nadal tych kontaktów niemało, ze względu na bardzo poważną chorobę, zarówno moją, jak i wielu bliskich mi ludzi.Twoja ilość kontaktów nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest Twoje uprzedzone ideologicznie nie akceptowanie faktów. 1) Pacjent (człowiek cierpiący i potrzebujący pomocy) - nie klient (zamawiający usługę). To że pacjent jest cierpiący i potrzebujący pomocy w niczym nie zmienia faktu, że udzielanie mu tej pomocy jest świadczoną mu usługą medyczną. Jeśli jest ubezpieczony to usługę tę ma świadczoną na podstawie skierowania od lekarza pierwszego kontaktu. Jeśli nie jest ubezpieczony lub jeśli chce ją uzyskać poza ubezpieczeniem to musi zapłacić za jej świadczenie. Wpłacenie pieniędzy oznacza wykupienie tej usługi i jest równoznaczne z jej zamówieniem. Sądzisz że jak zmienisz język opisu tak aby nie używać pojęć klient/usługa, to w ten sposób zaklinasz reczywistość? 2) Diagnoza (stawiana w oparciu o badania)  jest rolą lekarzy, choć pacjent może pytać czy sugerować. Nie jest poglądem klienta. Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym poglądem klienta. 3) Zalecenia i konkretne postępowanie medyczne w danym przypadku, nie jest realizacją zamówienia klienta. Jest pomocą człowiekowi potrzebującemu pomocy. Już pisałem powyżej ale powtórzę. Jeśli pacjent jest ubezpieczony to usługę ma świadczoną na podstawie skierowania od lekarza pierwszego kontaktu (to skierowanie jest zamówieniem bez którego usługa nie będzie świadczona). Jeśli nie jest ubezpieczony lub jeśli chce daną usługę uzyskać poza ubezpieczeniem to musi zapłacić za jej świadczenie. Wpłacenie pieniędzy oznacza wykupienie tej usługi i jest równoznaczne z jej zamówieniem. Dopiero po opłaceniu następuje realizacja usługi. Owszem, realizacja danej usługi medycznej jest pomocą człowiekowi potrzebującemu pomocy. Ale w niczym nie zmienia to faktu, że wpierw klient/pacjent musi zapłacić za tę usługę będącą udzieleniem mu pomocy, a dopiero potem jest wykonywana ta usługa, czyli jest udzielana pomoc. Podmiana języka nie zmienia rzeczywistości. Póki nie zapłacisz to usługa nie będzie wykonana. Nawet w sektorze prywatnym, rozliczenia finansowe nazywają się opłatą za usługę medyczną , a nie za realizację zamówienia. Nie rozróżniasz elementarnych pojęć! Opłata za usługę i realizacja zamówienia to zupełnie różne pojęcia! Wpierw dokonujesz opłaty za usługę medyczną, i dopiero po dokonaniu opłaty usługa może być wykonana, Twoje zamówienie wykonania usługi może zostać zrealizowane. Jeszcze jaśniej to widać w przypadku ratowania życia, że nie jest to realizacja płatnego zamówienia klienta, Lekarz, który nie udzielił pomocy w sytuacji zagrażającej życiu (dotyczy to też osób nieubezpieczonych), może mieć odebrane prawo wykonywania zawodu. Przypadek ratowania życia jest zupełnie osobnym przypadkiem, przy którym obowiązują inne prawa. W sytuacjach zagrażających życiu lekarz ma obowiązek nieodpłatnego świadczenia usług medycznych.
S
Słaba
18 sierpnia 2013, 08:48
KAŻDA realizacja zamówionej usługi jest wykonywaniem zamówienia. Wykonywanie JAKICHKOLWIEK procedur w celu realizacji zawartej umowy jest wykonywaniem zamówienia. A niby dlaczego jakakolwiek klinika zajmuje się jakimikolwiek procedurami medycznymi? Tak sobie? Z nudów? Czy jednak dlatego że zgłosili się do nich klienci chcący aby im wykonano taką usługę? Dlaczego nie bulwersuje Ciebie mówienie o wykonywaniu procedur medycznych przy realizacji zamówienia w postaci np. przeprowadzenia porodu? Czy może też będziesz zaprzeczać twierdząc że nie jest to realizacja zamówionej usługi? Wyrwanie zęba czy odpłatne wstawianie implantu zęba to też nie będzie procedura medyczna będąca wykonywaniem zamówienia? @XLeszek No cóż... Widocznie ja mam kontakty z zupełnie inną medycyną niż ty... A miałam i mam nadal tych kontaktów niemało, ze względu na bardzo poważną chorobę, zarówno moją, jak i wielu bliskich mi ludzi. Z moich kontaktów: 1) Pacjent (człowiek cierpiący i potrzebujący pomocy) - nie klient (zamawiający usługę). 2) Diagnoza (stawiana w oparciu o badania)  jest rolą lekarzy, choć pacjent może pytać czy sugerować. Nie jest poglądem klienta. 3) Zalecenia i konkretne postępowanie medyczne w danym przypadku, nie jest realizacją zamówienia klienta. Jest pomocą człowiekowi potrzebującemu pomocy. Nawet w sektorze prywatnym, rozliczenia finansowe nazywają się opłatą za usługę medyczną , a nie za realizację zamówienia. Jeszcze jaśniej to widać w przypadku ratowania życia, że nie jest to realizacja płatnego zamówienia klienta, Lekarz, który nie udzielił pomocy w sytuacji zagrażającej życiu (dotyczy to też osób nieubezpieczonych), może mieć odebrane prawo wykonywania zawodu.
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 22:25
@XLeszek Dwa pytania podstawowe: 1) Uważasz, że człowiek jest w stanie wyprodukować człowieka? Tak czy nie? 2) Uważasz,że jakakolwiek procedura medyczna jest wykonywaniem zamówienia? --- ad. 1. A czym innym jest proces in vitro? Ale jak Ci bardzo zależy to mogę to nazywać hodowlą ludzi. Mogę mówić, że niektórzy tak bardzo pragną mieć swoje własne dziecko, że gotowi są zamówić wyhodowanie go. Tak czy inaczej, nie jest to dziecko będące darem lecz produktem uzyskiwanym na zamówienie. ad. 2. KAŻDA realizacja zamówionej usługi jest wykonywaniem zamówienia. Wykonywanie JAKICHKOLWIEK procedur w celu realizacji zawartej umowy jest wykonywaniem zamówienia. A niby dlaczego jakakolwiek klinika zajmuje się jakimikolwiek procedurami medycznymi? Tak sobie? Z nudów? Czy jednak dlatego że zgłosili się do nich klienci chcący aby im wykonano taką usługę? Dlaczego nie bulwersuje Ciebie mówienie o wykonywaniu procedur medycznych przy realizacji zamówienia w postaci np. przeprowadzenia porodu? Czy może też będziesz zaprzeczać twierdząc że nie jest to realizacja zamówionej usługi? Wyrwanie zęba czy odpłatne wstawianie implantu zęba to też nie będzie procedura medyczna będąca wykonywaniem zamówienia?
S
Słaba
14 sierpnia 2013, 22:04
@XLeszek Dwa pytania podstawowe: 1) Uważasz, że człowiek jest w stanie wyprodukować człowieka? Tak czy nie? 2) Uważasz,że jakakolwiek procedura medyczna jest wykonywaniem zamówienia?
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 14:34
Prezentujesz obłudnie pokrętne rozumowanie... Produkowanie dzieci na zamówienie nie uważasz za uwłaczające ich godności, ale protestowanie przeciwko temu i nazywanie rzeczy po imieniu już uważasz za uwłaczające ludzkiej godności? @XLeszek Tymi zdaniami mówisz, że uważasz, że in vitro jest produkowaniem dzieci na zamówienie. Tym samym uważasz te dzieci za produkty wykonane na zamówienie. To samo robi komisja bioetyczna KEP. To uwłacza godności tych dzieci! Ja uważam, że dziecka nie da się wyprodukować. To nie jest możliwe. Zatem in vitro nie jest produkcją dzieci na zamówienie. Dlatego też mówienie o produkcji dzieci na zamówienie nie jest nazywaniem rzeczy po imieniu. Jest kłamstwem! I krzywdą. ---- @Słaba, to nie jest tak, że ponieważ ja sobie na zasadzie widzi-mi-się uznałem że in vitro jest produkcją na zamówienie. Ja Ci przedstawiłem opis procedur in vitro o którym sama przyznałaś opisałem procedury medyczne, tyle że nie chcąc przyznać iż są to opisy technologiczne stwierdziłaś enigmatycznie że są one wyglądające technicznie. A skoro jest to opis technologii realizowanej na zamówienie to in vitro można nazywać procesem produkcji na zamówienie. A więc jest to nazywanie rzeczy po imieniu. To Ty, robisz sobie założenie ideologiczne wbrew faktom. I skoro sobie ideologicznie uznałaś żę dziecka nie da się wyprodukować to zaprzeczasz temu że in vitro jest procesem produkcji. Zaprzeczasz nie dlatego, że in vitro nie jest procesem produkcji ale dlatego że uznałaś iż dziecka nie da się wyprodukować. Ale kłamstwem i krzywdą nie jest nazywanie in vitro produkcją na zamówienie. Kłamstwem i krzywdą jest twierdzenie, że korzystanie z in vitro nie jest traktowaniem dzieci jak towaru, który można sobie zamówić i za stosowną opłatą zostanie on dostarczony po podpisaniu i opłaceniu umowy. @Słaba, chcę Ci zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Już kwestionowanie stanowiska komisji KEP jest kontrowersyjne, ale powiedzmy że to pół biedy jako że nie ma ono atrybutu nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Ale negowanie zawartego w dokumentach oficjalnego stanowiska Urzędu Nauczycielskiego wyrażanego z atrybutem nieomylności  jest już jednak znacznie brzemienniejsze w skutki...
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 13:53
(...) @Słaba, czy naprawdę powyższy opis nie jest wg Ciebie opisem procesu technologicznego produkcji człowieka na zamówienie? Gdyby zamienić komórki ludzkie zamienić np na podzespoły elektroniczne to też nie byłby wg Ciebie opis procesu technologicznego? @Xłeszek Naprawdę to nie jest "opisem procesu technologicznego produkcji człowieka na zamówienie"!!! Opsałeś procedurę medyczną. Gdybyś spróbował opisać jakąś inną procedurę medyczną, to wylądałoby to podobnie "technicznie". @Słaba, negujesz ten opis procesu technologicznego wyłącznie ze względów ideologicznych, jako że nie chcesz uznać iż jest o proces produkcji na zamówienie. Ja nie opisałem żadnej pojedynczej procedury medycznej ale cały szereg procedur medycznych. Myślisz że jak podmieniasz nazwę procesu technologicznego na procedurę medyczną to zmienia to cokolwiek istotnego? To że jest to zespół procedur medycznych oznacza jedynie że jest to medyczny proces technologiczny. Ale nie zmienia to faktu że jest to proces technologiczny! Proces technologiczny ukierunkowany na uzyskanie rezultatu określonego w zawartym kontrakcie. Najwyraźniej nie masz specjalnego pojęcia ani o tym co to jest procedura ani o tym co to jest technologia, a usiłujesz dyskutować bo Ci nie odpowiada to co te pojęcia oznaczają. W opisanej przez ciebie procedurze medycznej nie wszystkie działania są zgodne z etyką medyczną. I te działania należy wyeliminować z procedury. Tak to widzę i tak o tym cały czas piszę. Trudno z Tobą dyskutować, bo piszesz sama nie wiesz o czym, a jedynie o tym co Ci się wydaje... Przede wszystkim to nie był opis pojedynczej procedury a całego ciągu procedur! Czynność jest względnie prostym działaniem, procedura jest zestawem czynności ukierunkowanych na rezultat etapowy/elementarny, ciąg procedur prowadzi do osiągnięcia celu. Dla przykładu, procedurą a nie czynnością jest wygaszenie produkcji hormonów, procedurą a nie czynnością jest uzyskiwanie określonego poziomu hormonów, procedurą a nie czynnością jest pobieranie jajeczek, procedurami a nie czynnościami są też zapładnianie, selekcje, hodowanie, implantacje - a całość to jest zestaw procedur, a nie czynności. Nie ma więc sensu mówić o eliminowaniu działań z procedury, bo wówczas procedura nie doprowadzi do celu/rezultatu. Tak samo nie ma sensu mówić o eliminacji procedur bo wówczas nie osiągnie się celu. Można co najwyżej mówić o modyfikacjach poszczególnych procedur, ale takich modyfikacjach które nie przekreślają osiągniecia celu. Nawiasem mówiąc, ta sekwencja działań wygląda różnie w różnych przypadkach. ale zawsze należałoby rozpatrywać ją pod kątem działań etycznych i nieetycznych i nieetyczne eliminować. A o jakiej, czyjej etyce mówisz? O etyce ateistycznej? - o której etyce ateistycznej? Czy o etyce chrześcijańskiej? Właśnie o to chodzi, że Kościół rozpatrując te działania uznał je za nieetyczne... ale Tobie najwyraźniej tonie pasuje więc usiłujesz lansować swoją wersję etyki... Przy takim rozpatrywaniu nie narusza się godności dzieci poczętych in vitro. Twierdzenie że rozpatrywanie inne niż Ty uznajesz narusza godność dzieci poczętych in vitro to jest wyłącznie element Twojej niegodziwej metody dyskredytacji przeciwników in vitro :-( Zachowany jest też szacunek wobec innych osób, bo rozpatruje się elementy procedury, a rozpatrywanie intencji czy winiy, w poszczególnych przypadkach, pozostawia się sakramentowi spowiedzi i kierownictwu duchowemu konkretnych osób. Twierdzenie że rozpatrywanie inne niż Ty uznajesz nie zachowuje szacunku wobec innych osób to jest wyłącznie element Twojej niegodziwej metody dyskredytacji przeciwników in vitro :-( Stanowisko Kościoła nie zajmowało się rozpatrywaniem intencji czy win w poszczególnych przpadkach, a właśnie było zajęciem stanowiska wobec procedur. To wg mnie oczywiste, że rozpatrywanie intencji czy win w poszczególnych konkretnych przypadkach musi odbywać się w sakramencie spowiedzi i przy kierownictwie duchowym poszczególnych osób. Powiem na przykładzie. Jak najbardziej zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła, że korzystanie z procedur in vitro jest niegodziwe, a w wielu przypadkach wiąże się z niedopuszczalnym mordowaniem nienarodzonych. Jeśli więc powiesz mi, że skorzystałaś z in vitro to ograniczając się do faktów powiem Ci, że skorzystałaś z czegoś co jest niegodziwe i być może stałaś się przyczyną zamordowania nienarodzonych. Ale nawet znając Ciebie (a przecież nie znam) nie będę rozpatrywał Twoich intencji czy win i nie będę twierdził, że w takim razie jesteś niegodziwą morderczynią.
S
Słaba
14 sierpnia 2013, 13:25
Prezentujesz obłudnie pokrętne rozumowanie... Produkowanie dzieci na zamówienie nie uważasz za uwłaczające ich godności, ale protestowanie przeciwko temu i nazywanie rzeczy po imieniu już uważasz za uwłaczające ludzkiej godności? @XLeszek Tymi zdaniami mówisz, że uważasz, że in vitro jest produkowaniem dzieci na zamówienie. Tym samym uważasz te dzieci za produkty wykonane na zamówienie. To samo robi komisja bioetyczna KEP. To uwłacza godności tych dzieci! Ja uważam, że dziecka nie da się wyprodukować. To nie jest możliwe. Zatem in vitro nie jest produkcją dzieci na zamówienie. Dlatego też mówienie o produkcji dzieci na zamówienie nie jest nazywaniem rzeczy po imieniu. Jest kłamstwem! I krzywdą.
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 13:03
[...]No chyba, że eksperci KEP sądzą, że dzieci poczęte in vitro, naprawdę są produktami człowieka, a nie ludźmi - stworzeniami Bożymi. Ale mam nadzieję, że nie... @Słaba, już tyle było przeróżnych wypowiedzi wyjaśniających, że dzieci poczęte w in vitro są jaknajbardziej stworzeniami Bożymi, że Twoje permanentne insynuowanie czegoś przeciwnego jest zwyczajną niegodziwością. (...) @XLeszek Witaj! A toś się napracował dziś od rana w mojej sprawie! ;-) Rozumiem, że skłania cię do tego dzisiejsza Ewangelia, jak i wczorajsza wiadomość o podtrzymaniu decyzji przez bp.Hosera w sprawie ks.Lemańskiego. I tym tłumaczę to, że piszesz to teraz - poczułeś się w obowiązku ruszyć do walki... @Słaba, rozumiem że brak Ci argumentów merytorycznych skoro zaczynasz od urabiania mnie swoimi powyższymi złośliwościami? Nie najlepiej to o Tobie świadczy... Może mi tylko wytłumaczysz, gdzie ja "niegodziwie insynuuję", że dzieci poczęte in vitro nie są stworzeniami  Bożymi? Przecież cały czas piszę, że są stworzeniami Bożymi, że są ludźmi. I walczę z wypowiedziami sugerującymi co innego. A niby gdzie ja twierdziłem, że insynuujesz że dzieci poczęte in vitro nie są stworzeniami Bożymi? Nigdzie nic takiego ani nie napisałem ani nie insynuowałem! Protestowałem jedynie przeciwko TWOIM  insynuacjom, że przeciwnicy in vitro uważają iż dzieci z in vitro nie są stworzeniami Bożymi! Nawet teraz, odpowiadając mi, twierdzisz, że są jakieś wypowiedzi sugerujące co innego! A skoro tyle już było wypowiedzi jednoznacznie to prostujących, to Twoje permanentne insynuacje czegoś przeciwnego trudno nazwać inaczej niż niegodziwymi. W szczególności walczę z uporczywym nazywaniem dzieci poczętych in vitro "produktami". Właśnie dlatego, że takie nazywanie uwłacza ich ludzkiej godności. Dlatego nie należy pisać, że dzieci stają się "produktami na zamówienie". Ani ty, ani nikt inny, nie powinien tak pisać. Zwłaszcza eksperci bioetyczni KEP. Prezentujesz obłudnie pokrętne rozumowanie... Produkowanie dzieci na zamówienie nie uważasz za uwłaczające ich godności, ale protestowanie przeciwko temu i nazywanie rzeczy po imieniu już uważasz za uwłaczające ludzkiej godności?
S
Słaba
14 sierpnia 2013, 12:02
(...) @Słaba, czy naprawdę powyższy opis nie jest wg Ciebie opisem procesu technologicznego produkcji człowieka na zamówienie? Gdyby zamienić komórki ludzkie zamienić np na podzespoły elektroniczne to też nie byłby wg Ciebie opis procesu technologicznego? @Xłeszek Naprawdę to nie jest "opisem procesu technologicznego produkcji człowieka na zamówienie"!!! Opsałeś procedurę medyczną. Gdybyś spróbował opisać jakąś inną procedurę medyczną, to wylądałoby to podobnie "technicznie". W opisanej przez ciebie procedurze medycznej nie wszystkie działania są zgodne z etyką medyczną. I te działania należy wyeliminować z procedury. Tak to widzę i tak o tym cały czas piszę. Nawiasem mówiąc, ta sekwencja działań wygląda różnie w różnych przypadkach. ale zawsze należałoby rozpatrywać ją pod kątem działań etycznych i nieetycznych i nieetyczne eliminować. Przy takim rozpatrywaniu nie narusza się godności dzieci poczętych in vitro. Zachowany jest też szacunek wobec innych osób, bo rozpatruje się elementy procedury, a rozpatrywanie intencji czy winiy, w poszczególnych przypadkach, pozostawia się sakramentowi spowiedzi i kierownictwu duchowemu konkretnych osób.
S
Słaba
14 sierpnia 2013, 11:28
[...]Tym bardziej nie powinno być zdań sugerujących, że "dziecko staje się produktem", bo nikt z ludzi nie ma takich możliwości, żeby wyprodukować człowieka. [...] jeśli powiemy "takie a takie działanie, jest traktowaniem dziecka jak produktu". No i właśnie - piszę "takie a takie działanie", bo naprawdę nie wiem, przez co konketnie(wg. ekspertów KEP) dziecko jest traktowane, jak produkt. No chyba, że eksperci KEP sądzą, że dzieci poczęte in vitro, naprawdę są produktami człowieka, a nie ludźmi - stworzeniami Bożymi. Ale mam nadzieję, że nie... --- @Słaba, już tyle było przeróżnych wypowiedzi wyjaśniających, że dzieci poczęte w in vitro są jaknajbardziej stworzeniami Bożymi, że Twoje permanentne insynuowanie czegoś przeciwnego jest zwyczajną niegodziwością. (...) @XLeszek Witaj! A toś się napracował dziś od rana w mojej sprawie! ;-) Rozumiem, że skłania cię do tego dzisiejsza Ewangelia, jak i wczorajsza wiadomość o podtrzymaniu decyzji przez bp.Hosera w sprawie ks.Lemańskiego. I tym tłumaczę to, że piszesz to teraz - poczułeś się w obowiązku ruszyć do walki... Może mi tylko wytłumaczysz, gdzie ja "niegodziwie insynuuję", że dzieci poczęte in vitro nie są stworzeniami  Bożymi? Przecież cały czas piszę, że są stworzeniami Bożymi, że są ludźmi. I walczę z wypowiedziami sugerującymi co innego. W szczególności walczę z uporczywym nazywaniem dzieci poczętych in vitro "produktami". Właśnie dlatego, że takie nazywanie uwłacza ich ludzkiej godności. Dlatego nie należy pisać, że dzieci stają się "produktami na zamówienie". Ani ty, ani nikt inny, nie powinien tak pisać. Zwłaszcza eksperci bioetyczni KEP.
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 09:41
[...]Tym bardziej nie powinno być zdań sugerujących, że "dziecko staje się produktem", bo nikt z ludzi nie ma takich możliwości, żeby wyprodukować człowieka. [...] jeśli powiemy "takie a takie działanie, jest traktowaniem dziecka jak produktu". No i właśnie - piszę "takie a takie działanie", bo naprawdę nie wiem, przez co konketnie(wg. ekspertów KEP) dziecko jest traktowane, jak produkt. No chyba, że eksperci KEP sądzą, że dzieci poczęte in vitro, naprawdę są produktami człowieka, a nie ludźmi - stworzeniami Bożymi. Ale mam nadzieję, że nie... --- @Słaba, już tyle było przeróżnych wypowiedzi wyjaśniających, że dzieci poczęte w in vitro są jaknajbardziej stworzeniami Bożymi, że Twoje permanentne insynuowanie czegoś przeciwnego jest zwyczajną niegodziwością. Naprawdę nie rozumiesz dlaczego dziecko z in vitro przstaje być darem a staje się produktem na zamówienie? Naprawdę konieczne jest tłumaczenie Tobie takich elementarnych kwestii? Dziecko jest darem gdy rodzice chcąc mieć dziecko współżyją ze sobą mając nadzieję na poczęcie. I za którymś razem dowiadują się że doszło do poczęcia, albo i nie doszło... Dziecko jest produktem na zamówienie, gdy kobieta zgłasza się do kliniki in vitro, gdzie: - za pomocą leków wpierw wygaszają nie kontrolowalną produkcję hormonów w jej organizmie, a potem faszerują ją precyzyjnie dawkowanymi porcjami hormonów by doprowadzić do jajeczkowania; - kontrolując "parametry" organizmu kobiety określa się optymalny moment pobrania jajeczek i w tym terminie pod znieczuleniem wbija się igłę do jajnika aby wypłukać jajeczka; - wypłukane jajeczka płucze się i po wstępnej selekcji umieszcza w odpowiednio dobranym preparacie; - równolegle do w/w mężczyźnie wręcza się probówkę i odsyła w ustronne miejsce aby onanizując się wypełnił ją swoim nasieniem; - z pobranego nasienia wypłukuje się plemniki i po wstępnej selekcji umieszcza się je w odpowiednio dobranym preparacie; - wyselekcjonowane jajeczka i plemniki umieszcza się razem w odpowiednim preparacie aby doszło do zapłodnienia (w razie konieczności, za pomocą igły, na chama, umieszcza się wybrany plemnik w wybranym jajeczku); - zapłodnione jajeczka umieszcza się w odpowiednio dobranym preparacie/odżywce, i obserwuje się proces wzrastania i podziału; - wybiera się jeden lub kilka zarodków, takich najlepiej rozwinietych, i implantuje się je kobiecie. @Słaba, czy naprawdę powyższy opis nie jest wg Ciebie opisem procesu technologicznego produkcji człowieka na zamówienie? Gdyby zamienić komórki ludzkie zamienić np na podzespoły elektroniczne to też nie byłby wg Ciebie opis procesu technologicznego?
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 09:16
Dziecko przestaje być dla rodziców darem, a staje się produktem, które zgodnie z ich wolą jest tworzone przez innych. Takie słowa nigdy nie powinny padać z ust ludzi Kościoła. Są kłamstwem. --- @Słaba, a co jest w tym kłamstwem? Czyż dziecko nie przestaje być darem a nie staje się produktem tworzonym przez innych na ich zamówienie? Obrażają też dziecko, które jaest stworzeniem Bożym, a nie produktem (niezależnie od sposobu, w jaki zostało poczęte). Obrażają też rodziców, jeżeli ich celem jest po prostu medyczne zaradzenie bezpłodności. --- @Słaba, tym co piszesz to Ty obrażasz ludzi Kościoła (i nie tylko ludzi Kościoła). Wbrew Twoim niegodziwm insynuacjom nikt nie twierdził ani nawet nie sugerował, że dzieci poczęte w in vitro nie są stworzeniem Bożym. Wprost przeciwnie, wobec wielokrotnie stawianych tego typu podłych zarzutów, nie raz protestowano i sprostowywano, oznajmiając, że każde dziecko, niezależnie od sposobu poczęcia jest stworzeniem Bożym i ma godność dziecka Bożego.
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 09:09
Opinie, które wyraża ks. Wojciech Lemański, wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, Moim zdaniem te opinie są prawdziwie delikatne i empatyczne. W odróżnieniu od głosów komisji bioetycznej KEP- a to wielka szkoda. --- @Słaba, skoro taktwierdzisz to podaj proszę konkretne przykłady takich opinii xLemańskiego, które są prawdziwe i delikatne oraz głosów komisji bioetycznje KEP które wg Ciebie nie są prawdziwe i są bez empatii wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro. Nawet najtrudniejsze nauczanie można przekazać z empatią i delikatnością, osobom korzystającym z in vitro. A wobec osób poczętych tą metodą, delikatność i empatia są absolutną koniecznością, jeśli nie chcemy zaprzeczyć miłości bliżniego, której uczy nas Jezus Chrysrus - nasz Pan i Bóg. --- No to podaj przykład przekazywania z empatią i delikatnością tej prawdy, że procedury in vitro wiążą się z zabijaniem niewinnych, czyli z mordowaniem i osoby decydujące się na in vitro współodpowiadają za zamordowanie swoich nienarodzonych dzieci...
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 09:03
Jeszcze w XIXw. Kościół zabraniał dokonywania zabiegów wycinania wyrostka robaczkowego powołując się na świętość ciała ludzkiego i jego bezczeszczenie poprzez wycinanie jego imanentnych organów. Każdy kto miał zapalenie wyrostka umierał. To była wówczas śmiertelna choroba... Stanowisko Kościoła było jednoznaczne. Oczywiście można cofać się dalej i dalej w przeszłość i jak ktoś ma czas dochodzić do faktów jak Kościół ewolułował w swoich prawach i poglądach... W sumie nic nadzwyczajnego... Ale warto mieć tego świadomość... --- @Marcinie, po raz kolejny najzwyczajniej kłamiesz. W dodatku pleciesz sam nie wiesz o czym, od kiedy to wyrostek robaczkowy jest imanentnym organem?
LS
le sz
14 sierpnia 2013, 08:59
"W wydanym dziś oświadczeniu stwierdzają m.in., że opinie tego kapłana "wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, charakteryzują się ignorancją i niekompetencją w zakresie zarówno danych biomedycznych, jak i nauczania Kościoła Katolickiego, w tym istoty małżeństwa i rodziny" - czyli innymi słowy ks. Lemański jest wrażliwy na człowieka natomiast ignoruje teorie i nauczanie Kościoła Katolickiego. Czyli podobnie jak Chrystus 2000 lat temu wobec ludzi i ówczesnego duchowieństwa...  - oczywiście bardzo uogólniam ale na forum mogę ;) -pozdrawiam! ;) --- @Marcin, Ty nie uogólniasz, Ty fałszujesz, przeinaczasz. To że xLemański jego zdaniem wyróżnia się empatią wcale nie znaczy, że jest wrażliwy na człowieka, a co najwyżej że jest zakłamany. Tak samo, to że charakteryzuje się ignorancją w nauczaniu Kościoła wcale nie znaczy że ignoruje to nauczanie. A skoro masz świadomość tego co robisz, to oznacza to że najzwyczajniej w świecie kłamiesz, jesteś po prostu kłamcą.
JZ
jeden z nas
20 lipca 2013, 15:18
@kate przede wszystkim chodzi o początek życia ludzkiego. W związaku z tym wiele poczętych dzieci w metodzie in vitro nie ma szans się rozwinąć. Moim zdaniem tu nie problemu interpretacyjnego - na stan dzisiejszej wiedzy nikt nie potwierdzi, że życie zaczyna się w innym momenci niż moment zapłodnienia. W związku z tym taki sam szacunek należy się człowiekowi w stadium moruli jak noworodkowi jak nastolatkowi, jak kobiecie ciężarnej jak staruszkowi. To jest jeden z nas
K
kate
20 lipca 2013, 15:05
Zauważam, że list zamiast rozwiać wątpliwości, raczej otworzył puszkę Pandory - przybyło problemów interpretacyjnych. Nie wiem, czy taki list nie powinien najpierw skierowany być do środowiska medycznego i naukowego, które poprzez komisje etyczne wypowiedziałoby się w sprawach konkretnych wątpliwości Kościoła, rozumiem odnoszących się do poszanowania zarodka ludzkiego jako takiego. Co innego szary człowiek - on tak naprawdę mało może nawet w aspekcie naturalnego poczęcia (jakoś nie widać, aby zwiększąła się liczba dzieci poczynanych naturalnie: raczej ci, którzy rzekomo mogą powstrzymują się z róznych przyczyn od poczęcia, a ci, którzy rzekomo nie mogą chcą i moim zdaniem liczba dzieci poczętych dzięki wsparciu medycyny będzie się powiększać, co w konkluzji tego listu oznaczałoby zmniejszenie liczby katolików, co śmię z nowu wątplić by nastąpiło - raczej ludzie będą chcrzić te dzieci, będą one przyjmowac sakramenty i żyć). Czy te osoby będą miały jakieś wady genetyczne, to chyba zależy od tego, jakie geny zostana im przekazane, a wobec rozwoju badań genetycznych, gdy znamy już cały genom ludzki, to nawet zdrowym osobom dziś sugeruje się, aby gdy mają wadliwy gen, np. rakowy, to żeby nie miały dzieci. W takim wypadku liczba osób, które mają mieć dzieci z przyczyn zdrowotnych, jeszcze się obniża. Raczej nie sądzę, aby te sugestie na coś się zdały - ludzie będą mieli dzieci tak i tak, to jest znacznie silniejsze niż watpliwości. W każdym razie te dzieci poczęte in vitro, które znam, raczej nie są chore, dwie osoby maja już rodziny i dzieci poczęte naturalnie.
W
wanda
20 lipca 2013, 14:12
Komisja bioetyków? Z swoimi zdolnościami intelektualnymi mogliby co njyżej kible na dworcach szorować.
S
Słaba
18 lipca 2013, 00:29
@Tomaszt. Dalej to dyskusja o odpowiedzialności za zwiększone ryzyko różnych chorób i niepełnosprawności już po urodzeniu. To jest szerszy problem, który był kiedyś poruszany na Deonie w jakimś artykule. Dotyczy on także ludzi, którzy są nosicielami jakiegoś genu, powodującego poważne choroby, np. mukowiscydozę, hemofilię, nowotwory. Czy ludzie ci - mówiąc brutalnie - mają prawo starać się o dziecko, czy też powinni zyć unikając poczęcia dziecka, dla dobra genetycznego (czyli eugenicznego) ludzkości? Bo trudno powiedzieć, żeby się starali unikać poczęcia dziecka, dla dobra tego dziecka, którego nie będzie...
S
Słaba
18 lipca 2013, 00:15
@Tomaszt. O odpowiedzialności, gdy zarodek, czyli już człowiek zginie, w trakcie procedury, czy później w trakcie rozwoju. Rozumiem, że nie chodzi ci o zabijanie, tylko o to, że ginie w sposób niezaplanowany, bo nie da rady się zainplantować, albo obumrze, albo zostanie poraniony samoistnie. O właśnie - a co ty @Tomaszut. sądzisz o tej odpowiedzialności? Czy ona różni się od odpowiedzialności, za analogiczne ginięcie dzieci, poczętych metodą naturalnią? Myślę, że to ważny temat, a pomijany w rozważaniach ekspertów KEP...
S
Słaba
18 lipca 2013, 00:03
@Tomaszt. Żądanie nie mówienia o złych stronach i konsekwencjach invitro ze względu na samopoczucie dzieci spłodzonych tą metodą jest jedną wielką hipokryzją. Trzeba tak mówić o złych stronach, żeby nie krzywdzić niewinnych osób. To, jakie intencje mają konkretni rodzice, jest sprawą która powinna być omawiana podczas ich spowiedzi. Nie powinien mówić o tym list pasterski (tym bardziej "dokument") i to z uogólnieniami. Tym bardziej nie powinno być zdań sugerujących, że "dziecko staje się produktem", bo nikt z ludzi nie ma takich możliwości, żeby wyprodukować człowieka. A niewinne dziecko się krzywdzi. I z takiego zdania nie płynie wzrost miłości, szacunku, ani żadna nauka moralna. Można przecież powiedzieć, co konkretnie jest złe i dlaczego. A to, czy ktoś takie konkretne zło popełnia, czy nie popełnia, należałoby zostawić do rozważenia w konfesjonale. Oprócz tego, te wszystkie nauki mają prowadzić do coraz większego szacunku dla życia i człowieczeństwa. Więc nie można równocześnie burzyć tego szacunku złymi słowami. Przecież zupełnie inaczej brzmi, jeśli powiemy, że "dziecko staje się produktem", a zupełnie inaczej, jeśli powiemy "takie a takie działanie, jest traktowaniem dziecka jak produktu". No i właśnie - piszę "takie a takie działanie", bo naprawdę nie wiem, przez co konketnie(wg. ekspertów KEP) dziecko jest traktowane, jak produkt. No chyba, że eksperci KEP sądzą, że dzieci poczęte in vitro, naprawdę są produktami człowieka, a nie ludźmi - stworzeniami Bożymi. Ale mam nadzieję, że nie...
D
Dana
17 lipca 2013, 21:54
Prosze Panstwa,jezeli ksiadzLemanski zagubil sie w doktrynie wiary i w przepisach bioetycznych,to dlaczego Mu nie pomozecie?Tyle jest zdan na temat "in vitro"-nie popieram tej metody-ze trudnojest nam zwyklym ,szarym ludziom oceniac zachowaniw,czy wypowiedzi ks.Lemanskiego,od czego sa ks.biskupi.Pan Bog decyduje kto ma miec dzieci,i to powinno byc naturalna metoda,a nie za pomoca jakis metod.Ja mam 3dzieci,i nigdy bym nie pomyslala,zeby stosowac jakies metody,by miec wiecej dzieci....no ale nauka idzie do przodu...leci....a ludzie nie nadazaja z wiedza,wkraczaja w kompetencje Pana Boga,czy tak powinno byc?Mam prosbe zeby  kaplanom bardziej poswiecic uwage i powiedziec im,w wykladach o co chodzi z tym "in vitro",a nie zostawiliscie kaplana na pastwe mediow,to trzeba sie pochylic nad czlowiekiem,kaplan tezczlowiek i ma prawo czegos nie wiedziec,tak jak i my.pozdrawiam ...
D
Dana
17 lipca 2013, 21:53
Prosze Panstwa,jezeli ksiadzLemanski zagubil sie w doktrynie wiary i w przepisach bioetycznych,to dlaczego Mu nie pomozecie?Tyle jest zdan na temat "in vitro"-nie popieram tej metody-ze trudnojest nam zwyklym ,szarym ludziom oceniac zachowaniw,czy wypowiedzi ks.Lemanskiego,od czego sa ks.biskupi.Pan Bog decyduje kto ma miec dzieci,i to powinno byc naturalna metoda,a nie za pomoca jakis metod.Ja mam 3dzieci,i nigdy bym nie pomyslala,zeby stosowac jakies metody,by miec wiecej dzieci....no ale nauka idzie do przodu...leci....a ludzie nie nadazaja z wiedza,wkraczaja w kompetencje Pana Boga,czy tak powinno byc?Mam prosbe zeby  kaplanom bardziej poswiecic uwage i powiedziec im,w wykladach o co chodzi z tym "in vitro",a nie zostawiliscie kaplana na pastwe mediow,to trzeba sie pochylic nad czlowiekiem,kaplan tezczlowiek i ma prawo czegos nie wiedziec,tak jak i my.pozdrawiam
Q
qxo
16 lipca 2013, 18:58
Papież Franciszek mówił, że dziwi się, że niektórzy księża odmawiają chrztu dzieciom z małżeństw niesakramentalnych. Czy Franciszka tez na emeryture wyślą ?
16 lipca 2013, 09:02
@Slaba – są różne poziomy dyskusji. Jeden o technologicznych aspektach invitro, czyli właśnie o ilości embrionów, o tym, czy możliwa jest z punktu widzenia skuteczności metoda, aby był tylko jeden zarodek. O odpowiedzialności, gdy zarodek, czyli już człowiek zginie, w trakcie procedury, czy później w trakcie rozwoju. Kolejny poziom, to odpowiedzialność za możliwe wady rozwojowe oraz podejmowanie decyzji, czy urodzić dziecko chore. Dalej to dyskusja o odpowiedzialności za zwiększone ryzyko różnych chorób i niepełnosprawności już po urodzeniu. Nieznana jest odpowiedź na pytanie o konsekwencje wielopokoleniowe invitro. Ale jest poziom podstawowy dyskusji o invitro. Są to pytania o wiarę w Boga i granice pożądania. Jak daleko człowiek może się posunąć, aby spełnić swoją chęć posiadania dziecka. Właśnie „posiadania” jest w tym wypadku słowem – kluczem. I jeszcze jedno – świat sobie tak urządziliśmy, ze bardzo często dzieci cierpią za winy rodziców. Tak tez jest w wypadku invitro. Żądanie nie mówienia o złych stronach i konsekwencjach invitro ze względu na samopoczucie dzieci spłodzonych tą metodą jest jedną wielką hipokryzją.
S
Słaba
16 lipca 2013, 00:48
@theONA Widzisz - właśnie zmutno mi w sercu (bo na zewnątrz "nie wypada" i kto to zrozumie...), bo moim znajomym zarodek się niezainplantował. Mieli jeden, bez eliminowania i mrożenia. Cieszyłam się z tego ich malucha...
S
Słaba
16 lipca 2013, 00:17
@theONA Naprawdę ja to pisałam. Dlaczego cię to dziwi? Ja uznaję, że zygota, czy zarodek, jest człowiekiem (w stadium rozwojowym zygoty czy zarodka). Uważam, że nie wolno ich zabijać, niszczyć, mrozić, porzucać. Ale żadna z tych rzeczy nie jest integralną częścią zapłodnienia pozaustrojowego, żadna z nich nie jest konieczna w in vitro i powinny być z in vitro (i nie tylko) wyeliminowane. protest Kościoła nie dotyczy osób POCZĘTYCH tą metodą, tylko stosowania tej metody ze względu na ludzi, którzy nigdy nie mieli szansy na życie, bo wskutek stosowania metody in vitro zostali zamrożeni lub przetworzeni Protest Kościoła dotyczy poczynania ludzi tą metodą... Także w przypadku, gdy nikt przy tym nie jest zabijany, mrożony czy przetwarzany... Przeczytaj z uwagą... I na dodate eksperci KEP z uporem piszą, że dziecko z in vitro jest "produktem". Cudzysłów niewiele tu zmienia. Mam wrażenie, że oni naprawdę takie poczęcie uznają za proces produkcyjny. :-(
15 lipca 2013, 23:46
Nawet najtrudniejsze nauczanie można przekazać z empatią i delikatnością, osobom korzystającym z in vitro. A wobec osób poczętych tą metodą, delikatność i empatia są absolutną koniecznością, jeśli nie chcemy zaprzeczyć miłości bliżniego, której uczy nas Jezus Chrysrus - nasz Pan i Bóg. ... Oczywiście, że takie osoby zasługują na empatię. Ale to nie zmienia faktu, że protest Kościoła nie dotyczy osób POCZĘTYCH tą metodą, tylko stosowania tej metody ze względu na ludzi, którzy nigdy nie mieli szansy na życie, bo wskutek stosowania metody in vitro zostali zamrożeni lub przetworzeni w trakcie badań nad lekami dla tych, którzy już się urodzili...Oczywiście, w postaci embrionów, których niektóre ludzkie marchewki chodzące po tym pięknym świecie najwyraźniej w ogóle nie uznają za ludzi... @Słaba, to naprawdę Ty pisałaś...? :(
15 lipca 2013, 23:43
.
S
Słaba
15 lipca 2013, 21:48
Dziecko przestaje być dla rodziców darem, a staje się produktem, które zgodnie z ich wolą jest tworzone przez innych. Takie słowa nigdy nie powinny padać z ust ludzi Kościoła. Są kłamstwem. Obrażają też dziecko, które jaest stworzeniem Bożym, a nie produktem (niezależnie od sposobu, w jaki zostało poczęte). Obrażają też rodziców, jeżeli ich celem jest po prostu medyczne zaradzenie bezpłodności.
S
Słaba
15 lipca 2013, 21:31
Opinie, które wyraża ks. Wojciech Lemański, wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, Moim zdaniem te opinie są prawdziwie delikatne i empatyczne. W odróżnieniu od głosów komisji bioetycznej KEP- a to wielka szkoda. Nawet najtrudniejsze nauczanie można przekazać z empatią i delikatnością, osobom korzystającym z in vitro. A wobec osób poczętych tą metodą, delikatność i empatia są absolutną koniecznością, jeśli nie chcemy zaprzeczyć miłości bliżniego, której uczy nas Jezus Chrysrus - nasz Pan i Bóg.
jazmig jazmig
15 lipca 2013, 17:53
@Marcin wyróżniające się jego zdaniem empatią... - czyli innymi słowy ks. Lemański jest wrażliwy na człowieka natomiast ignoruje teorie i nauczanie Kościoła Katolickiego. ... Marcinie, to Lemańskiemu wydaje się, że wyróżnia się empatią, ale nie ma jej za grosz. W metodzie in vitro poszkodowane są wszystkie te dzieci, które albo zostały zamrożone, aby kiedyś, czyli na święty nigdy, być wszczepione do macicy kobiety oraz te dzieci, które po prostu zostały ordynarnie i okrutnie zamordowane. Jedno żywo urodzone dziecko z in vitro to co najmniej trzy trupy innych dzieci, oraz kilka zamrożonych. Często się zdarza, że tych trupów jest więcej.
D
danka
15 lipca 2013, 17:44
Z systemem nie wygrasz nigdy !
W
waldemar
15 lipca 2013, 17:37
Spór jednostki z systemem, a za systemem nawet niesprawiedliwym stoi prawo ...
C
Ciech
15 lipca 2013, 17:09
jeśli nauka kiedyś stwirdzi, że życie człowieka zaczyna się w innym momencie niż moment zapłodnienia komórki jajowej plemnikiem, to może coś się zmieni. Możemy sobie gdybać... Dzisiaj wiemy tyle ile wiemy, dużo więcej niż wiedzieli ludzie w XVI czy XIX wieku. Kościół dziś jest na "czasie" jeśli chodzi o zdobycze wiedzy, nauki. I Bogu dzięki, że ludzie Kościoła stoją na straży godności i życia każdego człowieka.
C
Ciech
15 lipca 2013, 17:02
@ MARCIN Chrystus był wrażliwy na każdego człowieka. Ks. Lemański na tego poczętego, jeszcze nienarodzonego wydawał się być niezainteresowany.
M
MARCIN
15 lipca 2013, 17:02
Jeszcze w XIXw. Kościół zabraniał dokonywania zabiegów wycinania wyrostka robaczkowego powołując się na świętość ciała ludzkiego i jego bezczeszczenie poprzez wycinanie jego imanentnych organów. Każdy kto miał zapalenie wyrostka umierał. To była wówczas śmiertelna choroba... Stanowisko Kościoła było jednoznaczne. Oczywiście można cofać się dalej i dalej w przeszłość i jak ktoś ma czas dochodzić do faktów jak Kościół ewolułował w swoich prawach i poglądach... W sumie nic nadzwyczajnego... Ale warto mieć tego świadomość...
M
MARCIN
15 lipca 2013, 16:53
"W wydanym dziś oświadczeniu stwierdzają m.in., że opinie tego kapłana "wyróżniające się jego zdaniem empatią i delikatnością wobec osób korzystających lub poczętych z in vitro, charakteryzują się ignorancją i niekompetencją w zakresie zarówno danych biomedycznych, jak i nauczania Kościoła Katolickiego, w tym istoty małżeństwa i rodziny" - czyli innymi słowy ks. Lemański jest wrażliwy na człowieka natomiast ignoruje teorie i nauczanie Kościoła Katolickiego. Czyli podobnie jak Chrystus 2000 lat temu wobec ludzi i ówczesnego duchowieństwa...  - oczywiście bardzo uogólniam ale na forum mogę ;) -pozdrawiam! ;)
15 lipca 2013, 16:35
Teresa, moze przyłóż sobie lodu na czoło rozpalone wyobraźnią? ... ... @Anna Zamrożone embriony to nie są ludzie? A jak się rozmrozi i da amciu-pamciu w probówce, a następnie urodzi, będą ludźmi? Daj też proszę znać, od którego tygodnia lub miesiąca ciąży Twojej matki byłaś już człowiekiem,  a do którego jeszcze nie. Może odpowiedź na temat czyjejś własnej niedoszłej skrobanki pozwoli mi pojąć ludzi, którzy wypowiedź osób typu Teresy uważają za wyobraźnię, która poniosła.
P
paweł
15 lipca 2013, 16:04
Trzeba teraz czekać na postępowanie Stolicy Apostolskiej. Ale Kościół miele powoli, a życie ludzkie jest krótkie ...
A
Anna
15 lipca 2013, 16:02
Kochać dzieci ni9e oznacza mieć je własne genetycznie za wszelką cenę, nie kosztem innych dzieci. mam nadzieję,że ks. Lemański przytuli do serca te zabite i zamrożone zarodki oczekujące na dzień wyzwolenia. Ludzi z lodu. Teresa, moze przyłóż sobie lodu na czoło rozpalone wyobraźnią? ...
A
Anna
15 lipca 2013, 16:01
Specjaliści od ginekologii...Panowie, zwłaszcz Ci w sutannach, proszę Was...Czy dostarczyć dodatkowa partię wazeliny?
C
Ciech
15 lipca 2013, 15:44
Szkoda, że tak późno to oświadczenie specjalistów zostało wydane. Oby ks. Lemański uderzył się w pierś..:(
T
tak
15 lipca 2013, 15:36
Beniaminie, Kingo , Janie, cmie, to już wyraźnie spisek. Wszyscy idą na pasku abp. Hosera. Nieprawdaż?
E
Egri
15 lipca 2013, 14:41
@Teresa No ale wtedy nici z telewizyjnych występów.
T
Teresa
15 lipca 2013, 12:35
Kochać dzieci ni9e oznacza mieć je własne genetycznie za wszelką cenę, nie kosztem innych dzieci. mam nadzieję,że ks. Lemański przytuli do serca te zabite i zamrożone zarodki oczekujące na dzień wyzwolenia. Ludzi z lodu.