Zacznijmy znów ze sobą rozmawiać

Janusz Poniewierski

W środę w Krakowie - w murach Uniwersytetu - odbył się pierwszy w Polsce "dziedziniec pogan". Ów "dziedziniec" to inicjatywa Benedykta XVI, wyraźnie nawiązująca do biblijnej Świątyni jerozolimskiej, gdzie największy, zewnętrzny dziedziniec był otwarty dla wszystkich. Co więcej, tu spotykali się ludzie, którzy na co dzień nie pałali do siebie miłością.

Dziś również - powiada Papież - trzeba tworzyć taką przestrzeń dialogu: wierzących z niewierzącymi, a także osób wyznających różne systemy wartości. Po to, żeby się spotkać, wysłuchać swoich racji i - jeśli to możliwe - podjąć współpracę dla dobra innych.

"Dziedziniec pogan" odbył się już w kilku miastach Europy, m.in. w Paryżu, Tiranie i Barcelonie. Teraz dołączył do nich Kraków. To ważne, że zaczynamy w Polsce serię takich spotkań - bo jak mówi główny organizator tego wydarzenia ze strony Kościoła, bp Grzegorz Ryś - ostatnio "staliśmy się społeczeństwem wielorako podzielonym, o wzajemnym zaufaniu zredukowanym niemal do zera. Rozmawiamy i słuchamy się wyłącznie we własnych grupach, przekonujemy tylko przekonanych".

DEON.PL POLECA

W tym kontekście jak rachunek sumienia zabrzmiała zapomniana już chyba przez wszystkich preambuła do Konstytucji RP. Tekst tak piękny, że przytaczam go w całości:

"W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 r. możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o jej losie, my, Naród Polski: wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji I i II RP, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku, złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie, świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję RP jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Wszystkich, którzy dla dobra III RP tę Konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej".

Jak daleko odeszliśmy od tego tekstu… Trzeba było biskupa, żeby - tak jak kiedyś prymasi pełniący funkcję interreksów albo ks. Piotr Skarga czy też piszący "Etykę solidarności" ks. Józef Tischner - nam ów fundament państwa przypomnieć. I - na bezdrożu, na którym się znaleźliśmy - postawić akceptowalny przez (prawie) wszystkich drogowskaz.

DEON.PL POLECA
Wyrusz w podróż do swojego wnętrza i słuchaj

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Komentarze

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Komentarze

Czy adwent może stać się szansą na usłyszenie własnego serca?

Komentarze

Więcej w: DEON.pl

Jak pokonać poranne zmęczenie? Oto kilka nawyków, na które trzeba uważać

Inteligentne Życie

Tusk ostrzega przed globalnym konfliktem: Zbliża się nieznane

Świat

Historyczne spotkanie najwyższej i najniższej kobiety świata. Dzieli je 1,5 metra, ale zjednoczyły się w ważnym przesłaniu

Świat

Bezwzględne więzienie za postawę pro-life. Te osoby może ułaskawić Donald Trump

Inteligentne Życie

Abp Kupny: Kościół musi być domem szczególnie dla tych, których zranił

Kościół

Spektakularna erupcja islandzkiego wulkanu. Zdjęcia wprawiają w zachwyt, ale i przerażają [GALERIA]

Świat

Skomentuj artykuł

Zacznijmy znów ze sobą rozmawiać
Komentarze (95)
LP
love's patient
28 czerwca 2012, 08:39
Mnie najbardziej smuci, że tak trudno rozmawiać nam wierzącym między sobą. Łatwiej mi znaleźć płaszczyznę porozumienia z niewierzącymi znajomymi (oczywiście nie wszystkimi, bo są różne niewiary), którzy chcą wysłuchać, co mam do powiedzenia o mojej wierze, o Jezusie, Kościele bez doszukiwania się od razu błędu, herezji, nieścisłości, niż z katolikami, którzy tylko czekają, jak pochwycić na słowie i przypiąć łatkę "modernistki", "postmodernistki", "liberałki" etc. Z drugiej strony również niektórzy bardziej progresywni znajomi na niektóre hasła od razu obruszają się i przestają słuchać, uznając mnie za "tradycjonalistkę", "konserwatystkę" itp. Naprawdę wierzę, że warto się nawzajem słuchać bez polemicznego zapału. Potem można podyskutować, ale przede wszystkim warto zapytać: "Czy dobrze Cię zrozumiałam?"
I
ivo
27 czerwca 2012, 02:03
@ivo 1. Zatem byłoby wielce użyteczne jakieś skonkretyzowanie tych warunków wstępnych dialogu 2. Dla zainteresowanych - proszę w Google wpisać: Paweł VI masoneria. Ad 1. Zgoda, trzeba będzie kiedyś o tym napisać. Ad 2. Hola, hola - mówimy o Ojcu Świętym i słudze Bożym, kandydacie na ołtarze. Wiem, oczywiście, że zwolennicy abp. Lefebvre'a uważają go za heretyka (tak samo jak i Jana Pawła II za Asyż, a także cały II Sobór Watykański), ale - na miłość boską - nie dajmy się zwariować. Nauczanie PVI należy już do skarbca nauki Kościoła. Nie pozwolę go stamtąd wyrugować. Co do: Ad. 1 - czekam niecierpliwie Ad. 2 - ostrożnie, z Bożą pomocą mam nadzieję, że jednak na ołtarzach Paweł VI się już nie znajdzie, a Jego mezalianse z komunizmem i masonerią są raczej powodem powszechnego już zażenowania i zawstydzenia niż zasługi i to nie tylko wśród zwolenników Bractwa Piusa X. Warto jednak, w tym kontekście, wspomnieć też o wyjątkowej determinacji Papieża Benedykta XVI w dążeniu do pełnej jedności Bractwa Piusa X ze Stolicą Apostolską.
J
janusz.poniewierski
27 czerwca 2012, 00:56
@ivo 1. Zatem byłoby wielce użyteczne jakieś skonkretyzowanie tych warunków wstępnych dialogu 2. Dla zainteresowanych - proszę w Google wpisać: Paweł VI masoneria. Ad 1. Zgoda, trzeba będzie kiedyś o tym napisać.  Ad 2. Hola, hola - mówimy o Ojcu Świętym i słudze Bożym, kandydacie na ołtarze.  Wiem, oczywiście, że zwolennicy abp. Lefebvre'a uważają go za heretyka (tak samo jak i Jana Pawła II za Asyż, a także cały II Sobór Watykański), ale - na miłość boską - nie dajmy się zwariować. Nauczanie PVI należy już do skarbca nauki Kościoła. Nie pozwolę go stamtąd wyrugować.   
I
ivo
27 czerwca 2012, 00:43
@ontario Czy Chrystus dialogował ? To może jakiś cytat z dialogowania Chrystusa... Chyba jednak NAUCZAŁ I w takich sytuacjach (jak w podanym linku) raczej wypędzał złe duchy 1. Żywy krzyż Figurskiego i Wojewódzkiego jest chamstwem i bluźnierstwem. Jestem zdumiony, że ktoś jeszcze chce słuchać tych panów. W tym wypadku nie może być mowy o dialogu. Bo i o czym? To nie jest tak, że nie dostrzegam żadnych warunków wstępnych dialogu. Proszę mi nie wmawiać rzeczy, których nigdzie nie napisałem. 2. Polecam encyklikę Pawła VI Ecclesiam suam - poświęconą m.in. problematyce dialogu.   4. Napisałem o Ewangelii - bo tak właśnie ją czytam. I czuję, że mam ją głosić w dialogu ze światem. Bóg prowadzi ciągły dialog z człowiekiem, wciąż daje mu szansę - jakże ja mógłbym żyć inaczej? 1. Zatem byłoby wielce użyteczne jakieś skonkretyzowanie tych warunków wstępnych dialogu 2. Dla zainteresowanych - proszę w Google wpisać: Paweł VI masoneria.
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 23:50
Przepraszam, mój ostatni wpis jest odpowiedzią dla @IVO, a nie @ONTARIO.
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 23:48
@ontario Czy Chrystus dialogował ? To może jakiś cytat z dialogowania Chrystusa... Chyba jednak NAUCZAŁ I w takich sytuacjach (jak w podanym linku) raczej wypędzał złe duchy 1. Żywy krzyż Figurskiego i Wojewódzkiego jest chamstwem i bluźnierstwem. Jestem zdumiony, że ktoś jeszcze chce słuchać tych panów. W tym wypadku nie może być mowy o dialogu. Bo i o czym? To nie jest tak, że nie dostrzegam żadnych warunków wstępnych dialogu. Proszę mi nie wmawiać rzeczy, których nigdzie nie napisałem.  2. Polecam encyklikę Pawła VI Ecclesiam suam - poświęconą m.in. problematyce dialogu. Zacytuję kilka fragmentów: "Ojcowski i święty dialog między Bogiem a ludźmi (...)", "Religia dialogiem między Bogiem a człowiekiem", "Ponieważ sam Bóg pierwszy rozpoczął dialog zbawienia, (...) trzeba, byśmy i my pierwsi szukali dialogu z ludźmi" (...), "Skoro dialog zbawienia zrodził się z miłości i dobroci Boga , (...) konieczną jest rzeczą, aby i nas do dialogu nie skłaniało nic innego jak tylko żarliwa i szczera miłość". Itd.   3. Żałuję bardzo, że nie widzi Pan/Pani, iż całe życie Jezusa Chrystusa, SŁOWA, które zamieszkało między nami, jest jednym wielkim dialogiem z człowiekiem (jego konkretną realizacją są rozmowy: choćby z Samarytanką, z Nikodemem, z faryzeuszami).   4. Napisałem o Ewangelii - bo tak właśnie ją czytam. I czuję, że mam ją głosić w dialogu ze światem. Bóg prowadzi ciągły dialog z człowiekiem, wciąż daje mu szansę - jakże ja mógłbym żyć inaczej?
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 23:01
Proszę mnie oświecić: czego w nich nie zrozumiałam? (...) Jedyne, o co możemy się spierać, czy ktoś wygłasza takie mowy po prostu nieświadom, że brzmią dla ludzi w nich opisywanych jako krzywdzące uproszczenie, czy też robi to z premedytacją. Niektórych zacytowanych przez Panią biskupów znam osobiście i jestem pewien, że do głowy im nie przyszło, że Panią w ten sposób obrażają. Proszę mi nie dorabiać gęby obrażającego się o wszystko ateisty. Gdyby Janusz Palikot powiedział publicznie, że katolicy to ludzie pozbawieni zdolności rozsądnego myślenia, jak by się Pan poczuł? Przyjąłby pan wytłumaczenie, że nic się nie stało, a Janusz musi tylko trochę bardziej uważać na słowa, a w ogóle trzeba wziąć poprawkę na jego prywatne rozumienie słowa "rozsądek"? Interesowałoby to pana, znając jego poglądy o katolikach? Chciałby Pan z nim o czymkolwiek rozmawiać? O tym akurat próbowałbym z nim rozmawiać, pokazując, że wiara nie musi oznaczać braku zdrowego rozsądku. Dużo większy problem miałbym z innymi poglądami JP - te rzeczywiście mogłyby uniemożliwić dalszą rozmowę. Kiedy pisałem o ubolewaniu, chodziło mi o to, że - jako katolik - chcę Panią przeprosić za to, co raniące w wypowiedziach moich biskupów. Tylko tyle.  Nie zamierzałem dorabiać Pani żadnej "gęby" - to Pani sama napisała, że traktowanie ateistów jako "pseudokatolików" jest dla nich czymś "nieprzyjemnym, jeśli nie obraźliwym". Uznałem zatem, że może sobie Pani nie życzyć, żeby ktokolwiek myślał o niej jako stworzonej i kochanej przez Boga. Tak właśnie myślę - i cieszę się, że nie czuje się Pani z tego powodu obrażona.  
I
ivo
26 czerwca 2012, 23:00
@ontario Wojewódzki i Figurski - Żywy Krzyż http://www.youtube.com/watch?v=kpGKZE4TBa0&feature=pla<x>yer_em<x>bedded#! No to niech pan, panie Poniewierski dialoguje... życzę powodzenia Dziękuję. Ewangelia nie jest o tym, jak osiągać sukces, a to właśnie ona wzywa mnie do prowadzenia dialogu z innymi. Czy Chrystus dialogował ? To może jakiś cytat z dialogowania Chrystusa... Chyba jednak NAUCZAŁ I w takich sytuacjach (jak w podanym linku) raczej wypędzał złe duchy
K
klawa
26 czerwca 2012, 21:52
 Omyliłem się co do jednego: myślałem, że Pani szczerze zależy na zrozumieniu tych wypowiedzi. Proszę mnie oświecić: czego w nich nie zrozumiałam? Wszystko Pan wyjaśni: te wypowiedzi wynikają z pewnej wizji człowieka niewierzącego, wizji dla mnie całkowicie urojonej. Jedyne, o co możemy się spierać, czy ktoś wygłasza takie mowy po prostu nieświadom, że brzmią dla ludzi w nich opisywanych jako krzywdzące uproszczenie, czy też robi to z premedytacją. PS. Rozumiem, że Panią to obraża, niemniej jako katolik wierzę, że jest Pani stworzona i kochana przez Boga. Nie ma na to rady. Proszę mi nie dorabiać gęby obrażającego się o wszystko ateisty. Gdyby Janusz Palikot powiedział publicznie, że katolicy to ludzie pozbawieni zdolności rozsądnego myślenia, jak by się Pan poczuł? Przyjąłby pan wytłumaczenie, że nic się nie stało, a Janusz musi tylko trochę bardziej uważać na słowa, a w ogóle trzeba wziąć poprawkę na jego prywatne rozumienie słowa "rozsądek"? Interesowałoby to pana, znając jego poglądy o katolikach? Chciałby Pan z nim o czymkolwiek rozmawiać? 
K
klawa
26 czerwca 2012, 21:49
 Omyliłem się co do jednego: myślałem, że Pani szczerze zależy na zrozumieniu tych wypowiedzi. Proszę mnie oświecić: czego w nich nie zrozumiałam? Wszystko Pan wyjaśni: te wypowiedzi wynikają z pewnej wizji człowieka niewierzącego, wizji dla mnie całkowicie urojonej. Jedyne, o co możemy się spierać, czy ktoś wygłasza takie mowy po prostu nieświadom, że brzmią dla ludzi w nich opisywanych jako krzywdzące uproszczenie, czy też robi to z premedytacją. PS. Rozumiem, że Panią to obraża, niemniej jako katolik wierzę, że jest Pani stworzona i kochana przez Boga. Nie ma na to rady. Proszę mi nie dorabiać gęby. Napisałam wyraźnie, co jest obraźliwe.
K
klawa
26 czerwca 2012, 21:48
@janusz poniewierski Rozumiem, że Pan ubolewa, ale co to w zasadzie zmienia? Te wypowiedzi idą do ludzi, często prostych, nie rozumiejących kościelnej retoryki tak samo jak ateiści. Zresztą - dlaczego ateiści mają się znać na biskupiej retoryce? Oni widzą taką wypowiedź i im przykro. Czy to cokolwiek zmienia, że ta "miłość" jest (rzekomo, bo tego Pan nie dowiedzie) w jakimś innym sensie? Być może nie ma w tym złej woli, ale co w takim razie jest? Po co się takie poglądy o ateistach wygłasza? Czy naprawdę Pan sądzi, że arcybiskup nie jest świadomy języka, jakiego używa? A kardynał Dziwisz pisze przemówienie na kolanie i nie czyta dokładnie tego, co zamierza powiedzieć MILIONOM ludzi w Polsce? A jak wytłumaczyć ton pobrzmiewający z wypowiedzi choćby SJ Dariusza Kowalczyka - "trzeba walczyć", ale z kim? I jak? Czy mam się czuć komfortowo, skoro pokazuje się palcem - "to ateista. Trzeba z nim walczyć, a na pewno z jego poglądem"?Powstał zresztą niedawno jakiś komitet do spraw przeciwdziałania ateizacji Polski. To też przez przypadek? Dla mnie jest jasne, te wypowiedzi są O ATEISTACH, ale nie DO ATEISTÓW. Sam Pan to wykazał, dowodząc, że trzeba podzielać katolickie postrzeganie ateizmu i miłości, aby je zrozumieć. To gdzie tu miejsce na dialog?
K
klawa
26 czerwca 2012, 21:48
@janusz poniewierski Rozumiem, że Pan ubolewa, ale co to w zasadzie zmienia? Te wypowiedzi idą do ludzi, często prostych, nie rozumiejących kościelnej retoryki tak samo jak ateiści. Zresztą - dlaczego ateiści mają się znać na biskupiej retoryce? Oni widzą taką wypowiedź i im przykro. Czy to cokolwiek zmienia, że ta "miłość" jest (rzekomo, bo tego Pan nie dowiedzie) w jakimś innym sensie? Być może nie ma w tym złej woli, ale co w takim razie jest? Po co się takie poglądy o ateistach wygłasza? Czy naprawdę Pan sądzi, że arcybiskup nie jest świadomy języka, jakiego używa? A kardynał Dziwisz pisze przemówienie na kolanie i nie czyta dokładnie tego, co zamierza powiedzieć MILIONOM ludzi w Polsce? A jak wytłumaczyć ton pobrzmiewający z wypowiedzi choćby SJ Dariusza Kowalczyka - "trzeba walczyć", ale z kim? I jak? Czy mam się czuć komfortowo, skoro pokazuje się palcem - "to ateista. Trzeba z nim walczyć, a na pewno z jego poglądem"?Powstał zresztą niedawno jakiś komitet do spraw przeciwdziałania ateizacji Polski. To też przez przypadek? Dla mnie jest jasne, te wypowiedzi są O ATEISTACH, ale nie DO ATEISTÓW. Sam Pan to wykazał, dowodząc, że trzeba podzielać katolickie postrzeganie ateizmu i miłości, aby je zrozumieć. To gdzie tu miejsce na dialog? Omyliłem się co do jednego: myślałem, że Pani szczerze zależy na zrozumieniu tych wypowiedzi. Proszę mnie oświecić: czego w nich nie zrozumiałam? Wszystko Pan wyjaśni: te wypowiedzi wynikają z pewnej wizji człowieka niewierzącego, wizji dla mnie całkowicie urojonej. Jedyne, o co możemy się spierać, czy ktoś wygłasza takie mowy po prostu nieświadom, że brzmią dla ludzi w nich opisywanych jako krzywdzące uproszczenie, czy też robi to z premedytacją. PS. Rozumiem, że Panią to obraża, niemniej jako katolik wierzę, że jest Pani stworzona i kochana przez Boga. Nie ma na to rady. Proszę mi nie dorabiać gęby. Napisałam wyraźnie, co jest obraźliwe. 
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 21:01
@ontario No to niech pan, panie Poniewierski dialoguje... życzę powodzenia Dziękuję. Ewangelia nie jest o tym, jak osiągać sukces, a to właśnie ona wzywa mnie do prowadzenia dialogu z innymi.    
O
ontario
26 czerwca 2012, 19:59
No to niech pan, panie Poniewierski dialoguje... życzę powodzenia Wojewódzki i Figurski - Żywy Krzyż http://www.youtube.com/watch?v=kpGKZE4TBa0&feature=pla<x>yer_em<x>bedded#!
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 15:13
@Klawa Z przykrością stwierdzam, że zostałem niezrozumiany. Ale to całkowicie! Po pierwsze, jasno napisałem, że ubolewam z powodu zacytowanych wypowiedzi. Po drugie, chodziło mi o pokazanie, że ludzie, którzy takie poglądy głoszą, wcale nie są tak pełni złej woli, jak ich Pani postrzega. Napisałem też, że powinni oni bardziej zważać na język, jakiego używają.  Po trzecie, nie pisałem traktatu na temat ateizmu i jego rodzajów - zależało mi jedynie na próbie pokazania, co (kogo) mają na myśli, ci, którzy tak mówią. Omyliłem się co do jednego: myślałem, że Pani szczerze zależy na zrozumieniu tych wypowiedzi. No ale Pani już definitywnie wydała o nich osąd. W tej sytuacji wypada mi jedynie zamilknąć.  PS. Rozumiem, że Panią to obraża, niemniej jako katolik wierzę, że jest Pani stworzona i kochana przez Boga. Nie ma na to rady.          
.
.
26 czerwca 2012, 14:53
Dialog to jest wzajemna wymiana poglądów na " jakiś temat". /duże uproszczenie/ Ale do porozumienia potrzebne jest jakieś " spoiwo". Co nim może być ? Przydałyby się jakieś wartości. Tutaj nie wystarczy już zwykła solidarność plemienna i głeboka pogarda wobec tych, którzy należą do innej społeczności czy grupy . Nie bardzo przydaje się też przekonanie o monopolu na prawdę i moralną wyższość. :-).
J
janusz.poniewierski
26 czerwca 2012, 14:44
@ Tak Red . Poniewierski, Reakcja Pana na mój wpis to typowa reakcja ludzi ciężko znoszących inne uwagi niż oklaski. To wynika, moim zdaniem, z poczucia wyższości, być może nie do końca uświadomionego. (...) Nie zauważyłem zdecydowanej reakcji Pana redaktorka na te niewątpliwie niegodziwe i niegodne dyskusji uwagi . (...) Pana uwaga na końcu też była charakterystyczna. Ja napisałem „medice cura te ipsum” nie do Pana , lecz do niektórych dyskutantów którym poświęciłem znacznie więcej uwagi niż Panu. Łatwo ich było zidentyfikować. Natomiast Pan od razu zaproponował mi to samo. No cóż ulżyło Panu i tak żeśmy sobie podialogowali. Zresztą jak większość gorących orędowników dialogu. No tośmy się nie zrozumieli. Ja tylko zareagowałem na zdanie skierowane wprost do mnie: "Szanowny Panie Redaktorze, jeśli się szanuje innego człowieka, to nie zakłada się, że jest idiotą i nie rozumie podstawowych rzeczy". Zrozumiałem je tak, jak zrozumiałem - wystarczyło zwrócić uwagę, że miał Pan na myśli co innego, tymczasem wytoczył Pan ciężkie armaty. Szkoda...   
EH
ecce homo
26 czerwca 2012, 00:08
Aby dialog był możliwy, należy ustanowić jakieś jego kryteria. Chęć, lub brak chęci dialogu należy jak wiadomo do sfery wolitywnej człowieka. Wola zaś, to władza rozumnego pożądania, której celem jest osiągnięcie jakiegoś dobra. Czy możliwy jest dialog kiedy pożądane dobro jest kontrastowo wzajemnie przeciwstawne (jeden chce widzieć dobro w zabijaniu, inny w ratowaniu życia) albo gdzie poszczególne znaczenia słów którymi się posługujemy są w równym stopniu przeciwstawnie definiowane (zabija, a mówi, że ratuje np. wolność wyboru)? Oczywiście, że NIE ! Czy zatem istnieją jakieś uniwersalne (powszechnie obowiązywalne) wartości (dobro) na których można by próbować dialogu ? ALEŻ OCZYWIŚCIE, ŻE TAK - takim wspólnym, powszechnie obowiązywalnym i uniwersalnym dobrem jest "interes do zrobienia", czyli korytko - zrozumiałe dla każdego niezależnie od czasu, miejsca, wykształcenia, języka, narodowości i kontekstu kulturowego! No może z wyjątkiem paru świętych oszołomów ... No bo przecież każdy w zasadzie ma swoją cenę - nieprawdaż ? A inteligencja (jak pokazują ludzkie losy) tylko dopomoże - w razie potrzeby - w "roztropnym" usprawiedliwieniu nawet największej nikczemności ! ZATEM - DIALOGUJMY ZE WSZYSTKIMI I O WSZYSTKIM ... Tak wygląda UPADEK CYWILIZACJI, czyli WIEŻA BABEL AD 2012
M
Maria.m
25 czerwca 2012, 22:08
 Dialog   to jest   wzajemna   wymiana poglądów   na  "  jakiś temat". /duże uproszczenie/  Ale do porozumienia potrzebne jest jakieś  " spoiwo".  Co nim może być ?  
M
Maria.m
25 czerwca 2012, 22:07
 Dialog   to jest   wzajemna   wymiana poglądów   na  "  jakiś temat". /duże uproszczenie/  Ale do porozumienia potrzebne jest jakieś  " spoiwo".  Co nim może być ?  
K
klawa
25 czerwca 2012, 21:41
 @tak: ale co jest złego w tym, że "ty swoje i koniec"? Czy Kościół odstępuje od "swojego", aby podialogować z ateistami? Czy mam odstąpić od swoich poglądów i przyjąć katolicki punkt widzenia, abyś mnie uznał za wartą rozmowy? W takim razie te wszystkie szumne hasła o dialogu są niewiele warte. Dialog nie polega na tym, że podejmuje się go dopiero wtedy, gdy rozmówca przyjmie nasz punkt widzenia. 
M
Maria.m
25 czerwca 2012, 20:05
 A co można stworzyć    "   dialogując   ze  wszystkimi  i  o wszystkim  "  ?  Kto  określi   kryteria dialogu   w czasie   takiego  spotkania  ?  Czy   "  interes  do zrobienia "  /  korytko /   to sprawa   warta   aż   takiego  "dialogu"?
T
tak
25 czerwca 2012, 18:36
klawa, no tośmy sobie pogadali. Ty swoje i koniec. Mam nadzieję, że to jednak nie jest puenta dyskusji na tym forum
M
Maria.m
25 czerwca 2012, 18:16
Czy dialog prowadzony  w   mediach      może stworzyć  ?   jakieś   dobro  /   o małym  lub  dużym  zasięgu /
EH
ecce homo
25 czerwca 2012, 18:00
Aby dialog był możliwy, należy ustanowić jakieś jego kryteria. Chęć, lub brak chęci dialogu należy jak wiadomo do sfery wolitywnej człowieka. Wola zaś, to władza rozumnego pożądania, której celem jest osiągnięcie jakiegoś dobra. Czy możliwy jest dialog kiedy pożądane dobro jest kontrastowo wzajemnie przeciwstawne (jeden chce widzieć dobro w zabijaniu, inny w ratowaniu życia) albo gdzie poszczególne znaczenia słów którymi się posługujemy są w równym stopniu przeciwstawnie definiowane (zabija, a mówi, że ratuje np. wolność wyboru)? Oczywiście, że NIE ! Czy zatem istnieją jakieś uniwersalne (powszechnie obowiązywalne) wartości (dobro) na których można by próbować dialogu ? ALEŻ OCZYWIŚCIE, ŻE TAK - takim wspólnym, powszechnie obowiązywalnym i uniwersalnym dobrem jest "interes do zrobienia", czyli korytko - zrozumiałe dla każdego niezależnie od czasu, miejsca, wykształcenia, języka, narodowości i kontekstu kulturowego! No może z wyjątkiem paru świętych oszołomów ... No bo przecież każdy w zasadzie ma swoją cenę - nieprawdaż ? A inteligencja (jak pokazują ludzkie losy) tylko dopomoże - w razie potrzeby - w "roztropnym" usprawiedliwieniu nawet największej nikczemności ! ZATEM - DIALOGUJMY ZE WSZYSTKIMI I O WSZYSTKIM ...
Piotr Klys
25 czerwca 2012, 15:49
<a href="http://ekai.pl/wydarzenia/x56053/posluga-jednania-najwazniejszym-zadaniem-kosciola/">ekai.pl/wydarzenia/x56053/posluga-jednania-najwazniejszym-zadaniem-kosciola/</a> 
K
klawa
25 czerwca 2012, 14:00
4. Po drugie na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół (czyli kto?) celowo kreuje sobie ateistów jako swoich wrogów aby w nich uderzyć. Gdzie tu są fakty? Fakty już przytoczyłam - wypowiedzi hierarchów Kościoła. W dużym skrócie: ateizm jest złem, zagrożeniem dla świata. To jest wskazywanie palcem wroga.  Ilu tym stwierdzeniem skrzywdziłś/aś? A ilu ateistów skrzywdziły takie wypowiedzi jak kardynała Dziwisza, abp Michalika, abp Kowalczyka? Ilu katolików negatywnie nastawiło się przez nie do swoich znajomych lub krewnych ateistów?  Czy Twoi znajomi i wierzący sąsiedzi , koledzy , przyjaciele odnoszą się do Ciebie wrogo dlatego, że jesteś ateistą? Są osoby, które podchodzą do ateistów bardzo podejrzliwie, a jeśli przekonają się, że mimo niewiary w Boga ten ateista ma jakąś moralność, natychmiast uznają, że nie może być ateistą, tylko jest agnostykiem albo "poszukującym". To prowadzi do bardzo wielu nieporozumień.  Nikt mnie nie bije, natomiast takie wypowiedzi jakie zacytowałam budzą nieufność wobec każdego, kto powie o sobie "ateista", budują jego negatywny stereotyp. Potem taki ateista spotka katolika i powie "nie wierzę w Boga", a katolik pomyśli "to jakiś typ bez zasad, lepiej uważać". To nie jest wg ciebie wrogie? To ja już nie wiem, co jest.  Czy wszyscy wierzący-Kościół to robią? Jeśli tak robią hierarchowie, których owieczki słuchają i po nich powtarzają, to chyba mogę uznać, że Kościół jako instytucja tak uważa?  Czy wszyscy ateiści mają zasady? A ilu znasz takich bez zasad? Ale kompletnie bez żadnych? Ja chyba nie znam żadnego takiego człowieka, niezależnie od wyznania. 
K
klawa
25 czerwca 2012, 13:53
 2. Natomiast jeżeli ja sobie ustanowiłem pewne zasady postępowania to jako ich twórca mogę je zmieniać lub się do nich nie stosować. Jaki jest sens narzucenia sobie zasad, których się nie chce stosować? Jeśli zasady nie są wymuszone naciskiem z góry, to przestrzegamy tych, z którymi się zgadzamy. Dziwne byłoby nie zgadzać się z samym sobą. A to, że ktoś czasem nie przestrzega zasad, które uznaje za słuszne, zdarza się ateistom tak samo jak katolikom i nie doszukiwałabym się tuaj nihilizmu.  Jeśli zaś ktoś zmienia zasady co chwila, to żadnych nie ma. Nie myliłabym jednak tego z naturalną ewolucją naszych poglądów w czasie życia.  3. Jak wyżej: ustawiłaś/eś sobie katolików jako osoby wrogie, natomiast siebie jako reprezentanta wszystkich ateistów świata. A jak w takim razie ustawia się osoba, która napisała: "są dwa typy ateistów..."? Jeśli katolikowi wolno wygłaszać opinie o wszystkich ateistach świata z punktu widzenia Kościoła (reprezentowanego przez tegoż katolika), to czemu nie mnie? Moje zdanie o ateistach jest bardziej osadzone w doświadczeniu niż analogiczne poglądy katolika, przyznasz. Co do tej wrogości jeszcze: wrogość polega na tym, że z perspektywy przyjętej przez KK ateista jest albo dnem totalnym (ten nihilista) i rozmawiać z nim nie warto albo prawie-katolikiem i trzeba z nim rozmawiać jak z katolikiem, który się jeszcze nie nawrócił. W obu przypadkach tzw. epic fail, jeśli chodzi o dialog. Czyli: albo oponent jest z góry zdyskredytowany jako człowiek bez wartości, albo zydskredytowany jako nieautentyczny ateista, "poszukujący", "wątpiący" itd. Agnosiewicz napisał kiedyś, że katolicy nie wierzą w istnienie ateistów i coś w tym jest. A jeśli ktoś nie wierzy, że nie jestem ani nihilistką ani pseudo-katoliczką, to nie ma szans na dialog. Bo to nie jest równa relacja. 
K
klawa
25 czerwca 2012, 13:44
 @tak: 1. Czy pytałam wszystkich ateistów na świecie? A ilu ateistów zapytał twórca podziału "są dwa rodzaje ateistów..."? Wykazałam tylko, że aby mieć pogląd "jeśli Boga nie ma, wszystko wolno", trzeba podzielać pogląd katolicki na moralność, a to się kłóci z byciem ateistą. Druga przesłanka: nie spotkałam w życiu ateisty, który by tak twierdził, a ty? Skąd zatem się wzięły te podziały i "rodzaje ateistów"? Ano wynikają one z katolickiego postrzegania świata: jeśli ateista ma jakiekolwiek dobre uczucia, to jest ukrytym katolikiem. A jeśli ktoś ma być postrzegany przez KK jako ateista "prawdziwy", to musi być nihilistą nienawidzącym wszystkich. Nie znam ani jednego ateisty, który by się z takim podziałem utożsamiał czy zgadzał. A ty? Potem można łatwo pisać "ateiści nikogo nie kochają", mając na myśli oczywiście tych nihilistów (dla kogo oczywiście? I niby dlaczego ateiści mieliby znać i uznawać katolicki podział ateistów?), ale gdzie ci nihiliści są? Natomiast ci, którzy słuchają tych słów, to ci "ukryci katolicy" - ateiści, co przestrzegają swoich sumień, mający rodziny i żyjący uczciwie. I oni słyszą takie rzeczy i odnoszą je do siebie, bo do kogo mają je odnosić? Przecież nie wierzą w Boga, więc spełniają definicję. I nie wiedzą albo niewiele ich interesuje, że wg Kościoła te słowa się do nich nie odnoszą, bo wg Kościoła oni wierzą w Boga, tylko o tmy nie wiedzą, więc sobie kochać mogą. Piętrowe nieporozumienie. I mam wrażenie, że hierarchowie Kościóła są świadomitego nieporozumienia, ale oczekują, że ateiści przyjmą jego punkt widzenia. Jeśli zaś nie chcą przyjąć, to KK może z czystym sumieniem rozłożyć ręce, "bo tu nie da się rozmawiać".
T
tak
25 czerwca 2012, 13:28
Cytuję „Poza tym nikt, kto jest ateistą, nie bierze na poważnie twierdzenia "Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno" bo to oznacza, że wierzy w to, że moralność pochodzi od Boga.” Znowu: pytałeś/aś wszystkich ateistów na świecie? Jedno jednak jest powszechnie uznane : ta instancja, która ustanawia pewne reguły może je zmienić. Jeżeli jestem człowiekiem wierzącym w Boga wiem , że to On ustanowił zasady moralne i ja ich zmienić nie mogę, co nie oznacza, że bywa, że nie jestem im wierny. Natomiast jeżeli ja sobie ustanowiłem pewne zasady postępowania to jako ich twórca mogę je zmieniać lub się do nich nie stosować. Poza tym zasady , którymi ludzie się kierują są różne. Np.: pedofile uznają, że nic złego nie robią, głośno twierdzą, że wręcz dobrze robią inicjując wcześnie dzieci seksualnie, bo to sprzyja odkrywaniu przez nie ich tożsamości seksualnej. Co rzekomo jest szalenie ważne. Tak np.: publiczne twierdzi Cohn-Bendit, który , zresztą , jak sam pisze w pamiętnikach, gdy był wychowawcą w przedszkolu, sam się tak z dziećmi zabawiał. „Takie zdania wygłosi raczej katolik, bo to się zgadza z jego wizją świata. I katolicy od lat wtykają to zdanie w usta ateistom, chociaż żaden ateista tak nigdy nie twierdził i nie twierdzi. (….)Kościół postrzega 2 typy ateistów: nihilistów i pseudo-katolików. Praktycznie żaden ateista się w tych charakterystykach nie odnajdzie.” Jak wyżej: ustawiłaś/eś sobie katolików jako osoby wrogie, natomiast siebie jako reprezentanta wszystkich ateistów świata. Sam/a sobie odpowiedz na pytanie czy to jest dobry fundament do dialogu.
T
tak
25 czerwca 2012, 13:19
Klawa, Skoro bierzesz udział w forum o potrzebie dialogu, to mama nadzieję, że tego dialogu chcesz. Chciałbym z Tobą przedyskutować z czym do tego dialogu przestępujesz, jednakże proszę uwierz mi , że moją intencją nie jest krytykowanie Ciebie, lecz wskazanie pewnych problemów. Będę się opierał na Twoich słowach: „Tacy ateiści to wymysł Kościoła - wróg wykreowany, by w niego uderzać,” Co to znaczy, że wymysły o których piszesz są wymysłami Kościoła? Czy uważasz, że wszystkich katolików? Jeżeli tak to skąd to wiesz? Na świecie jest około 1,5 mld katolików, czy wszystkich o to pytałaś/eś. Skarżysz się na pochopne oskarżenia w stosunku do ateistów. Czy przez przypadek ,mimo woli nie wpadasz sam/a w tę samą pułapkę? Po drugie na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół (czyli kto?) celowo kreuje sobie ateistów jako swoich wrogów aby w nich uderzyć. Gdzie tu są fakty? Pamiętaj nie chodzi o jednostkowe przykłady , bo piszesz Kościół, czyli wszyscy wierzący. Ilu tym stwierdzeniem skrzywdziłś/aś? Czy Twoi znajomi i wierzący sąsiedzi , koledzy , przyjaciele odnoszą się do Ciebie wrogo dlatego, że jesteś ateistą? Co to znaczy wrogo i co to znaczy uderzać? Rzeczywiście cię biją? Następny cytat: „Zarzucać ateistom, że nie mają zasad to po prostu nie chcieć dostrzegać, że mają, tylko inne od naszych”. Znowu duży kwantyfikator. Czy wszyscy wierzący-Kościół to robią? Czy wszyscy ateiści mają zasady?
T
tak
25 czerwca 2012, 12:35
Red . Poniewierski, Reakcja Pana na mój wpis to typowa reakcja ludzi ciężko znoszących inne uwagi niż oklaski. To wynika, moim zdaniem, z poczucia wyższości, być może nie do końca uświadomionego. ( Cóż ta podświadomość z nami wyprawia.) Oto dlaczego tak myślę: Po pierwsze, z jakiegoś nieznanego mi powodu uznał się Pan za większościowego adresata moich uwag. Tak nie było, poza tym , że nie wypada zakładać w poważnej dyskusji, że współlokutor jest głupszy od nas. Uwaga ta nasunęła mi się tylko dlatego, że poparł Pan Pana Piotra Kłysa, który zachował się bardzo, ale to bardzo nieelegancko, a Pan go w sprawie „przecinka” poparł. Poparł Pan Klysa i akd mimo wpisów obu panów:akd napisał do O. Kowalczyka :” Niekoniecznie radośnie. Mnie osobiście boli, gdy wygaduje Ojciec brednie, banały i podpiera się ciągle stosunkiem Jezusa do faryzeuszów.” , a Pan Klys: „W każdym razie - w duchu szacunku i dialogu - serdecznie Ojca pozdrawiam i będę o Ojcu w modlitwie pamiętał, nawet jeżeli jest Ojciec Jezuitą, nawet jeżeli będzie Ojciec wygadywał czy wypisywał brednie.” .oraz w innym wpisie „ Pozdrawiam Ojca i rozważam, czy z "dziesiątka" nie zrobić nowenny” przecież to były czyste kpiny z dyskutanta. Nie zauważyłem zdecydowanej reakcji Pana redaktorka na te niewątpliwie niegodziwe i niegodne dyskusji uwagi . Tym bardziej jeżeli jest Pan przyjacielem, kolegą czy znajomym zaatakowanego. To tak ma wyglądać dialog? Pana uwaga na końcu też była charakterystyczna. Ja napisałem „medice cura te ipsum” nie do Pana , lecz do niektórych dyskutantów którym poświęciłem znacznie więcej uwagi niż Panu. Łatwo ich było zidentyfikować. Natomiast Pan od razu zaproponował mi to samo. No cóż ulżyło Panu i tak żeśmy sobie podialogowali. Zresztą jak większość gorących orędowników dialogu.
K
klawa
25 czerwca 2012, 12:11
Z grubsza biorąc, są dwa znaczenia słowa "ateizm" Jest tylko jeden problem. Gdyby Kościół naprawdę rozmawiał z niewierzącymi, toby spostrzegł, że ateistów z pkt 2. nie ma. Tacy ateiści to wymysł Kościoła - wróg wykreowany, by w niego uderzać, bo łatwo. Być ateistą oznacza, że człowiek nie żyje wg zasad KK, ale nie oznacza, że żyje zupełnie bez zasad. To nie ateizm, tylko nihilizm. Zarzucać ateistom, że nie mają zasad to po prostu nie chcieć dostrzegać, że mają, tylko inne od naszych.  Poza tym nikt, kto jest ateistą, nie bierze na poważnie twierdzenia "Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno" bo to oznacza, że wierzy w to, że moralność pochodzi od Boga. Dziwny pogląd jak na ateistę. Takie zdania wygłosi raczej katolik, bo to się zgadza z jego wizją świata. I katolicy od lat wtykają to zdanie w usta ateistom, chociaż żaden ateista tak nigdy nie twierdził i nie twierdzi.  Może by zacząć od takich elementarnych rzeczy, skoro się chce rozmawiać - przyjrzeć się, jacy ci inni naprawdę są, a nie kierować się tym, co my sami wymyśliliśmy na ich temat. To samo się tyczy miłości - jeśli ateista akurat, ku naszemu zdziwieniu, nie nienawidzi wszystkich wokół i nie jest kompletnym nihilistą, już mu dorabiamy gębę "ukrytego katolika" i oczekujemy, że się nawróci. Tyle, że to znowu nie prowadzi do niczego, a już najmniej do zrozumienia rozmówcy (oponenta)? Kościół postrzega 2 typy ateistów: nihilistów i pseudo-katolików. Praktycznie żaden ateista się w tych charakterystykach nie odnajdzie. I raczej nie będzie chciał podejmować dialogu z kimś, kto z góry mu dorobił taką gębę, bo obie są dla ateisty nieprzyjemne, jeśli nie obraźliwe. Warto to mieć na uwadze i brać pod uwagę punkt widzenia oraz uczucia obu stron, a nie oczekiwać, że ateiści przyjmą punkt widzenia katolików. Jeśli ktoś wypowiada się w takim tonie jak przytoczeni panowie, to ja rozumiem, że on nie chce mówić ZE MNĄ, jedynie O MNIE. Bo ma już zdanie z góry wyrobione. 
K
klawa
25 czerwca 2012, 12:11
Z grubsza biorąc, są dwa znaczenia słowa "ateizm" Jest tylko jeden problem. Gdyby Kościół naprawdę rozmawiał z niewierzącymi, toby spostrzegł, że ateistów z pkt 2. nie ma. Tacy ateiści to wymysł Kościoła - wróg wykreowany, by w niego uderzać, bo łatwo. Być ateistą oznacza, że człowiek nie żyje wg zasad KK, ale nie oznacza, że żyje zupełnie bez zasad. To nie ateizm, tylko nihilizm. Zarzucać ateistom, że nie mają zasad to po prostu nie chcieć dostrzegać, że mają, tylko inne od naszych.  Poza tym nikt, kto jest ateistą, nie bierze na poważnie twierdzenia "Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno" bo to oznacza, że wierzy w to, że moralność pochodzi od Boga. Dziwny pogląd jak na ateistę. Takie zdania wygłosi raczej katolik, bo to się zgadza z jego wizją świata. I katolicy od lat wtykają to zdanie w usta ateistom, chociaż żaden ateista tak nigdy nie twierdził i nie twierdzi.  Może by zacząć od takich elementarnych rzeczy, skoro się chce rozmawiać - przyjrzeć się, jacy ci inni naprawdę są, a nie kierować się tym, co my sami wymyśliliśmy na ich temat. To samo się tyczy miłości - jeśli ateista akurat, ku naszemu zdziwieniu, nie nienawidzi wszystkich wokół i nie jest kompletnym nihilistą, już mu dorabiamy gębę "ukrytego katolika" i oczekujemy, że się nawróci. Tyle, że to znowu nie prowadzi do niczego, a już najmniej do zrozumienia rozmówcy (oponenta)? Kościół postrzega 2 typy ateistów: nihilistów i pseudo-katolików. Praktycznie żaden ateista się w tych charakterystykach nie odnajdzie. I raczej nie będzie chciał podejmować dialogu z kimś, kto z góry mu dorobił taką gębę, bo obie są dla ateisty nieprzyjemne, jeśli nie obraźliwe. Warto to mieć na uwadze i brać pod uwagę punkt widzenia oraz uczucia obu stron, a nie oczekiwać, że ateiści przyjmą punkt widzenia katolików. Jeśli ktoś wypowiada się w takim tonie jak przytoczeni panowie, to ja rozumiem, że on nie chce mówić ZE MNĄ, jedynie O MNIE. Bo ma już zdanie z góry wyrobione. 
,
~~~,
25 czerwca 2012, 10:43
~. proszę podać: 1. kryteria dowodu (co to znaczy, że coś zostało udowodnione ?) 2. definicję obiektywności i subiektywności (co to znaczy, że coś jest subiektywne albo obiektywne?). Pytam ponieważ rzeczywiście, ciężko jest kontynuować rozmowę, z kimś kto różnicuje wynik poznania (np. obiektywne - subiektywne) zależnie od emocjonalnych (ideologicznych ?) przesłanek związanych z przedmiotem poznania. Niezależnie bowiem od tego, czy rzecz dotyczy Hitlera, czy też działania mediów w Polsce racjonalność metodologii poznawczej jest taka sama, a jej wynik obiektywny albo subiektywny.
.
.
25 czerwca 2012, 08:23
Podsumowując: niektórzy odbierają Hitlera jako ludobójce, inni nie. I obie te oceny są subiektywne. Zatem w kwestii oceny obiektywności, jak dotąd nasza rozmowa stoi w miejscu. Ludobójstwa Hiltlera zostały udowodnione. Rzeczywiście, ciężko jest kontynuować rozmowę, z kimś kto tego nie zauważa, i przyrównuje jego winę do winy osób odpowiedzialnych za współczesne polskie media.
.
.
25 czerwca 2012, 08:23
Podsumowując: niektórzy odbierają Hitlera jako ludobójce, inni nie. I obie te oceny są subiektywne. Zatem w kwestii oceny obiektywności, jak dotąd nasza rozmowa stoi w miejscu. Ludobójstwa Hiltlera zostały udowodnione. Rzeczywiście, ciężko jest kontynuować rozmowy, z kimś kto tego nie zauważa, i przyrównuje jego winę do winy osób odpowiedzialnych za współczesne polskie media.
,
~~,
24 czerwca 2012, 23:58
Podsumowując: niektórzy odbierają Hitlera jako ludobójce, inni nie. I obie te oceny są subiektywne. Zatem w kwestii oceny obiektywności, jak dotąd nasza rozmowa stoi w miejscu.
.
.
24 czerwca 2012, 23:07
Podsumowując: niektórzy odbierają media jakow miarę pluralistyczne, inni nie. I obie te oceny są subiektywe. Zatem w kwestii oceny obiektywności informacji, jak dotąd nasza rozmowa stoi w miejscu.
.
.
24 czerwca 2012, 23:00
@~. I tutaj pojawia sie pyatnie co to znaczy " w miare obiektywne informacje". Na pewno są one czym innym dla Kaczynskiego, czym innym dla Tuska, jeszcze czymś innym dla Kowalczyka, czy Srody Czym należałoby mierzyć ową "obiektywnosć " informacji ? W miare obiektywna informacja oznacza pluralistyczna informacje, czyli pochodzaca z roznych osrodkow, od roznych osob. Obiektywizm, o ktorym mowie, rodzi sie ze zderzenia roznych subiektywizmow. W tej perspektywie jest czyms zupelnie nienormalnym, ze np. zaden z filmow zrobionych o katastrofie smolenskiej, nie byl puszczony w TVP. Wtedy tzw. masowy odbiorca mialby wieksze szanse, by wyrobic sobie zdanie na temat, czy sprawa rzeczywiscie jest "arcybolesnie prosta", jak stwierdzil prezedent Komorowski. Nie ma wiec problemy, ze np. red. Lis ma inne zdanie niz red. Sakiewicz. Chodzi o to, aby te dwa punkty widzenia mialy rowny dostep do duzych mediow. Ale jest diametralnie inaczej. Mnie nie obchodzi dialogowanie, czy tez szukanie porozumienia z red. Lisem. Mnie obchodzi rzeczywisty pluralizm, ktory jest warunkiem obiektywnej informacji. Ależ te w miarę pluralistyczne informacje przecież mamy, no może z wyjątkiem takich rozgłośni jak radio Maryja, które emitują tylko informacje z niektórych ośrodków. A co do tych filmów, to oczywiście zawsze znajdą się takie informacje, które ktoś bardzo chcałby nagłaśniać a nie ma ich na ogólnopolskich antenach. Gdyby chcieć emitować wszystkie informacje ze wszystkich żródeł, ośrodków i od wszystkich osób, czas antenowy musiałby być kikakrotnie dłuższy od rzeczywistego. Zresztą w dzisiejszych czasach ludzie pozyskują informacje głównie z internetu a nie z radia i telewizji.
L
leszek
24 czerwca 2012, 21:50
 Bardzo ciekawa dyskusja. Dyskutanci zamiast odnosić się do tego co napisal pan Redaktor, dyskutują sami o sobie. Ale ryba psuje się od głowy, to też jest ilustracja tematu podanego na dziedzińcu pogan w Krakowie. W Polsce jakoś rzadko słychać polityków odnoszących się do spraw dla dobra wspólnego. Najczęściej w popularnym programie telewizyjnym dziennikarza X pytają sie polityków z partii Y co sądzą o wczorajszej wypowiedzi prezesa Z, który się wzburzył na to przedwczoraj powiedział przewodniczący ZZ w odpowiedzi na komentarz polityka XX, który z kolei komentował .. Politycy zamiast dobrem wspólnym zajmują się sami sobą i swoimi sprawami, niczym dyskutanci w tym wątku. Ale to też dowodzi. że jednak takie inicjatywy jak w Krakowie są potrzebne, że jednak polityka to nie jest życie polityków, ale problemy odnoszące się do "polis" czy wspólczesnego państwa.
J
janusz.poniewierski
24 czerwca 2012, 20:29
@tak  Patrzę na tę dyskusję z boku i widzę uderzającą, zaskakującą, ale bardzo przykrą jej cechę tzn. niechęć zrozumienia drugiej strony wśród dyskutantów. Nagle wmawia się O. Kowalczykowi że on nie chce dialogu, nie zna Ewangelii, ani Pisma Świętego, a w ogóle to bredzi. I Ci krytycy odkrywają rzeczy, które rzekomo nie są znane O. Kowalczykowi, ale za to znane są przedszkolakom z praktyki tzn., że dialog jest możliwy, gdy istnieje dobra wola obu stron (Pan J. Poniewierski z ulgą stwierdza, że cieszy się, że o tym w którymś z wpisów napisał O. Kowalczyk – Szanowny Panie Redaktorze jeżeli szanuje się innego człowieka to nie zakłada się, że jest idiotą i nie rozumie podstawowych rzeczy). Ciekawe co takiego złego jest w pytaniu kiedy i z kim dialog ma sens. Uważam to za podstawowy problem inaczej pogrążamy się w lukrowane zachwyty nad swoją szlachetnością-patrzcie i podziwiajcie jestem gotowy z każdym dialogować ! Szanowny Panie Tak, proszę przytaczać poglądy dyskutantów dokladnie. Napisałem tylko, że dopowiedzenie o. Kowalczyka uważam za ważne, bo niektórzy mogli opacznie zrozumieć jego wypowiedź. Zarzut, że nie szanuję drugiego człowieka i uważam któregoś z dyskutantów za idiotę, pozostawiam bez komentarza. Niech ocenią to Czytelnicy. Z kolei Pańska "polemika" z p. Piotrem Klysem uświadamia mi, że nigdy dość pisania rzeczy, "które znane są przedszkolakom z praktyki, że dialog jest możliwy, gdy istnieje dobra wola obu stron".  W Pańskim wpisie podobają mi się zwłaszcza dwa zdania: "W stosunku do niektórych nie próbujemy zrozumieć ich intencji i dlatego wolimy w nich walić na odlew (...). Medice cura te ipsum". Święte słowa.
24 czerwca 2012, 20:25
 Teza o.Kowalczyka o braku pluralizmu kojarzy mi się z felietonem o.Kowalczyku o zmowie nie puszczania na antenie radia utworów religijnych(prześladowana rzekomo A.Krzysztoń)tymczasem od jakiegoś czasu bardzo często słyszę w publicznymradiu Szymona Zychowicza z Anną od cokołow, Luxtorpedę z hymnem czy Raz Dwa Trzy. Kiedy w PR3 PR rządził Pan Sobala wprowadził polityczne pasmo o 15 w którym to w ramach pluralizmu mieli swoję audycje państwo redaktorzy Sakiewicz,Wildstein,Ziemkiewicz ,Hejke,Wolski czy Zaremba(każde w inny dzień)  a jak za złamanie ordynacji wymuszono odsunięcie od programu Sakiewicza to zaprosiła go Pani Hejke i przyznaję że mieli oboje świetny ubaw.Czy w ramach pluralizmu należało by zaprosić Panów Kobylańskiego,Świtonia czy Bubla a może cytować Fakty i Mity czy Nie ?Zawsze znajdzie się ktoś kto ten pluralizm zakwestionuje.No cóż media o.Rydzyjka np. rzekomo reprezentują Kościół Powszechny więc może by tak z nich czerpać wzór pluralizmu , z tego co wiem słuchacze tych mediów tego by chcieli gdyż jest to jedyne pluralistyczne , niezależne i podające jedyną prawdę medium.A więc wzór już mamy
T
tak
24 czerwca 2012, 19:15
Chciałbym widzieć, a przede wszystkim przysłuchać się uprzejmemu dialogowi Pana Piotra Kłysa z osobnikiem celowo Go obrażającym i wyzywającym Jego i Jego rodzinę. Chciałbym też słyszeć jak napomina Htlera , Stalina i im podobnych , bo przecież „Broń Boże wojny” . Proponuję aby Pan Klys skrytykował Powstańców Warszawskich za brak otwartości dla dialogu a nuż by przekonał hitlerowców. Proponuję , aby Pan Klys poszedł do gangsterów i dialogował z nim bo a nuż pewnego dnia, chociaż dotychczasowe kilkudziesięcioletnie doświadczenie na to nie wskazuje, poprawią się. Jak ktoś się uprze to nie zauważy, że takich sytuacji wykluczających dialog zdarza się na świecie co dziennie dziesiątki tysięcy . Bezpośrednio zaangażowani doskonale o tym wiedzą , ale Pan Klys nie. Mam nadzieję, że codziennie jest Pan Klys wierny swoim zasadom. Nie wiem tylko czy naiwność jest cnotą. W takiej logice uczniowie Jezusa stracili by całe życie na dialogowanie z jednym człowiekiem bo a nuż wreszcie się nawróci. Znając „dobrą wolę” niektórych dyskutantów jestem pewny, że ubiorą mnie w zaciekłego przeciwnika dialogu. No cóż łatwiej jest pouczać niż realizować samemu pouczenia. U Dostojewskiego jedna z pań powiedziała ,że kocha ludzkość, ale nienawidzi Kowalskiego (nazwisko spolszczyłem). To samo widzę w tej dyskusji. Kochamy wszystkich i z wszystkimi byśmy dialogowali, ale w stosunku do niektórych nie próbujemy zrozumieć ich intencji i dlatego wolimy w nich walić na odlew jednocześnie zachwycając się dziedzińcem pogan. Skwitowanie argumentu, że przecież sam Jezus Chrystus rugał faryzeuszy, stwierdzeniem, że to jest nudne czy jakoś inaczej najlepiej świadczy o gotowości do dialogu. Nie ma nic gorszego niż obłudna świętoszkowatość. Medice cura te ipsum.
T
tak
24 czerwca 2012, 19:10
Patrzę na tę dyskusję z boku i widzę uderzającą, zaskakującą, ale bardzo przykrą jej cechę tzn. niechęć zrozumienia drugiej strony wśród dyskutantów. Nagle wmawia się O. Kowalczykowi że on nie chce dialogu, nie zna Ewangelii, ani Pisma Świętego, a w ogóle to bredzi . I Ci krytycy odkrywają rzeczy, które rzekomo nie są znane O. Kowalczykowi, ale za to znane są przedszkolakom z praktyki tzn., że dialog jest możliwy, gdy istnieje dobra wola obu stron ( Pan J. Poniewierski z ulgą stwierdza, że cieszy się, że o tym w którymś z wpisów napisał O. Kowalczyk – Szanowny Panie Redaktorze jeżeli szanuje się innego człowieka to nie zakłada się, że jest idiotą i nie rozumie podstawowych rzeczy). Ciekawe co takiego złego jest w pytaniu kiedy i z kim dialog ma sens. Uważam to za podstawowy problem inaczej pogrążamy się w lukrowane zachwyty nad swoją szlachetnością-patrzcie i podziwiajcie jestem gotowy z każdym dialogować !
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
24 czerwca 2012, 16:10
@~. I tutaj pojawia sie pyatnie co to znaczy " w miare obiektywne informacje". Na pewno są one czym innym dla  Kaczynskiego, czym innym dla Tuska, jeszcze czymś innym dla Kowalczyka, czy Srody Czym należałoby mierzyć ową "obiektywnosć " informacji ? W miare obiektywna informacja oznacza pluralistyczna informacje, czyli pochodzaca z roznych osrodkow, od roznych osob. Obiektywizm, o ktorym mowie, rodzi sie ze zderzenia roznych subiektywizmow. W tej perspektywie jest czyms zupelnie nienormalnym, ze np. zaden z filmow zrobionych o katastrofie smolenskiej, nie byl puszczony w TVP.  Wtedy tzw. masowy odbiorca mialby wieksze szanse, by wyrobic sobie zdanie na temat, czy sprawa rzeczywiscie jest "arcybolesnie prosta", jak stwierdzil prezedent Komorowski. Nie ma wiec problemy, ze np. red. Lis ma inne zdanie niz red. Sakiewicz. Chodzi o to, aby te dwa punkty widzenia mialy rowny dostep do duzych mediow. Ale jest diametralnie inaczej. Mnie nie obchodzi dialogowanie, czy tez szukanie porozumienia z red. Lisem. Mnie obchodzi rzeczywisty pluralizm, ktory jest warunkiem obiektywnej informacji.  
.
.
24 czerwca 2012, 08:17
@Dariusz Piorkowski SJ Przyklad Smolenska podalem, bo on dobrze ilustruje moja teze, ze w Polsce nie jest najwiekszym problemem brak zgody, ale brak rownego dostepu do mediow, brak jasnych procedur, brak uczciwosci i przyzwoitosci. W sprawie katastrofy Smolenskiej mnie nie jest potrzebna zgoda z Niesiolowskim, czy tez Palikotem. Mnie jest potrzebna determinacja w rzetelnym, naukowym wyjasnianiu przyczyn tejze oraz dobra, szeroka informacja (przy rownym udziale roznych stron sporu) w glownych mediach. Co do wypowiedzi Jaroslawa Kaczynskiego, to przeciez caly mainstream medialny je regularnie krytykuje i wysmiewa. I realnym problemem nie sa te wypowiedzi, ale fakt, ze jednoczesnie ten anty-opozyzyjny mainstream kadzi zenujaco drugiej stronie i nie dostrzega powaznych problemow zwiazanych z obecnymi rzadami. Niech Kaczynski mowi, co chce, i niech Tusk, mowi, co chce. Nie musza dialogowac, niech walcza politycznie. Obysmy tylko mieli na ten temat w miare obiektywna informacje w wielkich mediach. A nie mamy... I tutaj pojawia sie pyatnie co to znaczy " w miare obiektywne informacje". Na pewno są one czym innym dla  Kaczynskiego, czym innym dla Tuska, jeszcze czymś innym dla Kowalczyka, czy Srody Czym należałoby mierzyć ową "obiektywnosć " informacji ?
PD
powrót do źródła
24 czerwca 2012, 01:18
Dwie szatańskie manipulacje - pułapki związane z tzw. "dialogiem": 1. "Dialog jest imperatywem bezwzględnym" - należy zawsze i wszędzie podejmować rozmowę, choćby z samym diabłem ! 2. "Prawda zawsze jest gdzieś po środku" jako społeczna konkluzja dialogu (kompromis, porozumienie) Piłata z Chrystusem... czyli RELATYWIZM - istota upadku współczesnej cywilizacji. TYLKO PRAWDA (TAKŻE JAKO POSZUKIWANIE W DOBREJ WOLI ADEKWATNEJ ZGODNOŚCI NASZYCH SĄDÓW Z TYM, CO REALNIE ISTNIEJE) MOŻE BYĆ ŹRÓDŁEM DIALOGU ! 
L
leszek
23 czerwca 2012, 19:45
 Chrześcijaninowi, a już na pewno katolikowi, powinno być całkowicie obce podejście plemienne, nasi "dobrzy", a obcy "źli" i trzymajmy się od nich z daleka, żeby się tym "złem" nie zarazić., A także podejście sekciarskie, zamykamy się w salce katechetycznej i oglądamy filmy z jakimi fantasmagoriami wzajemnie się przekonując, że "oto prawda". Owszem, można się zamknąć, ale jak ktoś się zamknie, to jest i będzie zamknięty na własne życzenie. Intencją "dziedzińca pogan" nie jest budowanie jakiejś sztucznej jedności czy udawanie, że wszystko jest spoko. Jest pewien temat wiodący - tutaj fragment Konstytucji i potrzebne jest tylko wspólne przekonanie, że ten temat ma swoją wagę i wart jest dyskusji. Ale na pewno żeby wejść na ten "dziedziniec pogan" jest potrzebny pewien ruch z obu stron. I poganin musi wejść po schodkach i Zyd w Świątyni musiał się tutaj zatrzymać w drodze do dziedzińca Izraelitów. Chrystus przeciez nie wypędził ze Świątyni pogan, ale wypędził tych, co zrobili ze Swiątyni jaskinię zbójców bez róznicy, czy to byli poganie czy pobożni Zydzi. Zawsze mi się tez podobał ten fragment: ----------------- KKK 1879 Osoba ludzka potrzebuje życia społecznego. Nie jest ono dla niej czymś dodanym, lecz jest wymaganiem jej natury. Przez wymianę z innymi, wzajemną służbę i dialog z braćmi człowiek rozwija swoje możliwości; w ten sposób odpowiada na swoje powołanie 2 .
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
23 czerwca 2012, 16:12
@Dariusz Piorkowski SJ Przyklad Smolenska podalem, bo on dobrze ilustruje moja teze, ze w Polsce nie jest najwiekszym problemem brak zgody, ale brak rownego dostepu do mediow, brak jasnych procedur, brak uczciwosci i przyzwoitosci. W sprawie katastrofy Smolenskiej mnie nie jest potrzebna zgoda z Niesiolowskim, czy tez Palikotem. Mnie jest potrzebna determinacja w rzetelnym, naukowym wyjasnianiu przyczyn tejze oraz dobra, szeroka informacja (przy rownym udziale roznych stron sporu) w glownych mediach. Co do wypowiedzi Jaroslawa Kaczynskiego, to przeciez caly mainstream medialny je regularnie krytykuje i wysmiewa. I realnym problemem nie sa te wypowiedzi, ale fakt, ze jednoczesnie ten anty-opozyzyjny mainstream kadzi zenujaco drugiej stronie i nie dostrzega powaznych problemow zwiazanych z obecnymi rzadami. Niech Kaczynski mowi, co chce, i niech Tusk, mowi, co chce. Nie musza dialogowac, niech walcza politycznie. Obysmy tylko mieli na ten temat w miare obiektywna informacje w wielkich mediach. A nie mamy...
I
ivo
23 czerwca 2012, 15:19
Dwie szatańskie manipulacje - pułapki związane z tzw. "dialogiem": 1. "Dialog jest imperatywem bezwzględnym" - należy zawsze i wszędzie podejmować rozmowę, choćby z samym diabłem ! 2. "Prawda zawsze jest gdzieś po środku" jako społeczna konkluzja dialogu (kompromis, porozumienie) Piłata z Chrystusem... czyli RELATYWIZM - istota upadku współczesnej cywilizacji.
Dariusz Piórkowski SJ
23 czerwca 2012, 13:26
@o. Kowalczyk SJ Brak dialogu i nieumiejętność wzajemnego słuchania to jedna z głównych chorób toczących nasze społeczeństwo. Niektórzy nie potrafią zrozumieć, że w ramach jedności możliwa jest różnorodność, ponieważ jedność trzeba rozpatrywać na różnych poziomach. Nie trzeba się zgadzać we wszystkim, a można być razem. Dialog zakłada jednak, że obie strony są otwarte przynajmniej na wysłuchanie i nie absolutyzują swojego stanowiska. Nie chodzi mi tutaj o zrzeknięcie się prawdy. Skoro już Ojciec nawiązuje do sprawy katastrofy smoleńskiej. Dzieje się tutaj dokładnie to samo co z krzyżem pod Pałacem Prezydenckim. Przypomnę, że Jarosław Kaczyński w listach do członków partii i w wystąpieniach publicznych przedstawiał sprawę tak, jakby chęć przeniesienia krzyża do kościoła św. Anny były zamachem na Kościół i katolicyzm w Polsce.  A Jarosław Kaczyński mówił tak odnośnie decyzji prezydenta o przeniesieniu krzyża: "Jeśli prezydente Komorowski usunie krzyż, który stoi przed Pałacem, to można powiedzieć,że będzie zupełnie jasne, kim jest i po której jest stronie w różnego rodzaju sporach dotyczących polskiej historii i polskich powiązań" Przyrównał tę decyzję do walki komunistów z Kościołem, chociaż Komorowski nigdy takiej deklaracji nie złożył. A więc zakładanie dobrej woli, co jest warunkiem dialogu. No i w końcu Kaczyński stwierdził, że  obrona krzyża pod Pałacem to obrona polskości. To znaczy, że istnieje jedna forma rozumienia polskości. Orzekł, że rząd dąży do zniszczenia religii katolickiej, otwiera w ten sposób drogę do nihiilzmu, "który swoją twarz pokazuje, atakując w odrażający sposób krzyż i jego obrońców". I dodał: "Tylko my jesteśmy w stanie się temu przeciwstawić". Jak wówczas prowadzić dialog? Jak rozmawiać, jeśli komuś przypisuje się niecne intencje i nawet się go nie słucha? W ten sposób podzielonych jest mnóstwo katolików w Polsce. I to jest spory problem.
Piotr Klys
23 czerwca 2012, 11:55
Dziękując p. Poniewierskiemu, o. Kowalczykowi i wszystkim, którym problemy dialogu między "ludźmi leżą na sercu", ośmielam się przytoczyć fragment Konstytucji Duszpasterskiej "Gaudium et Spes": "92. (Dialog pomiędzy wszystkimi ludźmi). Kościół na mocy swego posłannictwa, nakazującego mu oświecać orędziem ewangelicznym cały świat i zespolić wszystkich ludzi jakiegokolwiek narodu, plemienia czy kultury w jedność Ducha, staje się znakiem owego braterstwa, które pozwala na szczery dialog i taki dialog utrwala. To zaś wymaga, byśmy przede wszystkim w samym Kościele dbali o wzajemny szacunek, poważanie i zgodę, dopuszczając każdą uzasadnioną różnicę, by tym owocniejsza była wymiana poglądów między wszystkimi, którzy tworzą jeden Lud Boży, zarówno pasterze, jak i ogół wiernych. Silniejsze jest bowiem to, co wiernych łączy, niż to, co dzieli: niech w rzeczach koniecznych będzie jedność, w wątpliwych wolność, a we wszystkich miłość. (...) Powodowani pragnieniem takiego dialogu, ożywionego jedynie umiłowaniem prawdy, z zachowaniem oczywiście stosownej roztropności, nie wykluczamy z niego nikogo, ani tych, którzy rozwijając wspaniałe przymioty umysłu ludzkiego, nie uznają jeszcze jego Twórcy, ani tych, którzy przeciwstawiają się Kościołowi i prześladują go w różny sposób. Ponieważ Bóg Ojciec jest początkiem i celem wszystkich ludzi, wszyscy jesteśmy powołani, aby być braćmi. I dlatego na podstawie tego samego powołania ludzkiego i Bożego możemy i powinniśmy bez gwałtu, bez podstępu, w prawdziwym pokoju współpracować ze sobą nad budową świata." Z pozdrowieniami - PK
J
janusz.poniewierski
23 czerwca 2012, 11:09
@ Dariusz Kowalczyk SJ 1. Jak widzę, różnie rozumiemy słowo "dialog". Dla mnie nie oznacza on wyłącznie miłej pogawędki. To także twarda wymiana argumentów, obrona swoich racji. Trzeba jednak przy tym słuchać i próbować zrozumieć rację drugiego. W dialogu powinno chodzić o prawdę. O gotowość jej zobaczenia nawet w poglądzie przeciwnym (to nie relatywizm, raczej pokorna świadomość, że nie jestem właścicielem prawdy). 2. Różnimy się także w kwestii oceny braku w dzisiejszej Polsce porozumienia. Moim zdaniem, to duży problem. Nie chcemy się wzajemnie słuchać, wiemy lepiej, oskarżamy drugich o złą wolę bądź głupotę.  3. Twoje doświadczenie "dialogu" z osobami wymienionymi we wcześniejszym wpisie przyjmuję z pokorą. To ważne dopowiedzenie: że próbowałeś... Że wiesz, o czym piszesz (a nie: że z góry kogoś wykluczasz, jak można było zrozumieć Twoją wypowiedź - i niektórzy pewnie tak wlaśnie ją zrozumieli). Kto wie, może kolejny "dziedziniec pogan" powinien zająć się warunkami dialogu. Z kim (nie chodzi o nazwiska, tylko o postawy: o uczciwość bądź intrumentalizację, o wolę szukania prawdy bądź grę, o troskę dobro wspólne bądź troskę o własny interes etc.) można wejść w dialog, a z kim jest to zwyczajnie niemożliwe? Ściskam dłoń.            
J
janusz.poniewierski
23 czerwca 2012, 11:09
@ Dariusz Kowalczyk SJ 1. Jak widzę, różnie rozumiemy słowo "dialog". Dla mnie nie oznacza on wyłącznie miłej pogawędki. To także twarda wymiana argumentów, obrona swoich racji. Trzeba jednak przy tym słuchać i próbować zrozumieć rację drugiego. W dialogu powinno chodzić o prawdę. O gotowość jej zobaczenia nawet w poglądzie przeciwnym (to nie relatywizm, raczej pokorna świadomość, że nie jestem właścicielem prawdy). 2. Różnimy się także w kwestii oceny braku w dzisiejszej Polsce porozumienia. Moim zdaniem, to duży problem. Nie chcemy się wzajemnie słuchać, wiemy lepiej, oskarżamy drugich o złą wolę bądź głupotę.  3. Twoje doświadczenie "dialogu" z osobami wymienionymi we wcześniejszym wpisie przyjmuję z pokorą. To ważne dopowiedzenie: że próbowałeś... Że wiesz, o czym piszesz (a nie: że z góry kogoś wykluczasz, jak można było zrozumieć Twoją wypowiedź - i niektórzy pewnie tak wlaśnie ją zrozumieli). Kto wie, może kolejny "dziedziniec pogan" powinien zająć się warunkami dialogu. Z kim (nie chodzi o nazwiska, tylko o postawy: o uczciwość bądź intrumentalizację, o wolę szukania prawdy bądź grę, o troskę dobro wspólne bądź troskę o własny interes etc.) można wejść w dialog, a z kim jest to zwyczajnie niemożliwe? Ściskam dłoń.            
J
janusz.poniewierski
23 czerwca 2012, 10:42
@ Dariusz Kowalczyk SJ Dziękuję za wyjaśnienia. To prawda: dialog wymaga pewnych warunków wstępnych...  Cieszę się, jeśli ta wymiana zdań i argumentów pobudziła (a przecież pobudziła - widzę to po wpisach) ludzi do refleksji. Bardzo ważny wydaje mi się przytoczony przez Beniamina przykład wietnamskiego kardynała. Powiem tak: ludzi trzeba kochać. I czasem trzeba/warto podjąć z nimi dialog, a czasem trzeba/warto zamilknąć (byle to robić z miłością, a nie np. z pogardą czy poczuciem moralnej wyższości).  W kwestii oceny słów p. Piotra K. pozostanę przy swoim zdaniu. Inna rzecz, że my, publicyści, musimy być przygotowani na razy... 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
23 czerwca 2012, 10:06
Dialog nie jest absolutna wartoscia, i nie zawsze i nie z kazdym jest sens dialogowac. Bo czasem trzeba powiedziec kilka jasnych, dobitnych slow, wiedzac, ze zostana one odrzucone, wyszydzone... Jan Pawel II nie byl milym dziaduniem, ktory z kazdym sobie gaworzyl, by tworzyc mila atmosfere. Oczywiscie, byl czlowiekiem otwartym spotykajacym sie z wieloma ludzmi, ale w pewnych sprawach mowil bardzo mocno, chociazby w kwesti "cywilizacji smierci". I za to byl bardzo kontestowany na Zachodzie. I nie tylko na Zachodzie, pamietam, jak kontestowano papieskie wypowiedzi w Polsce w 1991 roku. Z drugiej strony nie uwazam, aby w Polsce 2012 roku najwiekszym problemem byl brak dialogu i porozumienia. Wiekszym problemem jest fasadowosc demokracji, niejasne uklady i brak jako tako zrownowazonego dostepu roznych opcji i pogladow do masowych mediow. A zatem pytalbym sie przede wszystkim, jak tworzyc rzeczywisty pluralizm w przestrzeni publicznej... Mozna by tu podac katastrofe smolenska jako przyklad. Nie chodzi o to, aby bylo jakies porozumienie np. miedzy naszym prezydentem, dla ktorego sprawa jest "arcybolesnie prosta", a Komisja Macierewicza. Chodzi o to, aby o sprawie otwarcie dyskutowac, zadawac narzucajace sie pytania i szukac odpowiedzi opartych o rzetelne badania naukowe. Chodz m.in.i o to, aby liczne filmy o Smolensku mogly byc puszczane w TVP, a nie jedynie w salkach parafialnych, jak za komuny. Jesli mozna, to dialogujmy. Sam spotykalem sie w mediach z wymienionymi przeze mnie w pierwszym poscie prof. Hartmanem, czy tez prof. Sroda. Ale tym bardziej zadaje pytanie o warunki sensownego dialogu.
23 czerwca 2012, 09:31
Kilka refleksji przy porannej kawie Dialog ? Dialog, czyli rozmowa jest potrzebna, nie należy od niej uciekać. Rozmowa powinna być prezentowaniem wyznawanych wartości oraz daniem świadectwa wiary. Porozumienie ? Ale czy dialog musi prowadzić do porozumienia. Nie. Bo czyż w imię porozumienia można rezygnować z własnych wartości. Ustalać jakieś fałszywe uniwersum ? Tolerancja ? Czy można tolerować innych ludzi, jeśli mają inne, czasami wręcz kontrowersyjne poglądy ? Oczywiście ze tak. Ale gdzie jest granica w wypadku, gdy inni za swoje motto obrali atak na wartości y bezcennych dla mnie ? Czy zawsze jak plują mamy mówić, iż pada deszcz ?
JT
jeszcze to
23 czerwca 2012, 08:57
ivo skrajna naiwność... :) znasz mnie?(czy może oceniasz tylko po tym co napisałam?) Nie chce mi się tutaj rozwodzić i opisywać(życia), doświadczeń. Pan Jezus powiedział też /Posyłam Was jak owce pomiędzy wilki/ a w ogóle, to ewangelie poczytać, ale nie tak powyrywać cytaty, ale spróbować spojrzeć całościowo. Faktycznie, jeśli jesteś ignorantem, i boisz się konfrontacji z samym sobą z innymi i z Bogiem(nie modlisz się szczerze)i nie wiesz w którym miejscu jesteś, to lepiej nie podejmuj dialogu z innymi. Nie rozpoznasz wtedy prowokacji, a nawet jeśli, nie będziesz umiał odpowiednio na nią zareagować(bez nakręcania się emocjami) Tu muszę przyznać Ci rację. z Szatanem nie podejmuje się dialogu. Ale z ludźmi powinno się. Sęk w tym, żeby nauczyć się rozpoznawać. Ale jak ktoś nie chce...To można tylko próbować delikatnie prowokować, żeby zechciał. Kościół jest miejscem dialogu(ewangelizacji)otwartości, a nie stawiania warownych fortec i strachu przed innymi. Jeśli ktoś, przed zaufaniem Bogu stawia strach przed diabłem, to takie postawy później...Wszędzie widzi diabła, i dopatruje się złej woli we wszystkim. Diabła należy się bać, tylko wtedy kiedy podejmuje się z nim dialog licząc tylko na własne siły(pycha). A pokora, to właśnie powierzanie tego Bogu. I nie możesz wtedy przewidzieć, co z takiej rozmowy może wyniknąć
I
ivo
23 czerwca 2012, 00:26
ivo chyba mówimy o różnych rzeczach... Jest głupotą nie podejmować dialogu z osobą która przychodzi porozmawiać, już samo przyjście jej mozna odczytać jako dobrą wolę i chęć do dialogu(do porozumienia). Nie potrzeba bać się ludzi. Ale tez trzeba być ostrożnym. O szatanie nie za wiele wiem. Ale tak z mojej ligiki wnioskuje, że właśnie nie znosi on dialogu. Dialog, zakłada dążenie do porozumienia, do jedności. A on właśnie nie znosi jedności(jest w Piśmie Świętym, nie wiem gdzie teraz, poszukaj sam) Czym jest pokusa jeśli nie dialogiem ? Czy jest głupotą nie podejmować dialogu z szatanem (osobą !) mimo, że usilnie o ten dialog zabiega ? POCZYTAJ SOBIE: Mt 4,1-11. Czy to jest dialog ? Drwiny i pokusa mieszają się tu ze sobą. Żeby wciągnąć Jezusa w zastawioną na Niego pułapkę, diabeł przytacza Pismo Święte. Cytuje np. Psalm 91,11nn, który mówi o opiece, jaką Bóg zapewnia człowiekowi wierzącemu: „Aniołom swoim da rozkaz co do ciebie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień”. (…) Diabeł okazuje się znawcą Pisma, który potrafi dokładnie zacytować Psalm. Cała rozmowa tej pokusy wygląda rzeczywiście jak spór dwóch uczonych w Piśmie, a Diabeł występuje jako niemal teolog. Skąd u Ciebie ta jakaś skrajna naiwność, że każdy kto chce rozmawiać czyni to z dobrej woli, z potrzeby dążenia do jakiejś jedności ? Czy tak trudno sobie wyobrazić dialog jako szerzenie zamętu, jako prowokację albo zwodzenie naiwnych i ignorantów ?
B
Beniamin
22 czerwca 2012, 22:05
A tak konkretnie, to z kim nalezaloby prowadzic ow dialog. Z Janem Hartmanem? Z Magdalena Sroda? Z Januszem Palikotem? Z red. Blumsztajnem? Ze srodowiskiem "Krytyki Politycznej"? Ze srodowiskiem "Bez dogmatu"? Mamy sie porozumiec? A w jakiej kwestii? Nie robmy z nie-klocenia sie dogmatu. Jezus rozmawial z faryzeuszami i arystokracja swiatynna. Ale od pewnego momentu mogl tylko dawac swiadectwo, czym tamtych doprowadzal do bialej goraczki. Jest czas milych rozmow przy zielonym stoliku, ale jest czas walki, jest tez czas ofiary. Jaki czas mamy dzisiaj w Polsce? No cóż jak widać niektórzy nie są godni dialogu z o.Kowalczykiem. Nie będzie przecież zniżał do rozmów  z celnikami,jawnogrzesznicami,Ali Agcami czy jakimiś Hartmanami,Palikotami czy Środami , duchownemu to chyba nie przystoi co innego Panu Jezusowi.Nie mam więc złudzeń także co do np. swojej osoby. Wiem jednak że są kapłani którzy bez uprzedzeń są gotowi do dialogu bo każdego z nas stworzył i kocha jeden ojciec.W czasie Bożego Ciała w homilii kapłan opowiadał historię wietnamskiego kardynała więzionego przez reżim i pilnowanego przez wyselekcjonowanych odpornych na indoktrynację strażników i dopóty jako takich ich traktował kardynał nic się nie zmieniało ale kiedy postanowił traktować ich jak przyjaciół i rozmawiać z nimi jak z kochanymi braćmi zaczęli pękać i kiedy wychodził po 9 latach byli przyjaciółmi.I jak stwierdził serca człowieka nie można zmienić groźbą czy przemocą a jedynie miłością
T
tyle
22 czerwca 2012, 21:00
ivo chyba mówimy o różnych rzeczach... Jest głupotą nie podejmować dialogu z osobą która przychodzi porozmawiać, już samo przyjście jej mozna odczytać jako dobrą wolę i chęć do dialogu(do porozumienia). Nie potrzeba bać się ludzi. Ale tez trzeba być ostrożnym. O szatanie nie za wiele wiem. Ale tak z mojej ligiki wnioskuje, że właśnie nie znosi on dialogu. Dialog, zakłada dążenie do porozumienia, do jedności. A on właśnie nie znosi jedności(jest w Piśmie Świętym, nie wiem gdzie teraz, poszukaj sam)
Piotr Klys
22 czerwca 2012, 19:20
@Dariusz Kowalczyk SJ  "A tak konkretnie, to z kim nalezaloby prowadzic ow dialog. Z Janem Hartmanem? Z Magdalena Sroda? Z Januszem Palikotem? Z red. Blumsztajnem? Ze srodowiskiem "Krytyki Politycznej"? Ze srodowiskiem "Bez dogmatu"? Mamy sie porozumiec? A w jakiej kwestii? Nie robmy z nie-klocenia sie dogmatu".  W dialogu wymagana jest elementarna uczciwość - to pierwotny warunek poszukiwania wspólnego mianownika. Drugi element - o ten już znacznie trudniej - to kultura wypowiedzi... Mija się Ojciec z prawdą, twierdząc - jak widać powyżej - że myślą przewodnią Ojca była kwestia   j a k   prowadzić dialog.  O ile mnie oczy nie mylą, pytanie pada jednoznaczne:   z  k i m. A to już jest zupełnie inna bajka. Imputowanie mi złości na Ojca, czy też Jego poglądy jest nadużyciem - cóż, jako szyderczy i przemądrzały cham - staram się zrozumieć drugiego człowieka, nie mierzę zaś innych wedle własnej miary.  Pisze Ojciec o "polityce miłości" kleconej przez zręcznych PR-owców.  Z lektury Ewangelii wynika, że "polityka miłości" była jednym z głównych przesłań Pana Jezusa. Czyżby więc mówiący o miłowaniu nieprzyjaciół oraz moralizujący - nie stroniąc przy tym od kpiny  - Jezus Chrystus był manipulatorem? Ciekawe stanowisko... To czy Ojciec się obraża i na kogo się obraża - jest problemem Ojca. Ale obraża Ojciec innych ludzi przypisując im a priori złą wolę i złe intencje. Proszę nie osądzać innych ludzi - ani wedle własnej, ani żadnej innej miary.   Wreszcie - choć po ludzku zrobił mi Ojciec dużą przyjemność licznymi epitetami pod moim adresem, to jednocześnie zrobił mi Ojciec dużą przykrość - jako kapłan. Dlaczego? To już jest kwestia zdecydowanie wykraczająca poza te ramy, to już jest kwestia sumienia. Pozdrawiam Ojca i rozważam, czy z "dziesiątka" nie zrobić nowenny... PK
I
ivo
22 czerwca 2012, 19:03
ivo szatan chce dialogu? a skąd Ci to przyszło do głowy? A czymże jest ostatecznie kuszenie, zwodzenie? Dialogował z Ewą i Adamem, próbował w Ogrojcu z Chrystusem, a prawdziwa jego dialogiczna natura ujawnia się w trakcie egzorcyzmów. Szatan bardzo chce dialogu... Praktycznie dialoguje od zawsze bezustannie. Jest skrajną głupotą i wielkim niebezpieczeństwem "dialog" z kimś pozbawionym dobrej woli.
PS
pomieszało się chyba
22 czerwca 2012, 18:36
ivo szatan chce dialogu? a skąd Ci to przyszło do głowy?
I
ivo
22 czerwca 2012, 16:27
Nieprzekraczalną granicą sensowności dialogu jest aksjologiczny imperatyw koryta panie Poniewierski ! Szatan bardzo chce dialogu... Praktycznie dialoguje od zawsze bezustannie. Jest skrajną głupotą i wielkim niebezpieczeństwem "dialog" z kimś pozbawionym dobrej woli.
Piotr Klys
22 czerwca 2012, 16:01
@Piotr Klys Niech pan sobie jeszcze raz przeczyta swoje wpisy skierowane do mnie. Naprawde pan uwaza, ze tak sie wyraza szacunek oraz poszukuje porozumienia? I prosze nie laczyc obietnicy modlitwy rozancowej (bo to powazna sprawa) z szyderstwem i przemadrzalym chamstwem. Temat, ktory podjalem, wydaje mi sie istotny, do dyskusji wlasnie. Kiedy jest czas dialogu i szukania porozumienia, kiedy sporu, a kiedy walki? Czy zawsze da sie szukac porozumienia, czy tez niekiedy trzeba po prostu powiedziec "nie" (albo "tak") wiedzac, ze oponentow to rozsierdzi? Jakie musza byc spelnione warunki, aby dialog byl autentyczny, a nie stanowil jakiejs formy obludy i oszukiwania sie? Itd. Mozna by o tym podyskutowac. Pan jednak wolal popisac sie "intelygentnymy" zlosliwosciami okraszajac w dodatku to sosem "Bozego milosierdzia" i obietnicy modlitwy. Jeżeli Ojca intencją było określenie warunków brzegowych do prowadzenia debaty, to istotnie, temat wydaje się istotny - do dyskusji właśnie. Mimo wszystko  - czas sporu i walki nie może nigdy wziąć góry nad czasem dialogu i porozumienia. Różnimy się wizją i stosunkiem doświata, trochę jak Templariusz i Franciszkanin... Niewatpliwie, ma Ojciec rację, postulując o autentyczny dialog, szczególnie pisząc, że jestem "szydercą i przemądrzałym chamem popisującym się "intelygentnymi" złośliwościami." I jako taki, otwarty jestem na dialog z Ojcem, z prezentowanym przez Ojca stosunkiem do innych ludzi. Dlaczego? Bo pamiętam fragment z Ewangelii św Łukasza - rozdział 18, wiersze 9-14. I komentarz do tego fragmentu autorstwa O. Krzysztofa Osucha, też SJ, dostepny tutaj: mateusz.pl/mt/ko/ko-fic.htm Nie ustając w serdecznej pamięci o Ojcu, także w modlitwie różańcowej - PK
N
Nohur
22 czerwca 2012, 15:18
@Maria.m Właśnie od Greków i Rzymian :)
N
Nohur
22 czerwca 2012, 15:18
@Maria.m Właśnie od Greków i Rzymian :)
M
Maria.m
22 czerwca 2012, 15:09
 " Twórcza kłótnia"     -   to trudna sztuka  i wymagająca  od nas  panowania  nad    złymi  emocjami.    Grecy i Rzymianie   uczyli  się  tej  sztuki.   A my?   Gdzie  mamy się jej  uczyć  ?
N
Nohur
22 czerwca 2012, 14:59
@Dariusz Kowalczyk SJ Rozumiem, że według Księdza ludzie dzielą się na tych, z którymi "warto rozmawiać", i tych, którymi szkoda zawracać sobie głowę, bo i tak ich do swoich racji nie przekonamy. Tylko czy o to idzie w inicjatywie Benedykta XVI? Czy nie trzeba mimo wszystko szukać tego, co najgłębiej wspólne, zakorzenione w ludzkiej godności, którą posiada i Jan Hartman, i Magdalena Sroda, i Janusz Palikot i dziesiątki, setki tych, których Ksiądz z góry wyklucza. Może ci, z którymi według Księdza należy walczyć, zaczęliby inaczej patrzeć na katolicyzm, gdyby mieli do czynienia z autentycznymi uczniami Mistrza z Nazaretu (to kamyczek nie tylko do Księdza ogródka, ale przede wszystkim do własnego). Czy umie sobie Ksiądz wyobrazić, jak z tym strasznym Palikotem rozmawiałby na przykład ks. Jan Zieja? I co by z tego mogło wyniknąć? Pisze Ksiądz: "Mamy się porozumieć? A w jakiej kwestii?. Nie róbmy z nie-kłócenia się dogmatu". Autor bloga z pewnością nie ogłasza takiego dogmatu. Dialog zaś nie wyklucza twórczej kłótni, zakłada natomiast maksimum dobrej woli i podstawową życzliwość dla rozmówcy. Jego celem zaś nie są, jak zdaje się Ksiądz sugerować, "miłe rozmowy przy zielonym stoliku", ale coś dużo ważniejszego - lepsze wzajemne poznanie i zrozumienie. I w tym miejscu się z Księdzem zgadzam - to rzeczywiście wymaga walki (z samym sobą, swoim poczuciem wyższości i mądrości) i ofiary (z miłości własnej, brania swych przekonań za prawdę, pokusy pogardy wreszcie). Obyśmy temu potrafili sprostać.  
PM
przezroczysty murek
22 czerwca 2012, 14:56
I ja przyklasnę Panu Piotrowi Klysowi za komentarze które zamieścił. Są wg. mnie klarowne, i rozsądne. I Autorowi za zamieszczenie art. i równie rozsądne wypowiedzi. Padło tu pytanie, jaki mamy teraz czas w Polsce?(w Kościele?) i odpowiedź kogoś innego - czas walki i ofiary. Tak, czas walki i ofiary, ale nie tak jak my chcielibyśmy to widzieć.(i jak historia pokazuje) To czas walki i ofiary, ale właśnie poprzez dialog i dawanie świadectwa. Czas, kiedy próbuje się an chwilę zapomnieć o "środowiskach" i "gębach" i misji Kościoła wojującego ostrzem(języka?). Przypominanie sobie o CZŁOWIEKU z którym rozmawiamy, zobaczenie że to człowiek poszukujący, może zagubiony. Do takiego wyjścia, i próby rozmowy- potrzeba pokory. Kiedy jej nie ma, i emocje później dają znać. Kiedy jest, Bóg daje łaskę i nie potrzeba zbyt wielu wysiłków do porozumienia(przynajmniej do prowadzenia zwykłej rozmowy, bez obrażania siebie wzajemnie) Wtedy to Sam Bóg broni Swojego Kościoła, a pokorny jest tylko Jego narzędziem.
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 14:43
@ Dariusz Kowalczyk @Piotr Klys Z każdym, szanowny Ojcze, z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Napisal pan to, co pan napisal. A niektorzy panu radosnie przyklasneli. Rzeczywiscie, to takie typowe dla pewnych srodowisk, ktore z jednej strony kpia i szydza (jezuita wygadujacy brednie), a z drugiej gebe maja pelna balnalow o szacunku i prozumieniu. 1. Nie ma się co obrażać. Przypominam, że tej dyskusji wcale nie zaczął p. Piotr Klys - on tylko zareagował na passus (pełen nazwisk) o ludziach, z którymi nie warto rozmawiać. 2. On sam już zwrócił na to uwagę, że nie napisał o "jezuicie, który wygaduje brednie". 3. Ponieważ i ja "radośnie przyklasnąłem" p. Klysowi - chcę zapytać, czy aluzja do "pewnych środowisk, które...", jest adresowana także do mnie. Jeśli tak, to uważam te słowa za niesprawiedliwe.  Pozdrawiam po starej znajomości Janusz   
Dawid Gospodarek
22 czerwca 2012, 14:38
@Piotr Klys Walki z czym? Z kim? Jeżeli "walki" - to z samym sobą, z własną pychą i przekonaniem o własnej nieomylności. Tak. Walki ze spotkanymi wadami i błędem.  "Nie ma miłości i szacunku dla drugiego człowieka, jesli toleruje sie jego trwanie w błedzie czy szukanie po omacku" Pozwoli Pan, że pozstawię to bez komentarza... Oczywiście, że pozwoliłbym. Jednak, jak widzę, zdecydował się Pan w ramach komentarza wrzucić parę zdań. Nie dostrzegam w nich sprzeczności czy polemiki z tym, co napisałem, domyślam się więc, że się Pan ze mną zgadza?  Co do reszty - cóż, po Piotrze Skardze i św. Piusie X było jeszcze kilku papieży, w tym Jan Paweł II i Benedykt XVI, był Sobór Watykański II... A czy ja obecność jakichkolwiek papieży neguję? Skąd. Wskazuję jedynie, że na ostatnim soborze nie zaczął się Kościół, że ostatni sobór nie jest superdogmatem ani żadnym dogmatem, oraz że ostatniego soboru ani papieży nie można odczytywać w sprzeczności z dotychczasowym Magisterium. Mam nadzieję, że się Pan z tym zgadza i nie stawia się w opozycji do Stolicy Apostolskiej.  Pozdrawiam
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
22 czerwca 2012, 14:29
@Piotr Klys Niech pan sobie jeszcze raz przeczyta swoje wpisy skierowane do mnie. Naprawde pan uwaza, ze tak sie wyraza szacunek oraz poszukuje porozumienia? I prosze nie laczyc obietnicy modlitwy rozancowej (bo to powazna sprawa) z szyderstwem i przemadrzalym chamstwem. Temat, ktory podjalem, wydaje mi sie istotny, do dyskusji wlasnie. Kiedy jest czas dialogu i szukania porozumienia, kiedy sporu, a kiedy walki? Czy zawsze da sie szukac porozumienia, czy tez niekiedy trzeba po prostu powiedziec "nie" (albo "tak") wiedzac, ze oponentow to rozsierdzi? Jakie musza byc spelnione warunki, aby dialog byl autentyczny, a nie stanowil jakiejs formy obludy i oszukiwania sie? Itd. Mozna by o tym podyskutowac. Pan jednak wolal popisac sie "intelygentnymy" zlosliwosciami okraszajac w dodatku to sosem "Bozego milosierdzia" i obietnicy modlitwy.
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 14:25
@si mnie tekst red. przypomina refleksje Pawła Kowala z tego spotkania Chodzi o ten fragment o żubrach? I ja uważam, że powinniśmy wspólnie (bez wypinania piersi do orderów) zatroszczyć się o Polskę, o Kościół, o to, co podstawowe. Pozdrawiam
Piotr Klys
22 czerwca 2012, 14:11
 Ejże, czyżby Przewielebny Ojciec przysypiał na retoryce i erystyce ???? Wszak nie napisałem: "Jezuitą, który wypisuje brednie", ale umyśnie rozdzieliłem oba człony zdania... Ale, skoro w duchu pokory Ojciec się do adresu poczuwa, to w duchu miłości dołączę do komplety specjalnie w Ojca intencji dziesiątek różańca.  Nie jestem pewien, o jakie "pewne środowiska" Ojcu chodzi, jakoś się do żadnego, niestety, poza Kościołem Rzymskokatolickim nie zaliczam, nie mówiąc już o tak zacnym jak Towarzystwo Jezusowe. W każdym razie - w duchu szacunku i dialogu - serdecznie Ojca pozdrawiam i będę o Ojcu w modlitwie pamiętał, nawet jeżeli jest Ojciec Jezuitą, nawet jeżeli będzie Ojciec wygadywał czy wypisywał brednie...
A
akd
22 czerwca 2012, 14:03
@Piotr Klys Z każdym, szanowny Ojcze, z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Napisal pan to, co pan napisal. A niektorzy panu radosnie przyklasneli. Rzeczywiscie, to takie typowe dla pewnych srodowisk, ktore z jednej strony kpia i szydza (jezuita wygadujacy brednie), a z drugiej gebe maja pelna balnalow o szacunku i prozumieniu. Niekoniecznie radośnie. Mnie osobiście boli, gdy wygaduje Ojciec brednie, banały i podpiera się ciągle stosunkiem Jezusa do faryzeuszów.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
22 czerwca 2012, 13:27
@Piotr Klys Z każdym, szanowny Ojcze, z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Napisal pan to, co pan napisal. A niektorzy panu radosnie przyklasneli. Rzeczywiscie, to takie typowe dla pewnych srodowisk, ktore z jednej strony kpia i szydza (jezuita wygadujacy brednie), a z drugiej gebe maja pelna balnalow o szacunku i prozumieniu.
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 13:17
Problem polega na tym, że do Krakowa raczej zaproszono polityków jednej opcji i dlatego nikt się z nikim nie kłócił. Nie do końca, bo byli też: przedstawiciele PiS i PJN. Były też wyraźne różnice zdań. Ale rzeczywiście: może lepiej byłoby, gdyby ten pierwszy "dziedziniec" był mniej polityczny, a bardziej aksjologiczny. A jeśli już miał być polityczny, to może powinno się rozmawiać o tym, co gorące. Pocieszam się, że to dopiero początek. Dobrze, że ten "dziedziniec" się zaczął. To, moim zdaniem, krok w dobrym kierunku.      Mocno dyskusyjna jest teza: "Kiedy nasza jedność (ściślej: jedność tych, którzy przeciwstawiali się komunizmowi) była czymś oczywistym". Były co najmniej dwie opcje - jedna "solidarnościowa" - której wyłączni reprezentanci znaleźli się na tym spotkaniu i stąd ta sielankowa wizja i była jeszcze opcja "niepodległościowa", gdzie największym była Solidarność Walcząca, którzy przegrali i potem zostali zepchnięci na pozycje "oszołomów". Kiedy pisałem o jedności, miałem na myśli lata 70. i 80. (przed "okrągłym stołem"), kiedy staliśmy jednak po jednej stronie (czytaj: mieliśmy dosyć komuny), choć w szczegółach różnice (czasem bardzo głębokie) istniały zawsze (np. KOR-ROPCiO-KPN; potem także Solidarność Walcząca; T. Mazowiecki - W. Chrzanowski; środowisko "Tygodnika Powszechnego" - środowisko "Głosu" itp.).  Oczywiście, takie dyskusje są potrzebne, ale pytając tylko zwycięzców jedności się nie zbuduje. Zgoda, należało zaprosić także przedstawicieli innych opcji ideowych, choć za stołem już i tak siedziało za dużo panelistów.  Bardzo dziękuję za wpis. Ściskam dłoń.   
J
j.k.
22 czerwca 2012, 13:12
Nieprzekraczalną granicą sensowności dialogu jest aksjologiczny imperatyw koryta panie Poniewierski !
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 12:56
A tak konkretnie, to z kim nalezaloby prowadzic ow dialog. Z Janem Hartmanem? Z Magdalena Sroda? Z Januszem Palikotem? Z red. Blumsztajnem? Ze srodowiskiem "Krytyki Politycznej"? Ze srodowiskiem "Bez dogmatu"? Mamy sie porozumiec? A w jakiej kwestii? Nie robmy z nie-klocenia sie dogmatu. Jezus rozmawial z faryzeuszami i arystokracja swiatynna. Ale od pewnego momentu mogl tylko dawac swiadectwo, czym tamtych doprowadzal do bialej goraczki. Jest czas milych rozmow przy zielonym stoliku, ale jest czas walki, jest tez czas ofiary. Jaki czas mamy dzisiaj w Polsce? 1. Przypominam, że inicjatywa "dziedzińca pogan" wyszła od Benedykta XVI. 2. Podpisuję się obiema rękami pod wpisem p. Piotra Klysa, że "z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia". Oczywiście, są różne płaszczyzny owego dialogu - czasem może się on okazać niemożliwy albo przynajmniej bardzo trudny, ale próbować trzeba. Czasem też trzeba z góry określić warunki podjęcia dialogu (myślę tu przede wszystkim o sytuacjach ekstremalnych: łamaniu praw człowieka, deptaniu godności itp.).  To nie znaczy, rzecz jasna, że powinniśmy własne poglądy zostawić w przedpokoju. Nie! Wchodźmy w spór, w dyskusję - bo przecież dialog to nie jest zgadzanie się ze sobą i unikanie za wszelką cenę starcia. To rozmowa, próba wysłuchania i zrozumienia innego, cudzego punktu widzenia. I próba pokazania drugiemu własnej racji. To nie musi być wcale "miła rozmowa przy zielonym stoliku" - ale jednak rozmowa. Na pewno też: nie rozmowa o niczym, ale o tym, co ważne.   3. Tak pojęty dialog nie wyklucza świadectwa. Ściskam dłoń     
S
si
22 czerwca 2012, 12:40
mnie tekst red. przypomina refleksje Pawła Kowala z tego spotkania
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 12:37
@Piotr Klys i ja (podobnie jak @akd) dziękuję za mądre słowo. Ściskam dłoń 
J
janusz.poniewierski
22 czerwca 2012, 12:31
@klawa Ubolewam z tego powodu. Na szczęście są i inne wypowiedzi - przytacza je tu Beniamin i p. Piotr Klys.  Jednocześnie zwracam uwagę, że nie każdy taki tekst (z tych, które Pani przytacza) jest wymierzony przeciwko niewierzącym (choć na pierwszy rzut oka może na to wyglądać). Z grubsza biorąc, są dwa znaczenia słowa "ateizm": 1. ateizm jako niewiara w Boga, w Jego istnienie i działanie; 2. ateizm jako negacja świata wartości (prawa Bożego, Dekalogu: "Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno"). Ludzie Kościoła, kiedy mówią o "ateizmie", mają często na myśli ten drugi jego sens (ewidentnie o to chodzi kard. Dziwiszowi, kiedy mówi o "zaślepieniu na Boga..."). Warto o tym pamiętać.  Inna rzecz, iż ludzie ci powinni wiedzieć, że ich język może być opacznie zrozumiany - i powinni zważać na słowa. Żeby nie ranić. PS. Podobnie rzecz się ma z miłością Boga (abp Kowalczyk: "Tylko ten, kto kocha Boga, zdolny jest do miłości człowieka"). My, chrześcijanie, wierzymy, że także w ludziach  niewierzących jest obecny Pan Bóg - i także ich miłość w Nim ma swe zakorzenienie. Teolog Karl Rahner mówił kiedyś o "anonimowych chrześcijanach". Oczywiście, można pytać, czy nie jest to jakieś zawłaszczenie, niemniej przy takim rozumieniu tych słów:  nie kocha Boga ten, kto nienawidzi. Przy czym Bóg jest tu rozumiany bardzo szeroko (przypominam "Dezyderata", śpiewane niegdyś przez Piwnicę pod Baranami: "... żyj w zgodzie z Bogiem, czymkolwiek On ci się wydaje. W zgiełkliwym pomieszaniu życia zachowaj spokój ze swą duszą", itd.). Pozdrawiam serdecznie       
A
akd
22 czerwca 2012, 12:25
Nie ma miłości i szacunku dla drugiego człowieka, jesli toleruje sie jego trwanie w błedzie czy szukanie po omacku. Znaczy się Bóg nie ma miłości i szacunku, bo nikogo na siłę nie nawraca? Współczuję takiego myślenia o Bogu.
A
akd
22 czerwca 2012, 12:17
Mamy czas dany nam przez Pana Boga, Szanowny Ojcze. Czas ani walki ani ofiary, tylko czas bycia świadkiem miłosiernego Chrystusa. I nie ma - wbrew temu co Ojciec sądzi, większej wartości niż świadectwo miłości i szacunku dla drugiego człowieka. Może zajrzy Ojciec do listu św. Pawła do Rzymian, rozdział 20... I może zajrzy też Ojciec do ostatniego Orędzia Jana Pawła II na światowy Dzień Pokoju z 2005 r. A ponieważ od kilkudziesięciu już lat jestem związany z Jezuitami, to przypominam Ojcu homilie z czasu stanu wojennego głoszone w tym naprawdę trudnym czaie przez współbraci Ojca - na przykład homilie o. Dzierżka, czy o. Miecznikowskiego. Z każdym, szanowny Ojcze, z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Pozdroweinia z Łodzi = PK Aż pozwalam sobie zacytować. Dziękuję za ten komentarz.
Piotr Klys
22 czerwca 2012, 08:50
@Dawid Gospodarek: "Obawiam się, że Pańska Biblia nie jest chrześcijańska. Weług katolickiego kanonu list do Rzymian ma 16 rozdziałów..." Oczywiście, ma Pan rację - powinno być rozdział 12. "Bez walki i ofiary nie może być świadczenia o miłosiernym Chrystusie, który przyniósł miecz na świat i który nieustannie składa się w ofierze" Walki z czym? Z kim? Jeżeli "walki" - to z samym sobą, z własną pychą i przekonaniem o własnej nieomylności. Niestety, Chrzest nie daje przywileju nieomylności i nie przezwycięża naszych słabości. Znowu odsyłam do rozdziału 12 listu do Rzymian. "Nie ma miłości i szacunku dla drugiego człowieka, jesli toleruje sie jego trwanie w błedzie czy szukanie po omacku" Pozwoli Pan, że pozstawię to bez komentarza... Słownik Katolickiej Nauki Społecznej mówi o tolerancji: "Właściwie rozumiana i praktykowana tolerancja nie wypływa ze sceptycznej obojętności wobec prawdy (...) lecz z właściwie pojmowanej miłości chrześcijańskiej, z szacunku dla sumienia innych i z przekonania (...) że każdy człowiek ma naturalne prawo do wolności, dzięki któremu może realizować swoje wewnętrznie wolne decyzje. Dlatego nie można jej utożsamiać ani z indyferentyzmem (...), ani z kompromisem, który łączy się z częściowym ustępstwem lub wyrzeczeniem się czegoś z własnego światopoglądu(...). Istotną rolę w praktykowaniu tolerancji powinien odgrywać dialog. Przy ocenie postaw tolerancji należy pamiętać o Bożej obietnicy zbawienia dla tych wszystkich, którzy będą znosić siebie nawzajem w miłości (zob. Rz 14, 10 i 12; Ef 4) <a href="http://www.kns.gower.pl/slownik/slownik.htm">http://www.kns.gower.pl/slownik/slownik.htm</a> Co do reszty - cóż, po Piotrze Skardze i św. Piusie X było jeszcze kilku papieży, w tym Jan Paweł II i Benedykt XVI, był Sobór Watykański II... Pozdrawiam - PK
Dawid Gospodarek
22 czerwca 2012, 02:05
@Piotr Klys Czas ani walki ani ofiary, tylko czas bycia świadkiem miłosiernego Chrystusa. Kościół katolicki jest i nigdy na ziemi nie może przestać być Kościołem wojującym. To jest czas walki i aż do paruzji bęzie to czas walki. Katolicy, odkrywający w sobie dar chrztu świętego i wszystko, co on wnosi w życie, w tym włączenie w powszechne kapłaństwo, nie mogą nie być ofiarnikami. W życiu katolika, króry uczestniczy w Najświętszej Ofierze, który chce naśladować Chrystusa, musi być ofiara. Ten czas jest czasem i walki i ofiary. Bez walki i ofiary nie może być świadczenia o miłosiernym Chrystusie, który przyniósł miecz na świat i który nieustannie składa się w ofierze.  I nie ma - wbrew temu co Ojciec sądzi, większej wartości niż świadectwo miłości i szacunku dla drugiego człowieka. Nie ma miłości i szacunku dla drugiego człowieka, jesli toleruje sie jego trwanie w błedzie czy szukanie po omacku.  Może zajrzy Ojciec do listu św. Pawła do Rzymian, rozdział 20... Obawiam się, że Pańska Biblia nie jest chrześcijańska. Weług katolickiego kanonu list do Rzymian ma 16 rozdziałów... I może zajrzy też Ojciec do ostatniego Orędzia Jana Pawła II na światowy Dzień Pokoju z 2005 r. A Panu serdecznie polecam "Pascendi Dominici Gregis" św. Piusa X. A ponieważ od kilkudziesięciu już lat jestem związany z Jezuitami, to przypominam Ojcu homilie z czasu stanu wojennego głoszone w tym naprawdę trudnym czaie przez współbraci Ojca - na przykład homilie o. Dzierżka, czy o. Miecznikowskiego. A ja Panu przypominam homilie ks. Piotra Skargi SI. z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Zgadzam się! :) Pozdrawiam serdeznie z Krakowa.
Piotr Klys
21 czerwca 2012, 23:51
 Dariusz Kowalczyk SJ: A tak konkretnie, to z kim nalezaloby prowadzic ow dialog. Z Janem Hartmanem? Z Magdalena Sroda? Z Januszem Palikotem? Z red. Blumsztajnem? Ze srodowiskiem "Krytyki Politycznej"? Ze srodowiskiem "Bez dogmatu"? Mamy sie porozumiec? A w jakiej kwestii? Nie robmy z nie-klocenia sie dogmatu. Jezus rozmawial z faryzeuszami i arystokracja swiatynna. Ale od pewnego momentu mogl tylko dawac swiadectwo, czym tamtych doprowadzal do bialej goraczki. Jest czas milych rozmow przy zielonym stoliku, ale jest czas walki, jest tez czas ofiary. Jaki czas mamy dzisiaj w Polsce? Mamy czas dany nam przez Pana Boga, Szanowny Ojcze. Czas ani walki ani ofiary, tylko czas bycia świadkiem miłosiernego Chrystusa. I nie ma - wbrew temu co Ojciec sądzi, większej wartości niż świadectwo miłości i szacunku dla drugiego człowieka. Może zajrzy Ojciec do listu św. Pawła do Rzymian, rozdział 20... I może zajrzy też Ojciec do ostatniego Orędzia Jana Pawła II na światowy Dzień Pokoju z 2005 r. A ponieważ od kilkudziesięciu już lat jestem związany z Jezuitami, to przypominam Ojcu homilie z czasu stanu wojennego głoszone w tym naprawdę trudnym czaie przez współbraci Ojca - na przykład homilie o. Dzierżka, czy o. Miecznikowskiego. Z każdym, szanowny Ojcze, z każdym człowiekiem należy zawsze szukać dialogu i porozumienia - zawsze z miłością i szacunkiem, nawet jeżeli jest Jezuitą, nawet jeżeli wygaduje czy wypisuje brednie.! Pozdroweinia z Łodzi = PK
L
leszek
21 czerwca 2012, 21:27
 Problem polega na tym, że do Krakowa raczej zaproszono polityków jednej opcji i dlatego nikt się z nikim nie kłócił. Także jest mocno dyskusyjna teza: ---------- Kiedy nasza jedność (ściślej: jedność tych, którzy przeciwstawiali się komunizmowi) była czymś oczywistym. ---------- Były co najmniej dwie opcje - jedna "solidarnościowa" - której wyłączni reprezentanci znaleźli się na tym spotkaniu i stąd ta sielankowa wizja i była jeszcze opcja "niepodległościowa", gdzie największym była Solidarność Walcząca, którzy przegrali i potem zostali zepchnięci na pozycje "oszołomów". Ponieważ dyskutowali tylko zwycięzcy, stąd może i zabrakło pytań na temat tego, dlaczego w Polsce nie przeprowadzono nigdy dekomunizacji ani lustracji, dlaczego tyle lat czekano na dostęp do zasobów archiwalnych byłej SB, jak to się stało że dopiero po 20 latach zdemaskowany oficera SB który kierował jednym z nielegalnych wydawnictw. Historię pisza zwycięzcy i ów "dziedziniec pogan" jest raczej rzeczywistością widzianą przez zwycięzców. Oczywiście, takie dyskusje są potrzebne, ale pytając tylko zwycięzców jedności się nie zbuduje.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
21 czerwca 2012, 20:39
A tak konkretnie, to z kim nalezaloby prowadzic ow dialog. Z Janem Hartmanem? Z Magdalena Sroda? Z Januszem Palikotem? Z red. Blumsztajnem? Ze srodowiskiem "Krytyki Politycznej"? Ze srodowiskiem "Bez dogmatu"? Mamy sie porozumiec? A w jakiej kwestii? Nie robmy z nie-klocenia sie dogmatu. Jezus rozmawial z faryzeuszami i arystokracja swiatynna. Ale od pewnego momentu mogl tylko dawac swiadectwo, czym tamtych doprowadzal do bialej goraczki. Jest czas milych rozmow przy zielonym stoliku, ale jest czas walki, jest tez czas ofiary. Jaki czas mamy dzisiaj w Polsce?
21 czerwca 2012, 19:53
,, Dialog oznacza, że ludzie wyszli z kryjówek, zbliżyli się do siebie, rozpoczęli wymianę zdań. Początek dialogu – wyjście z kryjówki – jest już dużym wydarzeniem. Trzeba się wychylić, przekroczyć próg, wyciągnąć rękę, znaleźć wspólne miejsce do rozmowy." ks.Tischner
K
klawa
21 czerwca 2012, 19:15
 Niektórzy już zaczęli: "Tylko ten, kto kocha Boga, zdolny jest do miłości człowieka." abp Józef Kowalczyk "Zaślepienie na Boga i wartości jest realnym zagrożeniem dla ludzkiej egzystencji i świata." kard. Dziwisz "jeśli ktoś traci wiarę, to co może do tego skłaniać człowieka, jeśli nie działanie szatańskie? To diabelstwo czystej wody!" ks. prałat Roman Kneblewski "Widzimy jak planowo atakowany jest dziś Kościół przez różne środowiska libertyńskie, ateistyczne i masońskie" abp Józef Michalik.  Czemuż, ach czemuż staliśmy się społeczeństwem wielorako podzielonym? Przecież katolicy tak kochają nas, swoich niewierzących bliźnich.
A
Arek
21 czerwca 2012, 18:45
Bo bp G. Ryś (a może z szacunkiem: "Ryszard"?;) ma 'to coś' i nie boi się wyzwań - dlatego odstaje od Reszty Starego Izraela. ...na pożytek nasz i całego Kościoła świętego... Daj mu, Panie, sto lat!
Dodaj komentarz