Kardynał Martini a homoseksualizm

Dariusz Piórkowski SJ

Śmierć kard. Carlo Marii Martiniego to ważne wydarzenie w życiu Kościoła powszechnego. Zaświadczył o tym sam Benedykt XVI w telegramie kondolencyjnym, podkreślając zasługi byłego abpa Mediolanu dla całego Kościoła.

Jednak niektórzy, wyciągając wypowiedzi Kardynała z szerszego kontekstu, próbują go zdyskredytować, ośmieszyć i zaliczyć do ukrytych wrogów Kościoła, rozmontowujących go od środka. Najbardziej smutne jest to, pomijając brak szacunku dla zmarłego, iż nie próbują zrozumieć, co rzeczywiście Kardynał miał na myśli, lecz powtarzają obiegowe opinie i półprawdy, by mieć pożywkę dla swoich lęków. To jest wykwit mentalności, która działa zgodnie z zasadą "dajcie mi winnego, a ja znajdę paragraf"

Kamieniem obrazy stała się, między innymi, cytowana wszędzie wypowiedź Kardynała z jego ostatniej książki "Credere e conoscere" - ("Wierzyć i poznać"). W ścisłym sensie jest to liczący 84 strony wywiad z kard. Martinim, przeprowadzony w tym roku przez znanego włoskiego chirurga Ignazio Marino. Wśród wielu kwestii, o które Marino pyta, pojawia się również sprawa ludzkiej seksualności.

Rzekomo w tym rozdziale, jak wyraził się jeden z polskich portali religijnych, Kardynał "wyraża sprzeciw wobec nauczania Kościoła w sprawie związków homoseksualnych". Po czym portal przytacza zupełnie wyrwane z kontekstu zdanie zmarłego abpa Mediolanu: "Nie jest niczym złym, że zamiast przypadkowych stosunków między mężczyznami, ludzie wchodzą w związki bardziej stabilne". Oburzeni komentatorzy na różnych forach internetowych, powołując się na dość skąpą informację prasową i luźne fragmenty z książki, twierdzą, że Kardynał sprzyja stosowaniu antykoncepcji (prezerwatyw), promuje parady gejowskie, próbuje zdewaluować wartość małżeństwa na rzecz związków partnerskich.

Zadałem sobie trochę trudu i znalazłem w Internecie angielskie tłumaczenie wspomnianego fragmentu z ostatniego wywiadu z kard. Martinim: (Nie mam podstaw, aby wątpić w jego autentyczność. Ponieważ nie dysponuję włoskim oryginałem, z konieczności odwołam się do tego przekładu. Po przeczytaniu tego fragmentu nie znajduję tam ani jednego zdania, które w jakiś sposób podważałoby naukę Kościoła w kwestiach ludzkiej seksualności. Trzeba również uwzględnić fakt, iż abp Mediolanu nie tyle wypowiada się na temat nauki Kościoła, ale próbuje odpowiedzieć na pytania, jak dzisiejsze państwa, w których mieszkają także ludzie niewierzący lub podzielający inne wartości, powinny regulować prawnie niektóre nowe zjawiska. Mając na względzie ludzką wolność i słabość (co Kardynał również podkreśla w wywiadzie) nie można osobom kategorycznie zabronić życia w związkach partnerskich.

Odnośnie rzekomej "promocji" antykoncepcji kardynał Martini mówi w ten sposób:

"Z pewnością użycie prezerwatywy może w pewnych sytuacjach być mniejszym złem. Chodzi tutaj o szczególną sytuację małżonków, spośród których jeden małżonek jest zarażony AIDS. Każdy jest zobowiązany do ochrony drugiego współmałżonka, który z kolei powinien być zdolny do ochrony siebie".

Kiedy Marino przechodzi do drażliwej dzisiaj kwestii homoseksualizmu, kardynał kontynuuje:

 "Trudno jest w kilku słowach powiedzieć coś na ten temat, ponieważ dzisiaj, zdobył on, zwłaszcza w kilku krajach Zachodu, publiczne znaczenie i uczynił swoimi roszczenia, które należą do grup mniejszościowych lub tych, którzy sądzą, iż takimi są i którzy szukają społecznego uznania. Stąd możemy zrozumieć (niekoniecznie akceptować) (podkreślenie DP) niektóre wysiłki, które na pierwszy rzut oka wydają się przesadzone. Myślę, na przykład, o takich wydarzeniach jak parady gejowskie, które mogę usprawiedliwić jedynie przez fakt, że w tym szczególnym momencie historii istnieje dla tych ludzi potrzeba samoafirmacji, zamanifestowania wszystkim ich istnienia, nawet jeśli się to wydaje zbyt prowokujące".

W wywiadzie Marino zwraca uwagę, że w dzisiejszym świecie nie możemy zignorować obecności związków tej samej płci. Są one po prostu faktem. Postuluje również, przy zachowaniu roli tradycyjnej rodziny, jakiś rodzaj prawnego uznania tych związków przez państwo. I pyta, dlaczego Kościół Katolicki stawia tym zmianom taki opór. Na co Kardynał odpowiada w ten sposób:

"Uważam, że rodziny należy bronić, ponieważ ona rzeczywiście stabilizuje i utrzymuje trwałość społeczeństwa, a także spełnia fundamentalną rolę, jaką jest wychowanie dzieci. Ale nie jest złem, aby zamiast przypadkowego współżycia homoseksualnego, dwie osoby miały jakiś stopień stabilizacji i dlatego w tym sensie państwo mogłoby również ich wesprzeć. (…) Myślę jednak, że para homoseksualna, jako taka, nigdy nie może być całkowicie zrównana z małżeństwem".

Kardynał mówi również, iż wyobraża sobie przyjaźń między osobami tej samej płci, lecz "jeśli ma ona być rozumiana jako seksualny dar (z siebie), wówczas nie można tej drogi, jak sądzę, postawić na równi ze szczęśliwą rodziną. Ta ostatnia ma wielką i niekwestionowaną wartość społeczną".  Kardynał uważa więc, że jakaś forma legalizacji związków partnerskich będzie musiała być przeprowadzona nie dlatego, że jest to wielkie dobro dla społeczeństwa, ale dlatego, iż trudno tego tym ludziom kategorycznie zabronić w dzisiejszym państwie.

Przyznaję jednak rację niektórym przeciwnikom, iż argumentacja Kardynała Martiniego bywa dość subtelna, chwilami używa on skrótów myślowych, co wymaga wnikliwej refleksji i zastanowienia. Wybrane wypowiedzi mogą rzeczywiście wprowadzać w błąd tych, którzy przyzwyczaili się do czarno-białej interpretacji rzeczywistości, przesyconej dualizmem i dążeniem do uproszczenia tego, co wcale takie proste nie jest.

Starając się zrozumieć wypowiedzi Kardynała, sądzę, iż kieruje się on zasadą, w myśl której należy rozróżniać między tolerowaniem a przyzwoleniem na jakąś złą sytuację. W Ewangelii św. Mateusza, kiedy mowa o miłości do nieprzyjaciół, Jezus stawia za wzór samego Boga: "Ojciec sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych" (Mt 5, 45). Czy to zdanie oznacza, że Bóg akceptuje zło i niesprawiedliwość? Z pewnością nie, ale najprawdopodobniej jakoś je znosi w swoim miłosierdziu, skoro nasz świat ciągle istnieje. Gdyby więc uwzględnić oskarżenia niektórych oburzonych wypowiedziami Kardynała, wtedy Jezus musiałby "zmodyfikować" swoje zdanie i wyrzucić z niego "złych" i "niesprawiedliwych".

Po drugie, Kardynał wypowiada się tutaj w kategoriach mniejszego zła. Podobnie jak nieco wcześniej o stosowaniu prezerwatywy. Martini wychodzi z założenia, iż często musimy, niestety, w pewnych sytuacjach i przez jakiś czas wybierać między większym a mniejszym złem. Przypomina mi się historia św. Augustyna. Jego matka, św. Monika, nie tylko modliła się, opłakiwała życie swojego syna, ale wiedziała, że trzeba stopniowo doprowadzić syna do chrztu. Najpierw chciała, żeby młody Augustyn związał się z jedną kobietą, najlepiej żoną, co matce wydało się lepsze, choć jeszcze nie idealne, niż przelotne związki z licznymi prostytutkami. Ostatecznie uznała, że Augustyn powinien skończyć studia i przez długie lata tolerowała jego związek z jedną konkubiną, z którą on się jednak rozstał, bo była niewolnicą. Św. Monika nie dopuściła również do przedwczesnego chrztu swego syna, bo uznała, że nie jest on na to jeszcze gotowy.

Myślę, że podobnym duchem kierował się w swojej wypowiedzi o homoseksualistach zmarły Kardynał Martini.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Kardynał Martini a homoseksualizm
Komentarze (71)
MS
~Michał Sztefko
11 lutego 2023, 22:54
Niestety, kard. Martini to jeden z tych, którzy przyczynili się do upadku Kościoła. Nigdy nie powinien być biskupem, a nawet prezbiterem.
F
Franek
14 marca 2014, 19:49
"Po drugie, Kardynał wypowiada się tutaj w kategoriach mniejszego zła. Podobnie jak nieco wcześniej o stosowaniu prezerwatywy. Martini wychodzi z założenia, iż często musimy, niestety, w pewnych sytuacjach i przez jakiś czas wybierać między większym a mniejszym złem." Ze złem się nie polemizuje, a wybór mniejszego zła to wybór po prostu zła. W ten sposób próbuje się pokazywać małe zło jako dobro. To jest czysty fałsz urokowi któremu autor tekstu  jak widać również uległ!
26 września 2013, 11:15
@T7HRR: Homoseksualizm - rozumiany jako realizacja skłonności seksualnych jest grzechem - no chyba że odrzucasz nauczanie Kościoła w tej sprawie. No właśnie - tylko TAK rozumiany homoseksualizm jest grzechem. Z tym się zgadzam. @velario Ja dodam, [cytując] że jeżeli, aby nie grzeszyć, trzeba się wyleczyć, to trzeba się leczyć, a nie mówić, że homoseksualista tak ma i lepiej , aby używał z innymi tej samej płci niż pościł.
Martino
25 września 2013, 13:49
@T7HRR: Homoseksualizm - rozumiany jako realizacja skłonności seksualnych jest grzechem - no chyba że odrzucasz nauczanie Kościoła w tej sprawie. No właśnie - tylko TAK rozumiany homoseksualizm jest grzechem. Z tym się zgadzam.
25 września 2013, 13:38
@velario ;-) Homoseksualista gdy realizuje podczas współżycia swoją homoseksualną oriantację - grzeszy. Znajdowanie czegoś czego nie ma to jednak Twoja specjalność ;-) Leczyć należy skłonności homoseksualne. Nie są one nieodpartym imperatywem i nie musza być realizowane bezwzglednie - ich realizacja jest zależna od woli. Wola ta jest osłabiona. Nigdzie nie napisałem że skłonnośc homoseksualna jest grzechem :-) Grzechem jest zaakceptowanie i rozwianie tej skłonnosci - pokusy, w tym współżycie homoseksualne. Homoseksualizm - rozumiany jako realizacja skłonności seksualnych jest grzechem - no chyba że odrzucasz nauczanie Kościoła w tej sprawie...
Martino
25 września 2013, 12:23
@T7HRR: a Twój post to akurat tradycyjny wynik doczytywania się w tym, co napisałem czegoś, czego tam nie ma. Ja się w ogóle nie odnosiłem do "wyników choroby" czy nieleczenia się z choroby, tylko choroby jako takiej. Jeżeli ktoś lekkomyślnie nie dba o swoje zdrowie, popełnia grzech. Jeżeli zachoruje na grypę i zaniedba leczenie, też popełnia grzech. Ale twierdzenie, że grypa jest grzechem, to już chyba nawet byłoby co gorszego niż "tradycyjna propaganda":) Pomijam kwestię, że homoseksualizm nie jest grzechem, lecz orientacją seksualną.
25 września 2013, 10:57
@M.  Ja dodam, że jeżeli, aby nie grzeszyć, trzeba się wyleczyć, to trzeba się leczyć, a nie mówić, że homoseksualista tak ma i lepiej , aby używał z innymi tej samej płci niż pościł. Jeżeli coś jest chorobą, nie może zarazem być grzechem. @velario A to akurat tradycyjna propaganda, czyli poł prawdy pół fałszu a w sumie fałsz. Jeśli cos jest wynikiem choroby to może byc grzechem, a jak i jakim to zalezy od sytuacji np. - może być grzechem ale dobrowolność będzie ograniczona (byc może grzech grzech lekki) - grzechem nie bedzie choroba a nie leczenie tej choroby i jej pogłebianie - rozwijanie w sobie choroby jest grzechem Tak więc skłonność homoseksualna nie jest grzechem a jedynie chorobą a czyny wynikające z tej choroby zależą od dobrowolności działań.
Martino
25 września 2013, 10:41
@M.  Ja dodam, że jeżeli, aby nie grzeszyć, trzeba się wyleczyć, to trzeba się leczyć, a nie mówić, że homoseksualista tak ma i lepiej , aby używał z innymi tej samej płci niż pościł. Jeżeli coś jest chorobą, nie może zarazem być grzechem.
25 września 2013, 10:09
@T7HRR I ok. Dziękuję za informację :)
25 września 2013, 10:04
@theONA Agencje piszą chyba od wczoraj może przedwczoraj - podają, że decyzja jest z 31 maja 2013
25 września 2013, 09:54
@T7HRR Kiedy to było?
25 września 2013, 09:19
Nie informacji na DEONie, więc rzucę pytanie tutaj... przy pokrewnym temacie. Dlaczego DEON nie wspomina a ekskomunice nałożonej przez papieża na austalijskiego księdza za błogosławienie, popieranie związków gejów?
E
EWA
28 sierpnia 2013, 13:41
A ty skąd wiesz czy był gejem czy nie. Jestaś klechą więc bronisz kolegów po fachu.Bardziej prawdopodobne jest że w cnocie nie żył jako Włoch czyli hipokryta.Raczej miał chłopów albo baby dlatego był liberałem.
28 grudnia 2012, 10:17
@Dariusz Piórkowski SJ  ogolnie to bym się nie pytał ;-) Chodzi o wpis pod tym felietonem :-) 2012-09-05 16:54:15
Dariusz Piórkowski SJ
28 grudnia 2012, 09:49
Do T7HRR, opinii o. Mądela na jaki temat? Bo ogólnie to trudno się ustosunkować.
28 grudnia 2012, 09:39
@Dariusz Piórkowski SJ A czy karawana przejmuje się Ojcami Mądelami? Co Ojciec sądzi o opini O.Mądela?
Dariusz Piórkowski SJ
28 grudnia 2012, 09:34
Karawana idzie dalej i się nie przejmuje Annami:)
A
Anna
28 grudnia 2012, 08:21
Myślę że" czytelnik" to po prostu sam autor artykułu. Zna myśli i inetencje autora. Jest też chyba samorodnym lekarzem bo często do lekarzy odsyła inaczej myslących - np. pod artykułach o dyskutownych filmach i Tolkienie
C
czytelnik
28 grudnia 2012, 07:53
Każdy wyczytuje to, co chce. Doprawdy, jak niewielu ludzi zdaje sobie sprawę, iż w głowie mają pewne przedzałożenia, filtry, przez które wszystko przepuszczają. Nie potrafią sie zdystansować do swoich opinii i idei, aby rzeczywiściie zrozumieć, o co chodzi autorowi. Kiedyś poznałem ludzi, którzy tak byli zafascynowani Zygmuntem Freudem, że nie dopuszczali do siebie jego własnej myśli o egoizmie i marnym losie człowieka. Odrzucali to, co on sam napisał, bo byli w niego wpatrzeni jak w obrazek.
M
Mariusz
28 grudnia 2012, 07:39
Bez szukania pożywki dla swoich lęków stwierdzm, że Martini zwyczajnie się pogubił, zachłysnął opiniami o własnym liberaliźmie. Z tych tłumaczonych przez D. Piórkowskiego SJ jasno wynika, że Martini wspomaga propagandę homoseksualizmu. Ciekawe, że Autor tego artykułu zadaje sobie tyle trudu żeby tego nie zobaczyć. Nie zobaczyć czy ukryć? Proponuję Autorowi żeby tak nie dołował się "brakiem szacunku dla zmarłego" a raczej zaczął troszczyć się o prawdę, nieskrytość tego co i tak zostanie ujawnione.
KM
Krzysztof Mądel SJ
5 września 2012, 16:54
Główny problem z Martinim polega chyba na tym, że nazbyt pohopnie Papież zrobił go kardynałem. JP2 słabo znał jezuitów, zwłaszcza tych włoskich, co sam w prywatnych rozmował wyrażał, więc kiedy spotkał pracowitego Martiniego, wtedy rektora papieskiej Gregoriany, to posłał go do Neapolu, na największą stolicę bskupią i zrobił kardynałem, a tym samym papabile, tymczasem Martini nie zawsze umiał trafić w sendo i na papieża się nigdy nie nadawał. Miał szerokie jak zakonnika horyzonty, znał nie najgorzej Blblię, choć egzegetą z prawdziwego zdarzenia nie był, raczej popularyzotarme teologii biblijnej, natomiast w sprawowaniu fukcji publicznych i duszpasterskich nie miał doświadczenia, więc czasem trafiał kulą w płot. Przed wielu laty przygotowałem do wydania w Polsce jego dialogi z Umberto Eco. Tematy ważne, a jakość dialogu kiepska, Eco ze swoimi przemyśleniami jest błyskotliwy i wyrazisty, a kardynał przynudza. To samo można powiedzieć o jego opinach na delikatne sprawy moralne i eklezjalne. Mówi jakby biegł po powierzchni, bez niuansów i jakby bez świadomści rangi spraw poruszanych.
R
radius
5 września 2012, 09:20
Jako osoba świecka, ale żywotnie zainteresowana losami naszego Kościoła chciałbym jakoś konstruktywnie, w skrócie i oczywiście subiektywnie podsunąć sposób radzenia  sobie z problemami związków po rozwodzie i  homoseksualnymi. Kościół jako przekażnik i nauczyciel Nowego Przymierza powinien otoczyć takich ludzi szczególną troską i współczuciem. Zorganizować dla nich duszpasterstwa z opieką duchową, ale też stanowczo pokazywać grzeszność ludzi w tych związkach (współżycie). Nie oceniać, nie wykluczać, ale też stać na straży Wielkiego Depozytu który powierzył Kościołowi sam Chrystus i bronić świętości sakramentów. Nie można rezygnowa z warunków przyjmowania sakramentów świętych bo nie na tym polega miłosierna miłość. Wymagajmy od siebie i innych, bądźmy miłosierni dla innych - na wzór naszego Mistrza
M
M.
4 września 2012, 00:27
@Małgorzata Bilska Pisze Pani: " Mam dwóch znajomych gejów różnych zawodów, wiem, jak im trudno zaufać w to, że moja wiara ich nie krzywdzi. Nic nie poradzą na to, jacy są. To są trudne sprawy. Nie - katolicy też mają uczucia. Nie są przedmiotami zagrażającymi ładowi". To jest wspaniała puenta naszej polemiki. To prawda - katolicy (osoby, a nie przedmioty) nie zagrażają ładowi, tylko go bronią i dlatego nie godzą się na aborcję (czytaj morderstwo), eutanazję (uśmiercanie), legalizację związków homoseksualnych (wbrew naturze) i adopcję dzieci przez te pary (demoralizacja i skrajna nieodpowiedzialność). Być może inaczej rozumiemy ład, bo nie można mówić o obronie ładu, gdy promuje się i legalizuje nieład. Państwo i ludzie robią co chcą i za to płacą wysoką cenę. Kościół broni ładu i gdyby w tej kwestii odnosił sukcesy, byłoby lepiej na tym świecie. Kościół często nie odnosi sukcesu, bo po pierwsze ludzie mają wolną wolę, a po drugie takich rozwiązań nie wolno narzucać siłą (różnie bywało - nawracanie mieczem - wielka wina Kościoła). Tyle, że tak jak Kościół siłą  nie przeciwstawi się państwu, aby nie wprowadzić legalizacji związków homoseksualnych, tak i państwo i Pani, nie możecie odmawiać prawa Kościołowi i katolikom do posiadania odmiennego zdania w tej kwestii. Według nauki Kościoła tego uznać nie można. Skoro mamy pluralizm, to niech i homoseksualiści z Pani pracy nie będą nadwrażliwi na swoim punkcie i zrozumieją, że katolicy mają odmienne zdanie w kwestii legalizacji ich związku. Człowiek dojrzały potrafi uznać odmienność zdań i nie nazywa tego brakiem wrażliwości. Tyle, że nadwrażliwość na swoim punkcie to oznaka braku dojrzałości, więc na zbyt wiele nie liczę. 
Z
znamienne
4 września 2012, 00:25
Przed intelektualizacją wiary i teologii przestrzegł Benedykt XVI w homilii, którą wygłosił w Ośrodku Mariapoli w Castel Gandolfo, gdzie odprawił wczoraj Mszę św. z udziałem grona swoich dawnych studentów, nazywanym Kręgiem uczniów papieża - Josepha Ratzingera (Ratzinger Schülerkreis). TO BARDZO ZNAMIENNY KONTEKST WYPOWIEDZIANYCH SŁÓW PAPIEŻA, SZCZEGÓLNIE WZMOCNIONY JEGO WIELKĄ NIEOBECNOŚCIĄ NA UROCZYSTOŚCIACH POGRZEBOWYCH KARDYNAŁA CARLO MARII MARTINIEGO ! "Darowana mądrość może tylko być ograbiona przez ingerencję ludzi, stać się kajdanami lub prowadzić do obłudy. Kościół, który stał się uniwersalnym Izraelem musi przypominać sobie o swojej istocie: Chrystusie, który jest życiem i prawdą. Musi być wdzięczny za to, że przez Chrystusa jest wyprowadzany z ciemności. Przy czym nie jest uodporniony na fenomen obłudy i niezasłużonego triumfalizmu" - mówił Benedykt XVI. "Prawda musi zostać na nowo odkryta, że ona istnieje! Nie jest żadnym dobrem, które można tylko posiąść, lecz o wiele więcej, prawda nas posiada: dopiero wtedy prawda na nowo zajaśnieje, jeśli sama będzie nas prowadzić i nas przeniknie i nie stanie się ofiarą intelektualizacji" Nawiązując do słów z Listu św. Jakuba: "Wprowadzajcie zaś słowo w czyn, a nie bodźcie tylko słuchaczami` Benedykt XVI powiedział: "To jest ostrzeżenie przed intelektualizacją wiary i teologii. To są moje obawy w tym czasie, kiedy tak wiele czytam o tym, że intelekt jest tylko grą, w której przerzucamy się piłkami, że wszystko jest tylko światem intelektualnym, który nie przenika oraz nie kształtuje naszego życia i nie prowadzi nas do prawdy. Myślę, że właśnie to słowo św. Jakuba nas teologów dotyczy: Nie tylko słuchać, ale czynić, dać się kształtować przez prawdę i dać się przez nią kierować!" http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,11297,benedykt-xvi-o-intelektualizacji-wiary-i-teologii.html
M
M.
4 września 2012, 00:08
@Małgorzata Bilska Kto pisze, że za grzechy Kościoła nie odpowiadają katolicy. Co więcej, powiem, że odpowiadają konkretne osoby. Czy w Ewangelii jest napisane, że Jezus został zdradzony przez nie wiadomo kogo? Jezusa wydał Judasz, ale Jezus kochał także Judasza, który nie musiał popełnić samobójstwa, bo Jezus wybaczył mu i wobec każdego mówi: Idź i nie grzesz więcej. To samo Jezus odpowiada na grzechy katolików, to samo na grzechy homoseksualistów. Nie znam wrażliwości Pani kolegów, ale z powodu ich delikatności nie zacznę mówić o grzechu w kategoriach inności. Jezus mówi co jest grzechem,a jednocześnie wybacza grzech. Kościół ma czynić to samo i nie może nieść błędnej nauki. Trzeba mówić prawdę, przebaczać, być miłosiernym. Jeżeli Pani pisze, że koledzy nic nie poradzą na to jacy są - to szkoda, ale nie jest to powód, żeby uznać to za normę i wzór do naśladowania. Zwyczajnie tego nie można legalizować. Jeśli zrobi to państwo - to nie pierwszy raz popełni błąd, ale Kościół ma jedną naukę i nie może jej zmieniać, bo skrzywdzi człowieka i oddali się od Boga. To, że Kościół popełniał błędy - oczywiście, że tak i to konkretni ludzie. Czy Pani zachęca, aby popierając związki homosksualne popełnił błąd ponownie? Proszę się na coś zdecydować, albo nie chcemy błędów Kościoła, albo ich chcemy.
MB
Małgorzata Bilska
3 września 2012, 23:50
@ M Pisze Pan (Pani?): "To państwa wprowadzają karę śmierci, a nie Kościół." Informuję, że państwo Watykan zniosło karę śmierci w roku 1969. To coś znaczy. Kościół niby dopuszcza karę śmierci ale zaleca robić wszystko, by do tego nie dopuścić. To absolutna ostateczność - i sam daje przykład znosząc ją w Watykanie.  Jest Pan bardzo chętny do omawiania grzechu, związków itd. - ale to sprawę gładko depersonalizuje. Nie da się mówić o homoseksualizmie bez mówienia o konkretnych osobach. Tu trzeba po prostu dużej wrażliwości. To tak, jakby - przykładowo - mówić o złu katolicyzmu, jego agresji, inkwizycji, pedofilii, zakłamaniu itd. - z radykalnym potępieniem. Ale jakby co, to przecież nie mówimy o katolikach, chociaż to chore i typowe... To ich nie dotyczy, zło to abstrakcja. Czemu biorą to do siebie? Mam dwóch znajomych gejów różnych zawodów, wiem, jak im trudno zaufać w to, że moja wiara ich nie krzywdzi. Nic nie poradzą na to, jacy są. To są trudne sprawy. Nie - katolicy też mają uczucia. Nie są przedmiotami zagrażającymi ładowi. Pozdrawiam - MB
M
M.
3 września 2012, 23:19
@Leszek "Ani ks. Piórkowski ani zmarły kardynał nigdzie nie postutują aby Kościół błogosławil związki homoseksualne. Nie ma na ten temat nawet najmniejszej sugestii. Mowa wyłącznie o związkach cywilnych". Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy chodzi o błogosławieństwo dla związków cywilnych? "Jest mniejszym złem prawne wsparcie dla długotrwałych relacji (nawet homoseksualnych) niż nie robienie tego i tym samych nie czynienie różnicy między przypadkowym seksem a stabilnym związkiem. Kardynał zajmowal głoś wyłącznie w takiej dyskusji i w żadnej innej". Czy Kardynał uważał, że stabilny związek homoseksualny jest czymś lepszym niż przypadkowy seks homoseksualny i z tego powodu zasługuje na wyróżnienie poprzez legalizację takich związków? Czy takie różnicowanie ma jakiś sens? Na jakiej nauce opiera się teza o wyższości stabilnego związku homoseksualnego od przypadkowego seksu homoseksualnego? Skąd bierze się taka moralność? Moim zdaniem z zatracenia poczucia grzechu. Nie wiem czy o to chodziło Kardynałowi, ale jeśli tak, to dość smutne oddalanie się od tego co święte i podążanie ku temu, co świętość niszczy, posługując się dziwną teorią mniejszego zła. Kościół ma promować świętość, a nie uświęcać grzech.
M
M.
3 września 2012, 23:05
@ Małgorzata Bilska Obrona przed napastnikiem jest uprawniona, gdyż dotyczy obrony życia. Kościół nie zahcęca do kary śmierci, ale ją dopuszcza. Nie jest to sposób na rozwiązanie problemu, ale jest to metoda obrony niewinnych przed napastnikami (karę śmierci wymierza się za bardzo poważne przewinienia). Jednak należy zrobić wszystko, aby śmierć nie była rozwiązaniem (w przypadku kary śmierci i wojny, które należy unikać i im zapobiegać). To państwa wprowadzają karę śmierci, a nie Kościół.  Nie wiem kogo Pani zalicza do "grupy osób bezpardonowo atakujących homoseksualistów", ale chcę podkreślić, że dyskusja dotyczy nie osób, tylko zjawiska i czynów homoseksualnych. To samo dotyczy kłamstwa, obłudy, faryzeizmu i innych grzechów, o których powinno się rozmawiać. To nie oznacza prześladowania kłamców. Gorsze jest promowanie i tolerowanie kłamstwa niż pojawienie się jednego czy dwóch kłamców. Dlatego o tym się rozmawia, bo chodzi o ograniczanie zjawiska, a nie prześladowanie osób. Chodzi o nazwanie tego co jest grzechem po imieniu. Nie można reagować na dyskusję o zjawisku z przesadną nadwrażliwością i oskarżeniami o prześladowania. To dość typowe, aby dyskusję kończyć oskarżeniami o fanatyzm, dyskryminację, rasizm, nacjonalizm itp. Tyle, że w takiej postawie jest objaw niedojrzałości i niezdolności do zmierzenia się z problemem. Grzechu nie można zagłaskiwać, ludzi nie można prześladować, ale trzeba nazywać dobro dobrem, a to co grzeszne - grzechem.
L
leszek
3 września 2012, 22:21
Ani ks. Piórkowski ani zmarły kardynał nigdzie nie postutują aby Kościół błogosławil związki homoseksualne. Nie ma na ten temat nawet najmniejszej sugestii. Mowa wyłącznie o związkach cywilnych. Kardynał co najwyżej postulował, że może Kościół powinien wycofać uporczywy sprzeciw wobec takich związków, gdyż jeśli tacy ludzie zwracają się państwa o stworzenie jakis ram prawnych dla długotrwałych relacji tego rodzaju, to dlaczego Kościół ma się temu sprzeciwiać ? Jest mniejszym złem prawne wsparcie dla długotrwałych relacji (nawet homoseksualnych) niż nie robienie tego i tym samych nie czynienie różnicy między przypadkowym seksem a stabilnym związkiem.  Kardynał zajmowal głoś wyłącznie w takiej dyskusji i w żadnej innej.
MB
Małgorzata Bilska
3 września 2012, 21:40
A propos mniejszego zła, proponuję porozmawiać racjonalnie - to interesujący termin. Na przykład 5 przykazanie Dekalgu mówi "Nie zabijaj". To jeden z najcięższych grzechów (wciąż to słyszymy także w kwestii aborcji). Mimo to ten sam Kościół wypracował już w średniowieczu koncepcję wojny sprawiedliwej i obrony uprawnionej. Cytuję za KKK: "Ostatecznie naukę o wojnie sprecyzował św. Tomasz z Akwinu, który uważał pokój za wielkie dobro społeczne. Jednakże dopuszczał wojnę jako dochodzenie sprawiedliwości. Wojna obronna jest dopuszczalna pod następującymi warunkami: – szkoda wyrządzona przez przeciwnika jest długotrwała, poważna i niezaprzeczalna, – nie ma innych skutecznych i realnych środków do jej usunięcia, – istnieją uzasadnione możliwości powodzenia, – użycie broni nie pociągnie za sobą jeszcze poważniejszego zła. [...] Gdy technika wojenna poszła do przodu, okazało się, iż jakiekolwiek działania wojenne mogą przyczynić się do ogromnych zniszczeń (broń masowego rażenia). Dlatego właśnie już Sobór Watykański II z naciskiem podkreślał, by świat dążył do pokoju (por. KDK 77-90). Jednakże Sobór nie zabrania wojny sprawiedliwej, gdyby tego wymagała konieczność.  I refleksja druga - duża ilość osób bezpardonowo obrażających homoseksualistów popiera zarazem karę śmierci, choć to nie tylko sprzeczne z Dekalogiem, ale też z aktualną nauką Kościoła. Wie lepiej, niż Kościół? Dlaczego? Bo widzi w tym mniejsze zło.                 Pozdrawiam - MB
M
M.
3 września 2012, 19:10
@ Ks. Dariusz Piórkowski SJ Dokończenie W przypadku homoseksualistów nie ma mowy o szczególnej i skrajnej sytuacji - jak Ksiądz sugeruje. Tutaj mamy do czynienia z grzechem (gdy dochodzi do czynu). Legalizacja przez państwo takich związków jest szkodzeniem państwu, które z czasem zaniknie, bo zabraknie obywateli (homoseksualiści przyczynią się do wymarcia gatunku). Legalizacja związków przez Kościół jest odrzuceniem Ewangelii i promowaniem zła i nie ważne jakiego zła - mniejszego czy większego. Kościół ma promować dobro i wybaczać zło, a to jest co innego niż promowanie zła i wybaczanie dobra. Wracając do Księdza wywodu, to ja też podam przykład wyboru mniejszego zła. Samobójca może skoczyć z okna na ludzi lub może wyskoczyć na asfalt, gdy nie ma zagrożenia zabicia człowieka. To jest wybór mniejszego zła i każdy ma prawo taki wybór dokonać, aby mniej innym zaszkodzić. Natomiast wyborem mniejszego zła nie jest promowanie związków homoseksualnych, bo to jest akceptacja zła i ani państwo, a tym bardziej Kościół tego akceptować nie mogą. Człowiek na własną rękę może to wybrać dla siebie, ale już nie dla swoich dzieci. Dopóki szkodzimy sami sobie - to nasz wybór, ale skazywać ludzi na niedopuszczalne opcje z moralnego, rozumowego i wynikającego z wiary punktu widzenia - to głupota i grzech, wcale nie mniejszy od grzechów sprawców czynów homoseksualnych. Zatem trzeba powiedzieć: homoseksualiści nie grzeszcie czynem, promotorzy związków homoseksualnych nie grzeszcie głupotą. Bóg nie pochwala ani jednego, ani drugiego. Pozdrawiam Księdza moralistę. Szczęść Boże!
M
M.
3 września 2012, 19:07
@ ks. Dariusz Piórkowski SJ Nie za bardzo rozumiem logiki Księdza wywodu. Gdy ktoś prowadzi pociąg i nie może wyhamować, wtedy przejedzie nawet słonia, ale to słonia wina, a nie prowadzącego pociąg, bo pociąg, po pierwsze od razu nie wyhamuje, a po drugie - nie skręci, bo jedzie po torach. Drugi przykład - prawdę mówi się godnym prawdy, a nie mordercom. To zupełnie jasne i nie ma mowy o mniejszym złu, gdy morderca z naszych ust nie usłyszy wszystkiego, co by chciał, a tym bardziej to czego usłyszeć nie powinien, bo może zaszkodzić innym. To nazywamy roztropnością. Te przykłady nie są adekwatne do omawianej kwestii homoseksualizmu. Jeżeli mówimy o homoseksualistach to należy powiedzieć - nie grzeszcie! Za skłonności oni nie odpowiadają, ale za czyny - tak. Nie można powiedzieć, że należy tu zastosować zasadę mniejszego zła i ich zalegalizować, aby nie żyli razem bez ślubu. Co za niedorzeczność. Należy im powiedzieć, że takiego ślubu w Kościele nie otrzymają, bo Kościół błogosławi w imię Boga, a nie w imię świata, a Bóg błogosławi tylko małżeństwa osób różnych płci. Jeżeli Kardynał zachęcał, aby Kościół błogosławił w imię tego, co na świecie popularne, to już nie mamy do czynienia z Kościołem Jezusa, tylko mamy do czynienia z kościołem większości, a większość może się mylić. Natomiast Papież i Kościół nie mogą się mylić, tylko mają za zadanie strzec nauki Jezusa. Gdy Kościół dostosowuje się do świata, kierując się "mądrością" większości lub promując mniejsze zło, wtedy nie ma już Kościoła tylko mamy do czynienia z sektą. Współczucie homoseksualistom jest czymś ludzkim, ale czynienie świata na ich obraz jest głupotą. CDN.
G
Gog
3 września 2012, 18:42
Dobrymi intencjami..........podobno piekło jest wybrukowane
Dariusz Piórkowski SJ
3 września 2012, 15:17
Szanowny Panie, teoria mniejszego zła dotyczy szczególnych i skrajnych sytuacji. Katechizm Kościoła Katoilckiego zakłada również używania rozumu, bo nie da się wszystkiego skodyfikować. Przykład? Parę tygodni temu pociąg Intercity z Poznania do Warszawy rozjechał na torach dwóch pracowników kolei. Maszynista miał w pociągu kilkaset osób. Zauważył, że robotnicy są na torach. Trąbił i trąbił. Nie mógł jednak gwałtownie hamować, bo wykoleiłby pociąg i zabił większość pasażerów. Cokolwiek w tym momencie by nie zrobił, obiektywnie będzie to zło - choć nie jego wina. Mniejszym złem było przejechanie dwóch pracowników niż wykolejenie pociągu. Nie było możliwości wyboru między dobrem a złem. Tak w życiu nieraz bywa. Albo osoba, którą przesłuchują okupanci, kłamie, aby nie wydać swoich bliskich. Czy kłamstwo jest dobre? Nie. Ale w tej sytuacji, kiedy do wyboru są dwa rodzaje zła, lepiej wybrać te, które w skutkach jest mniej dramatyczne. Subiektywnie ta osoba nie jest winna, bo napastnik wymusza to na niej siłą. Nie wszyscy zdolni są do takiego heroizmu, żeby poświęcać siebie i swoje rodziny. Myślę, że te dwa przykłady powinny wystarczyć.
.
...
3 września 2012, 14:56
@ Dariusz Piórkowski SJ To proszę podać (np. zalinkować) jakieś miejsca w Katechizmie Kościoła Katolickiego akceptujące tzw. "mniejsze zło" ! Albo proszę więcej nie mieszać
NW
no właśnie
3 września 2012, 14:42
ks. Dariusz Piórkowski pisze: "Po drugie, Kardynał wypowiada się tutaj w kategoriach mniejszego zła. Podobnie jak nieco wcześniej o stosowaniu prezerwatywy". To niewiarygodne i zatrważające, jak anty-ewangeliczna moralność Piłata, Sanhedrynu, a nawet Judasza (bo i dla niego zdrada Chrystusa była pewnie początkowo jakimś mniejszym złem), a współcześnie (np. na polskim podwórku) takiego Jaruzelskiego - może być argumentem dla księdza KK ! To jest jakieś niedouczenie (głupota!), czy może raczej zła wola ! Kard. Martini: Legalna aborcja to mniejsze zło ? http://www.fidelitas.pl/907.html
Dariusz Piórkowski SJ
3 września 2012, 14:34
ks. Dariusz Piórkowski pisze: "Po drugie, Kardynał wypowiada się tutaj w kategoriach mniejszego zła. Podobnie jak nieco wcześniej o stosowaniu prezerwatywy". To niewiarygodne i zatrważające, jak anty-ewangeliczna moralność Piłata, Sanhedrynu, a nawet Judasza (bo i dla niego zdrada Chrystusa była pewnie początkowo jakimś mniejszym złem), a współcześnie (np. na polskim podwórku) takiego Jaruzelskiego - może być argumentem dla księdza KK ! To jest jakieś niedouczenie (głupota!), czy może raczej zła wola ! Szanowny Panie, proszę nie zarzucać mi niedouczenia i złej woli, tylko samemu zaznajomić się z nauką Kościoła i teologią moralną. Wtedy będziemy mogli podyskutować.
OT
o tempora
3 września 2012, 14:26
 ks. Dariusz Piórkowski pisze: "Po drugie, Kardynał wypowiada się tutaj w kategoriach mniejszego zła. Podobnie jak nieco wcześniej o stosowaniu prezerwatywy". To niewiarygodne i zatrważające, jak anty-ewangeliczna moralność Piłata, Sanhedrynu, a nawet Judasza (bo i dla niego zdrada Chrystusa była pewnie początkowo jakimś mniejszym złem), a współcześnie (np. na polskim podwórku) takiego Jaruzelskiego - może być argumentem dla księdza KK ! To jest jakieś niedouczenie (głupota!), czy może raczej zła wola !
L
leszek
3 września 2012, 13:58
 Jeśli chodzi o prezerwatywy to przeciez podobna myśl jest w wywiadzie papieża z Peterem Seewaldem (w polskim wydaniu na stronie 130). Tam papież mówi, że może być uzasadnione że osoba parająca się prostytucją stosuje prezerwatywę aby uniknąć zarażenia klientów. Ale przeciez absolutnie to nie oznaczało, że papież dopuszcza prostytucję z użyciem prezerwatyw. Powiedział tylko, że w pewnych szczególnych sytuacjach może to być usprawiedliwione jako mniejsze zło zabezpieczające przeciwko większemu złu jakim jest rozprzestrzenianie się chorob, a jeszcze lepiej, jeśli jest to  początkiem drogi do umoralnienia co jest związane z odpowiedzialnością także za innych. Podobną myśl przecież wypowiedział kardynał Marino. Więc jest jakimś absurdem dowodzenie, to poglądy zmarłego kardynała są czymś niesłychanym i sprzecznym z nauką Kościoła w sprawach seksualności. Są po prostu głosem w dyskusji na temat kondycji współczesnego świata, który się także toczy w Kościele, bo nie widać powodu, dla którego miałaby się nie toczyć.
W
Walter
3 września 2012, 13:33
Jak to miło, że tylu katolików martwi się o cudze grzechy. Jakie to budujące, że tak się troszczą o innych. Człowiek od razu lepiej się czuje, gdy wie, że inni skrupulatnie wytkną mu wszystkie jego błędy. Część osób chyba nie zauważa dosyć istotnej różnicy między małżeństwem jako sakramentem, a małżeństwem jako aktem prawnym (żeby była jasność, chodzi o świeckie prawo). Wiemy, czym jest sakrament małżeństwa, wiemy, jaki jest jego cel, jakie pociąga za sobą zobowiązania, itd. Jeśli część obywateli to homoseksualiści, nie widzę żadnego dobrego powodu, dla którego mieliby nie zawierać małżeństw (akt prawny). Także katolicy, którzy są homoseksualistami mogliby/mogłyby zawierać takie małżeństwa. Ba, nie ma w tym nic grzesznego, jeśli nie współżyliby ze sobą. Jezuici od samego początku byli zakonem, który nie bał się świata - jego różnorodności i przemian, które w nim zachodzą. Bóg wiedział co robi, kierując kardynała Martiniego do tego zakonu.
J
janko
3 września 2012, 13:25
Miserere nobis Domine... Sankcjonowanie grzechu wołającego o pomstę do nieba nie może być dobrem. Jest grzechem zgorszenia. Szkoda, że czasem ludzie Kościoła zapominają, że nie są prawodawcami, lecz sługami prawa Świętej Ewangelii... W książce "Wiara i zrozumienie" kardynał Carlo Martini popierał małżeństwa jednopłciowe, występując tym samym przeciwko nauce moralnej Kościoła. http://www.sspx.org/news/cardinal_supports_homosexuality_in_new_book_3-29-2012.htm http://www.lifesitenews.com/news/cardinal-martini-and-the-false-theology-promoting-homosexuality Ukochany autorytet postępowych katolików i ich kiedyś kandydat na papieża kard. Carlo Martini napisał książkę, w której wyraża sprzeciw wobec nauczania Kościoła w sprawie związków homoseksualnych.  W pracy „Credere e conoscere” kardynał wprost stwierdza, że nie zgadza się z katolicką nauką na temat związków cywilnych osób tej samej płci. „Nie jest niczym złym, że zamiast przypadkowych stosunków między mężczyznami, ludzie wchodzą w związki bardziej stabilne” - napisał hierarcha i dodał, że „państwo może uznawać takie związki”.  Kard. Martini podkreślił także, że choć popiera katolicką obronę małżeństwa, która przyczynia się do zachowania stabilności gatunku ludzkiego, to – jego zdaniem – nie może ona oznaczać dyskryminacji „innych typów związków”.
GW
Grzegorz Wąsik
3 września 2012, 12:21
"Kardynał uważa więc, że jakaś forma legalizacja związków partnerskich będzie musiała być przeprowadzona nie dlatego, że jest to wielkie dobro dla społeczeństwa, ale dlatego, iż trudno tego tym ludziom kategorycznie zabronić w dzisiejszym państwie." Dla mnie religia to stabilny fundament życia. Jest tak między innymi dlatego, że nie nagina się i nie zależy od tzw. rozwoju cywilizacyjnego bo jest prawdą objawioną i basta. Religia (jej fundamenty) nie mogą zależeć od "dzisiejszego" czy wczorajszego czy też jutrzejszego państwa. Zdaję sobie oczywiście sprawę z ewolucji religii - jej rozwoju - ale nie degradacji (taką degradacją byłoby dopuszczenie związków homoseksualnych w Kościele). radius
A
Agnieszka
3 września 2012, 05:50
Dziękuję, Ojcze Dariuszu! Za doszukanie się korzeni postawy Kardynała Martiniego. Potrzebowałam dowiedzieć siętego, bo widziałam bardzo oskażające słowa nawet na portalach chrześcijańskich. Dziękuję pięknie. Z Panem Bogiem.
L
laik
3 września 2012, 02:08
zachecam do lektury KKK: 2357 Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie 96 , zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" 97 . Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane. 2358 Znaczna Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej; Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie. Powinno się traktować je te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji. 2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one - stopniowo i zdecydowanie - do doskonałości chrześcijańskiej.
M
M.
2 września 2012, 23:15
@kuzyn. Nie znam dorobku Kardynała, więc nie odnoszę się do niego. Omawiany tekst skutecznie mnie zniechęcił do zapoznania się z dorobkiem Kardynała, wobec którego - w obliczu jego śmierci - nie można oczekiwać obiektywności wobec jego poglądów.  Wiem jedynie, że łatwo Panu krytykować polską szkołę teologiczną, ale jakoś nie operuje Pan konkretami, a więc ten głos jest typowo polski - narzekanie na to co polskie, choć wcale się tego nie zna. Po za tym to jakoś odbiega Pan od tekstu, który jest komentowany, takie pańskie: powiedział co wiedział. My nie lękamy się homoseksualistów, bo to po pierwsze biedni i bezradni ludzie, niezdolni do samodzielnego, odpowiedzialnego i zgodnego z Bożym zamysłem życia. Po drugie, jak żyją to ich sprawa, ale w życiu publicznym trzeba powiedzieć wyraźnie - to zboczenie i tyle.
K
kuzyn
2 września 2012, 23:08
Większość z krytykujących Kardynała Martiniego po prostu nie dorasta mu do pięt. W przeciwieństwie do niego nie myślą, tylko okopują się w swoich lękach. Niestety, kochani, świat nie jest czarno- biały. Wiem, żebyście bardzo tego chcieli, ale tak nie jest. Kardynał odważył się postawić trudne pytania, co jest oznaką odwagi i wewnętrznej wolności. A że jest niezrozumiany, wcale mnie to już nie dziwi. Zwłaszcza w Polsce. Mamy tutaj taką biedę teologiczną, że ho ho.
M
M.
2 września 2012, 23:02
Nie obrażamy homoseksualistów. Zdrada żony przez męża, z inną kobietą, to też grzech, choć nie homoseksualny. Nie wnikam na czym polega homoseksualizm. Westchnięcia i myśli bez aktów nie są grzechem, ale życie w takim związku i wynikające z tego konsekwencje - to już grzech. Nie każcie mi pzyznać, że jest to normalne i nie podlega leczeniu, bo to bzdura. Poczytajcie Pismo Święte. Pedofile, homoseksualiści, zdradzający żony - wszyscy oni grzeszą. Nie wartościuję kto bardziej grzeszy. Jedynie - dla jasności - piszę homoseksualizm nie jest drugą opcją, ale grzechem i tyle. Kto z tym żyje i tej skłonności daje upust - ten niszczy samego siebie, ale jak chce - to może, tyle, że to nie jest normalne.
R
Romy
2 września 2012, 22:07
 Szastacie oskarżeniami, wykluczacie z Kościoła, nazywacie grzesznikami... Otóż jest bardzo wielu homoseksualistów katolików, ludzi wierzących, modlących się, przystepujących do Komunii św. Jest wielu takich, którzy żyją w czystości, są nawet tacy, którzy mieszkają razem i żyją w czystości! Jest wielu i takich, którzy próbują, zmagają się z czystością. Tak samo jak i wielu katolików heteroseksualnych zmaga się z tym samym problemem. Są i tacy katolicy, którzy zdradzają żony, czy ich grzech nie zasługuje na równe potępienie? Homoseksualizm nie jest grzechem! Grzechem może być jedynie sam akt seksualny.  Homoseksualiści są, istnieją i po prostu to zaakceptujcie. Zapewniam Was, że wśród waszych znajomych, przyjaciół, dzieci są i tacy, którzy są homoseksualni. Ale nie mają odwagi się Wam do tego przyznać. Nigdy Wam nie zaufają, nie znajdą w Was oparcia, chociaż tak bardzo tego potrzebują. Bo dla Was homoseksualista to zboczeniec, pedał, pederasta, perwers, erotoman, wszystko, tylko nie człowiek. Ot co. 
MG
Malwina Grabowska
2 września 2012, 21:21
@ jazmig Mówisz homosie. To słowo jest obraźliwe o wiele bardziej niż pogardliwe Żydki lub Polaczki. Kościół naucza, że osoby o takich skłonnościach trzeba traktować z szacunkiem i delikatnością. W wielu wypowiedziach katolików widzę taki wstręt do grzechu tego rodzaju, że nie stać ich na szacunek dla tego człowieka. Delikatności też nie widzę. Dlatego rozumiem kardynała. Kiedyś kiedy ktoś się rozwodził to był wykluczany z towarzystwa jako niemoralny. Teraz są specjalne duszpasterstwa dla związków niesakramentalnych. Nikt nie mówi, że nie ma grzechu. Nie znoszę patrzeć na parady. Ale takie pogardliwe zachowania odsuwają ludzi od kościoła, a nie od gejów. Od was. Czyli od Boga. Ale jak wspomnieć o pedofilach w Kościele wszyscy są wyrozumiali.  
K
ksiadz
2 września 2012, 21:19
Homoseksualizm NIE jest grzechem. To piekna sfera czlowieczenstwa i Kosciol powinien pomoc sie jej rozwijac.
K
Karol
2 września 2012, 20:20
Do @lipiec  Wciąż słyszę o związkach homoseksualnych lecz nic zupełnie nie słyszę o obrazie Boga w jednym homoseksualiście i drugim homoseksualiście.  "Czyż nie wiecie, że jesteście świątynią Boga i że Duch Boży miesza w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście" 1Kor 3, 16-17 Wniosek z tego prosty. Bóg grzechu nie popiera.
K
Karol
2 września 2012, 20:19
Do @lipiec  Wciąż słyszę o związkach homoseksualnych lecz nic zupełnie nie słyszę o obrazie Boga w jednym homoseksualiście i drugim homoseksualiście.  "Czyż nie wiecie, że jesteście świątynią Boga i że Duch Boży miesza w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście" 1Kor 3, 16-17
jazmig jazmig
2 września 2012, 19:30
@lipiecMoże rzeczywiście lepiej takie skłonności ustabilizować niż skazywać na luźne związki bez zobowiązań. Nikt nikogo nie skazuje na żadne związki: ani luźne, ani stałe. Istnieją obecnie stałe związki homosiów i nie jest im do tego potrzebny żaden papierek. Jeżeli któraś para chce, to może u notariusza spisać oświadeczenie o uprawnieniach partneta oraz spisać testament. Do tego nie potrzeba żadnej ustawy, to jest możliwe już teraz. Kupując droższy towar, mogą jako nabywcę wpisywać obu partnerów, co w przyszłości ułatwi ewentualne rozliczenie. Dlatego poglądy kard. Martiniego nie mają żadnego uzasadnienia: ani moralnego, ani merytorycznego. Są one natomiast objawem akceptacji dla takich związków, co źle o kard. Martinim świadczy, jako o pasterzu KK.
M
M.
2 września 2012, 19:27
@lipiec. Jezus homoseksualiście też nie musiałby mówić: pokutuj przez całe życie. Raczej powiedziałby: nie grzesz. Ja dodam, że jeżeli, aby nie grzeszyć, trzeba się wyleczyć, to trzeba się leczyć, a nie mówić, że homoseksualista tak ma i lepiej , aby używał z innymi tej samej płci niż pościł. Homoseksualiści nie muszą żyć wedug wskazań Kościoła, mogą to ignorować, ale oczywiście wtedy nie mówimy o wyznawaniu wiary, tylko o życiu według własnego widzi mi się. Kościół stawia wymagania wyznawcom wiary, co do pozostałych to mówi, co jest normalne, a co nie, co jest grzechem, a co nim nie jest. Jednak z historii wiemy, że ludzie nie zawsze liczą się z Bogiem i ostatatecznie z tego powodu przegrywają swoje życie. Tylko Bóg ich może zbawić, ale życie przegrane to życie przegrane - niezgodne z naturą, wypaczone. Homoseksualiści mogą takie życie wybrać, bo to ich sprawa, nie chcą nic zmienić - to ich sprawa. Kościół nie zmusi, ani nie przekona. Człowiek sam decyduje.
MG
Malwina Grabowska
2 września 2012, 19:04
@ M Idź nie grzesz - to mogło znaczyć w przypadku Marii Magdaleny - wyjść za mąż lub wróć do męża. Miała wybór. Jezus nie powiedział: idź pokutować całe życie :-). Może rzeczywiście lepiej takie skłonności ustabilizować niż skazywać na luźne związki bez zobowiązań. To jest jakieś wyjście. Dużo homoseksualistów nie czuje się w obowiązku przestrzegać wskazań religii, której nie wyznaje. Kościół przegrywa na tym polu tak, jak z prawnym zakazem rozwodów. To się nazywa roztropność. Zgoda na rozwody w prawie świeckim nie jest tym samym, co uznanie rozwodów za normalne. Tego u kard Martiniego nie rozumiem a on coś także mówił o rozwodach.
jazmig jazmig
2 września 2012, 18:45
@zainteresowany Nie wyrywajmy z kontekstu i spóbujmy czytać ze zrozumieniem. Kardynał powiedział, że rozumie, iż ktoś ma potrzebę pokazywania się jako mniejszość seksualna, czego wcale nie oceniał moralnie pozytywnie. Proszę zajrzeć do oryginału i nie przeinaczać! Kard. Martini w ten właśnie sposób usprawiedliwiał homoparady, a lansowanie się zboczeńców to nie jest coś, co kapłan katolicki powinien popierać.
jazmig jazmig
2 września 2012, 18:42
@lipiec Wciąż słyszę o związkach homoseksualnych lecz nic zupełnie nie słyszę o obrazie Boga w jednym homoseksualiście i drugim homoseksualiście.   Nikt nie zajmuje się homoseskualistami, mowa jest o ich związkach. Seks homoseskualny jest grzechem i żadne wygibasy twoje lub zmarłego kardynała tego nie zmienią.
M
M.
2 września 2012, 18:34
@lipec Kościół ma pomysł na homoseksualistów taki sam,  jaki miał Jezus wobec Marii Magdaleny: "Nawróć się i nie grzesz więcej". Obraz Boga jest w każdym człowieku, ale nie w jego grzechu. 
G
glonojad
2 września 2012, 18:31
Leon, wiesz co piszesz, naprawde? "kardynal Martini - w opozycji wobec Urzedu Nauczycielskiego" Rozumiesz co oznacza Urzad Nauczycielski i jak to funkcjonuje? Prosze przestudiowac
MG
Malwina Grabowska
2 września 2012, 18:18
@ To było do ~ M a nie ~Rob oczywiście, okienka portali się pomyliły. ;-) ~M wybacz ale się nie zgadzam, kościół nie ma pomysłu na homoseksualistów poza zakazami i ma problem
MG
Malwina Grabowska
2 września 2012, 18:14
~Rob Błąd w myśleniu u M. Wciąż słyszę o związkach homoseksualnych lecz nic zupełnie nie słyszę o obrazie Boga w jednym homoseksualiście i drugim homoseksualiście. Każdy szuka tego, żeby być kochanym. Nie wierzę żeby każdy gej lub lesbijka miał powołanie do życia aż po śmierć bez seksu w samotności. Co z nimi zrobić? Wykastrować? Wybić? Mądry taki Kościół i nie wie 
M
M.
2 września 2012, 18:01
Czy należy wsperać związki homoseksualne? A po co. Pomijając względy moralne i wynikające z wiary, nie mamy nic z takich związków. Nie dość, że chcą płacić mniejsze podatki, to jeszcze z ich powodu nie będzie zastępowalności pokoleń. Kardynał pisał, że trzeba tolerować. Związki homoseksualne mogą sobie być w domach, ale promowanie ich, dając im jakieś prawa, choćby zbliżone do praw, jakimi cieszą się małżeństwa, to szkodzenie państwu i każdemu cżłowiekowi. Złych wzorców nie należy promować, a tolerowanie powinno oznaczać jedynie nie wchodzenie z butami do życia ludzi, czyli nie zaglądanie do domów i sypialni, ale nic poza tym. Nawet z tych fragmentów, które niby mają rehabilitować Kardynała, widać, że stąpał po niebezpiecznym gruncie. Dziękuję autorowi wpisu, że wybił mi z głowy poznawanie dorobku tej Postaci. 
Z
zainteresowany
2 września 2012, 17:48
To nieprawda, ponieważ zmarły usprawiedliwiał homoparady... To akurat jest nieprawdą. Nie wyrywajmy z kontekstu i spóbujmy czytać ze zrozumieniem. Kardynał powiedział, że rozumie, iż ktoś ma potrzebę pokazywania się jako mniejszość seksualna, czego wcale nie oceniał moralnie pozytywnie. Proszę zajrzeć do oryginału i nie przeinaczać!
MG
Malwina Grabowska
2 września 2012, 17:34
@ skj 200 lat do tyłu ponieważ Sobór W II był 100 lat do tytu i kilka spraw tylko zaczął. Musi być III Sobór bo Kościół nie przekona ludzi do swojej nauki o seksie i miłości cielesnej jeśli nie zaufa świeckim. Nauka o płci i seksie zaczęła się zmieniać i teraz stoi w miejscu. Po aferze z pedofilami i gejami w łonie kościoła będzie jeszcze gorzej. Co ksiądz wie o prezerwatywach? Jak może potępiać parady jak jest źródłem dużo gorszego zła? Gdyby Paweł VI posłuchał świeckich małżeństw inaczej pisałby encyklikę Humane Vitae. Ale komisja się wypowiedziała a on zrobił co innego. W tym temacie Kościół męskich celibatariuszy jest do tyłu z 500 lat. A inni członkowie Kościoła nic nie mogą. To się kiedyś zmieni inaczej ludzie z niego odejdą
S
skj
2 września 2012, 17:16
A co ksiądz Kardynał myślał gdy napisał że: " Kościół jest 200 lat do tyłu..."
L
LK
2 września 2012, 16:54
Doskonałe źródło angielskiego tłumaczenia wywiadu ze zmarłym kardynałem. Jak dla mnie bomba. Wystarczy kliknąć i już człowiek rozumie, że całą powyższą obronę trzeba potraktować a rebours. No chyba, że "Queering the Church" z kalendarzem świętych i męczenników gejów na każdy miesiąc (Ojcowie Kościoła -  św.Bazyli i  św. Grzegorz z Nazjanzu parą !), oraz z działem "Biblia na tęczowo" trzeba traktować poważnie. Naprawdę poważnie ?
jazmig jazmig
2 września 2012, 16:49
Kardynałowi chodzi w dużej mierze o niedyskryminowanie ludzi w ich słabości, co jest chyba zrozumiałe w kontekście wiary chrześcijańskiej. To nieprawda, ponieważ zmarły usprawiedliwiał homoparady, a ponadto uznawał, że państwo powinno tworzyć ramy prawne dla homozwiązków. To nie jest walka z dyskryminacją, to jest usprawiedliwiania homoparad i homozwiązków.
jazmig jazmig
2 września 2012, 16:46
 Ale nie jest złem, aby zamiast przypadkowego współżycia homoseksualnego, dwie osoby miały jakiś stopień stabilizacji i dlatego w tym sensie państwo mogłoby również ich wesprzeć. Już ten cytat jest sprzeczny z nauczaniem KK, ponieważ współżycie homoseksualne JEST ZŁEM, ponieważ JEST GRZECHEM. Kardynał uważa więc, że jakaś forma legalizacja związków partnerskich będzie musiała być przeprowadzona nie dlatego, że jest to wielkie dobro dla społeczeństwa, ale dlatego, iż trudno tego tym ludziom kategorycznie zabronić w dzisiejszym państwie. Otóż zmarły błądził, ponieważ fakt, że jakieś zło funkcjonuje, nie oznacza, że ma ono mieć formalną akcpetację prawną. Nikt nie zabrania wspólnego mieszkania dowolnym ludziom, ale to nie oznacza, że takim grupom należy przyznawać jakiekolwiek przywileje. Nie jest dobrze wspierać wyrwanymi z kontekstu fragmentami Ewangelii błędów zmarłego, bo przytoczony przez o. Piórkowskiego fragment mówi o tym, że Bóg dopuszcza istneinei zła na ziemi, ale Jezus wielokrotnie nawołuje do walki z grzechem i do realizacji woli Bożej. Akty homoseksualne są potępione w wielu miejscach Pisma Świętego, potępia je również apostroł, św. Paweł. Dlatego KK nie może akceptować tych akltów ani ułatwień dla tworzenia związków homoseksualnych. Konstatacje zmarłego kardynała były błędne, ponieważ on bronił grzechu.
L
Leon
2 września 2012, 16:08
Podziwiam ekwilibrystyczne umiejetnosci autora tego tekstu .... Jak by nie przekręcac, i tak wychodzi na to, iz kardynal Martini - w opozycji wobec Urzedu Nauczycielskiego- wypowiadal sie na temat stosowania prezerwatyw i 'zwiazkow" homoseksualnych. No i 'mniejsze zło" ha ha ha -
Z
zainteresowany
2 września 2012, 16:04
Oryginalny tekst włoski potwierdza to, co napisał o. Dariusz i jasno pokazuje, że kard. Martini nie podważa nauki Kościoła. Powiedział on w tym wywiadzie nt. homoseksualnizmu: "Personalmente ritengo che Dio ci ha creato uomo e donna e che perciò la dottrina morale tradizionale conserva delle buone ragioni su questo punto" (Osobiście uważam, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę i dlatego tradycyjna nauka moralna zachowuje słuszność w tym względzie). Kardynałowi chodzi w dużej mierze o niedyskryminowanie ludzi w ich słabości, co jest chyba zrozumiałe w kontekście wiary chrześcijańskiej.
O
Ola
2 września 2012, 15:41
Dziękuję, nie sądziłam, że istnieje angielska wersja tego wywiadu. Książki pisane przez Kardyała są pełne gębokiej treści i jakoś mi to wszystko nie pasowało.