Czy Kościół może wypowiadać się o polityce?

(fot. PAP/Paweł Kula)
Ks. Ireneusz Wołoszczuk / KAI / apio

Domaganie się ograniczenia wpływu Kościoła na politykę, na państwo i na tworzenie prawa jest publicznym wzywaniem do łamania podstawowych wolności konstytucyjnych oraz praw człowieka w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - pisze w swej analizie ks. Tadeusz Wołoszczuk, filozof prawa, Sędzia Trybunału Arcybiskupiego Strasburgu. Polemizuje jednocześnie z wczorajszymi wypowiedziami Leszka Millera.

- Jeśli Kościół chce ewangelizować, niech robi to za pomocą metod, które nie mają nic wspólnego z presją na ustawodawstwo - powiedział były premier Leszek Miller, podkreślając, że SLD jest za ścisłym rozdziałem działań Kościoła i państwa. - Konstytucja musi być ważniejsza niż Ewangelia. Religii nie powinno się uprawiać w instytucjach państwowych. Oddajmy cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie - tak Leszek Miller udowadniał, że SLD chce strzec rozdziału działań Kościoła od państwa.

Problem w tym, że Leszek Miller domaga się niniejszym łamania Konstytucji RP, która podobno jest mu tak droga, i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, bo właśnie domaga się ograniczenia praw obywatelskich określonej grupie społecznej! Tymczasem europejska koncepcja praw obywatelskich przewiduje jak najszerszy wpływ obywateli na Państwo: na tworzenie jego prawa, a w szczególności na organa władzy ustawodawczej i wykonawczej. W innej sytuacji mielibyśmy do czynienia jedynie z dyktaturą oświeconych elit, partii i różnych "kolesiów"!

DEON.PL POLECA

Konstytucja RP jest tutaj zupełnie jasna:

1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. 3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa.

DEON.PL POLECA
Wyrusz w podróż do swojego wnętrza i słuchaj

Natomiast Europejska Konwencja Praw Człowieka dodaje jeszcze kilka elementów.

Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe. Niniejszy przepis nie wyklucza prawa Państw do poddania procedurze zezwoleń przedsiębiorstw radiowych, telewizyjnych lub kinematograficznych.

Korzystanie z praw i wolności wymienionych w niniejszej Konwencji powinno być zapewnione bez dyskryminacji wynikającej z takich powodów jak płeć, rasa, kolor skóry, język, religia, przekonania polityczne i inne, pochodzenie narodowe lub społeczne, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie bądź z jakichkolwiek innych przyczyn.

Dlatego domaganie się ograniczenia wpływu Kościoła na politykę, na Państwo i na tworzenie prawa jest publicznym wzywaniem do łamania podstawowych wolności konstytucyjnych oraz praw człowieka w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka!

Kościół jako instytucja i wierni duchowni i świeccy jako obywatele maja nie tylko prawo, ale i moralny obowiązek wpływać na kształt państwa i prawa i nikt nie może tego im tego obywatelskiego prawa odebrać!

Trzeba przypomnieć z całą mocą, że Konstytucja to prawo ludzkie, które nie ma wartości absolutnej, nie jest niezmienne, ani tym bardziej nieomylne. Przy odpowiedniej większości parlamentarnej każdą Konstytucję można zmienić. Zmiany w Konstytucji nie podlegają nawet osądowi Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ten ocenia prawa w świetle Konstytucji. Odpowiednia większość parlamentarna może legalnie zadekretować każde, nawet moralnie złe lub wręcz zbrodnicze prawo. Historia nas uczy że zbrodnicze prawo nie jest ewentualnością teoretyczną: III-cia Rzesza, ZSRR, Chiny Ludowe, Kambodża, Meksyk, KRLD, Kuba, itd.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Komentarze

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Komentarze

Czy adwent może stać się szansą na usłyszenie własnego serca?

Komentarze

Więcej w: DEON.pl

Jak pokonać poranne zmęczenie? Oto kilka nawyków, na które trzeba uważać

Inteligentne Życie

Abp Kupny: Kościół musi być domem szczególnie dla tych, których zranił

Kościół

Tusk ostrzega przed globalnym konfliktem: Zbliża się nieznane

Świat

Historyczne spotkanie najwyższej i najniższej kobiety świata. Dzieli je 1,5 metra, ale zjednoczyły się w ważnym przesłaniu

Świat

Ksiądz po wizycie w centrum handlowym: To przerażający znak czasów. Przeoczyłem zmianę

Kościół

Bezwzględne więzienie za postawę pro-life. Te osoby może ułaskawić Donald Trump

Inteligentne Życie

Skomentuj artykuł

Czy Kościół może wypowiadać się o polityce?
Komentarze (78)
LS
le sz
4 września 2011, 06:56
Napisałam to co czuję i nie widzę zgrzytu w tym... Nie było moim zamiarem obrażanie Ciebie, ale skoro tak to odebrałeś - to przepraszam. Hm... @Effa...  wierzę że napisałaś to co czułaś i że nie miałaś zamiaru mnie obrażać... ale... nie wiem czy mi uwierzysz, ja również naprawdę piszę to co czuję i nie piszę z zamiarem obrażania kogoś... a jednak spotykam się z tego typu zarzutami... Poczekam na owoce Twojej pracy nad długością komentarzy i życzę Ci w niej wytrwałości. Pozdrawiam Dziękuję. Stawiam sobie za cel aby były może niekoniecznie krótkie, ale koniecznie nie dłuższe niż potrzeba. Również pozdrawiam.
!
!!!
3 września 2011, 02:50
Czy Kościół może wypowiadać się o polityce? NIE TYLKO MOŻE, ALE MUSI ! Ocena polityki w świetle nauki Chrystusa jest powinnością i obowiązkiem KK. Jan Paweł II: "Stoimy w obliczu największej w dziejach konfrontacji, przez jaką przeszła ludzkość.  Nie sądzę, by szerokie kręgi społeczeństwa czy szerokie kręgi wspólnoty chrześcijańskiej zdawały sobie z tego w pełni sprawę. Stajemy w obliczu ostatecznej konfrontacji między Kościołem a anty-Kościołem, Ewangelią i anty-Ewangelią".
AC
Anna Cepeniuk
2 września 2011, 21:32
Napisałam to co czuję i nie widzę zgrzytu w tym... Nie było moim zamiarem obrażanie Ciebie, ale skoro tak to odebrałeś - to przepraszam. Poczekam na owoce Twojej pracy nad długością komentarzy i życzę Ci w niej wytrwałości. Pozdrawiam
LS
le sz
2 września 2011, 21:21
~XLeszek - może zacznij czytać sam ze zrozumieniem swoje wpisy, to może Ci dobrze zrobić.... Bo mam wrażenie, ze się zaciąłeś w tych tłumaczeniach i ciekawa jestem, czy sam siebie rozumiesz? Bo jak tak, to pisz sobie........ale niekoniecznie w komentarzach na DEON-ie. Chyba zapomniełeś o co Cię "moderacja" prosiła... Ja Cię też proszę - krócej.... Pozdrawiam Oj @Effa... hm... Zaczynasz od obrażania mnie, a kończysz pozdrowieniami... Nie widzisz żadnego zgrzytu? Moderacja o coś mnie prosiła? Kiedy? Nic o tym nie wiem...  Czy może chodzi Ci o wpis jednego z SJ publikujących na deonie? Moderatorzy to swoje uwagi wysyłają na priv a nie na publiczne forum. A co do długości wpisów, wierz mi że staram się nad tym pracować, tyle że jak widać co rusz marnie mi to wychodzi.
AC
Anna Cepeniuk
2 września 2011, 20:49
~XLeszek - może zacznij czytać sam ze zrozumieniem swoje wpisy, to może Ci dobrze zrobić.... Bo mam wrażenie, ze się zaciąłeś w tych tłumaczeniach i ciekawa jestem, czy sam siebie rozumiesz? Bo jak tak, to pisz sobie........ale niekoniecznie w komentarzach na DEON-ie. Chyba zapomniełeś o co Cię "moderacja" prosiła... Ja Cię też proszę - krócej.... Pozdrawiam
LS
le sz
2 września 2011, 20:35
I właśnie to pokrywa się z moją opinią na temat kompetencji Kościoła. Nie napisałam niczego, co by temu zaprzeczało, ale czemuż by nie poodwracać kota ogonem, skoro można. Być może i pokrywa się to z Twoimi opiniami, ale stoi to w jawnej sprzeczności z Twoimi wpisami o prawie Kościoła do działalności politycznej. Czym innym jest wypowiadanie się w kwestiach dotyczących spraw politycznych a zupełnie czym innym jest twierdzenie że to jest działalność polityczna. Najwyraźniej tak się zafiksowałaś w uporze, że nie rozróżniasz pojęć. XLeszku, albo masz problem z analizą tekstu, albo nie czytałeś uważnie tego, co napisałam. W żadnym miejscu nie napisałam o tym, że Kościół ma prawo do działalności politycznej. Pomijając zacietrzewienie, z jakim komentujesz mnóstwo cudzych wypowiedzi, mam ponownie ogromną prośbę o wstrzymanie konia, bo za chwilę odniosę wrażenie, że swoim protekcjonalnym tonem usiłujesz postawić mnie do kąta DEONu. Bez uprawnień, dodajmy. @theONA, najwyraźniej nie masz jakichkolwiek argumentów merytorycznych skoro zaczynasz przechodzić do ataków osobistych. Fakt, nigdzie nie napisałaś o działalności politycznej. Ale czy mam przez to rozumieć że jednak zmieniłaś zdanie i uważasz że Kościół jednak nie ma prawa do działalności politycznej? Bo dotychczas to cały czas usiłowałaś dowodzić czegoś zupełnie innego. No to w końcu, ostatecznie, Kościół ma prawo do działalności politycznej czy nie ma prawa do działalności politycznej? Bo pisałaś jednak że: 2011-09-01 08:36:56 @~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. 2011-09-01 08:44:19 XL: Czy Wy wszyscy, zwolennicy politycznej aktywności Kościoła, nie macie świadomości że de facto jesteście zwolennikami swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia, która została jednoznacznie odrzucona i wręcz potępiona przez Kościół? theONA: XLeszku, natychmiast uświadom ks.Ireneuszowi Wołoszczukowi, autorowi tego artykułu, że jest zwolennikiem swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia ;) 2011-09-02 09:23:58 A moim zdaniem, żeby uściślić, ani homilia abpa Dzięgi, ani inne sytuacja, gdy księża wypowiadają się na temat polityki/polityków/wyborów nie stoją w sprzeczności z przytoczonym przez XLeszka fragmentem Katechizmu Kościoła Katolickiego. A z innego wątku: 2011-08-31 09:34:24 Jestem pełna podziwu w obliczu niektórych wpisów, z których wynika, że wtrącanie się do polityki czy zajmowanie się polityką to jedynie podawanie przez Kościół konkretnych nazwisk lub nazw partii, na które katolik ma obowiązek głosować. 2011-08-31 09:52:37 www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,6932,argentyna-episkopat-przeciw-legalizacji-aborcji.html Proszę bardzo, to jest przykład autentycznego mieszania się do polityki. Chyba że ktoś ma trudność ze zrozumieniem, jak do polityki ma się słowo "legalizacja" A moim zdaniem, żeby uściślić, ani homilia abpa Dzięgi, ani inne sytuacja, gdy księża wypowiadają się na temat polityki/polityków/wyborów nie stoją w sprzeczności z przytoczonym przez XLeszka fragmentem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Nieprawda. Stoją w sprzeczności. Ewidentnie nie dotyczyły ani praw osoby ani zbawienia dusz. Były ewidentnym angażowaniem się w rozgrywki polityczne po jednej ze stron. Być może Twoim zdaniem ;) Być może wg Twojego prywatnego rozumienia polityki nie były.
LS
le sz
2 września 2011, 20:09
Nie, nie dlatego. Napisałem dlaczego: bo nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać z fałszywych stwierdzeń nie tylko wbrew wszelkim moim i innych racjonalnym tłumaczeniom, ale również wbrew (...) ale przez gardło Ci nie przejdzie przyznanie się do błędu i zmiana stanowiska. XLeszku, jeśli nie uważam, że popełnilam błąd, nie mam zamiaru się do niego przyznawać. Nie przypominam sobie, żeby w trakcie rozmowy przy tym wątku ktokolwiek podał jedynie słuszną definicję. W każdym razie ja żadnej swojej za taką nie uważam, jako i przedmówcy, ale być może W TWOICH oczach sprawa przedstawia się inaczej. Czy ja coś pisałem o jedynie słusznych definicjach? Napisałem jedynie o tym, że: nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać z fałszywych stwierdzeń nie tylko wbrew wszelkim moim i innych racjonalnym tłumaczeniom, ale również wbrew wszelkim definicjom słownikowym i encyklopedycznym A to że wykasowałaś to z cytowanego fragmentu wypowiedzi, i zaczęłaś insynuować coś o rzekomo jedynie słusznych definicjach nie najlepiej o Tobie świadczy. Dobrze jednak że żadnej ze swoich wypowiedzi nie uważasz za podanie jedynie słusznej definicji, bo nawet niesłusznej definicji nie podałaś, żadnej definicji nie podałaś. Oczywiście, nieporoozumienia są możliwe, a jakiekolwiek moje stwierdzenie, że wyrażam swoje zdanie, znaczy tyle, że rozumiem, że druga osoba może mieć odmienne. Ciebie w jakiś przedziwny sposób doprowadziło to do konkluzji, że tym samym powinnam przyznać się do błędu. Niebywałe. A co do odmiennych zdań... Ostatnio nie odnosiłem wrażenia odmienności zdań lecz raczej Twojego dzikiego uporu przy swoim chybionym stanowisku. Ale przy nieporozumieniach dotyczących tak elementarnych spraw trudno mówić o wzajemnym porozumieniu i zrozumieniu w znacznie brzemienniejszych sprawach... I ciągle będziemy rozmawiać jak gęś z prosięciem (niezależnie od tego kto byłby gęsią a kto prosięciem). Twoje wrażenie - Twoje prawo. NIe będę tego szerzej komentować, bo o WRAŻENIACH trudno obiektywnie dyskutować. A skoro pozostawanie przy moim własnym przekonaniu uważasz za dziki upór - no to już dalsze komentarze z mojej strony są zbędne. Nie przeinaczaj. Pozostawania przy własnym zdaniu wcale nie uważam za dziki upór. Już pisałem co uważam za dziki upór. Za dziki upór uważam Twoje zachowanie, bo nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać z fałszywych stwierdzeń nie tylko wbrew wszelkim moim i innych racjonalnym tłumaczeniom, ale również wbrew wszelkim definicjom słownikowym i encyklopedycznym.
S
Słaba
2 września 2011, 16:57
No i widzę, że dyskusja w zasadzie zmierża do końca... :-)
S
Słaba
2 września 2011, 16:09
"Równie dobrze możnaby dowodzić że skoro Kościół ma prawo do wypowiedzi na temat gazowania Żydów w Oświęcimiu to znaczy że ma prawo do wypowiadania się na temat gazownictwa." XLeszek - STOP!!!!!!!!! LICZ SIĘ ZE SŁOWAMI! Twoje zacietrzewienie idzie za daleko! Twoja "błyskotliwość" jest niesmaczna i uwłacza ofiarom komór gazowych!
2 września 2011, 15:48
I właśnie to pokrywa się z moją opinią na temat kompetencji Kościoła. Nie napisałam niczego, co by temu zaprzeczało, ale czemuż by nie poodwracać kota ogonem, skoro można. Być może i pokrywa się to z Twoimi opiniami, ale stoi to w jawnej sprzeczności z Twoimi wpisami o prawie Kościoła do działalności politycznej. Czym innym jest wypowiadanie się w kwestiach dotyczących spraw politycznych a zupełnie czym innym jest twierdzenie że to jest działalność polityczna. Najwyraźniej tak się zafiksowałaś w uporze, że nie rozróżniasz pojęć. XLeszku, albo masz problem z analizą tekstu, albo nie czytałeś uważnie tego, co napisałam. W żadnym miejscu nie napisałam o tym, że Kościół ma prawo do działalności politycznej. Pomijając zacietrzewienie, z jakim komentujesz mnóstwo cudzych wypowiedzi, mam ponownie ogromną prośbę o wstrzymanie konia, bo za chwilę odniosę wrażenie, że swoim protekcjonalnym tonem usiłujesz postawić mnie do kąta DEONu. Bez uprawnień, dodajmy. W związku z tym wszystkie poniższe wpisy to są opinie na ten temat, a nie jedynie słuszne wnioski. A moim zdaniem, żeby uściślić, ani homilia abpa Dzięgi, ani inne sytuacja, gdy księża wypowiadają się na temat polityki/polityków/wyborów nie stoją w sprzeczności z przytoczonym przez XLeszka fragmentem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Nieprawda. Stoją w sprzeczności. Ewidentnie nie dotyczyły ani praw osoby ani zbawienia dusz. Były ewidentnym angażowaniem się w rozgrywki polityczne po jednej ze stron. Być może Twoim zdaniem ;)
2 września 2011, 15:43
Nie, nie dlatego. Napisałem dlaczego: bo nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać z fałszywych stwierdzeń nie tylko wbrew wszelkim moim i innych racjonalnym tłumaczeniom, ale również wbrew (...) ale przez gardło Ci nie przejdzie przyznanie się do błędu i zmiana stanowiska. XLeszku, jeśli nie uważam, że popełnilam błąd, nie mam zamiaru się do niego przyznawać. Nie przypominam sobie, żeby w trakcie rozmowy przy tym wątku ktokolwiek podał jedynie słuszną definicję. W każdym razie ja żadnej swojej za taką nie uważam, jako i przedmówcy, ale być może W TWOICH oczach sprawa przedstawia się inaczej. Oczywiście, nieporoozumienia są możliwe, a jakiekolwiek moje stwierdzenie, że wyrażam swoje zdanie, znaczy tyle, że rozumiem, że druga osoba może mieć odmienne. Ciebie w jakiś przedziwny sposób doprowadziło to do konkluzji, że tym samym powinnam przyznać się do błędu. Niebywałe. A co do odmiennych zdań... Ostatnio nie odnosiłem wrażenia odmienności zdań lecz raczej Twojego dzikiego uporu przy swoim chybionym stanowisku. Ale przy nieporozumieniach dotyczących tak elementarnych spraw trudno mówić o wzajemnym porozumieniu i zrozumieniu w znacznie brzemienniejszych sprawach... I ciągle będziemy rozmawiać jak gęś z prosięciem (niezależnie od tego kto byłby gęsią a kto prosięciem). Twoje wrażenie - Twoje prawo. NIe będę tego szerzej komentować, bo o WRAŻENIACH trudno obiektywnie dyskutować. A skoro pozostawanie przy moim własnym przekonaniu uważasz za dziki upór - no to już dalsze komentarze z mojej strony są zbędne.
LS
le sz
2 września 2011, 15:22
2246 Do zadań Kościoła należy wydawanie "oceny moralnej nawet w kwestiach dotyczących spraw politycznych, kiedy domagają się tego podstawowe prawa osoby lub zbawienie dusz, stosując wszystkie i wyłącznie te środki, które zgodne są z Ewangelią i dobrem powszechnym według różnorodności czasu i warunków". I właśnie to pokrywa się z moją opinią na temat kompetencji Kościoła. Nie napisałam niczego, co by temu zaprzeczało, ale czemuż by nie poodwracać kota ogonem, skoro można. Być może i pokrywa się to z Twoimi opiniami, ale stoi to w jawnej sprzeczności z Twoimi wpisami o prawie Kościoła do działalności politycznej. Czym innym jest wypowiadanie się w kwestiach dotyczących spraw politycznych a zupełnie czym innym jest twierdzenie że to jest działalność polityczna. Najwyraźniej tak się zafiksowałaś w uporze, że nie rozróżniasz pojęć. W związku z tym wszystkie poniższe wpisy to są opinie na ten temat, a nie jedynie słuszne wnioski. A moim zdaniem, żeby uściślić, ani homilia abpa Dzięgi, ani inne sytuacja, gdy księża wypowiadają się na temat polityki/polityków/wyborów nie stoją w sprzeczności z przytoczonym przez XLeszka fragmentem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Nieprawda. Stoją w sprzeczności. Ewidentnie nie dotyczyły ani praw osoby ani zbawienia dusz. Były ewidentnym angażowaniem się w rozgrywki polityczne po jednej ze stron.
LS
le sz
2 września 2011, 15:17
@~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. @theONA, a ja i nie tylko ja, już kilkakrotnie pisaliśmy, że interesowanie się życiem społecznym to nie polityka, a wtrącanie się do polityki to nie tylko agitacje i popieranie określonych partii. I co? Jakby do ściany gadać... Bo Ci nie przytaknę, kiedy żądasz formą komunikacji, żeby przyznać Ci rację? To faktycznie, będziesz gadać jak do ściany. Nie, nie dlatego. Napisałem dlaczego: bo nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać z fałszywych stwierdzeń nie tylko wbrew wszelkim moim i innych racjonalnym tłumaczeniom, ale również wbrew wszelkim definicjom słownikowym i encyklopedycznym; w pewnym momencie nawet już dotarło do Ciebie, że nie masz racji i zaczęłaś zaznaczać, że wg TWOJEGO rozumienia pojęcia polityki, ale przez gardło Ci nie przejdzie przyznanie się do błędu i zmiana stanowiska. Jeśli homilię abpa Dzięgi czy wypowiedzi wielu innych księży traktuje się jako uprawianie polityki, to z definicji nie zgodzimy się, więc spieranie się o to nie ma sensu. Ty masz swoje zdanie, ja swoje i na tym swobodnie możemy poprzestać. Nie przypominam sobie abym tamto przemówienie abpa Dzięgi nazwał uprawianiem polityki, a jeżeli tak możnaby to rozumieć z kontekstu to uznaję to za swoją źle sformułowaną wypowiedź. Uważam natomiast, że tamto jego przemówienie jest przykładem mieszania się do polityki, i w związku z tym bardziej prawdopodobne wydaje mi się że ja pisałem o mieszani się do polityki, a Ty nie widząc różnicy uznałaś to za wypowiedź o uprawiani polityki. A co do odmiennych zdań... Ostatnio nie odnosiłem wrażenia odmienności zdań lecz raczej Twojego dzikiego uporu przy swoim chybionym stanowisku. Ale przy nieporozumieniach dotyczących tak elementarnych spraw trudno mówić o wzajemnym porozumieniu i zrozumieniu w znacznie brzemienniejszych sprawach...  I ciągle będziemy rozmawiać jak gęś z prosięciem (niezależnie od tego kto byłby gęsią a kto prosięciem).
LS
le sz
2 września 2011, 15:01
Moim zdaniem, Kościół powinien działać na rzecz sprawiedliwości, a to się wiąże z tym, że ma prawo wypowiadać się i też dokonywać oceny zjawisk związanych ze sposobem sprawowania władzy w społeczeństwie, prawodawstwem, gospodarzeniem dobrami społecznymi itd. Wszystko to wiąże się ściśle z polityką. @m0cna, to że coś wiąże się z polityką wcale nie oznacza że jest działaniem politycznym czy mieszaniem się do polityki. Nikt nie kwestionuje i nie neguje prawa Kościoła do wypowiadania się na tematy związane z wiarą i moralnością. Ale zupełnie czym innym jest zapieranie się że w związku z tym Kościół rzekomo ma prawo do działalności politycznej. Równie dobrze możnaby dowodzić że skoro Kościół ma prawo do wypowiedzi na temat gazowania Żydów w Oświęcimiu to znaczy że ma prawo do wypowiadania się na temat gazownictwa. A jak już nie raz Ci uświadamiałem, na co dzień pojęcie polityki rozumie się w tym wąskim, słownikowym, odrzucanym przez Ciebie znaczeniu, w związku z tym, twierdzenie że Kościół ma prawo do prowadzenia działąlności politycznej nie jest rozumiane jako prawo do wypowiadania się na tematy moralne związane ze sprawowaniem włądzy, lecz jest traktowane jako uzasadnienie dla angażowania Kościoła w działalność polityczną w ścisłym znaczeniu tego pojęcia. Odnoszę coraz większe wrażenie, że zaparłaś się dowodzeniu swojej wcześniej postawionej fałszywej tezy jako sztuka dla sztuki.
2 września 2011, 11:16
Hehe :-) Potwierdzam podziękowania, gos.c. Pozdrowienia.
2 września 2011, 10:57
Niektórym wszystko się z jednym kojarzy i ten sam temat wałkowany jest w kilku wątkach;-) A niektórym wszystko nie kojarzy się z jednym, tylko biorą udział w dyskusjach przy różnych wątkach, skoro temat dyskusji ich interesuje :-) Robiąc to, można pomylić wątki i niechcący nie udzielić precyzyjnej odpowiedzi, jak mnie się zdarzyło.
.
.
2 września 2011, 10:18
Dzięki :-)
AC
Anna Cepeniuk
2 września 2011, 09:51
A mnie się wydaje, że w pierwszej kolejności należy się zająć swoimi sprawami... Polecam wywiad: http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,334,rachunek-sumienia.html A co do gospodarowania dobrami.... to doświadczenia z parafialnego podwórka mówią często o braku takiej umiejętności.
2 września 2011, 09:40
A o której to homlii abp Dzięgi szanowni rozmówcy piszą ? Bo chętnie posłucham, aby sobie własne zdanie też wyrobić. Są linki wśród pierwszych wpisów.
.
.
2 września 2011, 09:33
A o której to homlii abp Dzięgi szanowni rozmówcy piszą ? Bo chętnie posłucham, aby sobie własne zdanie też wyrobić.
2 września 2011, 09:23
2246 Do zadań Kościoła należy wydawanie "oceny moralnej nawet w kwestiach dotyczących spraw politycznych, kiedy domagają się tego podstawowe prawa osoby lub zbawienie dusz, stosując wszystkie i wyłącznie te środki, które zgodne są z Ewangelią i dobrem powszechnym według różnorodności czasu i warunków". I właśnie to pokrywa się z moją opinią na temat kompetencji Kościoła. Nie napisałam niczego, co by temu zaprzeczało, ale czemuż by nie poodwracać kota ogonem, skoro można. W związku z tym wszystkie poniższe wpisy to są opinie na ten temat, a nie jedynie słuszne wnioski. A moim zdaniem, żeby uściślić, ani homilia abpa Dzięgi, ani inne sytuacja, gdy księża wypowiadają się na temat polityki/polityków/wyborów nie stoją w sprzeczności z przytoczonym przez XLeszka fragmentem Katechizmu Kościoła Katolickiego.
2 września 2011, 09:20
@~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. @theONA, a ja i nie tylko ja, już kilkakrotnie pisaliśmy, że interesowanie się życiem społecznym to nie polityka, a wtrącanie się do polityki to nie tylko agitacje i popieranie określonych partii. I co? Jakby do ściany gadać... Bo Ci nie przytaknę, kiedy żądasz formą komunikacji, żeby przyznać Ci rację? To faktycznie, będziesz gadać jak do ściany. Jeśli homilię abpa Dzięgi czy wypowiedzi wielu innych księży traktuje się jako uprawianie polityki, to z definicji nie zgodzimy się, więc spieranie się o to nie ma sensu. Ty masz swoje zdanie, ja swoje i na tym swobodnie możemy poprzestać.
2 września 2011, 08:47
OK, rozumiem czyli, twoim zdaniem kościół powinien działać na rzecz: sprawowania władzy publicznej; działania rządu; mobilizowania członków zbiorowości do wspólnego wysiłku na rzecz celów społecznych i zyskiwania ich posłuchu dla decyzji władzy; skutecznej realizacji wyznaczonych celów społecznych w podzielonym, zróżnicowanym społeczeństwie.? Moim zdaniem, Kościół powinien działać na rzecz sprawiedliwości, a to się wiąże z tym, że ma prawo wypowiadać się i też dokonywać oceny zjawisk związanych ze sposobem sprawowania władzy w społeczeństwie, prawodawstwem, gospodarzeniem dobrami społecznymi itd. Wszystko to wiąże się ściśle z polityką.
LS
le sz
2 września 2011, 08:12
@m0cna, sięgnąłem do KKK i wyczytałem tam że: Wspólnota polityczna i Kościół 2244 Każda instytucja opiera się, nawet w sposób domyślny, na jakiejś wizji człowieka i jego przeznaczenia; czerpie z niej swoje kryteria sądów, swoją hierarchię wartości oraz linię postępowania. Większość społeczeństw oparła swoje instytucje na kryterium pewnej wyższości człowieka nad rzeczami. Jedynie religia w sposób Boski objawiona otwarcie uznała w Bogu, Stwórcy i Odkupicielu, początek i przeznaczenie człowieka. Kościół zachęca władze polityczne, by w swoich sądach i decyzjach opierały się na inspiracji płynącej z prawdy o Bogu i o człowieku: Społeczeństwa, które ignorują tę inspirację lub też ją odrzucają w imię swej niezależności względem Boga, są zmuszone do szukania w sobie lub do zapożyczania od jakiejś ideologii swych odniesień i swego celu. Nie dopuszczając do obrony obiektywnego kryterium dobra i zła, pozwalają sobie na totalitarną władzę, jawną lub zakamuflowaną, nad człowiekiem i jego przeznaczeniem, jak to pokazuje historia. 2245 Kościół, który z racji swojego posłannictwa i swojej, kompetencji w żaden sposób nie może być sprowadzony do wspólnoty politycznej, jest znakiem i zarazem stróżem transcendentnego charakteru osoby ludzkiej. "Kościół... szanuje... i popiera polityczną wolność i odpowiedzialność obywateli". 2246 Do zadań Kościoła należy wydawanie "oceny moralnej nawet w kwestiach dotyczących spraw politycznych, kiedy domagają się tego podstawowe prawa osoby lub zbawienie dusz, stosując wszystkie i wyłącznie te środki, które zgodne są z Ewangelią i dobrem powszechnym według różnorodności czasu i warunków". Jest to co prawda tekst o relacjach pomiędzy wspólnotą polityczną a Kościołem, a nie na temat działalności politycznej jako takiej, ale jest w nim mowa i o władzach politycznych i o wspólnocie politycznej i o wolności politycznej i o sprawach politycznych. Mam w związku z tym pytanie o to jak w tym tekście rozumiane jest pojęcie polityki? Czy w tak szerokim jak Ty usiłowałaś wymusić czy jednak w tym węższym znaczeniu?
.
.
2 września 2011, 07:36
@mocna polityka, pojęcie należące współcześnie do języka potocznego, występujące także w dyskursie publicznym oraz w naukach społecznych; w rozumieniu potocznym polityka oznacza: umiejętność sprawowania władzy publicznej; działania rządu; zdolność mobilizowania członków zbiorowości do wspólnego wysiłku na rzecz celów społecznych i zyskiwania ich posłuchu dla decyzji władzy; umiejętność skutecznej realizacji wyznaczonych celów społecznych w podzielonym, zróżnicowanym społeczeństwie. ps. Więcej tu: <a href="http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606">http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606</a> OK, rozumiem czyli, twoim zdaniem kościół powinien działać na rzecz: sprawowania władzy publicznej; działania rządu; mobilizowania członków zbiorowości do wspólnego wysiłku na rzecz celów społecznych i zyskiwania ich posłuchu dla decyzji władzy;  skutecznej realizacji wyznaczonych celów społecznych w podzielonym, zróżnicowanym społeczeństwie. ?
LS
le sz
2 września 2011, 07:18
XLeszek, Przestań kręcić. Przecież średnio wykształcony licealista wie, że jest wiele definicji polityki, tak jak i innych pojęć, używanych w naukach społecznych. Kościół przyjmuje, że polityka to troska o dobro wspólne , a więc ma pełne prawo wypowiadać się w tych sprawach, zresztą tak jak i inni członkowie społeczeństwa. Ty sobie przyjmujesz rozumienie polityki jak Tobie jest wygodne. To Ty mącisz, @tchórzliwy_nie_wiadomo_kto. Już tyle było pisane tu na temat rozumienia polityki, i to nie tylko przeze mnie pisane, że trzeba być bardzo zawziętym aby tak ciągle mieszać. Rozumienie polityki jako troski o dobro współne to jest bardzo ogólne i bardzo szerokie rozumienie polityki więc funkcjonuje ono co najwyżej jako wstępne określenie słownikowe, gdyż w praktyce nie byłoby ono do niczego przydatne. Bo w myśl takiej definicji to nawet puszczenie bąka w trakcie czyjegoś przemówienia byłoby działalnością polityczną. W związku z tym w praktyce funkcjonują znacznie węższe rozumienia polityki. Rzecz jednak w tym, że przeróżni politykierzy wpierw odwołując się do szerokiego rozumienia polityki dowodzą że Kościół ma prawo prowadzić działalność polityczną, a potem powołując się na rzekome prawo Kościoła do działalności politycznej usiłują udowodzić że Kościół ma prawo do prowadzenia agitacji i walki politycznej. W naukach społecznych, a ogólnie humanitycznych inaczej niż w naukach przyrodniczych każdy teoretyk ma prawo sformułować własną definicję danego pojęcia. Taka definicja nazywa si,ę definicją nominalną. Jak nie wiesz o co chodzi to sobie sprawdź w odpowiedniej literaturze i przestań ludziom mącić w głowach. Jak sam piszesz, teoretycy mają prawo do formułowania własnych definicji pojęcia. Tyle tylko że nie dodajesz już że chodzi o ich działalność naukową, a więc dotyczącą teoretyzowania, a nie działalności praktycznej. Więc przestań ludziom mącić w głowach. ps tak mącisz, że nie dziwię się że sam wstydzisz się podpisać pod tym co piszesz.
T
tak
2 września 2011, 00:00
XLeszek, Przestań kręcić. Przecież średnio wykształcony licealista wie, że jest wiele definicji polityki, tak jak i innych pojęć, używanych w naukach społecznych. Kościół przyjmuje, że polityka to troska o dobro wspólne , a więc ma pełne prawo wypowiadać się w tych sprawach, zresztą tak jak i inni członkowie społeczeństwa. Ty sobie przyjmujesz rozumienie polityki jak Tobie jest wygodne. W naukach społecznych, a ogólnie humanitycznych inaczej niż w naukach przyrodniczych każdy teoretyk ma prawo sformułować własną definicję danego pojęcia. Taka definicja nazywa si,ę definicją nominalną. Jak nie wiesz o co chodzi to sobie sprawdź w odpowiedniej literaturze i przestań ludziom mącić w głowach.
LS
le sz
1 września 2011, 20:28
@mocna Jeżeli tak uważasz to wypadałoby podać argumenty, czyli jakąś inną definicję(nie z wikipedii) a nie tylko osobiste poglądy. To tak w celu poprawienia kultury dyskusji. Ok, specjalnie dla Ciebie sięgnęłam do Encyklopedii PWN. polityka, pojęcie należące współcześnie do języka potocznego, występujące także w dyskursie publicznym oraz w naukach społecznych; w rozumieniu potocznym polityka oznacza: umiejętność sprawowania władzy publicznej; działania rządu; zdolność mobilizowania członków zbiorowości do wspólnego wysiłku na rzecz celów społecznych i zyskiwania ich posłuchu dla decyzji władzy; umiejętność skutecznej realizacji wyznaczonych celów społecznych w podzielonym, zróżnicowanym społeczeństwie. ps. Więcej tu: <a href="http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606">http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606</a> @m0cna, ale nawet tam nie ma takiego rozumienia jak Twoje!
LS
le sz
1 września 2011, 20:25
@mocna Staram się dążyć do porozumienia, a bez znalezienia wspólnego języka to porozumienie nie jest możliwe. Jeżeli opieram się o słownik języla polskiego to dltaego ze jest to żródło obiektywne i takie działanie pomaga mi unikać subiektywnych rozumień danego słowa. Wikipedia nie jest żródłem, na które powołują się poważni ludzie. Jeżeli definicje słownika języka polskiego ci nie odpowidają, zaproponuj jakies inne żródło, ale nie wikipedię, bo to niepoważne. Nie obraż się, zle twoje osobiste rozumienie danego słowa nie może być przeze mnie traktowane jako obowiązująca wszystkich norma. Ale to co zacytowałaś to nie jest wyczerpująca definicja słowa polityka. @m0cna, alewikipedia na którą się powoływałaś nie zawiera i w żaden sposób nie potwierdza Twojego rozumienia słowa polityka.
LS
le sz
1 września 2011, 20:22
~. - skoro według podanej przez Ciebie definicji zajmowanie się polityką oznacza dążenie do władzy, jasno i wyraźnie oznacza to, że Kościół nie zajmuje się polityką, ponieważ nie widzę w żadnych działaniach, homiliach, przemówieniach czy apelach poszczególnych ludzi Kościoła znamion dążenia do władzy, bez względu na to, czy popierają PiS, czy PO, czy partię Ufoludków. Innymi słowy trwa debata na temat czegoś, czego nie ma. @theONA, nie bądź taka głupio-sprytna. Debata trwa ponieważ są tacy którzy twierdzą że Kościół ma prawo mieszać się do polityki. A skoro zajmowanie się polityką oznacza dążenie do sprawowania jawnej lub ukrytej władzy, to oznacza to że Kościół jednak nie powinien mieszać się do polityki. A  wynika z tego, co będę powtarzać - że każde z wyżej wymienionych zachowań jest tylko wodą na młyn dla ludzi, którzy chcą Kościołowi zamknąć usta. A ja będę powtarzać, że wynika z tego że twierdzenia iż Kościół ma prawo mieszać się do polityki są wodą na młyn dla usiłujacych w imię swoich nie zawsze czystych intencji wciągać Kościół do polityki. Jeśli ktoś boi się, że Kościół stanie się partią polityczną, to boi się własnych wyobrażeń. A jeśli ktoś przestaje "chodzić" do Kościoła, bo jakiś ksiądz zrobił czy powiedział to czy tamto, to nie wiedział, po co "chodzi". Nie słyszałem o tym aby ktoś bał się że Kościół stanie się partią polityczną. Natomiast jak wielu innych obawiam się że Kościół dać się wmanewrować w rozgrywki polityczne.
1 września 2011, 20:20
@mocna Jeżeli tak uważasz to wypadałoby podać argumenty, czyli jakąś inną definicję(nie z wikipedii) a nie tylko osobiste poglądy. To tak w celu poprawienia kultury dyskusji. Ok, specjalnie dla Ciebie sięgnęłam do Encyklopedii PWN. polityka, pojęcie należące współcześnie do języka potocznego, występujące także w dyskursie publicznym oraz w naukach społecznych; w rozumieniu potocznym polityka oznacza: umiejętność sprawowania władzy publicznej; działania rządu; zdolność mobilizowania członków zbiorowości do wspólnego wysiłku na rzecz celów społecznych i zyskiwania ich posłuchu dla decyzji władzy; umiejętność skutecznej realizacji wyznaczonych celów społecznych w podzielonym, zróżnicowanym społeczeństwie. ps. Więcej tu: <a href="http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606">http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3959606</a>
LS
le sz
1 września 2011, 20:12
Wybrałaś zawężoną definicję polityki. Spójrz choćby do wikipedii, początek omówienia tego hasła brzmi: <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka">Polityka (z gr. poly - mnogość, różnorodność; polis - państwo-miasto) – pojęcie właściwe naukom społecznym, rozumiane na wiele sposobów.</a> Jest to pewna pułapka dyskusyjna - nie wiem, czy stosujesz ją świadomie - zawężenie stosowanych w dyskusji pojęć do jakiegoś jednego specyficznego rozumienia i na tej podstawie zarzucanie rozmówcy błędów rozumowania. @m0cna, już o tym pisałem wczoraj, tzn. 2011-08-31 17:57:51. w wątku 'Abp Michalik: Chorobą jest bierność społeczna'. Rzecz właśnie w tym, że - nie wiem czy świadomie czy nie - poszerzasz znaczenie stosowanych w dyskusji pojęć do bardzo szerokiego i pojemnego rozumienia i na tej podstawie zarzucasz rozmówcom będy rozumowania. A co znamienne, choć powołujesz się na wikipedię stwierdzającą że polityka jest pojęciem rozumianym na wiele sposobów, to jednak w treści hasła na które się powołujesz nie ma takiego wariantu rozumienia tego pojęcia jak usiłujesz tu lansować.
LS
le sz
1 września 2011, 19:31
@Beniaminku- rozumiem ,ze w tym wypadku nie jestes za respektowaniem prawa.Prawo repektujesz wtedy, kiedy jest ci wygodnie-kiedy nie to niczym obecna wladza naginasz... Gdy jeden biskup jasno popiera jedynie sluszna partie- jest cool i jest cytowany wielokrotnie przez rozne gazety czy inne kropki w faktach, kiedy inny osmieli sie powiedzicec odmiennna opinie- to niczym jedyni straznicy prawa- te same gazety i inne kropki w faktach glosza swiete oburzenie.... @PL, rozumujesz fałszywie. Dokonujesz projekcji swoich poglądów i zachowań. Popieranie przez jakiegokolwiek biskupa jakiejkolwiek partii nie jest cool. I ani ja ani Beniamin nic odmiennego nie pisał. To natomiast Ty, i Tobie podobni, wielokrotnie dostawaliście białej gorączki gdy jakiś biskup wypowiedział się pozytywnie lub choćby nie negatywnie o partii innej niż Waszego wyznania. Biskupi maja takie samo prawo wypowaidania sie jak kazdy obywatel- a zamykanie ust w ver takiej jak by oczekliwal premier juz w tym kraju bylo.... Pokrzykiwanie o zamykaniu ust to zwykła demagogia z Twojej strony. Słusznie piszesz, biskupi mają prawo tak jak każdy obywatel. A więc nie z ambony, nie w trakcie jakiejkolwiek liturgii, nie w kościele, a wyłącznie wynajmując na własny koszt pomieszczenia do których zaprosi zainteresowanych ogłoszeniami w prasie czy RTV a nie w kościele.
LS
le sz
1 września 2011, 19:20
Mhm. Dziękuję za przytoczenie definicji. Tyle że jakoś dążenia do władzy w państwie ze strony Kościoła nie widzę. Tak samo jak nie widzisz polityki w przemówieniu abpa Dzięgi. Tyle że sprawowanie władzy to nie tylko bycie prezydentem czy premierem lub ministrem. Można sprawować władzę kierując osobami sprawującymi władzę lub osobami dokonującymi wyboru władzy. Tyle że określenie 'dążenia ze strony Kościoła' to określenie bardzo nieprecyzyjne. No bo niby kto to jest ten Kościół dążący do władzy? Prymas? Przewodniczący KEP? Czy KEP? Czy może już pojedynczy biskupi? Ilu biskupów to będzie już Kościół dążący do władzy?
LS
le sz
1 września 2011, 19:12
Czy Wy wszyscy, zwolennicy politycznej aktywności Kościoła, nie macie świadomości że de facto jesteście zwolennikami swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia, która została jednoznacznie odrzucona i wręcz potępiona przez Kościół? XLeszku, natychmiast uświadom ks.Ireneuszowi Wołoszczukowi, autorowi tego artykułu, że jest zwolennikiem swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia ;)   @theONA, a myslisz że teologią wyzwolenia to kto się zajmował? Członkowie KC KPZR? Nie! Księża Kościoła Katolickiego (ale oczywiście nie tylko oni).
LS
le sz
1 września 2011, 19:09
@~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. @theONA, a ja i nie tylko ja, już kilkakrotnie pisaliśmy, że interesowanie się życiem społecznym to nie polityka, a wtrącanie się do polityki to nie tylko agitacje i popieranie określonych partii. I co? Jakby do ściany gadać...
1 września 2011, 13:41
Czytając Twoje różne posty obawiam się że jesteś ofiarą jakiejś manii prześladowczej.Bez obrazy Pozdrawiam POwiedz to M.Rosiakowi kolejny POmatolku, ktory mylisz fakty z "faktami" z TVN-u..... Rozumiem - trudno jest przyjac niewygodna prawde... Zmien sysytem operacyjny , bo zmiana nicku bracie robocie nie wiele pomogla.... No cóż są różne style polemiki już usłyszałem od ciebie zarzut nieuctwa gdy ośmieliłem stwierdzić że sytuacja na rynkach jest mocno skomplikowana i wielu ekonomistów nie ośmiela się ze 100 pewnością prognozować .Stwierdziłeś że ty już dawno przewidziałeś FCH po 4,50.(Wcale nie twierdzę że tak nie będzie) Nie obrażam się , szanuję Cię i pozdrawiam
1 września 2011, 13:29
Czytając Twoje różne posty obawiam się że jesteś ofiarą jakiejś manii prześladowczej.Bez obrazy Pozdrawiam POwiedz to M.Rosiakowi kolejny POmatolku, ktory mylisz fakty z "faktami" z TVN-u..... Rozumiem - trudno jest przyjac niewygodna prawde... Zmien sysytem operacyjny , bo zmiana nicku bracie robocie nie wiele pomogla.... No cóż są różne style polemiki już usłyszałem od ciebie zarzut nieuctwa gdy ośmieliłem stwierdzić że sytuacja na rynkach jest mocno skomplikowana  i wielu ekonomistów nie ośmiela się ze 100 pewnością prognozować .Stwierdziłeś że ty już dawno przewidziałeś FCH po 4,50. Nie obrażam się , szanuję Cię i pozdrawiam
A
anonim
1 września 2011, 13:25
DONOS Strzeżcie się kwasu GP i GW...
P
PL
1 września 2011, 13:02
Czytając Twoje różne posty obawiam się że jesteś ofiarą jakiejś manii prześladowczej.Bez obrazy Pozdrawiam POwiedz to M.Rosiakowi kolejny POmatolku, ktory mylisz fakty z "faktami" z TVN-u..... Rozumiem - trudno jest przyjac niewygodna prawde...  Zmien sysytem operacyjny , bo zmiana nicku bracie robocie nie wiele pomogla....
1 września 2011, 11:21
Za chwile nawet na katolickim portalu nie mozna bedzie mowic o krzyzu,wierze,wartosciach.pogladach opartych na Biblii - bo to bedzie za duzo wolnosic slowa.... Czytając Twoje różne posty obawiam się że jesteś ofiarą jakiejś manii prześladowczej.Bez obrazy  Pozdrawiam
.
.
1 września 2011, 11:11
@mocna Jeżeli tak uważasz to wypadałoby podać argumenty, czyli jakąś inną definicję(nie z wikipedii) a nie tylko osobiste poglądy. To tak w celu poprawienia kultury dyskusji. Niemniej, jeśli słowo polityka jest wg ciebie tak szeroko rozumiane, to proponuję abyśmy zaczęli używać określeń innych, bardziej precyzyjnych. Dlatego powiem, ze moim zdaniem kosciół nie powinien mieszać się do rządzenia, ale ma jak nabardzie prawo do swojej nauki społecznej. I to prawda, że dzisiaj kościół rzadko sięga po władze w państwie. Moim zdaniem większym problemem są dzisiaj umiejętności polityków, którzy w celu sięgniecia po władzę wykorzystują niektóre wartości  chrześcijańskie i naiwność zarówno wiernych jak i duszpasterzy, opowiadając się np za restrykcyjnym prawem karzącym za takie czy inne naruszanie niektórych przykazań, choć swoim sposobem działania zaprzeczają większości pozostałych. Dlatego uleganie presji, że nalezy podczas głosowania na polityczne ugrupowania nalezu się kierowac tylko ich pogladami w kwestii aborcji czi in vitro, jest zgubne.
1 września 2011, 10:56
@mocna Staram się dążyć do porozumienia, a bez znalezienia wspólnego języka to porozumienie nie jest możliwe. Jeżeli opieram się o słownik języla polskiego to dltaego ze jest to żródło obiektywne i takie działanie pomaga mi unikać subiektywnych rozumień danego słowa. Wikipedia nie jest żródłem, na które powołują się poważni ludzie. Jeżeli definicje słownika języka polskiego ci nie odpowidają, zaproponuj jakies inne żródło, ale nie wikipedię, bo to niepoważne. Nie obraż się, zle twoje osobiste rozumienie danego słowa nie może być przeze mnie traktowane jako obowiązująca wszystkich norma. Ale to co zacytowałaś to nie jest wyczerpująca definicja słowa polityka.
.
.
1 września 2011, 10:35
@mocna Staram się dążyć do porozumienia, a bez znalezienia wspólnego języka to porozumienie nie jest możliwe. Jeżeli opieram się o słownik języla polskiego to dltaego ze jest to żródło obiektywne i takie działanie pomaga mi unikać subiektywnych rozumień danego słowa. Wikipedia nie jest żródłem, na które powołują się poważni ludzie. Jeżeli definicje słownika języka polskiego ci nie odpowidają, zaproponuj jakies inne żródło, ale nie wikipedię, bo to niepoważne. Nie obraż się, zle twoje osobiste rozumienie danego słowa nie może być przeze mnie traktowane jako obowiązująca wszystkich norma.
AC
Anna Cepeniuk
1 września 2011, 10:20
A może jednak warto zająć się sprawami Kościoła....... szczególnie tymi trudnymi i zamiecionymi pod dywan? Życie jednak jest tak bogate, że na to nie ma ani czasu, ani ochoty......
1 września 2011, 10:14
~. - skoro według podanej przez Ciebie definicji zajmowanie się polityką oznacza dążenie do władzy, jasno i wyraźnie oznacza to, że Kościół nie zajmuje się polityką, ponieważ nie widzę w żadnych działaniach, homiliach, przemówieniach czy apelach poszczególnych ludzi Kościoła znamion dążenia do władzy, bez względu na to, czy popierają PiS, czy PO, czy partię Ufoludków. Innymi słowy trwa debata na temat czegoś, czego nie ma.A  wynika z tego, co będę powtarzać - że każde z wyżej wymienionych zachowań jest tylko wodą na młyn dla ludzi, którzy chcą Kościołowi zamknąć usta. Jeśli ktoś boi się, że Kościół stanie się partią polityczną, to boi się własnych wyobrażeń. A jeśli ktoś przestaje "chodzić" do Kościoła, bo jakiś ksiądz zrobił czy powiedział to czy tamto, to nie wiedział, po co "chodzi".
1 września 2011, 09:57
Insteresowanie się życiem społecznym to nie polityka. Przecież są to dwa różne terminy i naprawdę nie znaczą to samo. Słownik języka polskiego sposób sprawowania władzy, kierowania sprawami wewnętrznymi i zewnętrznymi państwa, realizujący się w bieżącej działalności organów rządzących i wynikający z ich celów, zadań ogół działań podejmowanych przez partię, zgrupowanie, pojedynczą osobę w celu zdobycia i utrzymania władzy w państwie; sposób realizacji tych celów przemyślany przez kogoś sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu; taktyka, strategia Wybrałaś zawężoną definicję polityki. Spójrz choćby do wikipedii, początek omówienia tego hasła brzmi: <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka">Polityka (z gr. poly - mnogość, różnorodność; polis - państwo-miasto) – pojęcie właściwe naukom społecznym, rozumiane na wiele sposobów.</a> Jest to pewna pułapka dyskusyjna - nie wiem, czy stosujesz ją świadomie - zawężenie stosowanych w dyskusji pojęć do jakiegoś jednego specyficznego rozumienia i na tej podstawie zarzucanie rozmówcy błędów rozumowania. W tym wypadku zawężasz politykę do przedmiotu działalności partii politycznych i wywodzisz, że skoro Kościół nie pełni roli partii politycznej (co jest słuszne) to znaczy, że nie powinien zajmowac się polityką, co jest wnioskiem błędnym, bo polityka to znacznie szersze pojęcie. Ja, pisząc o prawie Kościoła do wypowiedzi politycznych określilam ich materię, jako te sprawy, które dotyczą naszego życia, społecznego i indywidualnego (a więc nie cele partyjne).
P
PL
1 września 2011, 09:26
@Beniaminku- rozumiem ,ze w tym wypadku nie jestes za respektowaniem prawa.Prawo repektujesz wtedy, kiedy jest ci wygodnie-kiedy nie to niczym obecna wladza naginasz... Gdy jeden biskup jasno popiera jedynie sluszna partie- jest cool i jest cytowany wielokrotnie przez rozne gazety czy inne kropki w faktach, kiedy inny osmieli sie powiedzicec odmiennna opinie- to niczym jedyni straznicy prawa- te same gazety i inne kropki w faktach glosza swiete oburzenie.... Biskupi maja takie samo prawo wypowaidania sie jak kazdy obywatel- a zamykanie ust w ver takiej jak by oczekliwal premier juz w tym kraju bylo.... Za chwile nawet na katolickim portalu nie mozna bedzie mowic o krzyzu,wierze,wartosciach.pogladach opartych na Biblii - bo to bedzie za duzo wolnosic slowa....
.
.
1 września 2011, 09:16
Trzymajmy się prawdy, nie ulegajmy presji ogółu :-)
BR
brat robot
1 września 2011, 09:15
co z autopsji znają mieszkańcy różnych miast biskupich i nie tylko Częst  oczekujesz od rozmowców udowodnienia tego co pisza - więc udowodnij te pomówienia ????
1 września 2011, 09:04
Jako i oblicza tego, co tzw. opinia publiczna (czyli zdanie wykreowane przez różniste czynniki, ściślej biorąc żywo tym zainteresowanych) nazywane jest zbiorczo "wtrącniem się do polityki". Dlatego aktualnie rozróżniam to pojęcie od dążenia do władzy.
.
.
1 września 2011, 09:02
Czyli zgadzamy się ,że Kosciół nie powienien mieszać się do polityki, czyli dązyć do władzy. To czy to robi czy nie, to już osobna kwestia. Jak uważam, że jakiekolwiek generalizowanie w tej sprawie byłoby niesprawiedliwe. Oblicza polskiego Koscioła są bardzo różne.
1 września 2011, 09:01
Mhm. Dziękuję za przytoczenie definicji. Tyle że jakoś dążenia do władzy w państwie ze strony Kościoła nie widzę. No, pomijając oczywiście modne ostatnio w sieci wpisy miłośników neopanslawizmu (jak bym była skłonna określić to zjawisko) o rządach czarnej mafii, ekspansji Watykanu i zdławieniu przez Kościół rodzimej wiary. Ciekawi mnie, czy palą ofiary dla Światowida...To taka dygresja :-) Tu nie chodzi o dążenie do władzy sensu stricte,ale o wpływ na nią o bycie tzw.szarą eminencją ,co z autopsji znają mieszkańcy różnych miast biskupich i nie tylko
1 września 2011, 09:00
Czyli, podsumowując, mieszanie się do polityki to po prostu dążenie do władzy w państwie. Tak przynajmniej określa politykę nasz ojczysty jezyk. Demaskując prawdziwe cele ukrywane pod płaszczykiem różnych, często rzekomych trosk Czyich rzekomych trosk? Kościoła? Bo jeśli do kogoś miałoby się użyte w cytowanym zdaniu określenie "dążenie do władzy w państwie" odnieść, to chyba nie do mnie albo pozostałych rozmówców. @Beniamin, przeczytaj może mój wpis z 08:40 - pod Twoim z 08:38. Bez tego w dalszej dyskusji znowu będą nieporozumienia.
1 września 2011, 08:55
Mhm. Dziękuję za przytoczenie definicji. Tyle że jakoś dążenia do władzy w państwie ze strony Kościoła nie widzę. No, pomijając oczywiście modne ostatnio w sieci wpisy miłośników neopanslawizmu (jak bym była skłonna określić to zjawisko) o rządach czarnej mafii, ekspansji Watykanu i zdławieniu przez Kościół rodzimej wiary. Ciekawi mnie, czy palą ofiary dla Światowida...To taka dygresja :-)
1 września 2011, 08:53
Czyli, podsumowując, mieszanie się do polityki to po prostu dążenie do władzy w państwie. Tak przynajmniej określa politykę nasz ojczysty jezyk. [/quote Demaskując prawdziwe cele ukrywane pod płaszczykiem różnych, często rzekomych trosk
.
.
1 września 2011, 08:49
Czyli, podsumowując, mieszanie się do polityki to po prostu dążenie do władzy w państwie. Tak przynajmniej określa politykę nasz ojczysty jezyk.
.
.
1 września 2011, 08:47
to była definicja słowa "polityka" ,:-)
.
.
1 września 2011, 08:46
@~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. @theONA Insteresowanie się życiem społecznym to nie polityka. Przecież są to dwa różne terminy i naprawdę nie znaczą to samo. Słownik języka polskiego sposób sprawowania władzy, kierowania sprawami wewnętrznymi i zewnętrznymi państwa, realizujący się w bieżącej działalności organów rządzących i wynikający z ich celów, zadań ogół działań podejmowanych przez partię, zgrupowanie, pojedynczą osobę w celu zdobycia i utrzymania władzy w państwie; sposób realizacji tych celów przemyślany przez kogoś sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu; taktyka, strategia
1 września 2011, 08:44
Czy Wy wszyscy, zwolennicy politycznej aktywności Kościoła, nie macie świadomości że de facto jesteście zwolennikami swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia, która została jednoznacznie odrzucona i wręcz potępiona przez Kościół? XLeszku, natychmiast uświadom ks.Ireneuszowi Wołoszczukowi, autorowi tego artykułu, że jest zwolennikiem swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia ;)  
1 września 2011, 08:39
Ostatnio słyszałem o Ks. Aeltermanie. Był On wiejskim proboszczem ( przed II wojną światową) na terenia Wolnego Miasta Gdańska. W 1933 roku , gdy Niemcy w WOLNYCH wyborach opowiedzieli się za partią nazistowską. Wygłosił przed tymi wyborami kazanie, które nawet wydrukował i zatytułował "Krzyż Chrystusowy czy swastyka" . Czy wiecie jaka była reakcja wszystkich gazet ? To był jeden frontalny atak na Kościół wtrącający się do polityki. ~mateusz, bardzo dziękuję Ci za przytoczenie tej historii :-)
1 września 2011, 08:38
Zaanbgażowanie w politykę daje Kościołowi, a raczej niektórym jego przedstawicielom złudne poczucie siły , a tak naprawdę działa na jego szkodę gdyż przestaje być postrzegany jako powszechny a utożsamia się go z jakąś konkretną siłą polityczną,Więc ci którzy usilnie ,,pchają"Kościół w politykę działają tak naprawdę na jego szkodę ,dlatego tak a nie inaczej określa to prawo kanoniczne 
1 września 2011, 08:36
@~. - ja już kilkakrotnie pisałam, że czym innym jest interesowanie się życiem społecznym, a więc i polityką i wtrącanie się do polityki, a czym innym agitacje i popieranie określonych partii. @mocna, @theONA Rozumiem, że bardzo chciałybyście taką partię polityczną mieć. Mnie jest jednak przykro, że w momencie kiedy ona powstanie, ja już nie będę miała Kościoła, albo też nie będzie miał on nic wspólnego z instytucją pt"kościół" Ale jeśli ktoś chce się takich ukrytych znaczeń doszukiwać w wypowiedziach moich czy mOcnej, to oczywiście się dokopie. Tyle że zobaczy tam to, co chce zobaczyć. Tak więc, żeby była jasność - bo przecież jeśli się nie wypowiem o konkretnej partii, to na pewno jestem fałszywa i kłamię - zgadzam się ze zdaniem Tomasza Terlikowskiego, które miałam okazję ostatnio wyczytać w sieci. Uważa on mianowicie, że nagłaśnianie przez PiS faktu, że jakichś dwóch biskupów popiera PiS czy program PiS, być może służy samemu PiSowi, ale na pewno szkodzi Kościołowi. Jestem też ciekawa, czy ci biskupi rzeczywiście wprost poparli PiS. Podejrzewam, że mogło to być nadużycie ze strony samej partii i jeśli tak rzeczywiście było, to jest to niedopuszczalne. Tyle.
LS
le sz
1 września 2011, 08:30
No to księża do parlamentu w imię respektowania podstawowych praw i warości człowieka i obywatela No właśnie! Dlaczego nie?! Prawo świeckie/państwowe im tego bynajmniej nie zabrania. Zabrania im tego prawo kanoniczne. I właśnie z dokładnie tych samych powodów dla których Kościół nie powinien mieszać się do polityki. Czy Wy wszyscy, zwolennicy politycznej aktywności Kościoła, nie macie świadomości że de facto jesteście zwolennikami swojej wersji tzw. teologii wyzwolenia, która została jednoznacznie odrzucona i wręcz potępiona przez Kościół?
:
:-)
1 września 2011, 08:16
No to księża do parlamentu w imię respektowania podstawowych praw i warości człowieka i obywatela No właśnie! Dlaczego nie?!
LS
le sz
1 września 2011, 08:01
Czy Kościół może wypowiadać się o polityce? NIE TYLKO MOŻE, ALE MUSI ! Ocena polityki w świetle nauki Chrystusa jest powinnością i obowiązkiem KK.  Nieprawda! Chrystus nie polecił swoim uczniom: 'idźcie i oceniajcie politykę'! Chrystus polecił (Mt 28,18-20): 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. Zadaniem Kościoła jest nauczanie tego co przekazał Jezus Chrystus - zadaniem jest więc głoszenie Ewangelii, czyli Dobrej Nowiny, aby wszyscy ludzie stawali się uczniami Chrystusa.
.
.
1 września 2011, 07:54
Kościół, który jako instytucja zajmuje się polityką staje się po prostu partią polityczną. Bo taka jest rola partii politycznych. To instytucje zajmujące się polityką. @mocna, @theONA Rozumiem, że bardzo chciałybyście taką partię polityczną mieć. Mnie jest jednak przykro, że w momencie kiedy ona powstanie, ja już nie będę miała Kościoła, albo też nie będzie miał on nic wspólnego z instytucją pt"kościół"
LS
le sz
1 września 2011, 07:48
 No to księża do parlamentu w imię respektowania podstawowych praw i warości człowieka i obywatela Co tam do parlamentu... Do zawierania sakramentalnych małżeństw! ;-[ I precz z celibatem ;-[ Jak respektować podstawowe prawa i wartości człowieka to wszystkie, a nie wybiórczo! ;-[
J
j.k.
1 września 2011, 00:07
Czy Kościół może wypowiadać się o polityce? NIE TYLKO MOŻE, ALE MUSI ! Ocena polityki w świetle nauki Chrystusa jest powinnością i obowiązkiem KK. 
31 sierpnia 2011, 21:09
 No to księża do parlamentu w imię respektowania podstawowych praw i warości człowieka i obywatela
LS
le sz
31 sierpnia 2011, 21:08
Ostatnio słyszałem o Ks. Aeltermanie. Był On wiejskim proboszczem ( przed II wojną światową) na terenia Wolnego Miasta Gdańska. W 1933 roku , gdy Niemcy w WOLNYCH  wyborach opowiedzieli się za partią nazistowską. Wygłosił przed tymi wyborami kazanie, które nawet wydrukował i zatytułował "Krzyż Chrystusowy czy swastyka" . Czy wiecie jaka była reakcja wszystkich gazet ? To był jeden frontalny atak na Kościół wtrącający się do polityki. Też słyszałem o tym księdzu. Pomimo że był Niemcem to aby posługiwać chrześcijanom narodowości Polskiej nauczył się języka polskiego i spowiadał w tym języku. Został zamordowany w obozie. Tyle tylko że przykład o którym mówisz nie ma nic do rzeczy. Kościół od samego początku rodzenia się narodowego socjalizmu w Niemczech ostrzegał przed jego zbrodniczą ideologią i dążeniami. I od samego początku Kościół był w mniej lub bardziej jawnym konflikcie z hitlerowcami. Kazania obnażające sprzeczność pomiędzy byciem chrześcijaninem a zwolennikiem Hitlera były częste póki hitlerowcy nie pozamykali księży je głoszących i represjami nie zastraszyli pozostałych. A to że ktoś niepolityczne kazanie okrzyknie kazaniem politycznym wcale nie oznacza, że polityczne kazania stają się niepolitycznymi.
M
mateusz
31 sierpnia 2011, 20:43
Ostatnio słyszałem o Ks. Aeltermanie. Był On wiejskim proboszczem ( przed II wojną światową) na terenia Wolnego Miasta Gdańska. W 1933 roku , gdy Niemcy w WOLNYCH  wyborach opowiedzieli się za partią nazistowską. Wygłosił przed tymi wyborami kazanie, które nawet wydrukował i zatytułował "Krzyż Chrystusowy czy swastyka" . Czy wiecie jaka była reakcja wszystkich gazet ? To był jeden frontalny atak na Kościół wtrącający się do polityki.
LS
le sz
31 sierpnia 2011, 20:22
Jak doszedłem do końca to mnie na moment zatkało. Czy to na poważnie, czy to może jakaś prowokacja... Jak można w ten sposób rozumować. Autor najpierw mówi o prawach człowieka i podaje argumenty prawne mówiące o prawach człowieka, a potem wykonuje woltę i zaczyna utożsamiać prawa człowieka z prawami instytucji/organizacji twierdząc, że jeśli Kościół jako instytucja nie będzie się mógł mieszać do polityki to będzie to ograniczenie praw człowieka... Jak można tak mylić i mieszać pojęcia! Czy to możliwe aby takie mylenie i mieszanie pojęć odbywało się nieświadomie? Przecież to że człowiek posiada pewne prawa wcale nie oznacza, że wszelkie instytucje posiadają takie same prawa.
31 sierpnia 2011, 14:04
W samą porę ten artykuł - i jakże na czasie, jeśli chodzi o aktualną aktywność na forum DEONu. Redaktorzy czuwają ;).
31 sierpnia 2011, 13:21
No dobra, chyba dopiero teraz zrozumiałam Twój komentarz :-)
31 sierpnia 2011, 13:21
Pisanie o czymkolwiek w imię dekomunizacji akurat do Leszka Millera jest moim zdaniem tak uzasadniione, jak pisanie do Angeli Merkel o konieczności degermanizacji Niemiec :-) I nie wiem, o jakimż to kościele piszesz.
A
anonim
31 sierpnia 2011, 13:09
Panie Leszku, też jestem za ścisłym rozdziałem działań państwa od Kościoła Moskiewsko-Pezeteerowskiego, który 40 lat wodził Polaków po pustyni dzierżąc całkowity monopol na władzę. Temu właśnie miała służyć dekomunizacja...
31 sierpnia 2011, 10:35
W samą porę ten artykuł - i jakże na czasie, jeśli chodzi o aktualną aktywność na forum DEONu.
Dodaj komentarz