Kard. Nycz o wspieraniu Ukraińców: potrzebujemy pomocy systematycznej [ROZMOWA]

"Myślę, że zachowaliśmy się bardzo dobrze, powiedziałbym, że w skali pięciostopniowej lokujemy się na pewno pomiędzy 4 a 5. Nie możemy jednak dopuścić, by z perspektywy czasu okazało się, że był to słomiany ogień. Bo słoma, jak wiadomo, szybko się wypala. Żeby podtrzymać ogień potrzeba drewna i węgla. Chodzi o to, żebyśmy od tej pomocy pierwszej - gdzie wiele błędów jest do wybaczenia, bo nikt na taką sytuację nie był przecież przygotowany - przeszli do etapu drugiego, a więc pomocy systematycznej" - powiedział hierarcha.

Tomasz Królak (KAI): Chyba coraz wyraźniej uświadamiamy sobie, że nasza pomoc dla ukraińskich uchodźców będzie musiała przekształcić się w działania długofalowe, umożliwiające edukację, pracę i w miarę normalne życie być może paru milionom ludzi. Damy radę?

Kard. Kazimierz Nycz: Poruszam tę sprawę w swoich wypowiedziach i intencjach modlitewnych: obyśmy wytrwali, obyśmy byli systematyczni, cierpliwi i potrafili dzielić się z innymi. Jest bowiem oczywiste, że będzie to problem długofalowy i wielki. Pomóc skutecznie, sprawiedliwie i z miłością dwóm i pół milionom ludzi, gdyby taka liczba pozostała, jest wyzwaniem ogromnym. Nawet jeżeli jedna trzecia tych ludzi wyjechałaby gdzieś dalej, a jedna trzecia powróciła po zakończeniu wojny do Ukrainy, to jeśli do tych, którzy zostaną dojechaliby ich mężowie, będziemy mieć do czynienia z wielką liczbą ukraińskich przybyszów.

Dla Polski jest to sytuacja o tyle pomyślna i korzystna, że przecież odczuwamy braki demograficzne i problemy na rynku pracy, więc byłoby to dla nas wsparciem. Musimy mieć przy tym świadomość, że jest to zobowiązanie poważne, i że nas to będzie kosztować. Dlatego, że nie sztuką jest, czyszcząc swoją szafę, dać coś z tego, co mi zbywa. Sztuką jest ofiarować coś ze swojego portfela, udostępnić mieszkanie a więc podzielić się tym, co i mnie jest potrzebne.

KAI: Ale, przynajmniej jak dotąd, po dwóch miesiącach wojny, możemy chyba powiedzieć, że zdajemy ten egzamin?

- Myślę, że zachowaliśmy się bardzo dobrze, powiedziałbym, że w skali pięciostopniowej lokujemy się na pewno pomiędzy 4 a 5. Nie możemy jednak dopuścić, by z perspektywy czasu okazało się, że był to słomiany ogień. Bo słoma, jak wiadomo, szybko się wypala. Żeby podtrzymać ogień potrzeba drewna i węgla. Chodzi o to, żebyśmy od tej pomocy pierwszej - gdzie wiele błędów jest do wybaczenia, bo nikt na taką sytuację nie był przecież przygotowany - przeszli do etapu drugiego, a więc pomocy systematycznej.

Myślę o pomocy w trzech zwłaszcza dziedzinach. Po pierwsze: w dziedzinie edukacji ukraińskich dzieci, których jest w naszych szkołach kilkaset tysięcy. Po drugie: w służbie zdrowia, która i tak jest już obciążona choćby z powodu pandemii, a teraz doszło około 2,5 miliona potencjalnych pacjentów. Po trzecie: na rynku pracy, który nie jest już tak chłonny jak po 2005 roku, kiedy to półtora miliona Polaków wyjechało na Zachód i miejsc pracy było bardzo dużo.

KAI: Ukraińcy są naszymi sąsiadami, także język nie jest jakąś wielką barierą. Niemniej mamy wśród nas kilka milionów ludzi z kraju, który ma własne, odmienne od naszego, dziedzictwo kulturowe, historyczne, religijne.

- Tak, dlatego pojawiają ważne wyzwania dotyczące naszej mentalności. Otóż, musimy przygotować się na to, że zaczniemy być społeczeństwem bardziej pluralistycznym. Dawniej wydawało się nam, że jesteśmy w 99 procentach jednorodni narodowo i religijnie, bo w stosunku do całej populacji prawosławnych i protestantów było niewielu. Dziś, jeśli do uchodźców wojennych z Ukrainy dołączymy ich rodaków, którzy przyjechali tu już kilka czy kilkanaście lat temu, to mamy w Polsce, delikatnie licząc, 4,5-5 milionów Ukraińców. Nie wiemy przy tym czy to już koniec. Jeśli przybędzie ich więcej - też musimy ich przyjąć.

Musimy się uczyć - i tu Kościół ma wielką rolę do spełnienia: przez ambonę, przez katechezę, spotkania się z tymi ludźmi - mądrego włączania ich w społeczeństwo i integrowania ich. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, nie byli w getcie, a po drugie, żebyśmy różniąc się narodowością - ale też wiarą i przynależnością kościelną, bo przecież będzie wśród nas coraz więcej prawosławnych i grekokatolików - nauczyli się żyć wspólnie. Bo jest taka pokusa diabelska, żeby się etnicznie “wyczyścić”: niech sobie żyją w getcie, czy gdzieś indziej i każdy czyściutko będzie sobie żył. Nie, nauczmy się żyć wspólnie z ludźmi myślącymi inaczej! Boję się, że to jest poważne zadanie!

Jest też problem gospodarczego i społecznego kształtu świata, który narodzi się po wojnie. Dotyczy to zarówno Europy Zachodniej jak i środkowo-wschodniej, w tym Polski, która leży na “styku”. Po dwóch miesiącach wojny Ukraina jest zrujnowana, a nie wiadomo jak długo jeszcze wojna potrwa. Będzie więc wylizywać się z tych ran i odbudowywać przez kilkanaście następnych lat. Będzie przy tym miała prawo spodziewać się i liczyć na pomoc innych. I tu wracam do pana początkowego pytania: tak, musimy mieć świadomość, że ta długofalowa pomoc i przyjmowanie uchodźców jest poważną pracą, która nas czeka.

KAI: Zachęca Ksiądz kardynał do tego, byśmy uczyli się żyć z myślącymi inaczej. Ten dość niespodziewanie spowodowany pluralizm - narodowościowy i religijny - może nam wyjść na dobre?

- Oczywiście, bo to doświadczenie może nas wzbogacić. Z czasów gdy byłem biskupem w południowej Polsce przypominam sobie pewne kazanie ks. prof. Tischnera. Na Orawie i Spiszu toczyła się walka o język polski w tym regionie. Mieszkający tam obywatele słowackiego pochodzenia bardzo chcieli sprawowania Mszy św. po słowacku i klas szkolnych w tym języku. (Msze św. od tamtego czasu, od 20 lat, już są po słowacku i Bogu dzięki). Tischner odwoływał się do własnego doświadczenia, bo sam pochodził z pogranicza kultur: był i Lachem Sądeckim, matkę miał ze Spisza, i był góralem wychowanym w Łopusznej. Powtarzał, że właśnie jako człowiek pogranicza czuje się szczególnie ubogacony.

Ale pojawiały się w czasach tego sporu i tacy, którzy mówili, że dobrze byłoby te wioski trochę “wyczyścić”: do jednych przemieścić wyłącznie Słowaków i zrobić im słowacką szkołę, a gdzie indziej przenieść Polaków. Dziwiłem się tym głosom, tym bardziej, że to były akurat lata wojny na Bałkanach. I o tym mówiłem: panowie, to są dokładnie Bałkany, nie wolno tak myśleć!

Trzeba uczyć się życia wspólnego, wszędzie: w pracy, w szkole, w sąsiedztwie, a niekiedy w jednym mieszkaniu, jeśli część użyczyło się uchodźcom i korzysta się z tej samej kuchni i lodówki.

KAI: Przypominają się słowa Jana Pawła II, który w “Pamięci i tożsamości” mówił, że polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie. I wskazywał z uznaniem na “jagielloński” wymiar polskości. Może więc dziś częściej powinniśmy wracać do tych słów i traktować nową sytuację jako szansę dla polskości, religii, kultury?

- Przy beatyfikacji kardynała Wyszyńskiego w niektórych- dyskusjach, przekonywano, że był zwolennikiem Polski jednorodnej, piastowskiej, Wojtyle zaś było bliżej do tej jagiellońskiej, którą zamieszkiwali wspólnie Białorusini, Litwini, Żydzi i inni. W tej różnorodności jakoś sobie radzili (choć dobrze wiemy choćby z okresu międzywojennego, że wcale nie było łatwo). Do tego będziemy teraz wracać, choć oczywiście w innej skali, i jak wielu rzeczy, także i tego trzeba się po prostu uczyć.

KAI: W samą Wielkanoc powiedział Ksiądz Kardynał, że “dzięki Bogu okazaliśmy się Cyrenejczykami i Weronikami na drodze krzyżowej narodu ukraińskiego”. Dlaczego w podobny sposób nie wykazaliśmy się chrześcijańskim sumieniem i człowieczeństwem wobec uchodźców z granicy polsko-białoruskiej? Zadecydowało odmienne stanowisko naszych władz czy coś jeszcze innego?

- Myślę, że zadecydowało pewne wcześniejsze ogólne nastawienie do uchodźców jako takich. Nie ukrywajmy, że wołania papieża, niektórych biskupów i świeckich sprzed ośmiu czy pięciu lat, a nawet apele Franciszka z wiosny tego roku - były wołaniami na puszczy. Nie były słuchane. Można tu sobie zrobić rachunek sumienia.

Nauczyliśmy się tej postawy Cyrenejczyka wtedy, kiedy przyszedł krzyż większy, to znaczy kiedy pojawił się temat wojny, bo wojna wyostrza jednak w ludziach wrażliwość i wyzwala większą gotowość pomagania. Zwróćmy uwagę, że w ciągu minionych dwóch miesięcy przez granicę polsko-ukraińską przechodzili bardzo różni ludzie, nie tylko Ukraińcy, co wiem także z własnego doświadczenia. Pierwsi uchodźcy, których przyjęliśmy w diecezji w domu rekolekcyjnym na Bielanach, to była dwunastoosobowa grupa studentów muzułmańskich, którzy pochodzą z krajów arabskich, a studiowali w Kijowie. Nauczyliśmy się tego.

Proszę zwrócić uwagę, że Cyrenejczyk też początkowo się opierał, ale kiedy zdał sobie sprawę z tego, jak ważna jest to sprawa, podjął krzyż i go dźwigał. Myślę, że nasze ocieranie twarzy Ukraińcowi będącemu w potrzebie, jest po prostu pomocą człowiekowi, ale jako ludzie wierzący mamy świadomość, że jest to pomoc Chrystusowi, który cierpi w tych ludziach. Dziś powinniśmy być Cyrenejczykami dla Ukraińców i wszystkich, którzy w obecnej sytuacji potrzebują pomocy.

KAI: Kiedy myślę: Cyryl...

- Powiedziałbym, że w pewnym sensie próbuję mu trochę współczuć. Dlatego, że zdaję sobie sprawę w jakich to układach działał i działa Kościół prawosławny. Tak było, kiedy rządził car, kiedy był Lenin i kiedy był Stalin. Przywódca państwa był jakby wpisany wedle teologii prawosławia w bycie głową czy przywódcą Cerkwi. I to jest jedna z wielkich, tragicznych cen, którą płaci prawosławie. Nad tym przede wszystkim ubolewam. Jeżeli bowiem Kościół z jakiegoś powodu milczy albo zamiast budować pokój, głosić pojednanie i nazywać rzeczy po imieniu - włącza się w propagandę skierowaną przeciwko zupełnie niewinnemu narodowi? Nagle przychodzi sąsiednie państwo Rosja, które mówi temu narodowi: tobie państwo się nie należy. A nawet więcej. Mnie najbardziej martwi słowo “denazyfikacja”, bo oznacza, że ukraińską tożsamość narodową utożsamia się z "nazizmem", a więc - podobnie jak kiedyś hitlerowski nazizm - należy ją całkowicie wykorzenić. Po prostu odmawia się prawa do istnienia narodowi ukraińskiemu. To jest trudne do pojęcia.

Myślę, że dla samego patriarchy to też nie jest sytuacja tak łatwa, jak się nam nieraz wydaje. Swego czasu rozmawialiśmy z Cyrylem w Warszawie, kiedy podpisywaliśmy wspólne przesłanie Kościołów katolickiego w Polsce i Kościoła prawosławnego do naszych narodów. Myślę, że to co się dzieje w Rosji jest bardzo poważnym dramatem Kościoła prawosławnego.

KAI: Parę tygodni temu papież mówił o przygotowywaniu jego spotkania z Cyrylem. Ostatnio dowiedzieliśmy się, że rozmowa, do której miało dojść w czerwcu w Jerozolimie została jednak odwołana. To dobrze?

- Myślę, że jeżeli z góry wiadomo, że takie spotkanie byłoby pustym znakiem i niewiele by zmieniło, to lepiej je odłożyć. Uważam, że to bardzo odpowiedzialne i sensowne. To nie jest czas na tego typu inicjatywę. Na pewno też obecna sytuacja nie jest czasem sprzyjającym papieskiej wizycie w Kijowie. Bo co z tego, że na 24 godziny walki zostaną wstrzymane, jeśli tuż po wyjeździe papieża wojna rozgorzeje na nowo? Taka misja jednania musiałaby mieć zapewniony przynajmniej minimalny efekt. Owszem, Jan Paweł II odwiedził Wielką Brytanię i Argentynę w czasie konfliktu tych państw o Falklandy. Ale dziś coś podobnego nie wchodzi w grę, bo tym razem nie jest możliwe być i tu i tu.

KAI: W polskich komentarzach dosyć głośno wybija się teza, że papież Franciszek nie jest prorokiem lecz tylko dyplomatą, bo nie wymienia nazwiska Putina ani Rosji jako agresora. A jak Ksiądz Kardynał na to patrzy?

- Uważam, że trzeba by odróżnić samego papieża od dyplomacji watykańskiej i jego współpracowników. Papieże mieli taką tradycję, i trzymają się jej, pewnie słusznie, żeby być tymi, którym Bóg powierzył misję jednania. Jak pisał św. Paweł: “Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania”. Odnosi się to do wszystkich chrześcijan ale dla każdego papieża jest to zadanie główne. Po to, żeby być dla wszystkich, bo do wszystkich jest posłany.

Myślę, że gdy dyplomacja watykańska mówi o wojnie obronnej, ponieważ przestało się dziś mówić o wojnie sprawiedliwej, to też powinna wymieniać, kto się broni, a to atakuje. Sądzę, że od tej strony dyplomacji watykańskiej powinno być wolno więcej. I dlatego to oczekiwanie jest być może słuszne.

Co do papieża, to widać złośliwe czy kąśliwe komentarze, m.in. polityków, którzy szukają okazji, by mu “przyłożyć”. Ale niektórzy przyjęli taki zwyczaj już przed laty i krytykują Franciszka szukając “dziury w całym”. Warto zauważyć, że nigdy nie podważano pozycji papieża tak mocno, jak dzieje się to obecnie. Nie było tak ani w odniesieniu do Jana Pawła II ani Benedykta XVI. Osobiście bardzo się tym martwię, bo tracimy w świecie ostatni poważny punkt odniesienia. W świecie, bo papież i papiestwo są czymś istotnym dla wszystkich, o czym wiedzą także i prawosławni i ewangelicy.

Uważam, że Ojciec Święty zachowując postawę ponadwojenną, że tak to ujmę, ma rację i za parę miesięcy czy lat okaże się, że taka właśnie powinna być rola papiestwa. Szkoda jednak, że obecnie, w sytuacji wojny, wykorzystuje się różne wcześniejsze niechęci wobec Franciszka.

KAI: Jeśli chodzi o krytykę kierowaną wobec papieży, to w odniesieniu do Franciszka novum polega na tym, że w znaczącej części jest ona wyprowadzana z wnętrza Kościoła i, jak deklarują autorzy, w imię jego obrony.

- W kategoriach całego świata papież był zawsze i pewnie mógł być znakiem sprzeciwu, zwłaszcza wobec pewnych kwestii moralnych i takich jak wojna i pokój. Jana Pawła II krytykowano w wielu różnych sprawach, a w przypadku wojny w Iraku był głosem wołającym na pustyni - papieża zignorowano. Niejeden powinien był przeprosić i przyznać, że jednak papież miał rację.

Franciszek stał się znakiem sprzeciwu dla ludzi Kościoła, co widać w dyskusjach dotyczących “Amoris laetitia” czy innych kwestii doktrynalnych.

KAI: A czy ma Ksiądz Kardynał nadzieję, że smutek i przygnębienie wywołane brutalnością rosyjskich wojsk w Ukrainie a także niepewność spowodowana agresywną postawą Rosji wobec Zachodu, wywołają w Polakach większą niż dotąd gotowość do pytań o to, co tak naprawdę w naszym życiu jest najważniejsze?

- Osobiście uważam, że tak. Muszę przyznać, że w ostatnich dwóch latach, zwłaszcza wobec problemów zdrowotnych, przez jakie przeszedłem rok temu, byłem absolutnie pewny, że dożyję do śmierci w realiach swoistego błogostanu, jakim było 70 lat bez wojny. Owszem, miałem świadomość, że zagrożenie zawsze istnieje, bo człowiek jest grzeszny i suma wszystkich naszych niedoskonałości owocuje potem brakiem pokoju, tego wielkiego. Natomiast, że nie będziemy potrafili obronić tej podstawowej wartości jaką jest pokój, że to nastąpi za mojego życia - nigdy bym nie pomyślał.