Nie lubię Kościoła zamkniętego

(fot. baboon™/flickr.com/CC)

Spór o Kościół otwarty i zamknięty w Polsce przypomina mi sytuację z czasów Jezusa i apostołów.

Jeśli bacznie przypatrzeć się Ewangelii, to trzeba stwierdzić, że Jezus w pewnym sensie był "zamknięty", ponieważ ograniczał swoją działalność w zasadzie do Żydów. Rzadko przekraczał granice Palestyny, jedynie na drodze wyjątku. Był przekonany, że najpierw należy "zainwestować" w rodaków i przyjął ograniczenia wynikającego z tego, że był człowiekiem. I nie wszędzie mógł dotrzeć. Ale miał w sobie również "otwartość". Rozpoznawał wiarę u pogan, nazywając ją nieraz "wielką", chociażby w przypadku rzymskiego setnika, co zapewne gorszyło pobożnych Izraelitów.

"Zamknięty" był przez długi czas także św. Piotr, który z początku głosił Ewangelię jedynie Żydom. Miał duże obawy, aby wejść do domu rzymskiego setnika Korneliusza w Cezarei Nadmorskiej. Dopiero cudowna wizja, którą otrzymał od Boga, utwierdziła go w przekonaniu, że należy wyjść poza ramy Narodu Żydowskiego i nie traktować innych jak nieczystych. Wprawdzie Piotr czuł, że należy wychodzić ku poganom, nie obciążając ich przepisami Prawa, to jednak kiedy pojawiał się w gronie chrześcijan pochodzenia żydowskiego, wycofywał się, by nie budzić rozłamów. To rozdarcie i niepewność było w nim do tego stopnia ewidentne, iż stało się powodem ostrego spięcia między nim a Pawłem. Ten drugi, jak pisze w Liście do Galatów, wprost zarzucił Kefasowi hipokryzję i udawanie. A my często chcielibyśmy Kościoła bezkonfliktowego i płaskiego.

"Otwarcie" z prawdziwie imponującym rozmachem nastąpiło w chrześcijaństwie wraz z nawróceniem św. Pawła, który już bez żadnych oporów szedł do pogan kultury hellenistycznej. Wiemy, że ta misyjna działalność wzbudziła największy opór wśród Żydów - jego rodaków, którzy prześladowali go z tego powodu niemalże na każdym kroku.

DEON.PL POLECA


Tarcia w pierwotnym Kościele wynikały głównie z napięcia między "zamknięciem", czyli ograniczeniem się tylko do swoich, którzy rzekomo zasługiwali na szczególne przywileje z uwagi na boskie wybranie, a "otwarciem" - udzielaniem zbawczych darów tym, którzy rzekomo na to nie zasługują. Długo przedzierała się do świadomości chrześcijan pochodzenia żydowskiego myśl, że dla Boga wybranie Izraela nie przekreśla wybrania innych ludzi.

Myślę, że dyskusja o Kościele otwartym i zamkniętym w Polsce nagminnie spychana jest na niewłaściwe tory, skądinąd wygodne, by nie widzieć rzeczywistego problemu. "Otwartość" często pojmuje się jako rozmywanie doktryny i pobłażliwość wobec grzechu, a "zamknięcie" jako konserwatywny beton, który nie idzie z duchem czasu. To błędne podejście. "Zamknięcie się" to raczej celebrowanie samych siebie, istnienie dla samych siebie, często z poczuciem wyższości i wybrania w stosunku do tych, którzy myślą inaczej, są grzeszni bądź pogubieni. Tak rozumiane zamknięcie dotyczy w Polsce często obu stron sporu, który wyraża się w niezdolności do wzajemnego wysłuchania i dialogu, a także w zajmowaniu się sobą. Zamknięcie się to również wygaszenie w sobie poczucia misji, do której Chrystus wezwał swoich uczniów, czasem z wygody, czasem z lęku, by nie utracić swojej pozycji.

Papież Franciszek wyraźnie pisze w adhortacji "Evangelii gaudium" o pokusie zamknięcia się "w strukturach dostarczających nam fałszywej ochrony", o chowaniu się za przepisami (które, my, lepsi zachowujemy, a tamci "otwarci" nie zachowują) o przyzwyczajeniach, które pielęgnujemy, by czuć się spokojnie, "podczas gdy obok nas znajduje się zgłodniała rzesza ludzi". Franciszek powtarza niezmordowanie, że chrześcijanie muszą "wyjść" na peryferia, czyli tam, gdzie Bóg praktycznie jest nieobecny w życiu ludzi, albo gdzie przechodzą oni przez trudne egzystencjalne doświadczenia: ubóstwa, odrzucenia, uzależnienia, rozpadu relacji, braku nadziei.

Tendencje, by tworzyć bezpieczne i wygodne grupy dla siebie nie omijają również Kościoła w Polsce. Ich celem jest to, by po prostu czuć się dobrze w gronie przekonanych (zarówno tych "zamkniętych" jak i "otwartych" według kryteriów, o których wyżej pisałem) z równoczesnym odcinaniem się od tych, którzy nie podzielają naszej wizji Kościoła (chociaż do niego należą) albo w ogóle nie są nim zainteresowani. I to jest prawdziwy dramat, a nie fakt, że w Kościele obecne są (jak za czasów apostołów) różne wrażliwości, zdolności i stopnie misyjnego męstwa.

Otwartość oznacza podjęcie ryzyka wyjścia poza grupę "swoich", z którymi dobrze się rozumiemy i zgadzamy, ale to bywa trudne, bo często brakuje odpowiednich słów, bo dotyka bezsilność, jak zakomunikować to, co dla nas ważne do tych, którzy tego nie rozumieją albo mają inną wrażliwość. I to jest wyzwanie, nad którym musimy się ciągle od nowa zastanawiać i czynić rzeczywiste wysiłki, także w Kościele w Polsce.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Nie lubię Kościoła zamkniętego
Komentarze (223)
.
...
3 września 2014, 22:57
Pikieta w obronie prof. Chazana 4 września, o godzinie 12.00 przed bramą Ratusza w Warszawie odbędzie się pikieta pacjentek w obronie prof. Bogdana Chazana. Organizatorzy pikiety podkreślają, ze jest nie do zaakceptowania, że osoby trudniące się medycyną i „zdolne do zadawania śmierci dzieciom” zajmują wysokie stanowiska i są gloryfikowane, a „lekarz pochylający się z troską nad pacjentem” i broniący jego godności, pozostając wierny przysiędze Hipokratesa, jest publicznie linczowany i surowo karany. http://niezalezna.pl/59009-pikieta-w-obronie-prof-chazana
JB
jutro będziesz Ty
3 września 2014, 23:08
Postawmy przed sądem medialnych oprawców prof. Chazana! Prof. Bogdan Chazan, znany obrońca życia za swoje przekonania doczekał się lawiny oszczerstw i obelżywości ze strony tzw. elit. Nazwano go religijnym psychopatą, bandytą a nawet sugerowano, żeby się powiesił. Pomóż mu w walce z oprawcami! Atak, mający nie tylko zdyskredytować go jako lekarza, ale również uderzyć w jego człowieczeństwo! Przykłady publicznych znieważeń, za które do tej pory ich autorzy nie ponieśli żadnych konsekwencji: - Posłanka Joanna Senyszyn z SLD publicznie sugerowała profesorowi, aby się powiesił. - Magdalena Środa, pisząc o prof. Chazanie na łamach jednego z tygodników, stwierdziła: to, że jest okrutnikiem to nie mam żadnych wątpliwości, ale czy jest on chrześcijaninem? - Leszek Miller na antenie radia oznajmił: Profesor Chazan to religijny psychopata - Piotr Szumlewicz na portalu społecznościowym wyzywał: Okrutny bandyta powołujący się na klauzulę sumienia – doktor Bogdan Chazan Rewolucyjny zapał oszczerców podgrzała jeszcze haniebna decyzja prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz, odwołująca prof. Chazana z funkcji dyrektora Szpitala Specjalistycznego im. Świętej Rodziny w Warszawie. [url]http://www.pch24.pl/postawmy-przed-sadem-medialnych-oprawcow-prof--chazana-,25218,i.html[/url]
DG
doboszcalled gsongoo
4 września 2014, 11:16
Przyłączam się do protestu w ramach Kościoła otwartego
PL
pro life
4 września 2014, 13:06
Przyłączam się do pikiety i wnoszę o zmianę prawa karnego: za aborcję powinna być taka sama kara, jak za człowieka narodzonego. Czyli Chazan do więzienia. Ludobójstwo nie ulega przedawnieniu.
Paweł Tatrocki
1 września 2014, 21:51
Jeśli przyjąć środowisko Tygodnika Powszechnego jako przynależące do Kościoła Otwartego to jak wytłumaczyć ich np. bronienie Nergala co raczej św. Paweł by potępił. Nergal byłby raczej kimś kogo św. Paweł chciałby pozyskać dla Chrystusa a raczej ni byłby osobą, którą św. Paweł by bronił. Zresztą tak na prawdę nie wiadomo jak by postąpił św. Paweł wobec Nergala, gdyż mógłby powiedzieć niech grzesznik jeszcze bardziej się potępi a święty niech się jeszcze bardziej uświęci. Jak wiadomo Nergal nie przyjął Katolicyzmu więc działania ks. Bonieckiego wobec jego osoby były chybione z duszpasterskiego punktu widzenia. Przynajmniej te widzialne.
2 września 2014, 19:55
Zastanawiam się w jakim celu prowadzić takie dywagacje. Generalnie jestem sympatykiem (gdyby powiedzieć, że środowisko TP to  moje - to czułbym się zaszczycony) TP i uważam, że cała sprawa z Nergalem zostaje tu przedstawiona w krzywym zwierciadle. Gdyby poszukać analogii do Jezusa - on też wychodził do grzeszników, celników i ludzi wykluczonych. Ilu z nich zostało jego wyznawcami - nie wiadomo. Ale nawet jeżeli nawet jeden powróciłby do poprzedniego życia - można by powiedzieć, że sam Jezus poniósł porażkę z duszpasterskiego punktu widzenia. Sam Bóg poniósł porażke. W jakim celu dywagować co zrobiłby św. Paweł? Czyż grzesznik może się jeszcze bardziej potępić? Czy potępienie podlega stopniowaniu? (mały grzesznik, większy grzesznik i największy grzesznik?). I w jakim celu odwoływać się do autorytetu św. Pawła (choć to tylko dywagacje - co tak naprawdę zrobiłby św. Paweł), kiedy lepszego autorytetu od samego Jezusa już nie znajdziemy. A jak powiadają Ewangelie - kiedy młody człowiek zapytał Jezusa - co mam zrobić, aby być zbawiony, Jezus odpowiada - zostaw wszystko i pójdż za mną. I kończy się ta rozmowa słowami Ewangelisty - odszedł ów człowiek smutny, gdyż był bardzo bogaty. Sam Jezus poniósł porażkę z duszpasterskiego punktu widzenia - bez dywagacji, sytuacja jasna, prosta i rozwiązana w Ewangelii..
2 września 2014, 20:31
Wydaje mi się, że sednem wypowiedzi XR nie jest nieudana hipotetyczna próba nawrócenia Nargala, a usprawiedliwianie i bagatelizowanie działań Negala w miejsce podjęcia takiej próby. Przynajmniej tyle można było widzieć 'z zewnątrz'.
.
.
4 września 2014, 13:11
Sednem problemu jest niedostrzeganie grzechów własnych, i tego że wszyscy jesteśmy grzesznikami.
5 września 2014, 09:31
Ale niektórzy z nas uznają grzech za grzech, natomiast inni bagatelizują go określając rozmaitymi pieszczotliwymi przymiotnikami, jak np. 'jasełkowy'.
1 września 2014, 20:35
Propozycja: Tradycja Katolicka we wspolnotach charyzmatycznych... Gitarki na łące, pobożność ludowa, a w Kościele Tradycja Katolicka: [url]https://www.youtube.com/watch?v=cHad6tY9FF0[/url] Proponuję optworzyć się na Tradsów i dotrzeć, że to nie oni zaczęli oskarżenia wobec drugiej strony, ale reformatorzy ich pierwej osądzili..: [url]https://www.youtube.com/watch?v=qXhHuOPAw6M&list=UUwPWvXuG37_VQXfiH6d4R0g[/url]
L
love
1 września 2014, 19:21
Piórkowski idzie w ślady Mądla czy Lemańskiego?
A
amorth
1 września 2014, 15:49
Zamknięcie się duchowieństwa na wiernych to istotny problem obecnego KK. Weźmy tak dla przykładu epizod z cherbatką u Biskupa, albo i odwrotnie. Tutaj już dostrzegamy pierwszą barierę i podziały. Przecież Biskup nie pójdzie na cherbatkę do biednej wdowy, albo w odwiedziny do rozpustnicy w celach ewangelizacyjnych. Długo by się rozpisywać DLACZEGO tak właśnie jest. Ja jedynie zwrócę uwagę na jeden istotny element. Biskupi w żadnym stopniu nie dorastają do rangi Pierwszych Apostołów. Wielu tego poprostu nie chce. Wielu nie posiada wystarczających darów Ducha do pełnienia takiej służby. Polityka z pełną gębą wdarła się w struktury KK. Dlatego fasada Kościoła z takmi Kapłanami budzi wątpliwości wielu wiernych. Zupełnie inaczej wygląda Kościoł przez pryzmat zakonów np. Franciszkanów. Tutaj otwartość na wiernych spotyka się na każdym kroku, a wiary nie przysałnia fasada przepychu i bogactwa. Szczególnie trzeba tu podkreślić, że to nie czyny zbawiają człowieka, ale sam Bóg. Błogosławieni....
Paweł Tatrocki
1 września 2014, 18:24
A który biskup czyni cuda tak jak św. Piotr lub św. Paweł. Niech np. bp Ryś przejdzie Floriańską w Krakowie albo Franciszkańską tak, żeby nawet jego cień uzdrawiał chorych. To co mówi ks. bp jest piękne, pouczajace, ale jak przyjdzie Arab z kałasznikowem to kula w głowę uciszy Jego Ekscelencję chyba, że zostanie muzułmaninem i będzie głosił równie piękne kazania o Bogu jako np. sunnicki duchowny, w co wątpię, ale różnie w życiu bywa. Tak więc nie jest dla Kościoła problemem byciem otwartym czy zamkniętym, ale brak siły pochodzącej z Ducha Świętego do głoszenia Chrystusa na ulicy i w taki sposób jak to czynili Apostołowie. Pytanie jest następujące: co takiego musiałby głosić współczesny Apostoł, aby nie być wyśmianym na ulicy przez ludzi? Oczywiście oprócz Chrystusa i to ukrzyżowanego. Myślę, że jakby pokazał ludziom jak zdobyć np. nieśmiertelność, charyzmaty potrzebne do wybitnego wykonywania swojego zawodu to by znalazł posłuch. Zatem samo przepowiadanie Jezusa nie wystarczy. Ludzie takie przepowiadanie za jakiś czas odrzucą jako bezwartościowe razem ze zbawieniem jako zwykłym pustosłowiem i zastraszaniem drugiego człowieka. Wiara w Chrystusa ma być nie tylko duchowa, ale powinna też mieć wymiar praktyczny. Sam zresztą Chrystus mówił, szkoda, że nie macie wiary jak ziarnko gorczycy, wtedy nic nie byłoby dla was niemożliwego. Zatem trzeba się o taką wiarę starać jak i o inne rzeczy np. takie jak wyżej wymienione.
E
emily
1 września 2014, 22:26
Dlatego, że tak samo myślę, od lat odmawiają mi misji kanonicznej.
F
franek
3 września 2014, 12:47
Może to nie dlatego że tak myślisz ale z powodu sposobu w jaki to wyrażasz? Okazujesz miłość biskupom?
F
franek
3 września 2014, 12:57
Mądrze mówisz, ale zauważ że Jezus był wyśmiewany na ulicy przez ludzi. Dlatego nie wystarczy być Jego naśladowcą aby nie być wyśmiewany. A może trzeba pogodzić się z tym wyśmiewaniem?
M
Magdalena
1 września 2014, 15:33
…chrześcijanie są nie tylko w Polsce i nie tylko duchownymi…dla niektórych bycie chrześcijaninem to nadal akt heroizmu, to czasem realne ryzyko utraty pracy, domu, wypędzenie z kraju lub nawet tortury i śmierć…Dzisiaj w Polsce ze względu światopogląd straciło pracę kilku chrześcijanin, kto wie, czy za 15 lat, chrześcijanie w ogóle będą przyjmowani do pracy czy na wyższe uczelnie…Zgadzam się z @Velasquezem... kochajmy, szanujmy i wspierajmy Kościół …czyli nas chrześcijan…bo w przeciwnym razie będziemy słabi, i nie dość, że nie będziemy ewangelizowali, to co gorsze na własnej skórze doświadczymy tej innej wrażliwości pogan…
V
Velasquez
1 września 2014, 09:18
A ja lubię i zamkniety, i otwarty. Lubię Kościół po prostu i basta. Już mnie od tych mędrkowań mdli. Proponuję dyskutantom przeniść się do Sudanu albo Iraku i tam wszcząć dyskusje na ten tremat (pewnie to wzmocni tamtejszy kościół) bo chyba z nudów i pełnego brzucha synapsy się pozatykały. Mędracy. A zakonnik, który twierdzi, że nie lubi kościoła "zamkniętego" może go po porostu wogóle nie lubi. Źle wybrał zawód i się teraz musi do emerytury męczyć. Normalka...
T
tak
1 września 2014, 00:24
Ta próba zdefiniowania kościoła "zamkniętego" i "otwartego" jest ważna, bo usuwa manipulację. Przynajmniej wiadomo o czym się dyskutuje. Jest to jeden z najbardziej obiektywnych głosów w dyskusji nad podziałami w KK.
1 września 2014, 08:57
Tekst wewnętrznie spójny i logicznie poprawny. Pytanie tylko na ile odpowiada rzeczywistości: czy jest poprawnym uchwyceniem pewnych procesów w ich wewnętrznej dynamice, czy też próbą wpasowania procesów o innym charakterze w ładniejsze, chwytliwsze, dodające splendoru ramki, czyli ściemnianiem mówiąc kolokwialnie. Obawiam się, że znacznie więcej przemawia za druga interpretacją, niż za pierwszą. Rzekoma 'otwartość' to próba skanalizowania rozmaitych ansów wobec Kościoła i nadania im ładnej etykietki, maskującej ich prawdziwy charakter. Przeciez lepiej się czuć walczącym o jakąś pozytywną ideę, niz po prostu mieć po dziurki w nosie ględzenia staruchów z Episkopatu. Jeśli tak zwanemu KO jest 'duszno' to gdzie konkretne incjatywy 'otwierające'? Spotkania, dyskusje, ewangelizacja na ulicach/w szkołach, czy gdzie tam jeszcze wychodzić sie powinno? To właśnie tzw. KO jest największym sojusznikiem inicjatyw spychających Kościół 'do kruchty' i eliminujących go z przestrzeni publicznej - więc co: otwieranie przez zamykanie? W narracji KO jest również zakonspirowana sprytna sztuczka - mianowicie zmiana wektora otwarcia. Podczas gdy Franciszek (czy również powyższy tekst) mówi o otwarciu na zewnątrz w celu powiedzmy emitowania przekazu szerzej, to istnieje również i otwarcie o zwrocie przeciwnym - by to wnętrze Kościoła przesiakało wedle tego co na zewnątrz. I jedno i drugie to 'otwarcie', ale w radykalnie odmiennym celu. To 'nasiąkliwe' otwarcie jest maskowane pod retoryka owego 'zdobywczego' otwarcia. Otwartersi nie są w ciemię bici i umiejętnie żonglują owymi odmiennymi sensami 'otwartości' - gdy trzeba KO reklamować, czy bronić wtedy - jak w powyższym tekście - ucieka się do retoryki otwartości koniecznej do oddziaływania na zewnątrz wobec zamknięcia owe oddziaływanie uniemożliwiającego, natomiast w działaniach praktycznych otwierają się w dokladnie przeciwnym kierunku - nie na emitowanie, a na chłonięcie.
Z
Zocha
3 września 2014, 12:53
Ale naględziłeś! Z Twojego wywodu wynika że otwarci są raczej zamknięci a zamknięci są raczej otwarci, itp. W sumie lepsi są zamknięci, bo otwarci, świadomie lub nie, manipulują sprytnie. Jesteś dla mnie wzorcem tzw akademickiej dyskysji w której idzie o to, by coś powiedzieć aby być interesującym.
B
bacha
3 września 2014, 15:12
Zocha, z łopatą idzie się na wykopki.
3 września 2014, 22:42
W kwestii formalnej: na wykopki, to chyba raczej z motyką
E
eva
31 sierpnia 2014, 19:18
Jaki Piórkowski taki deon i taka jego pisanina i jego pouczanie, jego rady?, myślenie?  Wiadomo że tylko czegośc takiego mozna sie tu na tym portalu spodziewać. Lubią tu hucpy i dysydenckie seriale pt. Lemański.  A może jednak słuchać biskupów i KEP!
S
strada
31 sierpnia 2014, 21:04
To po co wchodzisz na Deon?
JC
Jezus Chrystus
31 sierpnia 2014, 23:56
Tak jest, mordy w kubeł i słuchać! Posłuszeństwo jest najważniejsze. No, ani chybi mój uczeń!
O
owieczka_
31 sierpnia 2014, 12:16
Z dzisiejszych rozważań papieża Franciszka (spisane z pamięci): Czytanie Ewangelii, uczestniczenie w Eucharystii i modlitwa chronią nas od bycia chrześcijanami światowymi czyli rozmytymi, rozwodnionymi jak rozwodnione wino, w którym trudno rozpoznać czy jest winem czy wodą. Chrześcijanie światowi przestają być solą ziemi. Co to oznacza? Chrześcijanin światowy przestaje mieć tożsamość misyjną wyrażającą się w nauczaniu świata, że to Chrystus jest Panem i Mesjaszem, że umarł i zmartwychwstał, że dał nam Ducha Świętego, dzięki któremu poprzez posługę Kościoła możemy uzyskać przebaczenie grzechów po nawróceniu i przyjęciu chrztu św.
M
misjonarz
31 sierpnia 2014, 13:44
Zgadzam się z tym co mówił Francisze, ale jest pewne "ale". Franciszek najpierw stwierdził - "czytanie Ewangelii, uczestniczenie w Eucharystii i ćwiczenia duchowne". Dopiero później  uzupełnił, zamienił ćwiczenia duchowne na modlitwę. Czy istnieje różnica między ćwiczeniami duchownymi a modlitwą ? No modlitwa jest ćwiczeniem duchownym, czyli ćwiczeniem a któryś ze świętych stwierdził - (cyt. niedosłownie) "wybacz ale nie istnieje nic trudniejszego niż modlitwa". Tak więc modlitwa to jest trud i wysiłek i zachodzi pytanie co znaczy wysiłek na tle duchowym ? Ja ze swojego doświadczenia wiem czym to pachnie, ale mówiąc o tym porównuję to do ćwiczeń fizycznych, czasem ekstremalnych. No więc w ćwiczeniach fizycznych istnieje granica obciążeń, ale te granice można przekraczać, tylko, że: wyowłuje to ból, cierpienie, przykre odczucia ze strony układu nerwowego, ale również przykre odczucia ze strony zmęczonych, przemęczonych mięśni. Czasem to zmęczenie wywołuje kontuzje a kontuzje bolą i człowiek cierpi. Jednak pomimo cierpienia ćwiczy, oczywiście zachodzi pytanie dlaczego tak robi ? Sportowcy robią tak, bo oczekują: nagrody, sławy, oczywiście pieniędzy a więc jest to interesowne. Tymczasem modlitwa pomimo wielkiego trudu powinna być bezinteresowna (chociaż obiektywnie też zakłada nagrodę - np. wieczną). No ale powinna być bezinteresowna, czyli nie mamy motywacji do tego a pomimo wszystko staramy się to robić. Niestety wielu porzuca modlitwą, bo mówią, iż "ona nic nie daje". Widać więc, że modlitwa jest trudna a nam wydaje się, że jest łatwa i przyjemna. Bo tak to pojmujemy, czasem praktykujemy, czyli jakieś "szybkie i powierzchowne modlitwy ustne". Jeden Jezuita mówił - "modlitwa to walka, czasem na śmierć i życie". No cóż, może uogólnił ale taka też bywa modlitwa i taka modlitwa jest ćwiczeniem duchownym, tylko kto tak "aż do krwi" (jak Jezus w Ogrójcu), chce lub potrafi się modlić ? Pytanie retoryczne ale warte zastanowienia.
.
.
31 sierpnia 2014, 22:55
A co to ma wspólnego z trescią artykułu ?
O
owieczka_
1 września 2014, 07:04
Wspólnym mianownikiem nauczania papieża i kolejnego artykułu z serii o podziale w Kościele jest to, żeby nie bać się wrócić do naszej chrześcijańskiej tożsamości misyjnej.
T
T7HRR
1 września 2014, 11:41
Rigel T7HRR 14:42:05 | 2014-08-11 ty prymitywna sztacheto w płocie, tępa łysa pało  o mentalności kutasa pokrzywionego Kogo Ty chcesz pouczać? biskupa! jak śmiesz – kutasie !, ty bezużyteczna kupo gnoju ty nieuku popieprzony
1 września 2014, 14:40
@Redakcja DEON Uprzejmie proszę o usuwanie wulgarnych wpisów dokonywanych bez logowania z wykorzystaniem mojego nicka jako indentyfikatora tymczasowego.
A
andrzej
1 września 2014, 15:54
misjonarz dobrze prawi! Prawda jest najwyraźniej dla wielu trudna do pojęcia.
30 sierpnia 2014, 14:21
Aby oddać sprawiedliwość, to oprócz tzw. katolików zbyt otwartych istniej postawa katolik zbyt zamknięty. Przede wszystkim zbyt zamknięty na wiarę. Ale nie tylko. Czyż nie jest zamkniętym na Boską sprawiedliwość jest katolik domagający się bezwzględnego osądu wg prawa świeckiego, stawiający takowy osąd ponad osąd Boga na Sadzie Ostatecznym? Czyż nie jest zamkniętym na odpuszczenie grzechów katolik, który nie potrafi porzucić grzesznego życia i jedynie szuka usprawiedliwienia życia a w grzechach? Czyż nie jest zamknięty na miłosierdzie katolik, nie potrafiący wybaczyć drugiemu i nieustannie przywołujący w dyskusji ocenione i osądzone już przypadki choćby nawet najcięższych przestępstw? Czyż nie jest zamknięty na wiarę katolik, uznający się za ciągle chorego, nieustanie potrzebującego lekarza? Czyż nie jest zamknięty na wezwanie głoszenia Dobrej Nowiny katolik, uważający, iż to nim ma się nieustannie zajmować Kościół? I na koniec , czyż nie jest zamkniętym na Dary Łask, Sakramenty, działanie Ducha Świętego każdy katolik skrzętnie zakopujący otrzymane darmo dary  w strachu przed otaczającym światem?
31 sierpnia 2014, 12:58
Po Tobie, TomaszuL nie spodziewałem się krzty obiektywizmu. I nie zawiodłeś mnie i tym razem. Bo jakże traktować Twój tekst, gdzie argumenty zaprzeczają tezie postawionej w pierwszych zdaniach? Ale za to, Twój tekst skłonił mnie do zdefiniowania jeszcze jednej postawy katolików - obecnej na tym forum i sprawiającej, że jestes doskonałym przykładem (przepraszam, za personalne odniesienie do Twojej osoby, choć więcej tu reprezentantów takiego myślenia). To postawa jedynych, sprawiedliwych katolików, którzy już meblują swoje mieszkanie w niebie w przekonaniu o własnym zbawieniu. Zastępujący Ducha Świętego w tym świecie (to nie żart), bo jakże - definicje poniżej...
31 sierpnia 2014, 12:59
Czyż nie jest hipokryzją stawianie tezy - katolik domagający się osądu wg prawa świeckiego ponad Sąd Ostateczny? Bo przecież to tylko argument, kiedy jest wygodny. Kiedy mowa o grzechach abp. Wesołowskiego, ks. Krzysztofa z Kaszub - sprawiedliwy katolik domaga się wyższości Sądu Ostatecznego, kiedy jednak mowa o ks. Lemańskim, ks. Bonieckim - sprawiedliwy katolik już wydał wyrok, nie czekając na Sąd Ostateczny. Czyż nie jest hipokryzją sprawiedliwych katolików ciągłe powtarzanie nieprawdziwej, krzywdzącej i kłamliwej własnej definicji KO - jako postawy usprawiedliwiającej grzech?  Czyż nie jest to dowód na wszechwiedzę sprawiedliwych katolików? Posiedli już całą możliwą wiedzę (dar rozumu im już niepotrzebny) Czyż własnie z uporem powtarzanie, iż ciągłe przywoływanie ocenionych przypadków najcięższych przestępstw, nie jest właśnie dowodem na hipokryzję sprawiedliwych katolików? Bo własnie nie o brak przebaczenia tu chodzi. Chodzi o zmianę postawy, wyciąganie wniosków z przestępstw - Idź i nie czyń tak więcej. Za to w argumentacji sprawiedliwych katolików następuje selektywne traktowanie faktów - kiedy wygodniej - czekać na Sąd Ostateczny, albo osądzać po ludzku nie czekając na jakikolwiek wyrok (przykłady wyżej)
31 sierpnia 2014, 12:59
Tylko sprawiedliwy katolik możę argumentować misyjny charakter kościoła stwierdzeniem - katolik uznający się ciągle za chorego nieustannie potrzebujący lekarza. Słowa Jezusa odpowiadającego na pytanie - czy aż 7 razy mam przebaczyć mojemu bliźniemu? - nie mają żadnego znaczenia. Tylko sprawiedliwy katolik może zastąpić na ziemi mądrość Ducha Św. Tylko sprawiedliwy katolik może "zarzucać" że "brat moj" wymaga zainteresowania Kościoła. A podobno w Piśmie jest powiedziane - moc w słabości się doskonali. Ale wybrane cytaty i intencje już sprawiedliwych nie dotyczą I jeżeli już mow o zakopujących otrzymane dary - to idealnie pasuje do sprawiedliwych katolików. Oni już posiedli całą mądrość Ducha. Niczego nowego nie muszą się uczyć, niczego rozumieć, pokora im niepotrzebna. Pora przygotować meble do mieszkania w niebie. Nie zawiodłeś mnie TomaszuL - pozwoliłeś nieudolnie zdefiniować postawę prawdziwych katolików.
31 sierpnia 2014, 14:14
Myślę że właściwie to ująłeś, dzięki.
31 sierpnia 2014, 16:08
Bzdura. Dobry Łotr nie zaprzeczał złemu charakterowi swojego złego postępowania - to jest właśnie sprawiedliwość i to całkowicie odmienna od insynuowanej tutaj pseudosprawiedliwości typu faryzejskiego. Nawet jeśli nie umiem ani śpiewać, ani grać na żadnym instrumencie wiem, że istnieje piękna muzyka i będę takiej opinii bronił, bo jest ona prawdziwa niezależnie od tego, czy ktokolwiek na świecie będzie umiał dobrze spiewać, czy grać na jakimkolwiek instrumencie. Tzw. Kościół Otwarty natomiast postępuje wedle typowo szatańskiej przewrotności: skoro nie umiecie dobrze grać, ani spiewać, to nie oszukujcie się, tylko uznajcie nieudolne brzdąkanie za najlepszą osiągalną muzykę. I jeśli istnieje jakaś postawa prawdziwie katolicka, w zakresie sprawiedliwości, to jest on właśnie postawą uznawania istnienia pięknej muzyki, niezależnie od tego jak i czy w ogóle są rozpowszechnione w populacji umiejętności grania na instrumentach, czy śpiewania. Insynuacja posiadania prawa do zabierania głosu odnośnie sprawiedliwości jedynie gdy samemu się jest w zakresie sprawiedliwości bez skazy jest mimowolnym zrównywaniem Łotra Dobrego i Złego.
T
torquemada
31 sierpnia 2014, 19:02
Piotr Słowiński vel Duch Mądrości KZ (zamkniętego? zajętego?) przemówił. I jak zawsze tonem ogłaszającym kolejny dogmat (pytanie tylko czy przemówił ex cathedra oraz czy takie wymagania go obowiązują). Jedno jest pewne - przemówił głosem nie znoszącym sprzeciwu. Jak zawsze. Zaczynając komentarz od słowa "bzdura" Skąd głuchy ma wiedzieć, że istnieje muzyka? Skąd slepy może znać kolory tęczy? Panie Piotrze, proszę wziąć pod uwagę, że poza Panem, reszta ludzi jest ułomna..
31 sierpnia 2014, 21:59
A coś o posłaniu, zamiast o posłańcu tzw. KO jest w stanie z siebie wydobyć? Bez tego wyłącznie potwierdza posłanie posłańca, taka bida.
SK
Sprawiedliwy katolik
31 sierpnia 2014, 22:32
Abp.Wesołowski za swoje czyny powinien dostać karę śmierci, a ks.Lemański powinien zostać wydalony ze stanu duchownego.
UN
upon nectap
1 września 2014, 10:17
Kara śmierci??? I to pisze sprawiedliwy katolik? A gdzie nauka Koscioła??? Czyżby znowu selektywne dobieranie obowiązujących  przykazań??
30 sierpnia 2014, 11:44
Kościół Otwarty vs Kościół Zamknięty to fałszywy podział. Poprawnym jest Kościół Otwarty vs Kościół Zajęty. Kościół Zajęty realizacją tego wszystkiego, co mu przykazał Chrystus, w miarę swoich nie nieograniczonych możliwości oczywiście.
W
wanda
30 sierpnia 2014, 06:20
Kościół to Ciało Chrystusa.Jest wiarygodny,kiedy jego członkowie oddają życie za człowieka cierpiącego..Ani otwarty,ani zamknięty, nie istnieje.Otwarci  debatują ,zamknięci debatują...............
M
Machiavelli
29 sierpnia 2014, 18:41
Dogmat otwartości na propagandę czerwonej zarazy w każdej postaci (mafii WSI, putinowszczyków, genderowców, aborcjonistów, itp). Otwartości na wszystko, byle z władzą i dyktaturą panów tego świata i byle przy korycie. Jakież to wygodne i bezpieczne. Lepiej przecież kolaborować niż ciągle kijem w łeb dostawać. To oczywiste. Kto by się tam przejmował pospólstwem Kościoła, jakąś tam moralnością, sumieniem, nauką Kk. Najważniejsze otwierać się i chłonąć poddając nieustannej próbie cały Dekalog. Na to przecież człek ma inteligencję aby to sobie jakoś wygodnie poupychać kolanem. A że po drodze rozwala, dzieli i miesza ? Nic to. Jest przecież zawsze pod ręką niezawodny walec miłosierdzia i miłości odwrócone na wspak. No w końcu jakaś tam pisanina skutecznie księdzem się podpisuje.
.
.
29 sierpnia 2014, 19:59
Czy to własnie tak jak w tym komentarzu objawia się owa otwartość na człowieka ?
GW
Grzegorz Wąsik
29 sierpnia 2014, 18:00
Kościół otwiera swoje drzwi dla każdego człowieka - bez wyjątku. Zamyka zaś dla każdego grzechu - bez wyjątku. Co tu jeszcze można otwierać lub zamykać? Mówienie o Otwartym Kościele to zakamuflowana chęć zmiany jego Tradycji - relatywizm.
GN
g nG
30 sierpnia 2014, 08:50
W metodzie politycznej i logicznej to wygląda poprawnie: grzesznik tak, grzech nie. Zastanawiam się także nad porządkiem zbawienia, nad zagadnieniami niewidzialnymi - czy Chrystus bierze na siebie nas czy jednak bierze na siebie nasze grzechy?
29 sierpnia 2014, 17:20
z Lewisa: "diabeł ostrzega wieki okrutne przed sentymentalizmem, a wieki sentymentalne przez okrucieństwem"  Niech Ojciec nie ulega tej pokusie. Przedtawia ojciec sytuacjęodwrotnie proporcjonalnądo rzeczywistej. Dziś zagrożeniem jest zbytnia otwartość. To Ci, co forsują tzw. otwartość tworzą fałszywy obraz innych jako "zamkniętych". Niejaki Tomtom świetnie to wyraził.
Z
zak
29 sierpnia 2014, 16:52
Piórkowski zaciera ręce - udało się podpuścic komentatorów na siebie. A przecież podstawowy problem to sam deon utworzony przez grupkę dysydenckich jezuitów rozsiewających na portalu postmodernizm i libertynizm a także POprawność 
TB
tez biedna
29 sierpnia 2014, 20:32
Oj jaki lub jaka ty biedna jesteś. Nawet o tym nie wiesz.
T
tomtom
29 sierpnia 2014, 11:32
W samym określeniu "Kościół Otwarty" jego inicjatorzy i propagatorzy na zasadzie przeciwieństw zdają się sugerować że wszystko co poza ich wizją Kościoła jest gorsze bo "zamknięte". Nie zgadzam się na to! Aby mówić o "otwartości" i "zamknięciu" należałoby najpierw określić kryteria: NA CO się otwieramy... Tymczasem wrogowie Kościoła (mam tu również na myśli fałszywych proroków, złych pasterzy i wilków w owczej skórze przed którymi przestrzega nas Pan Jezus) często próbują utożsamić otwarcie na GRZECH z otwarciem na grzesznika relatywizując doktrynę ... tłumacząc że w ten sposób Kościół musi się "dopasować"- iść z duchem czasu i nie sądzę że ks. Piórkowski nie ma tego świadomości... Tymczasem Kościół ma jasno określoną rolę i cel wyznaczony przez Pana Jezusa i mało tego jest to kwintesencja otwartości i istoty miłosierdzia która nakazuje otoczyć troską grzesznika/poganina i napominać go aby porzucił grzech i się nawrócił. Zatem tworzenie alternatywnych "kościołów" wewnątrz to kontynuacja protestanckiej reformacji która jest (nazwijmy sprawę jasno) ODŁĄCZENIEM!!! Kościół nie jest ZAMKNIĘTY!!! to Wy Go moderniści zamykacie tworząc swoje "konstrukcje"... zamykacie Go dla siebie samych a dokonując rozłamu bierzecie na siebie odpowiedzialność za wszystkich tych których do odłączenia zachęcacie... ​Tworzenie takich podziałów i "pojemnych interpretacyjnie" pojęć jest działaniem na niekorzyść Kościoła Katolickiego który zawsze był otwarty na grzesznika a zamknięty na jego grzech... Z Panem Bogiem
29 sierpnia 2014, 17:21
Świetnie to ująłeś. Z Panem Bogiem!
GW
Grzegorz Wąsik
29 sierpnia 2014, 17:29
Niektórzy pod pojęciem Kościół otwarty kryją podstępną chęć zmiany niektórych Tadycji Kościoła.
GN
g nG
29 sierpnia 2014, 10:18
Nie widzę, żeby adwersarze garnęli się do godnego głębokiej czci kościoła zamkniętego, do trapistów, kamedułów czy kartuzów. Raczej popisują się  p u b l i c z n i e  swoją światopoglądową  hałaśliwością. A przecież wiara lubi ciszę. Więc o co chodzi w tej zalewie? Może nie o "kościół zamknięty" tylko o większe  zaskorupienie ?
29 sierpnia 2014, 10:10
Czym się może pochwalić tzw. Kościół Otwarty - tym, że ma zwolenników. Czym się może pochwalić tzw. Kościół Zamknięty - prowadzeniem sierocińców, szkół, hospicjów, szpitali, "okien życia", organizacją wielotysięcznych spotkań wiernych, zaowdów sportowych dla dzieci, wakacji dla dzieci najuboższych, działalnością charytatywną, prowadzeniem ośrodków dla ofiar znęcania się, ośrodków umożliwiających wyjście z nałogów, czy z prostytucji etc, a wymienione działania prowadzi często tam, gdzie niekt inny nie chce się ich podjąć. I to tzw. Kościół Otwarty czuje się upoważniony do mówienia tzw. Kościołowi Zamkniętemu co ma robić i jak postępować :) ... a niektórzy kapłani explicite stwierdzają, że 'nie lubią Kościoła zamkniętego'.
G
Grzegorz
29 sierpnia 2014, 10:35
charytatywna WOŚP Owsiaka to kościół zamknięty - Panie Piotrze szlachetną działalność prowadzą ludzie o bardzo rużnym światopoglądzie   
29 sierpnia 2014, 10:44
A co ma pouczanie KZ przez KO do WOŚP?
29 sierpnia 2014, 10:45
Panie Piotrze - stać Pana na więcej niż na takie manipulowanie faktami. Dlaczego zawłaszcza Pan sobie (albo Kościołowi zamkniętemu) te wszystkie inicjatywy? Któz upoważnił Pana do takich stwierdzeń w imieniu ich twórców? Sierocińce, hospicja, szpitale, "okna życia", organizacja wielotysięcznych zawodów sportowych, wakacje dla najuboższych. Któż z twórców tych inicjatyw pozwolił Panu, aby Pan wykorzystywał ich osoby do prezentowania Kościoła Zamkniętego? A jednocześnie uzywał ich jako arguementów do walki z KO? Polecam jako lekturę duchową - ks. Guy Gilbert "Ksiądz wsród bandziorów" Tak dla równowagi psychicznej.
29 sierpnia 2014, 10:46
Pytanie powinno być odwrócone. Co ma pouczanie KO przez KZ? Dowody? Proszę przejrzeć to forum siląc się na obiektywizm.
L
leszek
29 sierpnia 2014, 10:50
A skąd sobie kolega wymyślił. że sierocińce prowadzi jakiś tajemny "Kościół Zamknięty" ? Z jakiego kapelusza kolega wyciąga te cudactwa i dziwolągi ?
29 sierpnia 2014, 10:50
1) To nie KZ wypączkował z KO, tylko odwrotnie. 2) Istotą KO jest pouczanie KZ do zmian, dla KZ KO to jedno z wielu peryferialnych zagadnień.
29 sierpnia 2014, 10:55
1) To nie KZ wypączkował z KO, tylko odwrotnie. - skąd takie twierdzenie? Jakieś dowody? Już sam konfilkt opisany w Nowym Testamencie pomiędzy Piotrem i Pawłem może być dowodem na fakt, ze od samego początku były dwie wizje koscioła. Uważam twierdzenie za nieuprawnione. Może Pan przedstawić dowód? 2) Istotą KO jest pouczanie KZ do zmian, dla KZ KO to jedno z wielu peryferialnych zagadnień. Skąd Pan wie co jest istotą KO? I jeżeli twierdzi Pan, że KO to jedno z wielu peryferialnych zagadnień, to moge tylko pogratulować dobrego samopoczucia. Czyż Jezus nie powiedział - Idźcie na cały świat? A więc i na peryferia? Ale rozumiem, ze to nieistotne zagadnienie.
29 sierpnia 2014, 10:55
Pan dostrzega gdzieś w artykule, który sam <a href="http://www.miesiecznik.znak.com.pl/8216/kosciol-otwarty">zlinkował</a> jakiekolwiek napomknięcie o którejkolwiek z dziedzin, które przytoczyłem? Na mocy czego mam zakładać, że tzw. KO jest w ogóle zainteresowany w/w działalnością, skoro o niej głucho milczy?
29 sierpnia 2014, 11:00
Zatem twierdzi Pan, że Kościół zawsze był "otwarty", czy zawsze go trzeba było "otwierać", bo sam z siebie popadał w "zamkniętość"? Rozumiem, że te wszystkie wypaczenia (symonia etc), które Pan do tej pory obficie przytaczał obciążają "Kościół Otwarty" w takim razie. Pan ma jakąś spójną narrację w tej kwestii? KO, jest zagadnieniem peryferyjnym w kategoriach doraźnej ważności: gdy mordowani i wypędzani są setkami tysięcy Chrześcijanie w Iraku, czy Syrii, to blabry ks. Lemańskiego, czy ks. Bonieckiego stają się zagadnieniami z okolic końca kolejki ważności.
29 sierpnia 2014, 11:14
Odpiszę jeszcze, choć obowiązki wzywają i trzeba pracować dla mamony, aby rodzina mogła egzystować. Twierdzę, że od samego początku były różne wizje Kościoła i narzucone przez Pana twierdzenie "To nie KZ wypączkował z KO, tylko odwrotnie" jest nieuprawnione i nieuzasadnione. Kościół "otwarty" sam z siebie nie popadał w "zamkniętość". Jak Pan doskonale wie, historię zawsze piszą zwycięzcy. I w tej wewnątrz kościelnej wojence KO został zepchnięty tam, gdzie jest do dzisiaj. Idąc za Pana stwierdzeniem - na pereferie. KO został wyparty m.in poprzez symonie i inne patologie własnie przez ludzi Kościoła, w trosce o władzę, kasę, wpływy i wiele innych jakże świeckich profitów. Na szczęście w obecnych czasach rządzący Kościołem zrozumieli, że jednak trzeba spojrzeć na peryferie Kościoła i odnaleźć to, co zaginęło. Myślę, że narracja jest absolutnie spójna.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 11:15
KZ w tym samym czasie histeryzuje, że jest prześladowany najbardziej na świecie.
29 sierpnia 2014, 11:21
Kto idzie na peryferie - misjonarka w amazońskiej dżungli opiekująca się sierotami, czy ks. Boniecki pierdzący w stołek w Warszafce czy Krakufku, albo ks. Lemański na Woodstoku? Pan odróżnia pójście na peryferie od mówienia o tym, że trzeba pójść na peryferie? Pan odróżnia podjęcie ćwiczeń od mówienia o tym, że trzeba podjąć ćwiczenia? "KO został wyparty" - już to słyszałem w wersji 'socjalizm tak, wypaczenia nie'. Chciałby Pan, aby narracja spójna była, ale nie jest.
29 sierpnia 2014, 11:22
Ja zaś jestem piękniejszy od Brada Pitta. Tyle samo prawdy w obu stwierdzeniach.
29 sierpnia 2014, 11:24
Rozumiem, że dla Pana peryferie są geograficzne. Dla mnie peryferie Kościoła znajdzie Pan u swoich sąsiadów, kolegów z pracy, przyjaciół przy grillu.. Nie wierzę, że Pan o tym nie wie. Cynicznie Pan żongluje swoimi opiniami. A cynizm to wyjątkowo obrzydliwa cecha charakteru u ludzi.
L
leszek
29 sierpnia 2014, 11:46
A moze kolega dać namiar na jakąś stronę, gdzie jest przedstawiony ten "Kościół Zamknięty" ?
29 sierpnia 2014, 11:49
Więc chodzi o selektywne wychodzenie na "peryferie" w przyjemnych warunkach grillowania i w ciepełku cywilizacji, a na te peryferie dżungli amazońskiej to niech se wychodzą inni? Zmiana interpretacji pojęcia "peryferie" nie czyni z narracji niespójnej narracji spójnej.
29 sierpnia 2014, 11:54
KZ to twór wymyślony przez KO, istniejący na (propagandowe) potrzeby KO, więc to doń należy kierować to pytanie.
29 sierpnia 2014, 11:55
Jest Pan CYNIKIEM, ale to już pisałem.
29 sierpnia 2014, 11:57
Spójna narracja ad personam nie nadaje spójności narracji o zagadnieniu.
29 sierpnia 2014, 12:02
I jak zawsze, kiedy brakuje Panu argumentów ucieka Pan w swój piękny barokowy słowotok. W tą niesamowitą manierę pouczania, warsztatów logicznych, znaczenia wyrazów (bez rozumienia ich treści).  Oj znamy warunki brzegowe dyskusji z p. Piotrem, znamy.
L
leszek
29 sierpnia 2014, 12:18
Kolega to już się chyba zaplątał we własne sznurowadła.
29 sierpnia 2014, 12:30
Chyba nie bardzo. To z narracji KO bierze swój początek propagandowo użyteczna dychotomia KO i KZ. Wedle nieprzesiąkniętych nią jest tylko Kościół i jacyś wierzgający harcownicy w Jego ciele, którym się wydaje, że są Jego pępkiem.
29 sierpnia 2014, 12:36
> Jest Pan CYNIKIEM, ale to już pisałem. To jest argument odnoszący się do wypączkowania KO z KZ lub vice versa :)
29 sierpnia 2014, 14:43
NIe mogę sie oprzeć kilku słowom. W czasie tej dyskusji kolega TomaszL ma bardzo ciekawe podejście do tematu. To aktywny zwolennik Pana linii (i równie zaangażowany w dyskusję o błędach w opisywaniu KO). Poniżej dyskusja nt. ks. Krzystofa z Kaszub skazanego prawomocnym wyrokiem sądu za pedofilię. Opinia TomaszaL poniżej Ks. Krzysztof nie zostal suspendowany, wieć moze pęłnić pomoc duszpasterską. W dodatku jeżeli sąd przychylił sie do odroczenia wykonywania kary moze mieszkać w tej parafii. Ciekawsze jest jednak celowe mieszanie pojeć prawa kanonicznego z prawem karnym. Bo co ma prawomocny wyrok skazujacy do sprawowania poslugi kapłańskiej w ograniczonym zresztą zakresie wie zapewne żądny sensacji redaktor TP. Jeżeli pedofil moze nadal pełnić funkcje kapłańskie, kary kościelne go nie dotyczą - to absolutnie mogę być nazwany modernistą. Bo nie zgadzam się na takie definicje i tłumaczenia. I jeżeli to oficjalna interpretacja KZ to chcę z niego jak najszybciej wystąpić.
29 sierpnia 2014, 14:48
I rozumiem, że zauważa Pan asymetrię w karze, którą poniósł ks. Lemański w sotsunku do ks. Krzysztofa który jej nie poniósł w ogóle. Podobnie jak wcześniej równie nieadekwatne porównanie abp. Wesołowskiego do ks. Lemańskiego (jak Pan sobie przypomina)
29 sierpnia 2014, 15:51
Ależ nie musi się Pan opierać, przecież dokładnie po to, żeby się nie opierać, zamiast opierać forum jest. Pan zdaje się zapomina o elementarzu procesu pojednania z Bogiem. Jego elementem jest skrucha i mocne postanowienie poprawy. Jeśli takowe zaistniałio w przypadku mordercy, to zostaje mu odpuszczony grzech morderstwa, a jeśli takowego nie ma w przypadku złodzieja kradnącego 10 złotych, to nie zostaje mu odpuszczona owa kradzież. Nie znam sprawy owego księdza skazanego za pedofilę, więc oczywiście nie mogę wyrokować co miało, a co nie miało miejsca, natomiast w przypadku ks. Lemańskiego pomimo wielu okazji ewidentnie ani skrucha, ani postanowienie poprawy miejsca nie miało. Podważam zaprezentowaną przez Pana argumentację, bazująca na tym, iż niesprawiedliwe jest łagodniejsze potraktowanie kogoś dopuszczającego się cięższego przewinienia od kogoś dopuszczającego się przewinienia lżejszego, bo nie samo dopuszczenie postępku się jest tu wyłącznie istotne, ale dalszy kontekst postępowania wobec owego faktu, przez dopuszczającego się również. Inną sprawą jest, iż uważam, że takie osoby, nawet po szczerej skrusze i głębokim postanowieniu poprawy powinny być odsuwane od kontaktów w których już kiedyś okazały słabość, tak samo jak i co najwyżej na zielonej trawce na jakimś zadupiu w żeńskim klasztorze, hartując ciało obieraniem ziemniaków powinien emeryturki dożywać abp. Paetz, a nie pławiąc się z luksusach i korzystając z wygód pałacu biskupiego, bo to jest zwyczajne zgorszenie. Sprawa abp. Wesołowskiego jest w toku, więc za wcześnie na ocenianie poprawności jej przeprowadzenia. Jeśli zarzuty są prawdziwe, to oczywiście więzienie się należy.
A
Anina
30 sierpnia 2014, 20:28
Ten  kościół, który prowadzi sierocińce,  okna życia, hospicja, ośrodki, które pomagają ubogim i wszystkim o których Pan wspomina moim zdaniem jest otwarty właśnie. Jestem częścią takiej organizacji, na co dzień pomagającej ludziom i widzę, że pomaga każdemu człowiekowi, niezależnie od tego, jaką ten człowiek ma wiarę, jaką historię życia, jakie przekonania. Pomagamy każdemu potrzebującemu, bo nie jest naszym zadaniem osądzanie, kto " zasługuje" na to, by do niego wyciągnąć rękę. Nie my to  wiemy, nie znamy serc ludzi, których spotykamy, człowiek zawsze może się zmienić. I na dobre, i na złe. Dosyć często zdarza się, że osoby, które skorzystały z naszej pomocy, a nawet były 'niewierzące' , jak się określiły, mówiły, że wiele dla nich znaczy to, że mogli być świadkami tego, jak ludzie związani z kościołem, bez pouczania, a swoim zachowaniem, dali świadectwo wiary. Nie skłaniając do praktyk religijnych na przykład, a po prostu np sprawując opiekę nad ciężko chorym człowiekiem. Dzięki temu może niektórym będzie łatwiej przyjść/wrócić do kościoła?
31 sierpnia 2014, 10:38
Mówi Pani po prostu o Kościele Powszechnym, który oczywiście sam z siebie otwarty jest, a nie o zwidach ks. Bonieckiego, czy o. Piórkowskiego. Pani nie przytacza przykładow sukcesów tzw. Kościoła Otwartego, a argumenty uzasadniające, iż tzw. Kościół Zamknięty wcale zamknięty nie jest.
Paweł Tatrocki
29 sierpnia 2014, 10:08
Kiedyś zamiast słów były cuda, którymi apostołowie komunikowali się z ludźmi o innej wrażliwości. Natomiast, gdy św. Paweł chciał używać samych tylko słów to został wyśmiany na aeropagu przez wykształconych Greków. Tak więc zachęcam ojca do wyproszenia sobie u Ojca daru czynienia cudów. Wtedy o wiele łatwiej będzie mówić o Bogu czytelnikom Gazety Wyborczej, Newsweek'a, Polityki widzom TVN-u czy ogólnie ludziom lewicy.
29 sierpnia 2014, 10:14
Przykład choćby o. Boshobory zaprzecza Pańskiej opinii. Cuda to 'szamanstwo' i żaden 'wyksztłcony' czlowiek nie zaprząta sobie nimi glowy, tylko co najwyżej robi sobie z nich porozumiewawcze podśmiechujki.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 10:15
Poproszę o przykład cudu w wykonaniu abp Głodzia albo Hosera.
L
leszek
29 sierpnia 2014, 10:15
Obawiam się , że jednak św Paweł dokonał cudu na agorze ateńskiego. W końcu współczesny Kościół Katolicki oddycha dwoma płucam, zachodnim i wschodnim, czyli greckim. Tyle tylko, że na owoce prawdziwego cudu trzeba czasami trochę poczekać, mają jednak cechę, że są trwałe. To właśnie różni prawdziwego cudotwórcę od sztukmistrza. Ten , owszem, wyciąga królika z kapelusza na oczach widzów i wszyscy wołają "Wow !". Tyle tylko, że następnego dnia nikt o tym nie pamięta.
Paweł Tatrocki
29 sierpnia 2014, 10:42
Nie zaprząta nimi sobie głowy dopóki nie ma w rodzinie chorego na raka lub inną nieuleczalną a śmiertelną chorobę lub schorzenie. Wiem coś o tym. Wtedy szuka się na siłę różnych cudotwórców. I proszę zauważyć, że apostoł Piotr (tym razem) czynił cuda prawie na zawołanie przechodząc ulicą, na którą wynoszono chorych, aby choć cień Piotra padł na nich. Proszę iść do hospicjów i zapytać czy ludzie pragną uzdrowienia.
Paweł Tatrocki
29 sierpnia 2014, 10:49
Właśnie przykład o. Bashobory, który zgromadził rok temu 60 tys. ludzi a teraz w Licheniu 30 tys. świadczy o tym, że mam rację. I obserwowałem bezradność lewicowych mediów, które stanąłwszy przed prawdziwym charyzmatykiem nie wiedziały jak mają się zachować wobec tak silnego świadka Boga. Jedynie co mogły zrobić to skwitować w zeszłym roku jego osobę jako szamana. A w tym roku już był wywiad w TVP info. Tak więc prawdziwa cnota toruje sobie drogę do szacunku nawet u niewierzących.
29 sierpnia 2014, 11:02
Piszę o tym, że wymienione przez Pana media podjęły prześmiewczą narrację. Na ile ona jest skuteczna to sprawa otwarta.
Paweł Tatrocki
29 sierpnia 2014, 11:25
Taka kampania może trwać do czasu. Nie było cudownych uzdrowień na Stadionie Narodowym (w każdym razie nie słyszałem o nich) bo gdyby były to szybko by te media zamknęły usta.
29 sierpnia 2014, 11:52
Ja nie przesądzam o skuteczności, jak tylko zauważyłem, że nawet w obliczu cudów można pozostać na pozycji przeciwnej, czy do niej dojść. Przecież sam Chrystus dokonywał cudów, a ich świadkowie i beneficjenci później krzyczeli 'ukrzyżuj Go!' Cuda nie są - nomen omen - cudownym środkiem na zamknięcie oponentom ust.
#
#
29 sierpnia 2014, 12:17
Były i uzdrowienia ;) http://www.jezusnastadionie.pl/swiadectwa-ze-spotkania
Paweł Tatrocki
29 sierpnia 2014, 13:29
Jezus został ukrzyżowany bo chciał być ukrzyżowany i taka też była wola Jego Ojca. Sam powiedział, że nikt mu życia nie odbiera, ale sam daje je za swoje owce. Zresztą przed ukrzyżowaniem była niedziela palmowa i triumfalny wjazd do Jerozolimy. Żeby zniszczyć charyzmatyka to trzeba go zabić i tak też uczyniono z Jezusem. Gdyby Jezus nie dał się ukrzyżować to by zamknął usta oponentom. Zresztą o tym też pisze św. Paweł, że mamy tak żyć, aby zamknąć usta przeciwnikom. Cuda wynikają ze świętego życia. Jeśli więc będziemy żyć tak, że będziemy czynić cuda to i życiem zamkniemy usta naszym przeciwnikom. Ale oczywiście jeśli ktoś jest opętany to posunie się nawet do kłamstw, aby nas zniszczyć. Należy więc doprowadzić do tego, aby był sam ze swoimi kłamstwami. Oczywiście za wrogów Kościoła należy się modlić, aby przestali nimi być. Niemniej w polskich warunkach nawet w ramach ograniczonej demokracji kłamstwo długo by się nie utrzymało. Więc można przypuścić, że wiele cudów zamknęłoby usta przeciwników Kościoła albo by zwyczajnie o takim charyzmatyku milczano w tych mediach żeby się nie ośmieszyć.
L
leszek
29 sierpnia 2014, 10:02
Kościół otwarty to trochę jak "ideologia gender". Nikt nie wie co to jest, ale wszyscy się wypowiadają wypełniając to pojęcie swoimi wyobraźeniami. W większości mającymi niewiele wspólnego z tym, co na temat kościoła otwartego można znaleźć choćby. [url]http://www.miesiecznik.znak.com.pl/8216/kosciol-otwarty[/url] Jeśli szukać cytatów ewangelicznych to nie sądzę, że konflikt między św Pawłem i Piotrem był dobrym przykładem. Jako kościół otwarty bardziej mi pasuje św Paweł na agorze ateńskiej, który aby dotrzeć do pogan objaśniał nowe sacrum posługując się symboliką zaczerpniętą z religii pogańskiej - "ołtarz nieznanego boga".
29 sierpnia 2014, 10:11
To jak definicja komunizmu z 'Prawdy', czy 'Izwiestiii'.
29 sierpnia 2014, 10:11
I ci, co uważaja sie za katolików otwartych idac śladami św. Pawła z Areopagu nawołują pogan do nawrócenia (Dz.17.30) ? Możesz wskazac przyklady, np wezwania do nawrócenia tzw. artystów (zachowujacych sie jak poganie) albo tak często przywoływanych stojacych na zewnątrz Koscioła? A moze takie nawoływania było słychać na słynnym z pogańskich zachowań festiwalu z ust jednej z ikon katolików otwartych?
L
leszek
29 sierpnia 2014, 10:45
Wszyscy jesteśmy powołani do głoszenia i wzywania do nawrócenia. Ale to nie musi się wyłącznie odbywać poprzez wykrzykiwanie "Nawróćcie się, bo inaczej was piekło pochłonie". To trochę myślenie przejęte od Świadków Jehowy, którzy uważaj, że tylko oni prawdziwie głoszą. Tyle tylko, że popełniają błąd utożsamiając "głoszenie" z "chodzeniem po domach z numerami Strażnicy" i ten, kto Strażnicy nie roznosi rzekomo "nie głosi".  Św Paweł napisał w innym miejscu, że co z tego, ze ktoś ma nawet dar prorokowania, jeśli nie potrafi tego przekazać w zrozumiały dla odbiorców sposób. To tak jakby w ogóle nie prorokował. Nawoływać do nawrócenia może każdy posługując się darami jakie ma dane. Także dawanie dobrego przykładu dla pogan, przebywanie wśród pogan, rozmawiania z poganami posługując się językiem dla nich zrozumiałych. Zalecam także odsłuchać: [url]http://www.m.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,1575,bronic-kosciola-nie-bronic-oto-jest-pytanie.html[/url]
30 sierpnia 2014, 07:05
"Ale to nie musi się wyłącznie odbywać poprzez wykrzykiwanie "Nawróćcie się, bo inaczej was piekło pochłonie"" Wystarczy głosić potrzebę nawrócenia i wierzenia w Ewangelię. "To trochę myślenie przejęte od Świadków Jehowy, którzy uważaj, że tylko oni prawdziwie głoszą." Czy Kościół nie posiada pełni Prawdy? "Nawoływać do nawrócenia może każdy posługując się darami jakie ma dane. Także dawanie dobrego przykładu dla pogan, przebywanie wśród pogan, rozmawiania z poganami posługując się językiem dla nich zrozumiałych." Coz znaczy dobry przykład - życie pełnia wiary praktycznie wbrew prawom świata. Czy poganie, a szczególnei neopoganie(byli katolicy) pójdą za takim przykładem? Pomijajac fakt, iz bardzo mało katolików potrafi przyznać sie do Boga, gdy jest  chwalona za postawę zyciowa, osiagniecia czy czynione dobro.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 08:48
Dyskusja nt. Kościoła otwartego prowadzi donikąd z winy tych, którzy nie lubią Kościoła otwartego i bronią Kościoła zamkniętego. Ci, którzy bronią Kościoła otwartego i nie lubią Kościoła zamkniętego w miarę precyzyjnie definiują czym jest Kościół otwarty.  Natomiast ci, którzy nie lubią Kościoła otwartego i bronią Kościoła zamkniętego stosują określenie 'Kościół otwarty' jako epitet. Przykład: niedawno pewien internauta twierdził, że abp Paetz i abp Głódź to Kościół otwarty. Niezły dowcip. Ileż to było krzyku, że lewactwo i inni tacy okropnie atakują Kościół, oczerniają świątobliwego abp Paetza itp. itd. Wtedy jakoś 'prawdziwki' nie zaliczały go do Kościoła otwartego. Przy okazji, Wanda Półtawska to Kościół otwarty czy zamknięty ? Przecież to ona nakablowała na świątobliwego biskupa. Abp Głódź też jakoś nie zaliczał się do Kościoła otwartego, kiedy niańczył RM.
O
owieczka_
29 sierpnia 2014, 09:21
Sama udowadniasz sobie, że twór pt. kościół otwarty to mit. Granica królestwa Bożego przebiega przez serce każdego człowieka, w pewnych kwestiach jesteśmy otwarci, w pewnych zamknięci, ale to nie znaczy, że mamy prawo zawłaszczać słowo Kościół i dodawać do niego szyld "otwarty" i stawiać siebie w opozycji do kościoła z szyldem "zamknięty". Poza tym nie dostrzegam klubów kościoła zamkniętego ani internetowych wykrzykników "niech żyje kościół zamknięty!" Swoją drogą dostrzegam w kapłanach otwartych jakieś niewytłumaczalne zamknięcie na polecenia przełożonych. Rodzi to toksyczne owoce nieposłuszeństwa, którymi nas otwarcie częstują uśmiechając się przymilnie do kamery bądź aparatu fotograficznego.
29 sierpnia 2014, 09:37
Prawie miałem zamiar zgodzić się Twoim postem. Prawie. Bo zgadzam się, że nikt nie ma prawa zawłaszczać sobie słowa Kościół. Ale dalej stronniczo jednak walczysz z jego otwartą częścią. Widzisz niewytłumaczalne zamknięcie na polecenia przełożonych u kapłanów "otwartych" ale za to nie widzisz, że kapłani "zamknięci" nigdy takich poleceń nie otrzymali. I mam na myśli np. ks. Małkowskiego, księży pedofilów (jak ks. z parafii na Kaszubach z prawomocnym wyrokiem sądu), o. Rydzyka (jako antysemitę), księdza, któremu urodziło się dziecko i zmarło, a on grał na pianinie. Abp Hoser również reaguje bardzo różnie w różnych kwestiach. Wiele takich przykładów. I problemem jest fakt, że oni nie otrzymują poleceń. A więc problem dotyczy ich przełożonych. I tu jest dużo bardziej poważna kwestia. Bo jak powiadają ryba gnije od glowy.
O
owieczka_
29 sierpnia 2014, 09:43
Jeśli chodzi o ks. Małkowskiego to nie słyszałam, żeby łamał zakaz wygłaszania homilii w diecezji warszawskiej. Innych przytoczonych księży też wrzucasz do worka z napisem "zamknięci". Nie ma takiej potrzeby. Jeśli zawinili w tym zakresie jaki im zarzucasz to znaczy tylko tyle, że ich serce było zamknięte na Boga, kiedy popełniali te czyny.
29 sierpnia 2014, 09:44
Tyle bzdurek, że nie wiadomo odczego zacząć, więc może zacząć od 'argumentacji': 'pewien internauta twierdził że', zatem  'Dyskusja nt. Kościoła otwartego prowadzi donikąd z winy tych, którzy nie lubią Kościoła otwartego i bronią Kościoła zamkniętego. Ci, którzy bronią Kościoła otwartego i nie lubią Kościoła zamkniętego w miarę precyzyjnie definiują czym jest Kościół otwarty. Natomiast ci, którzy nie lubią Kościoła otwartego i bronią Kościoła zamkniętego stosują określenie 'Kościół otwarty' jako epitet.' Kościół Otwarty nie ma żadnej definicji, nie deklaruje żadnych celów, w samej nazwie popełnia kłamstwo, ponieważ jest otwarty tylko na "dialogowanie" z lewactwem, ucieka się do fałszu w samej fundamentalnej dychotomii Kościól Otwarty, Kościół Zamknięty, bo ona daje mu fałszywą nośność bycia czymś pozytywnym, jest bytem kawiarniano-medialno-uniwersyteckim, bez żadnych konkretnych inicjatyw dla szerokich rzesz ludzi. Kolejny klub wzajemnego włażenia sobie bez wazelinki przy snuciu ładniebrzmiących hasełek, z których nic konkretnego poza ich ładnością i otumanianiem pożytecznych idiotów nie wynika. Kościół Otwarty to wspólnota wierzących w to, że chcą lepiej, niż Kościół Zamknięty.
29 sierpnia 2014, 09:58
Ciekawe jak wielu katolików zbyt otwartych bajdurzy o Kościele otwartym, jednocześnie wyznajac jedność Koscioła.
29 sierpnia 2014, 10:05
Co to są kapłani zamknięci? Jakiś nowy twór słowny? Od kiedy ks. Małkowski jest księdzem zamkniętym? To jeden z najbardziej otwartych księży w Polsce. Mało który ksiądz tak wychodzi do ludzi często zresztą wbrew politycznej poprawności. No i o. Rydzyk - przykład wielkiej otwartości na ludzi wiary, przecież jest on ikoną jedynego dziś działającego radia i jedynej działającej telewizji katolickiej. Jedynych, która na żywo transmitują np. wystąpienia Papieża. ps. o jakim księdzu pedofilu z Kaszub wspominasz?
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 10:06
W kwestii jedności Kościoła też panuje pomieszanie z poplątaniem. Jedność nie znaczy, że wszyscy mają być jak spod sztancy. Przeciw jedności Kościoła grzeszy wyłącznie Kościół zamknięty. Tylko 'prawdziwi katolicy' wypisują, że biskup, którego nie lubią nie jest biskupem, a ksiądz nie jest księdzem. Nie rób czasem okrągłych oczek, przypomnij sobie różne dyskusje.
O
owieczka_
29 sierpnia 2014, 10:11
Otóż to, jedność Kościoła nie oznacza braku różnorodności. Są w Kościele potrzebni i nauczyciele wykładający prawdy wiary i miłosierni Samarytanie, którzy pochylą się z cierpliwością anielską nad potrzebującym i stawiający do pionu prorocy, którzy nie mówią w stylu 'bułkę przez bibułkę'  i charyzmatycy, którzy nas wspomagają pocieszeniem i uzdrowieniem pochodzącym od Boga i pasterze mający pieczę nad owcami i każdy ma w Kościele określone zadanie i przestańmy w końcu dzielić ludzi na jakichś otwartych i jakichś zamkniętych.
29 sierpnia 2014, 10:15
Ciekawie piszesz, oj ciekawie. Czy to nie Ty wnosisz zastrzeżenia do niektórych biskupów? Przecież to Ty pytałaś sie o Abp. Głódzia wczoaraj, czy przedwczoraj. A kto atakuje ostatnimi laty Abp Hosera - katolicy zamknięci?
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 10:26
Wiem, że mój komentarz byłby za trudny dla Piotra Słowińskiego, ale po Tobie się tego nie spodziewałam. Czy nie widzisz różnicy między zdaniami: "Abp X źle robi, jest marnym biskupem" a "Abp Y to nie żaden biskup, kto go wyświęcił, będę o nim pisał pan Y". Oczywiścia zrobisz okrągłe oczka, że zdania typu 2 nikt tu nie pisał, więc przykład z ostatniego czasu:'prawdziwki' już się pospieszyły z pisaniem 'pan Lemański', a niedawno jeden (czy niejeden) mądrala rozważał, czy jego święcenia są ważne.
29 sierpnia 2014, 10:37
Kapłani zamknięci to taki skrót myslowy jak KO. Użyłem skrótu, i dla wielu nie stanowi on problemu (jak widać nie dla wszystkich). Jezeli ks. Małkowski jest księdzem otwartym to osobliwe masz zrozumienie tego człowieka.  Uchowaj go Boże od ludzi otwartych. Rozumiem, ze ośmieszanie Kościoła (specjalnie dla Ciebie) egzorcyzmami prezydenta i premiera na miesięcznicach PISu nazywasz wychodzeniem wbrew poprawności politycznej. Naprawdę w to wierzysz, czy tylko chciałeś coś napisać? O. Rydzyk - tak racja w tym co napisałeś (aczkolwiek nie napisałbym "ikoną" bardziej "gwiazdą celebrycką") ma radio i telewizję. Słowo "katolickie" uważam za nadużycie.  Rozumiem, że jego poprawność polityczna (w tv i radio tylko parlamentarzyści PIS, SP,) oraz antysemityzm, który prezentuje wpisują się w strategię Twojego Kościoła? (bo mojego nie). I warunkiem tv katolickiej jest transmisja na żywo wystąpień papieża. Brawo Ksiądz z Kaszub - http://expresskaszubski.pl/aktualnosci/2014/08/ksiadz-skazany-za-pedofilie-rozdawal-komunie-w-chwaszczynie. proszę
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 11:03
Owieczko, z którym punktem "Credo katolika otwartego" nie zgadzasz się ? 
O
owieczka_
29 sierpnia 2014, 11:20
Credo to wyznanie wiary, które wypowiadam będąc na niedzielnej mszy św. nie potrzebuję określać się poprzez dodatkowe credo katolika otwartego stworzone przez pana Sikorę. Gdybym miała się jednak do niego odnieść to moje zdumienie budzi punkt 5 i jak rozumiem dopełniający go punkt 7. Chcąc lepiej zrozumieć Objawienie nie szukam mądrości u wszelkich ludzi poszukujących Dobra, Prawdy i Piękna, ale w nauczaniu Kościoła katolickiego.
29 sierpnia 2014, 11:33
Opowiadanie bzdur nie nic wspólnego z byciem opartym czy zamkniętym. Ma wiele wspólnego natomiast z brakiem wiedzy. Jezeli ktos głosił że suspensa to wyrzucenie ze stanu kapłańskiego to znaczy iż nie wie a nie ze jest zamknięty.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 11:38
Nie lawiruj. Nie o brak wiedzy chodzi, ale o przebieranie nóżkami, kiedy wreszcie tego Lemańskiego wyrzucą.
29 sierpnia 2014, 13:37
> Nie o brak wiedzy chodzi, ale o przebieranie nóżkami, kiedy wreszcie tego Lemańskiego wyrzucą. A jak się to ma do przebierania nóżkami kiedy to te staruchy z Episkopatu wreszcie wymrą?
29 sierpnia 2014, 13:46
ks. Małkowski wychodzi do tych którzy są na skraju Koscioła, do tych wysmiewanych, opluwanych przez media. Takze niektóre uznające sie za głos katolików.. Idzie z posługą duchową tam, gdzie mało kto chce iść, aby nie narazić sie poprawnym politycznie "katolikom". "ośmieszanie Kościoła" - czym ks. Małkowski ośmiesza Kosciół? O. Rydzyk - złaożyciek i szaef jedynej ogólnopolskiej katolickiej rozgłośni radiowej i stacji TV. Dlaczego piszesz "słowo "katolickie" uważam za nadużycie"? RM i TVTrwam są tak samo katolickie jak TP czy choćby Deon. Ks. Krzysztof nie zostal suspendowany, wieć moze pęłnić pomoc duszpasterską. W dodatku jeżeli sąd przychylił sie do odroczenia wykonywania kary moze mieszkać w tej parafii.  Ciekawsze jest jednak celowe mieszanie pojeć prawa kanonicznego z prawem karnym. Bo co ma prawomocny wyrok skazujacy do sprawowania poslugi kapłańskiej w ograniczonym zresztą zakresie wie zapewne żądny sensacji redaktor TP.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 13:58
Manipulujesz. Ks. Lemański cytował wykładowcę z seminarium. Okropne, że abp nie dał rady go suspendować, nieprawdaż ? Nie było o wymarciu, lecz o odejściu. Ks. Lemański miał rację, to pokolenie stopniowo odchodzi i widać zmiany na lepsze.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 14:00
Ojej, bo się rozpłaczę. Ks. Małkowski taki dobry, więc kard. Nycz taki zły. Nieprawdaż, Tomaszu ? Jak się to ma do połajań, że biskupa trzeba słuchać ? Widać nie każdego. KZ decyduje, kogo słuchać.
29 sierpnia 2014, 14:11
"Ks. Małkowski taki dobry, więc kard. Nycz taki zły." To jest właśnie to ogranciznone myslenie, które stosują nazywajacy siebie otwartymi. Otóż mylisz sie, ks. Małkowski dobry i jego biskup miejsca też. Nie ma tu żadnej sprzecznosci. W dodatku o ile sie nie mylę ks. Małkowski akceptuje i wypełnia polecenia biskupa miejsca zgodnie z kapłańskim posłuszeństwem.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 14:15
Różnie z tym wypełnianiem bywało. Ks. Małkowski ma szczęście.
29 sierpnia 2014, 14:19
Rozumiem, że przemyślałeś co napisałeś, bo naprawdę nie mogę wyjść z podziwu. Uważasz, że egzorcyzmy nad premierem i prezydentem na wiecu politycznym partii nie są ośmieszaniem kościoła? Naprawdę potrafisz bronić tego poglądu? Jak PIS wygra wybory, to ks. Małkowski poświęci Sejm? W przypadku RM i Trwam, w odróżnieniu do podanych przez Ciebie innych mediów (TP, DEON) nikt nie sieje nienawiści w tych mediach (zwłaszcza antysemityzmu). Dostęp do TP i DEON mają ludzie wszystkich opcji - do RM i TRWAM - NIE! Więc absolutnie to nadużycie słowa "katolicki" A na koniec, jak zawsze perełka. Czy Ty rozumiesz, że ks. Krzysztof jest skazany PRAWOMOCNYM wyrokiem sądu? Za PEDOFILIĘ!!  Rozumiem, że teraz będzie pełnił posługę kapelana w sierocińcu - jako karę zastępczą (uwaga IRONIA).  Jak przestępca, skazany za jedno z najcięższych przestępstw może być kapłanem??  Naprawdę rozumiesz  co napisałeś?? On nie tylko mieszka - on PEŁNI funkcje kapłańskie!!! Naprawdę wyjść z podziwu dla Ciebie nie mogę...
29 sierpnia 2014, 14:33
A to chodziło o jakieś inne odejście, niż wymarcie i nie o przebieranie nóżkami z niecierpliwości kiedy to nastąpi chodziło? 'Nie lawiruj'
29 sierpnia 2014, 15:17
"Czy Ty rozumiesz, że ks. Krzysztof jest skazany PRAWOMOCNYM wyrokiem sądu? Za PEDOFILIĘ!!" A czy znasz obowiazuję w takim wypadku procedury Kościelne? Chyba nie. Na końcu tego artykułu jest to dogłębnie wyjasnione: [url]http://tygodnik.onet.pl/wiara/ksiadz-po-wyroku/9svbg[/url]
29 sierpnia 2014, 15:29
Rozumiem, że Watykan pośpieszył się z wyrokiem na abp Wesołowskiego???? Jak przestępca któremu udownionio winę może nadal być księdzem???? Za najcięższe przestępstwo, kiedy papież mówi ZERO TOLERANCJI???? Naprawdę osobliwym jestes człowiekiem. Tu płaszczyzna porozumienia się kończy. I myślę, że nawet dla "prawdziwków" jesteś zbyt radykalny...
29 sierpnia 2014, 15:30
I przywołane procedury powinny zadziałać PRZED wyorkiem sądu - podobnie jak zrobiono to w Watykanie. A nie jak robi się w polskim Kosciele (zamiata problem pod dywan i udaje się, że nie ma problemu)
29 sierpnia 2014, 17:34
Dostałeś proste wyjaśnienie napisane w TP, tygodniu uznanym przez Ciebie za katolicki. Ale jak widać nawet zawartych w tym artykule informacji nie jesteś w stanie zrozumieć. Co ważne, jest tam to dokładnie napisane, Watykan został powiadomiony o tym przypadku. Więc to nie wina czegoś co nazywasz błędnie polskim Kościołem, lecz skutek obowiązujących procedur w Kościele powszechnym. Na marginesie zakładam, iż żądając automatyzmu osądzenia i to jeszcze przed wyrokiem sądu, w sytuacji odwrotnej, tj skazania przez Kościół za morderstwo na adekwatną karę kościelną powinno skutkować automatycznym wyrokiem państwowego sądu.
29 sierpnia 2014, 17:34
Nie ma czegos takiego jak polski Kosciół. 
29 sierpnia 2014, 21:02
Ty naprawdę masz problem z rozumieniem słowa pisanego. Czego nie rozumiesz z artyułu w TP? Podajesz mi slowa cytowane przez adwokata a pr drugie wyrywasz je z kontekstu. Przykłady? Proszę "Pojawianie się w przestrzeni publicznej księdza z prawomocnym wyrokiem za art. 200 kk może być odbierane jako gorsząca pobłażliwość, a takiej przecież w Kościele nie ma." A jednak jest..
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 21:39
No proszę, Piotr Słowiński nie wie, że biskupi odchodzą na emeryturkę. Kilku moich ulubieńców niedawno odeszło i bardzo się cieszę. Abp Hoser też wkrótce odejdzie :))
29 sierpnia 2014, 22:28
"To pokolenie musi wymrzeć" https://www.youtube.com/watch?v=qbpokTUlSac (3:30) Kto zatem manipuluje mówiąc o jakimś 'odejściu'?
31 sierpnia 2014, 22:10
@Komentarze Ja również mam negatywny stosunek do tego, że Pani Kinga mataczy.
SB
salve bracie
29 sierpnia 2014, 00:35
Winda windzie liny nie przegryzie a katolik katolikowi katoliknie. Same znaki pokoju. Zbawiony niezbawionemu po głowie ciosa.
B
baca
28 sierpnia 2014, 23:49
A może ks. Piórkowski np. skrobnie coś o tym:  Sejmowe komisje za genderową Konwencją http://www.pch24.pl/sejmowe-komisje-za-genderowa-konwencja,25102,i.html Oczywiście, że nie. No bo księża patrioci nigdy nie występują przeciw oświeconej władzy świeckiej. Wszystko na baczność akceptowane. A Kościół to insza inszość. Im więcej w nim zamieszania, prowokowanych kłótni, tworzenia podziałów tym przecież lepiej dla "wadzy" i... własnych korzyści. 
K
ks.W.P.
28 sierpnia 2014, 23:34
Słowa, słowa, słowa. Panie, Panowie, czytać Ewangelię!
SN
stróż nocny
29 sierpnia 2014, 00:26
Ewangelia też słowa.
M
mkr
28 sierpnia 2014, 21:04
Dla tych co nie zdążyli przeczytać. Dwa słowa o podziałach w Kościele http://pochwalony.eu/?p=3472
28 sierpnia 2014, 19:27
Jak sądzę, dyskusję na temat "konfliktu" tzw. Kościoła Zamkniętego z tzw. Kościołem Otwartym należałoby rozpocząć od zauważenia, że to nie jest "konflikt" dwóch kształtów, a "konflikt" kształtu z bezkształtem. "Konflikt" kręgowca z bezkręgowcem. Tzw. Kościół Otwarty nie proponuje żadnego celu, a tylko "supermetody" "otwarcia" i "dialogowania", podczas gdy samo pytanie o ich cel jest "zamknięte" do "dialogowania". Jest to de facto kot w worku. I na tym całą dyskusję o tzw. Kościele Otwartym można zakończyć.
28 sierpnia 2014, 20:12
Jak zawsze niezawodny Pan Piotr Słowiński. Człowiek mający generalnie rację. A więc i człowiek, który ma prawo podsumować i zakończyć dyskusję. I oczywiście podsumowanie musi być zgodne z jego poglądami. Inaczej biada wam. Skojarzył mi się Pan z Dodą - podobny Pan do celebryty - nieważne co by mówili, ważne aby mówili. Ważne, abym nam Pan Piotr Słowiński jako głos prawdy, rozumu i erudycji gdzieś nie zaginął.  Śledze tą dyskusję i widziałem, że jak zawsze zabiera Pan głos pouczając, szydząc, wyjaśniając i oczywiście podsumowując w jedyną i prawidłową rację brnie do upadłego (do wyczerpania zasobów serwera, albo wykończenia oponentów). Ale cóż głosów przybywa - Pana posty pojawiają się na dole, a nie wszystkim chce się przewijać dyskusję. Więc nowi uczestnicy ze swojego lenistwa, roztargnienia, niezainteresowania tematem (albo tacy, którzy trafili tu przypadkiem) mogliby nie zauważyć istnienia Pana Piotra. Należało więc napisać nowy post - aby znowu być u góry, w pierwszym rzędzie racji, a jakże...
J
Ja
28 sierpnia 2014, 21:58
Czytałem wiele Twoich postów, bardzo udzielałeś się w dyskusjach o ks. Lemańskim. Nie obraź się, ale zazwyczaj - tak, jak w tym poście - zamiast argumentów merytorycznych stosujesz ataki osobiste, często wręcz obrażasz. Na pewno tak powinna wyglądać dyskusja?
28 sierpnia 2014, 22:08
Wiesz, jest taka zasada ze sportu - gra się tak, jak zawodnik pozwala... I druga (już cytowana przeze mnie zasada przejęta od mojej babci) - kiedy ktoś pluje Ci w twarz nie mów nigdy, że pada deszcz..
28 sierpnia 2014, 23:06
Każdy pisze o tym, co mu się wydaje najważniejsze.
28 sierpnia 2014, 23:08
A nie uczyła Babcia, że ratlerkowe sikanie na nogawki to żenada, a nie męskość?
O
otwarty
28 sierpnia 2014, 23:11
Mam dla Ciebie maciekk dobrą wiadomość Jest zbawienie poza Kościołem - artykuł Janusza Palikota dla „Gazety Wyborczej” http://twojruch.eu/wiadomosci/postep/jest-zbawienie-poza-kosciolem-artykul-janusza-palikota-dla-gazety-wyborczej
29 sierpnia 2014, 09:04
W jakim celu wyslilasz tak szare komórki? Na stronę Janusza Palikota trafiłeś z sympatii politycznych? Czy w celu iście katolickiego wyławiania wszystkich niepokornych i walki z nimi?
29 sierpnia 2014, 09:22
Panie Piotrze, ma Pan zupełną rację. Każdy może pisać o kwestiach, które wydają mu się najważniejsze.  Nie chodziło mi o kwestię, którą Pan poruszył, nawet nie o argumenty (z którymi się zgadzam lub nie), tylko o formę, w której przedstawia Pan swoje zdanie. Nie znoszącą sprzeciwu. Rozumiem, że są to Pana poglądy (nawet zgodne z oficjalną nauką Kościoła) niemniej nie dopuszcza Pan jakiejkolwiek racji, że są ludzie, którzy tych poglądów nie popierają, mają wątpliwości, szukają. Nie dopuszcza Pan minimalnej pokory do własnej osoby - być może inni mają jednak trochę racji (dyskutując tutaj o KO - często wyszukuje się wypaczonej definicji (o ile taka istnieje) ludzi, którzy popierają KO - i nie chcę wchodzić w dyskusję, czy KO wogóle istnieje, czy mamy jeden powszechny, itd. Zarzuca się, że chcą dopuszczania grzechów, rozmywają tożsamość, są zbyt otwarci na nowinki. A tak naprawdę chyba nie o to chodzi. Są to po prostu ludzie, którzy widzą, że zmienia się świat, rozwija nauka i rodzą się w nich pytania - jak te zmiany wpływają na przekaz, który słyszymy z Kościoła (zresztą sam Kościół dyskutuje o tym we własnych gremiach).
29 sierpnia 2014, 09:22
Są ludzie, którzy pytają, szukają, wątpią - po drugiej stronie są Ci, którzy już wszytko wiedzą najlepiej, osądzają, roszczą sobie prawo do jednoznacznej wykładni. I chyba tak naprawdę niewiele tu dyskusji we wzajemnej pokorze i świadomości o własnej niedoskonałości.  Zamiast rozmowy - nieustanna walka (na wyższym poziomie erudycji lub zwykła pyskówka). Myślę, że niewiele tu ducha chrześcijaństwa (albo duch ten został nadal zachowany w stylu średniowiecza. Kiedyś nawracano ogniem i mieczem - dzisiaj walką w internecie. Technika się zmieniła - walka pozostała walka) Myślę, że największym paradoksem tego forum jest, że własnie tutaj znajdują się ludzie którzy szukają swojej drogi wspólnie z kościołem. Jak napisałem - szukają i wątpią (i są nazywani KO - choć na tym forum to zaczyna być pejoratywnym określeniem takich ludzi). I zamiast otrzymać jakąś pomoc i wsparcie (czasami wyjaśnienie i argumenty, a czasami nawet pokorne "nie wiem" ale działajmy w Duchu Chrystusa z miłością - bo taka jest intencja Jezusa) Najgorsze jest to, że większość ludzi, którzy są daleko od Koscioła nigdy tu nie trafi - a jeżeli trafi i poczyta dyskusje, jak zwalczają się chrześcijanie to zapewniam będzie jeszcze dalej trzymać się od tego Kościoła. Bo takie dajemy świadectwo. Myślę, że nie o to w tym wszystkim chodzi. Na koniec Jezus powiedział, że w domu Ojca mego jest mieszkań wiele - jak tak dalej będziemy postępować, to wszyscy praworządni będa mogli sobie wybrać po wiele mieszkań, bo mieszkańców nie będzie tak wiele. Choć ja pokornie wierzę w Miłosierdzie Boga.
31 sierpnia 2014, 22:37
> Myślę, że nie o to w tym wszystkim chodzi. Zatem o co chodzi? Przecież o tym piszę, że tzw. KO wystrzega się ijak diabeł święconej wody określenia o co mu chodzi, zamiast tego blabarużąc wyłącznie o pewnych 'metodach', które (zdaje się) mają same przez się wyjaśniać o co w nich chodzi.
D
Dar
28 sierpnia 2014, 18:10
Kogo obchodzi zdanie ks. Piórkowskiego? Kto chciał  to już dawno wie co może on upisać i popromować. Zdąża do celu podobnego jak Mądel czy ostatnio Lemański
MR
Maciej Roszkowski
28 sierpnia 2014, 19:21
A Panowie tak napadający na DEON to nie jesteście aby od Palikota?
28 sierpnia 2014, 19:29
Przecież dla Deonu barbaria od Palikota to właśnie partnerzy do "dialogowania" i to, zdaje się, jedni z pierwszych w kolejności.
28 sierpnia 2014, 22:13
Naprawdę szczerze bardzo mi Cię szkoda.
28 sierpnia 2014, 23:11
Nie wiem na kogo głosował jaselkowy satanista, ale nie spodziewam się, żeby z Palikotem nie sympatyzował.
Monika Tomalik
28 sierpnia 2014, 18:09
A traktując już tak dosłownie pojęcie „kościoła otwartego”, mogę powiedzieć, że znam taki i często do niego zaglądam. Otwarty przez cały dzień dla każdego, tak samo otwarty dla świętego jak i grzesznika. Otwarty tak samo dla wierzącego jak i dla ateisty. Może tam wejść każdy, kto tylko chce. Jest w nim przez cały dzień otwarte tabernakulum, a w nim Jezus czekający na twoje spojrzenie, otwarty na ciebie takiego, jaki jesteś. Przez cały dzień w konfesjonale oczekuje na twój powrót, by przyjąć cię z otwartymi ramionami. Czego chcieć więcej? Tylko pytanie: czy ty chcesz do niego wejść? Niepotrzebne są rewolucje, zmiany, bo Kościół już od samego początku jest otwarty. Tylko problem w tym, że to my wciąż się na Niego zamykamy, obrażamy się i odchodzimy. Kościół już bardziej nie da rady się otworzyć na człowieka niż jest. Teraz nasza kolej.
S
Słaba
28 sierpnia 2014, 20:05
Możesz podać, który to kościół, no i gdzie (ze spowiedzią przez cały dzień)?
Monika Tomalik
29 sierpnia 2014, 11:51
W Bielsku-Białej, przy dworcu PKS
Z
zakochany
28 sierpnia 2014, 18:05
Cóż może napisać szef dysydenckiego deonu? Grupka kilku jezuitów założyła deon w określnym celu i wystarczy poczytać artykuliki ks. Piórkowskiego aby poznać jaki ma cel.To właściwie jest już nudne bo z góry można przewidzieć o czym i jak napiszą deonowcy i kogo promują. Często jest to hucpa - jak powiedział inny znany jezuita, ks. profesor z Watykanu. Liczą denowcy też na liczne na komentarze i reklamowa kasę. Ale czy ktoś nowy sie jeszcze nabierze na ten "posmodernistyczny" portal ?
PP
puk puk
28 sierpnia 2014, 18:41
powiedział, co wiedział, a że niewiele wiedział....
Monika Tomalik
28 sierpnia 2014, 18:05
Problem nie leży w tym, że Kościół nie chce dopasować swojego nauczania do widzimisię danego człowieka, ale w tym, że On nie może tego zrobić. Nie może w swoim nauczaniu przyzwalać na grzech, bo Kościół otwarty na grzech, to Kościół zamknięty na Boga. Panna młoda nigdy nie wyprasza pana młodego z wesela, stwierdzając, że woli bawić się bez niego. Pan Bóg jest Oblubieńcem, a Kościół Jego Oblubienicą. Nie da się Go oddzielić i wyprosić. To jest jedność. Kościół bez Boga staje się sektą. Zauważam bardzo duży postęp w otwieraniu się Kościoła na człowieka, który zgubił swoją drogę do Boga. Wszystkie akcje ewangelizacyjne na Woodstocku,  na ulicach, koncertach, rekolekcje, spotkania, działalność w Internecie, na portalach społecznościach itd. jest tego przykładem. A im bardziej Kościół otwiera się na grzesznika, tym bardziej otwiera się na Boga, bo „Pan nie jest w stanie działać przez tych mocnych. Najmniejszy w Kościele jest zawsze grzesznik i Bóg działa przez grzeszników” bp Grzegorz Ryś. Niestety widzę pewien paradoks: ci sami ludzie, którzy domagają się „Kościoła otwartego”, sprzeciwiają się ewangelizacji, modlitwie w przestrzeni publicznej, mówiąc, że to kościół jest odpowiednim miejscem do tego, a nie media, szkoła, stadion itd. Czyli w ich mniemaniu Kościół otwarty ma polegać na zamknięciu Pana Boga i wiary w Niego w murach kościoła i zaprzestanie wychodzenia z Nim do ludzi. Hm… czyli Kościół otwarty, ale zamknięty. Można tylko pogratulować takiego rozumowania….
28 sierpnia 2014, 18:46
A, o nich mowa. Problem polega na tym, że oni zamiast otwierać się na człowieka, a zamykać na grzech, nieco chętniej otwierają się na grzech, a raczej zamykają na człowieka (puste gesty nic nie znaczą). Chcą po prostu, żeby sól Kościoła przestała szczypać, a światło przestało razić w oczy. Lecz po to mamy rozum, oprócz wiary, rozeznanie własne i zbiorowe, żeby oddzielić intencje dobre dla Kościoła, jego ewentualnego, zdrowego (a nie destrukcyjnego) oczyszczenia, odświeżenia, dynamicznego rozwoju, od tak naprawdę cichej podjazdówki, żeby usuwać ostatni bastion na ziemi przed rozwijaniem panowania „ja”, sodomii, cywilizacji śmierci, świata bez Boga. Niestety, niektórzy się zapędzają, szeryfowie „sprawiedliwości, prawa”. Jezus wyraźnie nie kazał usuwać chwastów, tylko pozwolić rosnąć, współistnieć. Zapomnijmy o niebie na ziemi. Ono na nas dopiero czeka. Trzeba nauczyć się żyć obok zła, robiąc swoje. Bo sama sól, potrzebna, ale jest jedną z mniej smacznych, przykrych potraw, jak nie będzie tylko szczyptą w masie działań, czynów dobrych. To dopiero daje też światło dla innych, właściwy przykład, świadectwo, które czasami (najczęściej?) może dopiero jako jedyne pociągnąć innych do Chrystusa. A nie ogień i miecz (słowa).
KL
ks. Lemański
28 sierpnia 2014, 16:13
No to teraz przyszła pora na kłótnie o upodobaniach ks. Piórkowskiego.
28 sierpnia 2014, 17:31
Nie upodobaniach, a rozpowszechnianych fałszach.
GN
g nG
28 sierpnia 2014, 15:45
Dziękuję za przedstawienie "zamknięcia" i "otwartości" jako  dynamiki wiary wewnątrz wspólnoty a nawet dynamiki w sposobie jej przeżywania przez poszczególne osoby (Piotr,Paweł). Szczególne przekroczenie własnych "słusznych" wyobrażeń widzimy w  upadku, nawróceniu i późniejszej posłudze Szawła. To jest - obraz w jednej osobie  - wyjątkowej szansy dla każdego: faryzeusza z faryzeuszy, Rzymianina z Tarsu, gorliwca nad gorliwcami... Wystarczy spotkać Jezusa. 
28 sierpnia 2014, 16:01
Ilu dziś znasz takich gorliwców wiary jakim faktycznie jest św. Paweł? Ilu takich fanatyków, wprost mówiących i wprost bez owijanania w wyrafianowane słówka nauczajacych? No i ciekawe, jak dziś przyjmuje się ten jasny przekaz wiary, ile jest "ale", ile jest dyskusji nad nadprawdę prostymi słowami św. Pawła?
E
ewa
28 sierpnia 2014, 16:06
A czytałeś jakie "herezje" opowiadał Paweł w Atenach. "W Bogu poruszamy się, żyjemy i jesteśmy". Czy to nie panteizm? Św. Paweł nie zaczynał od sakramentów i moralności ,kiedy mówił do pogan.
28 sierpnia 2014, 16:29
I czym sie to spotkanie skończyło? Czyż wielu pogan się nie uśmiało na słowa św. Pawła? Acha, było tam też jedno ważne zdanie o konieczności nawrócenia. Czy dziś takowe zdanie pada w nauce wielu katolików głoszonym poganom?
M
M.
28 sierpnia 2014, 15:38
Ja uważam, że nie istnieje coś takiego jak Kościół otwarty i zamknięty. Jest za to duchowieństwo "otwarte" i "zamknięte". Ci pierwsi bezkrytycznie przyjmują wszystkie błędy płynące ze świata i wpuszczają do Kościoła dym, który zaczyna już wszystkich otępiać, dusić i zatruwać. O tym to dymie mówił Paweł VI. Duchowieństwo "zamknięte" to ci księża, którzy nie podażają za mądrością tego świata, ale są wierni duchowi Ewangelii i świętej Tradycji Apostołów i Ojców. 
D
DK
28 sierpnia 2014, 16:15
A w którym miejscu kończy się tradycja a zaczyna modernizm? św Pawel, św Augustyn, sw Tomasz z Akwinu, Sobór trydencki, nauczenie Jana Pawła II to modernizm czy tradycja, a może tradycja za 100 lat a teraz modernim. Przepraszam za hejta ale to co piszesz jest ocęną zaślepionego człowieka który nie zadaje sobie trudu by wysłuchać co do powiedzenia mają inni (choć Twoje swięte prawo że nie musisz się z nimi zgadzac choć warto wiedzieć dlaczego inny człowiek widzi w czymś wartość)
28 sierpnia 2014, 15:29
Nie ma ani Kościoła otwartego, ani zamkniętego. Jest jeden Kościół jednocześnie i otwarty i zamknięty. Natomiast istnieją katolicy zbyt otwarci na świat, pragnący połączyć to co im się wydaje dobre ze świata z tym, co się im wydaje dobre w Kościele. I to jest problem numer jeden. Problem numer dwa, to zamknięcie tych, co publicznie podkreślają swoja otwartość. Szczególne zamkniecie na niektóre (drażliwe) nauki Kościoła. No i ostatnie pytania, - czy katolik potrzebuje uznania w oczach świata, czy choćby akceptacji świata? - czy katolicy otwarci na świat nie szukają w tym świecie taniego poklasku unikając faktycznej działalności misyjnej na rzecz nieustannego dialogowania? - co świat, w tym inne religie moze dac katolikowi, skoro tak wielu katolików odrzuca powołanie do pójścia w świat i nauczania innych narodów i nawołuje do korzystania z "darów" świata?
28 sierpnia 2014, 15:43
Pierwszy raz chciałem się  Tobą zgodzić. Ale znowu dokonałeś niepełnej analizy (i znowu jest stronnicza). Więc gwoli uczciwości należałoby ją poprawić: "Natomiast istnieją katolicy zbyt otwarci na świat, pragnący połączyć to co im się wydaje dobre ze świata z tym, co się im wydaje dobre w Kościele. I to jest problem numer jeden. Problem numer dwa, to zamknięcie tych, co publicznie podkreślają swoja otwartość. Szczególne zamkniecie na niektóre (drażliwe) nauki Kościoła" Czego brakuje? Ano brakuje katolików z kościoła zamkniętego, którzy nie widzą i nie rozumieją, ze zmienia się świat i rzeczy, które są w Kościele dyscypliną lub archaizmem mogą i powinny być zmienione (nieadekwatne do obecnej wiedzy, rozumienia pewnych spraw, rozwoju nauki, socjologii.) Teraz analiza byłaby pełna
28 sierpnia 2014, 15:57
Ano brakuje katolików z kościoła zamkniętego, którzy nie widzą i nie rozumieją, ze zmienia się świat i rzeczy, które są w Kościele dyscypliną lub archaizmem mogą i powinny być zmienione (nieadekwatne do obecnej wiedzy, rozumienia pewnych spraw, rozwoju nauki, socjologii.) Faktycznie istnieje problem kościółów zamkniętych poza godzinami Mszy św i Nabozeństw. Niestety jest to problem który wynika z obawy przed wandalizmem i czasami nabyt duzej wagi przykładanej do materialnej strony kościołów. Ale to jest faktycznei efekt zmeiniajacego sie śiwata, rozumienia przez ten świat takich pojęć jak szacuenk dla miejsc kultu, czy nawet prosty i kiedyś oczywisty szacunek dla własności. 
D
DK
28 sierpnia 2014, 16:11
Zmienia się np wiedza o swiecie. Np kiedyś kościół nauczał zgodnie z uwczesną wiedzą że człowiek jest dopiero po skonczeniu 7 lat. Potem nastąpił pogląd że człowiek to dopiero po orzczeniu, obecnie dzieki Bogu wiemy że czlowiek jest człowiekiem od poczęcia. Czy to złe że kościół wsłuchał się w świat? Ba KK zawsze był w awangarcie nauki szczególnie społecznej. Tomku św Jan XXIII określił Kościół jako starożytną fontanne, która owszem jest piekna(tradycje, dziedzictwo), ale potrzebuje swierzej wody.  
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 16:15
Przepraszam, że się wtrącam w nieswoją dyskusję, ale w czym taka odpowiedź jest lepsza od krótkiego: "Kościół jako instytucję powinniśmy pisać wielką literą" i od razu przejścia do meritum?
28 sierpnia 2014, 16:19
Kilkuktronie juz zwracałem na to uwagę koledze Maciejowi, ale z upartością pisze dalej, jak pisze.
28 sierpnia 2014, 16:21
A coś mądrego? Czy tylko na tyle Ciebie stać?
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 16:24
Czyli taka odpowiedź miałaby być skuteczniejsza?
28 sierpnia 2014, 16:26
Jeżeli już tak bardzo chcesz poprawiać cokolwiek językowo, to może napiszesz poprawnie po polsku co miałeś na myśli... Niestety jest to problem który wynika z obawy przed wandalizmem i czasami nabyt duzej wagi przykładanej do materialnej strony kościołów. Ale to jest faktycznei efekt zmeiniajacego sie śiwata, rozumienia przez ten świat takich pojęć jak szacuenk dla miejsc kultu, czy nawet prosty i kiedyś oczywisty szacunek dla własności.
28 sierpnia 2014, 16:27
Oczywiście że pojmowanie otaczającego świata się zmienia. Problem leży w innym miejscu - na ile Kościół ma być przewodnikiem po tym świecie i prowadzić ludzi ku zbawieniu.
28 sierpnia 2014, 16:32
Myślę ze forma odpowiedzi jest bez znaczenia.
28 sierpnia 2014, 16:44
Ależ uwierz mi, że nadal będę pisał jak uważam. I Twoje zwracanie uwagi nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Dlaczego? Bo kiedy wymądrzałeś się dogmatem o braku zbawienia poza kościołem to nadal go nie potrafisz przytoczyć. Zasłaniasz się Credo i z uporem maniaka powtarzasz oklepane ogólniki. To właśnie Ty jesteś przykładem człowieka zamkniętego - na cokolwiek co dzieje się w świecie. Dla Ciebie czas zatrzymał się w średniowieczu.
Jadwiga Krywult
29 sierpnia 2014, 10:31
Błąd ortograficzny jest większym grzechem niż literówka.
29 sierpnia 2014, 10:59
Zgodnie z którym przykazaniem? Albo może katechizmem?
28 sierpnia 2014, 14:47
Kościół Zamknięty jest taką samą figurą dla Kościoła Otwartego, jak kułak, czy kapitalista był dla komunistów. Całkowicie naturalne zachowania i efekty zostają skarykaturyzowane do rangi jakiegoś najpoważniejszego zagrożenia/ciężaru dla ogółu, któremu trzeba się koniecznie przeciwkstawić, najlepiej owo przeciwstawienie powierzając w ręce funkcjonariuszy Kościoła Otwartego, którzy do wywąchiwania Zamkniętości mają najlepszego nosa.
L
ludwik
28 sierpnia 2014, 14:46
Zabawne, na tym forum, zresztą, na innych wątkach też, dyskutują ciągle 3-4 osoby. Zadziwia mnie to, skąd mają tyle czasu i pieniędzy, żeby się tak bez końca boksować? Może to jacyś bogacze, na których inni pracują?
A
A-Z
28 sierpnia 2014, 19:08
Chyba mają niezłe profity z tego tytułu, że zabierają głos, a także z "minusowania" wypowiedzi niezgodnych z linią portalu. Pozdrawiam
MR
Maciej Roszkowski
28 sierpnia 2014, 19:25
Słusznie Panowie, to masoni, Żydzi i cykliści!
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 13:45
"Tak rozumiane zamknięcie dotyczy w Polsce często obu stron sporu, który wyraża się w niezdolności do wzajemnego wysłuchania i dialogu, a także w zajmowaniu się sobą." I pod tym tekstem komentator pisze, że takie zamknięcie Kościoła istnieje tylko w wyobraźni autora. Pisze to akurat tu, na tym forum. Ja nie wiem, czy się śmiać czy płakać.
28 sierpnia 2014, 13:53
- Nie lubię Kościoła Zamkniętego - Nie ma żadnego Kościoła Zamkniętego - Nie zgadzając się z o. Piórkowskim dajesz dowód istnienia Kościoła Zamkniętego. Rzeczywiście - nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 13:54
Przepraszam, ale nic nie zrozumiałem.
28 sierpnia 2014, 14:00
Nie dziwi mnie to. Jeśli nie tylko w wyobraźni o. Piórkowskiego ma istnieć KZ, to znaczy, że ma on istnieć w rzeczywistości, zaś argumentem na rzecz istnienia KZ w rzeczywistości jest niezgadzanie się przez komentującego z opinią o. Piórkowskiego o istnieniu KZ.
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 14:03
Nic z tego nie rozumiem. :) Ale może jest ktoś, kto rozumie, i do tego potrafi prostszym językiem, to poprosiłbym bardzo o głos.
1
1
28 sierpnia 2014, 14:07
Dobre i wymowne.
28 sierpnia 2014, 14:13
Zatem nie ma Pan warsztatu do pracy z elementarnymi operacjami logicznymi. Poza emocjonalną chwytliwością nie potrafi Pan pojąć merytorycznego sensu wyemitowanego przez siebie przekazu. "śmiać się, czy płakać" - eufemizm wolaujący określenie tego czegoś z czego nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać jako oczywistej nieprawdy, wręcz rzucającej się w oczy nieprawdy. Cóż jest tą nieprawdą? - niezgadzanie się z opinią o istnieniu KZ. Cóż jest przytoczone w postaci argumentu, iż KZ ocztywiście istnieć musi - ano opinia o. Piórkowskiego, jak to rzekomo istnienie KZ się objawia. Zatem jeśli masz inną opinię, niż o. Piórkowski to nie wiadomo, czy się z twojej opinii śmiać, czy płakać, bo przecież skoro o. Piórkowski ma inną opinię ...
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 14:41
Więc nie zrozumiał Pan mojego postu. Wolę zakładać, że z powodu jego niejasności, a nie Pańskiego warsztatu. Przeformułuję: ktoś, kto na tym forum twierdzi, że niezdolność do wzajemnego wysłuchania i dialogu jest fantazją, dopuszcza się bezczelności.
28 sierpnia 2014, 14:44
To jest nie tylko przeformułowane, ale pozbawione uzasadnienia, którym poprzednio był cytat z tekstu o. Piórkowskiego.
28 sierpnia 2014, 14:46
Przykład logiki zaburzającej jasność przekazu.
TR
Tomek Romaniuk
28 sierpnia 2014, 14:56
Panie Piotrze, spróbuję ostatni raz, inne obowiązki wzywają. Spróbuję prosto, punkt po punkcie. Zacytowałem fragment definicji o. Piórkowskiego, (notabene wg mnie naprawdę interesującej i idącej trochę w poprzek zwyczajowego sporu). "Tak rozumiane zamknięcie dotyczy w Polsce często obu stron sporu, który wyraża się w niezdolności do wzajemnego wysłuchania i dialogu, a także w zajmowaniu się sobą." Komentator jazg pisze, że faktycznie tak zdefiniowane zamknięcie byłoby złe, ale przecież takie zamknięcie w istocie nie istnieje. Pisze to na forum, gdzie maksymalnie 10% wypowiedzi podejmuje minimalny wysiłek zrozumienia drugiej strony; czy byłby to autor komentowanego tekstu, czy współkomentujący. Ba, widzę czasem, że komentatorzy nie usiłują nawet zrozumieć POPIERANYCH przez siebie wypowiedzi, chwytając się jednego czy dwóch słów kluczowych, a ignorując (nie mając czasu doczytać?) resztę. I akurat ten tekst o. Piórkowskiego, który mógłby każdemu (podkreślam: KAŻDEMU) służyć jako jakaś może zachęta do opamiętania, jest komentowany dokładnie w kluczu takiego bezrozumnego zamknięcia. Mógłbym się z tego śmiać, gdyby to nie było tak tragicznie beznadziejne (pozbawione nadziei na lepszą przyszłość), mógłbym płakać, gdyby to nie było tak absurdalnie nonsensowne.
28 sierpnia 2014, 14:57
Pan myli czytelność przekazu z jego poprawnością merytoryczną "Woda jest mokra, więc sprzedam samochód" jest całkowicie czytelnym przekazem, acz nie mającym sensu.
F
Franek
28 sierpnia 2014, 14:58
Chodzi mu o to abyś przestał się wypowiadać na forum.  Wyłapuje on Twoje emocjonalne stany, aby przy sprytnej logice wykazać Tobie, że jesteś idiotą. Zresztą nie tylko Ciebie jego słowa dotykają.  Jest on cynikiem, który na podstawie logicznej sztuczki potrafi wykazać, że fałsz to prawda.  Wiele takich przykładów w Internecie. Dlatego z taką osobą nie porozmawiasz serio, bo nie będzie słuchał Twojej treści, lecz będzie on wyłapywał słowa, które w jego tłumaczeniu zrobią z Ciebie idiotę. W ten sposób zakłada on swoje niby panowanie ( bo nikt go nie rozumie) Kiegy widzi,że jego metoda upada, to dla niby swojej  normalności umieści w Twojej twarzy siekierę.   Rada na to jest prosta. Nie podejmować żadnej dyskusji z dziwolągiem a nawet nie odpowiadać na zaczepki.  Pozdrawiam Franek.
28 sierpnia 2014, 15:09
Pan przeskakuje po dziedzinie. Artykuł o. Piórkowskiego dotyczy całego Kościoła, a nie samego forum Deonu, więc podważenie stwierdzenia przez Jazga dotyczy stwierdzenia w całej pierwotnej dziedzinie, zaś Pan odnosi ją do znacznie zawężonego, niereprezentatywnego dla całości kontekstu forum Deona, przez co mimowolnie wprowadził mnie Pan w błąd.
28 sierpnia 2014, 15:13
Nie nie mylę - Pan po prostu nie wie co to jest czytelność przekazu. Innymi słowy chodzi o przekazanie myśli bez pisania logicznych dytyrambów. Jeszcze inaczej ujmując: pisać należy krótko i treściwie, aby przekazać myśl przewodnią i wnieść coś wartościowego do tematu, zamiast popisywać się pustym krasomówstwem. Pan na dodatek czepia się wypowiedzi innych rozumiejąc słowa a nie rozumiejąc treści, czyli myśli przewodniej piszącego. Skutek: przekręca Pan ich znaczenie prowokując do jałowej dyskusji. Żeby czarno na białym wyjawić moją myśl przewodnią: czytając Pana posty zmęczyłem się okrutnie brakiem w nich treści i ze względu na ich liczebność nie wytrzymałem i ten oto post jest moją na nie reakcją z prośbą o przejście z ilości słów na ich jakość.
28 sierpnia 2014, 16:35
I jak tu zaprzeczyć słusznej krytyce
28 sierpnia 2014, 16:47
Brawo Ken.
28 sierpnia 2014, 17:42
Należą się ode mnie Panu przeprosiny. Przepraszam.
S
strada
28 sierpnia 2014, 13:45
Ja też nie lubię Kościoła zamkniętego. 
28 sierpnia 2014, 13:03
Ja również nie lubię Kościoła zamkniętego wg definicji autora, ale na szczęście taki Kościół istnieje jedynie w wyobraźni autora i jego towarzystwa. Autor walczy z wiatrakami.
28 sierpnia 2014, 13:14
Zatem to albo racjonalizacja, albo cynizm.
F
frank
28 sierpnia 2014, 13:23
Autor ma w dupie ludzi biednych, głodnych, ubogich w tym grzesznych. Autor ma w dupie nawet to co napisałeś. Autor i jego towarzystwo walczy o dalsze dobre wygodne darmowe życie. O struktury, które zapewnią jemu i towarzyszom dalsze życie w dobrobycie. Autor nie walczy z wiatrakami lecz z waszą coraz światlejszą świadomością.  Autor ma ogólnie w dupie wiernych kościoła katolickiego.
28 sierpnia 2014, 13:33
To nie jest niemożliwe, ale bez dowodów, to tylko oszczerstwa. Ponadto błędnie koncentrujące zagadnienie na osobach, a nie na fałszywości konstruktu p.t. Kościół Otwarty. Ludzie się zmieniają, memy pozostają - to one są problemem, a nie przelotni ich nosiciele.
28 sierpnia 2014, 12:12
Bzdura. Kościół Otwarty nie "otwiera się" na biednych, głodnych, odrzuconych, ubogich, chorych, a selektywnie "otwiera się" na mizianie się po narządach z lewactwem otwarcie wrogim Kościołowi. Dorabiając pozorną 'filozoficzną głębię' do konkretnych działań KO Ksiądz zwyczajnie fałszuje rzeczywistość.
#
#
28 sierpnia 2014, 13:16
Zgadzam się. Podczas akcji ewangelizacyjnych nieraz zamiast rozmawiać o Jezusie trzeba było tłumaczyć się z kolejnych wybryków (czyt. głośno wyrażonych kontorwersyjnych poglądów) kapłanów i dziennikarzy sympatyzujących z lewicą i uważających się za przestawicieli kościoła otwartego.
28 sierpnia 2014, 13:30
To tylko jeden z elementów. Czytelniejszym jest głucha cisza w dziedzinie inicjatyw Kościoła (rzekomo-)Otwartego w zakresie "otwierania się" np. na kibiców z blokowisk, narodowców, zwolenników Korwina-Mikkego, Ruchu Narodowego. "Otwartość" na "dialog" z Arturem Zawiszą, Robertem Winnickim, wspomnianym JKMem etc. Jest to zatem co najwyżej Kościół lewostronnie Otwarty, który robi zasłonę dymną wobec swojego charakteru poprzez narzucanie narracji opratej o fałszywą dychotomię Kościół Otwarty - Kościół Zamknięty. Ukrywanie swojego prawdziwego charakteru za ładniebrzmiacymi etykietkami to klasyczny repertuar lewactwa. ... bo lewactwo, to nie poglądy, to stan umysłu - przedkładanie chciejstwa nad prawdę.
28 sierpnia 2014, 12:04
W dyskusji o otwarciu i zamknięciu Kościoła robi się coraz większe pomieszanie z poplątaniem. A najlepsze jest to, że w to wmieszano społeczne etykiety, znaczy 1. Zamknięty = konserwatywny, prawicowy, tradycjonalistyczny 2. Otwarty = liberalny, lewicowy, modernistyczny. Nie zgadzam się z takim podziałem (biorę z każdej części co najlepsze, nie uwiązując się do żadnej). Sam uważam się za otwartego katolika, ale trudno mi odnaleźć siebie w którejś z w/w grup, które tak się jakoś wyklarowały. Dla mnie otwarty Kościół to otwarty na ludzi, ale nie na grzech. Na dobro (jezuickie magis), ale nie na zło. Przedkładające miłosierdzie nad ofiarę, sprawiedliwość. Do tego dorzucę kolejne sformułowanie, które trafia do mnie, sparafrazuję na podstawie bieżącego tekstu o. Dariusza Piórkowskiego: Otwarty, czyli udzielający zbawczych darów tym, którzy rzekomo na to nie zasługują. A więc nie zamknięcie tylko na swoich, jedynych zasługujących na zbawienie, bo spełniających paletę określonych kryteriów. Wykonujących tak, a nie inaczej przeróżne rytuały, posługujących się takim, a nie innym językiem itd., co przybiera często formę utworzenia mniejszego, czy większego towarzystwa wzajemnej adoracji, a czasami wręcz sekciarstwa. Kościół zamknięty w ten sposób to niedopuszczalne wypaczenie przesłania Jezusa Chrystusa, który chce wszystkich ludzi przyciągnąć do siebie. Nikomu nie stawia bariery. A my chcemy być większymi sędziami od samego Boga?
28 sierpnia 2014, 12:22
Samo się to pomieszanie z poplątaniem nie robi, tylko jest robione przez tych, którzy chcą zamaskować konkretny kierunek "otwarcia" na lewactwo rzekomym "otwarciem" o ogólnym, pozytywnym charakterze.
28 sierpnia 2014, 11:56
Nie Kościół ma się dostosować do świata, lecz świat do Ewangelii.- kard. S. Wyszyński Kościół był, jest i będzie "otwarty", ponieważ każdy kto grzeszy, mówi kłamstwa w imieniu Kościoła to automatycznie "wychodzi" z niego zaś każdy kto się nawraca podejmując POKUTĘ, stosowne umartwienia i totalne uniżenie z wielką pokorą ten na powrót dzięki łasce Pana Jezusa "wchodzi" z powrotem do Kościoła, by na nowo trwać z nim w jednosci. Kościół był, jest i będzie "zamknięty", ponieważ Droga Prawda i Życie trwa wiecznie, jest niezmienna a jest nia Jezus Chrystus. Kościół musi z koniecznosci być zamknięty przed tymi którzy nie mają woli sienawrócić, nie może Kosciół tryiumfujący "otworzyć się" by przygarnać potępionych, to byłoby sprzeczne z Bożą Sprawiediwością. Kościół jest zamknięty ponieważ musi sie chronić przed trucizną jaką jest modernizm, chcący zniszczyć Go od środka. ------------- Niestety dziś obserwujemy coraz większe działanie środowisk Koscioła "otwartego" w negatywnym tego słowa znaczeniu. Coraz częściej widzimy obce (czytaj pogańskie) kultury w kościołach katolickich. Liberalne podejścia ksiezy do fundamentalnych prawd wiary są piekielnie niebezbieczne przed czym przestrzegali papieże na przestrzeni wieków.
F
franek
28 sierpnia 2014, 12:13
nie może Kosciół tryiumfujący "otworzyć się" by przygarnać potępionych, to byłoby sprzeczne z Bożą Sprawiediwością. Kościół jest zamknięty ponieważ musi sie chronić przed trucizną jaką jest modernizm, chcący zniszczyć Go od środka. I Ty to wyczytałeś z Ewangelii?? Taka jest nauka Chrystusa?
E
eryk
28 sierpnia 2014, 13:51
Musi Ci być naprawdę ciężko żyć w takim świecie i Kościele. Współczuję.
O
owieczka_
28 sierpnia 2014, 11:54
Pierwsza Głowa Kościoła w swoim pierwszym wystąpieniu nie miała problemów z mówieniem otwartym tekstem i nie nazwał tego św.Piotr mową Kościoła otwartego do ludzi na peryferiach i poza nimi (poganie) i do swoich czyli Żydów. I nie tworzył św. Piotr klubów "kościoła otwartego", ani nie wznosił okrzyków "niech żyje kościół otwarty!", albo nie deklarował, że nie lubi kościoła zamkniętego. 36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem». Pierwsze nawrócenie Żydów 37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz». 40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: «Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!». 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. ście przypomina okrzyk "niech żyje tow. Gierek!", ale to już osobista dygresja.
O
owieczka_
28 sierpnia 2014, 11:58
O o. Coś się pokręciło w tym komentarzu. Dygresja dotyczy okrzyku "niech żyje kościół otwarty!", a nie mowy św. Piotra.
D
DG
28 sierpnia 2014, 11:45
Wychodzenie poza krąg swoich to strategia wyglądająca na rozsądną, ale czy są zasoby aby ją realizować? Znaczna część chrześcijan ma poważne watpliwości co do swej wiary. Nawet księża nie są pewni, istnieje ten Bóg czy nie? Otwarcie do takich myśli przyznał się tylko ks. Wacław Hryniewicz, myślę jednak, że problem jest szerszy. Większość księży to nie intelektualiści, radzą sobie inaczej, albo sobie nie radzą. Upadek wiary wydaje się być podłożem alkoholizmu wśród księży. To są ciche tragedie, bo człowiek, który umie tylko odprawiać msze, wygłaszać nudne kazania i odmawiać brewiarz nie ma co robić kiedy ogłosi, że nie jest pewien swej wiary. Przykładem takiej tragedii jest nieżyjący ks. Wiesław Madziąg, proboszcz, który o godzinie 11 przed południem, kompletnie zamroczony alkoholem spowodował wypadek drogowy w którym sam zginął i co gorsza zabił niewinnego człowieka. Niech Bóg mu wybaczy! Mrok w duszy tego księdza poprzedzał alkoholowe zamoroczenie. Wielu prostych księży pokrywa swoje wątpliwości udawaną pewnością siebie. Jednak nietrudno taką postawę zdemaskować. Krótko mówiąc, w Kościele nie ma nawet zasobów aby wierni i księża pomogli samym sobie. Nie mamy z czym iść na zewnątrz.
F
franek
28 sierpnia 2014, 12:08
Jedni mają te możliwości, inni  nie mają. Nie ma co uogólniać. Z Bogiem wszystko jest możliwe. Trzeba tylko uwierzyć. Kościół szedł różnymi zakrętasami ale szedł i idzie dalej. Bóg o to zadbał.