Rosja nietolerancyjna dla homoseksualistów?

@Xleszek: To że stwierdzam iż nie ma tu a czym debatować nijak nie dowodzi abym był wrogiem wolności czy choćby wolności słowa. Mój wniosek o tym, że jesteś wrogiem wolności słowa, wywodzę z czego innego. Gdy napisałem, że Państwo powinno nie powinno zajmować stanowiska w kwestii oceny homoseksualizmu, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa, odpowiedziałeś słowem "nieprawda". A więc według Ciebie nieprawdą jest, że Państwo powinno pozwolić na debatę w tej kwestii, lub nieprawdą jest, że strony dyskusji powinny mieć w niej równe prawa. I nadal mówię: nieprawda. Nieprawdziwe są również przedstawiane przez Ciebie powyżej wnioski. Biorąc jednak pod uwagę Twój styl dyskusji nie mam ochoty wdawać się w tłumaczenie tego Tobie. Jak ktoś stwierdzi że państwo nie powinno zajmować stanowiska w kwestii czy homoseksualistom przysługują ludzkie prawa lecz pozwolić by różne głosy swobodnie się spierały w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa, to twierdzisz że uznasz iż jest nad czym debatować? No bo przecież wg Ciebie, musiałbyś być wrogiem wolności czy choćby wolności słowa by uznać że nie ma nad czym debatować. Zawsze warto debatować, nawet jeżeli posiada się wyrobiony pogląd na określoną kwestię - choćby po to, by przekonać oponentów. Na pewno nie żądałbym, by takiej debaty zakazać czy też by ją prawnie ograniczać A nad tym czy homoseksualiści to istoty ludzkie zasługujące na prawa człowieka też byłbyś gotów debatować?!? Bo wg Ciebie zawsze warto debatować jak ma się wyrobiony pogląd?!? Oczywiście masz prawo tak uważać. Ale w takim razie tu się różnimy. Bo wg mnie nie zawsze warto debatować. Podejmowanie debaty jest równoznaczne z uznaniem, że problem rzeczywiście może istnieć i może podlegać dyskusji. Więc zgoda na debatę o przysługiwaniu praw ludzkich homoseksualistom byłaby równoznaczna z uznaniem, że prawa ludzkie dla homoseksualistów są wątpliwą kwestią i można nad tym debatować. W dodatku pamiętam jak kiedyś marzyłeś sobie o zmianach w prawie i straszyłeś represjami dla wyrażających poglądy inne niż te które głosi propaganda zboczeńców. Albo kłamiesz w żywe oczy, albo masz kłopoty z pamięcią. Więc Ci ją odświeżę - otóż jeżeli chodzi o to, kto komu groził, było dokładnie odwrotnie: (...) może w takim razie należałoby (...) puścić na Was skinów w ciemnej uliczce? http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5957,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html To fragment Twojej wypowiedzi skierowanej do mnie w poście z 2011-06-16 13:25:59. Twojego w/w fałszerstwa mojej wypowiedzi nie da się nijak tłumaczyć Twoimi kłopotami z pamięcią. Muszę więc stwierdzić, że jesteś fałszerzem i kłamcą. Zacytuję co naprawdę napisałem i w odpowiedzi na co napisałem, aby każdy mógł sam osądzić. Gdy w dn. 2011-06-15 22:45:21 w dyskusji: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,16875,8,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,16875,8,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html</a> zacząłeś mnie straszyć grożącymi mi w niedalekiej przyszłości represjami: 3 Problem to masz Ty. Za parę lat, może w następnej kadencji Sejmu, jeśli wszystko dobrze pójdzie, za słowa o "dewiantach" i "zboczeńcach" pod adresem gejów będziesz się tłumaczył przed prokuratorem i przed Sądem. Jak odchudzisz swój portfel grzywną lub zadośćuczynieniem za naruszenie dóbr osobistych, to może do Ciebie dotrze, że jednak nie warto... to wówczas, aby uzmysłowić Ci że szykany i represje nie są żadnym argumentem mogącym do czegokolwiek przekonać, odpowiedziałem Ci 2011-06-16 13:25:59: Widzę że z bezsilności, zamiast siły argumentów zaczynasz stosować argument siły? I straszysz mnie szykanowaniem? Jestem Ci naprawdę wdzięczny za tą brutalną szczerość otwierającą oczy na to jakie są prawdziwe intencje i ukryte dążenia zboczeńców. Ale skoro uważasz że szykany i represje są skuteczną metodą działania to może w takim razie należałoby użyć właśnie tego typu metod jak Wasze planowane, i puścić na Was skinów w ciemnej uliczce? Może wtedy dotrze do Was że jednak nie warto... Jak więc widać, to co napisałem było odpowiedzią na to co Ty napisałeś, miejscami używałem nawet tych samych sformułowań/zwrotów. I bynajmniej nie straszyłem Ciebie. Jak więc możesz twierdzić, że Ty mnie nie groziłeś, a to ja rzekomo Tobie groziłem?

@XLeszek: czy skoro poród przez cesarskie cięcie jest niezgodny z naturą, to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem porodu, obok tzw. porodu siłami natury? Jak to dlaczego nie można?!? Bo skoro jest czymś nienaturalnym to może być co najwyżej substytutem a nie żadnym równoprawnym wariantem. A kto uważa poród przez cesarskie cięcie za równoprawny wariant porodu siłami natury?!? Oczywiście prócz homoseksualistów. Poród przez cesarskie cięcie nie jest równoprawnym wariantem porodu. Gdyby tak było jak twierdzisz to nie byłoby wszelkich szkół rodzenia. Poród przez cesarskie cięcie jest jedynie niekiedy koniecznością a nie żadnym równoprawnym wariantem. 1. Pytając "dlaczego nie można?" odnosiłem się do prawa. Oczekiwałem, że wskażesz normę prawną, z której taki zakaz by wynikał. Nic nie wskazuje na to że odnosiłeś się do prawa. Zostawiłeś fragment mojej wypowiedzi i do niego się odnosiłeś. Odnosiłeś się do tego co napisałem w związku z Twoim stwierdzeniem, że w zasadzie to mógłbyś uznać homoseksualizm za niezgodny z naturą: Skoro homoseksualizm jest niezgodny z naturą to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem normy, nie można twierdzić że jest jakąś równoważną alternatywą heteroseksualizmu. Nie odnosiłeś się do żadnego prawa, a pytałeś w związku z w/w: Ale dlaczego nie można? czy skoro poród przez cesarskie cięcie jest niezgodny z naturą, to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem porodu, obok tzw. porodu siłami natury? Niby dlaczego miałbym wskazywać Ci normy prawne zabraniające cesarki skoro wcale nie twierdziłem, że jest zabroniona, a my nie rozmawialiśmy na temat żadnych norm prawnych. 2. Musisz obracać się w jakimś dużym środowisku homoseksualistów, skoro stawiasz ogólną tezę, że homoseksualiści uważają cesarskie cięcie za równoprawny wariant porodu siłami natury... Nie, nie stawiałem takiej tezy. Skoro sugerowałeś, że cesarskie cięcie jest równoprawnym wariantem porodu obok porodu siłami natury, to zapytałem o to kto tak uważa, a na wypadek gdyby homoseksualiści tak uważali to od razu zastrzegłem, aby nie były to opinie homoseksualistów. Nie widzisz różnicy pomiędzy prawnymi ograniczeniami w głoszeniu określonych poglądów a prawnym zakazem homoseksualizmu czy karalnością homoseksualizmu? Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie w ogóle "zakazu homoseksualizmu" bo nie sposób wskazać, kto miałby być adresatem tego zakazu. Różnicę oczywiście widzę. Skoro widzisz różnicę to w konsekwencji powinieneś przyznać, że Twoje sugestie iż jestem zwolennikiem prawnego zakazu cz karalności homoseksualizmu są bezpodstawne.

@XLeszek: Nie żadna współczesna bo wywodząca się z XIX wieku i nie nauka czy filozofia prawa lecz pozytywistyczny nurt filozofii prawa - jeden z XIX wiecznych nurtów filozofii prawa. To, że pozytywizm prawniczy sięga swymi początkami do XIX w. nie oznacza, że określenie go mianem "współczesna filozofia prawa" jest niewłaściwe, skoro w XX w. i obecnie, a więc "współcześnie", jest to w filozofii prawa kierunek dominujący. Nieprawda. Nie jest to wcale kierunek dominujący. Wręcz przeciwnie, jest to wyłącznie jeden z wielu nurtów. I to w dodatku bardzo mocno krytykowany, jako że wywodząc autorytet i skutecznoć prawa z silnej i autorytarnej władzy prowadzi do systemów totalitarnych. Pozytywizm prawny jest doktryną obowiązującą w marksizmie i był dominującą doktryną jedynie w krajach komunistycznych. Czyżbyś pobierał swoje wykształcenie jeszcze za tzw. komuny? I wcale bynajmniej nie odrzucający poglądu że prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność, lecz stwierdzający że normy prawne i normy moralne to dwa odrębne zbiory norm, które niekoniecznie się ze sobą pokrywają. Stwierdzenie, że prawo ma z założenia odzwierciedlać moralność, oraz stwierdzenie, że normy prawne i normy moralne to dwa, niekoniecznie się ze sobą pokrywające zbiorny norm, są ze sobą sprzeczne. Nieprawda, wcale nie sprzeczne. Oznacza jedynie że normy prawne nie są doskonałe. To pierwsze stwierdzenie musiałoby bowiem prowadzić do wniosku, że prawo nie ma racji obowiązywania, gdy reguluje kwestię obojętną moralnie. Niekoniecznie. Przy regulacji kwestii nieobojętnych moralnie powinno odzwierciedlać normy moralne, a w kwestiach obojętnych moralnie nie musi, bo nie ma norm do odzwierciedlania. Nie widzisz różnicy pomiędzy poglądem nurtu pozytywistycznego (dotyczącym tego co jest w rzeczywistości), że normy moralne i normy prawne to dwa odrębne zbiory nie pokrywające się ze sobą, a Twoim orzeczeniem (dotyczącym tego co winno być celem) że prawo nie powinno z założenia odzwierciedlać moralności? Nie widzę. To, że prawo nie powinno z założenia odzwierciedlać moralności oznacza tyle, że ochrona norm moralnych nie jest celem stanowienia prawa. Nie oznacza to natomiast dyrektywy stanowienia prawa w taki sposób, by norma prawna nie pokrywała się z moralną. Bawisz się w słowa. Celem prawa, podobnie jak celem moralności ma być ochrona pewnych dóbr. Tak, to dwa systemy normatywne, i to nie pokrywające się. Ale wnioskowanie z tego, że są one niezależne to już fałszywa nadinterpretacja. (...) Sam fakt, że się nie pokrywają, jest wystarczającym dowodem ich niezależności. Nieprawda. Jest jedynie świadectwem niedoskonałości prawa.

@velario, mam wątpliwości czy powinienem w ogóle odpowiadać Ci na cokolwiek, ale spróbuję... @XLeszek: Proces komunikowania się jest złożony z kilku etapów (choćby intencje, kodowanie, nadawanie, odbiór dekodowanie, interpretacja). I ma na niego wpływ cały szereg różnych czynników, w szczególności emocje wywoływane przez temat u nadawcy i odbiorcy komunikatu. A temat homoseksualizmu należy do gorących tematów, zwłaszcza gdy choć jedna ze stron jest nim osobiście zainteresowana. Stąd moja uwaga, że nie można porównywać naszych sporów z Twoim porozumiewaniem się w pracy. Tematem homoseksualizmu nie jestem osobiście zainteresowany. Nie mam też podstaw, by sądzić, że będzie on u moich rozmówców wywoływał takie emocje jak u Ciebie. Czy to, że udzielasz się na różnych forach w dyskusjach dotyczących homoseksualizmu to jest właśnie ze względu na swoje osobiste NIE-zainteresowanie homoseksualizmem? ;-) Ta Twoja odpowiedź jest kolejnym przykładem przemieniania przez Ciebie dyskusji w słowne gierki... Napisałem wyraźnie dlaczego zadałem pytanie, a Ty ciągle swoje. Ciągle traktujesz to jako okazje do swoich dywagacji prowokujących pyskówki. Jest różnica pomiędzy ironią, czy nawet złośliwością, a chamską złośliwością. Racja. I dobrze by było, gdybyś miał to na uwadze czytając moje wpisy. Ale dlaczego Ty nie możesz tego mieć na uwadze czytając moje wpisy?

@Xleszek: To że stwierdzam iż nie ma tu a czym debatować nijak nie dowodzi abym był wrogiem wolności czy choćby wolności słowa. Mój wniosek o tym, że jesteś wrogiem wolności słowa, wywodzę z czego innego. Gdy napisałem, że Państwo powinno nie powinno zajmować stanowiska w kwestii oceny homoseksualizmu, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa, odpowiedziałeś słowem "nieprawda". A więc według Ciebie nieprawdą jest, że Państwo powinno pozwolić na debatę w tej kwestii, lub nieprawdą jest, że strony dyskusji powinny mieć w niej równe prawa. Jak ktoś stwierdzi że państwo nie powinno zajmować stanowiska w kwestii czy homoseksualistom przysługują ludzkie prawa lecz pozwolić by różne głosy swobodnie się spierały w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa, to twierdzisz że uznasz iż jest nad czym debatować? No bo przecież wg Ciebie, musiałbyś być wrogiem wolności czy choćby wolności słowa by uznać że nie ma nad czym debatować. Zawsze warto debatować, nawet jeżeli posiada się wyrobiony pogląd na określoną kwestię - choćby po to, by przekonać oponentów. Na pewno nie żądałbym, by takiej debaty zakazać czy też by ją prawnie ograniczać. W dodatku pamiętam jak kiedyś marzyłeś sobie o zmianach w prawie i straszyłeś represjami dla wyrażających poglądy inne niż te które głosi propaganda zboczeńców. Albo kłamiesz w żywe oczy, albo masz kłopoty z pamięcią. Więc Ci ją odświeżę - otóż jeżeli chodzi o to, kto komu groził, było dokładnie odwrotnie: (...) może w takim razie należałoby (...) puścić na Was skinów w ciemnej uliczce? http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5957,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html To fragment Twojej wypowiedzi skierowanej do mnie w poście z 2011-06-16 13:25:59.

@XLeszek: czy skoro poród przez cesarskie cięcie jest niezgodny z naturą, to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem porodu, obok tzw. porodu siłami natury? Jak to dlaczego nie można?!? Bo skoro jest czymś nienaturalnym to może być co najwyżej substytutem a nie żadnym równoprawnym wariantem. A kto uważa poród przez cesarskie cięcie za równoprawny wariant porodu siłami natury?!? Oczywiście prócz homoseksualistów. Poród przez cesarskie cięcie nie jest równoprawnym wariantem porodu. Gdyby tak było jak twierdzisz to nie byłoby wszelkich szkół rodzenia. Poród przez cesarskie cięcie jest jedynie niekiedy koniecznością a nie żadnym równoprawnym wariantem. 1. Pytając "dlaczego nie można?" odnosiłem się do prawa. Oczekiwałem, że wskażesz normę prawną, z której taki zakaz by wynikał. 2. Musisz obracać się w jakimś dużym środowisku homoseksualistów, skoro stawiasz ogólną tezę, że homoseksualiści uważają cesarskie cięcie za równoprawny wariant porodu siłami natury...  Nie widzisz różnicy pomiędzy prawnymi ograniczeniami w głoszeniu określonych poglądów a prawnym zakazem homoseksualizmu czy karalnością homoseksualizmu? Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie w ogóle "zakazu homoseksualizmu" bo nie sposób wskazać, kto miałby być adresatem tego zakazu. Różnicę oczywiście widzę. Prawne ograniczenia w głoszeniu określonych pogladów są jednak wyjątkiem od zasady wolności słowa, więc powinny dotyczyć sytuacji absolutnie wyjątkowych, takich, gdzie głoszenie owych poglądów mogłoby stanowić bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, jego integralności terytorialnej, działalności jego organów (ogólnie - porządku konstytucyjnego), albo dla prawnie chronionych dóbr osób trzecich.

@XLeszek: Nie żadna współczesna bo wywodząca się z XIX wieku i nie nauka czy filozofia prawa lecz pozytywistyczny nurt filozofii prawa - jeden z XIX wiecznych nurtów filozofii prawa. To, że pozytywizm prawniczy sięga swymi początkami do XIX w. nie oznacza, że określenie go mianem "współczesna filozofia prawa" jest niewłaściwe, skoro w XX w. i obecnie, a więc "współcześnie", jest to w filozofii prawa kierunek dominujący. I wcale bynajmniej nie odrzucający poglądu że prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność, lecz stwierdzający że normy prawne i normy moralne to dwa odrębne zbiory norm, które niekoniecznie się ze sobą pokrywają. Stwierdzenie, że prawo ma z założenia odzwierciedlać moralność, oraz stwierdzenie, że normy prawne i normy moralne to dwa, niekoniecznie się ze sobą pokrywające zbiorny norm, są ze sobą sprzeczne. To pierwsze stwierdzenie musiałoby bowiem prowadzić do wniosku, że prawo nie ma racji obowiązywania, gdy reguluje kwestię obojętną moralnie. Nie widzisz różnicy pomiędzy poglądem nurtu pozytywistycznego (dotyczącym tego co jest w rzeczywistości), że normy moralne i normy prawne to dwa odrębne zbiory nie pokrywające się ze sobą, a Twoim orzeczeniem (dotyczącym tego co winno być celem) że prawo nie powinno z założenia odzwierciedlać moralności? Nie widzę. To, że prawo nie powinno z założenia odzwierciedlać moralności oznacza tyle, że ochrona norm moralnych nie jest celem stanowienia prawa. Nie oznacza to natomiast dyrektywy stanowienia prawa w taki sposób, by norma prawna nie pokrywała się z moralną.   Tak, to dwa systemy normatywne, i to nie pokrywające się. Ale wnioskowanie z tego, że są one niezależne to już fałszywa nadinterpretacja. (...) Sam fakt, że się nie pokrywają, jest wystarczającym dowodem ich niezależności.

@XLeszek: Proces komunikowania się jest złożony z kilku etapów (choćby intencje, kodowanie, nadawanie, odbiór dekodowanie, interpretacja). I ma na niego wpływ cały szereg różnych czynników, w szczególności emocje wywoływane przez temat u nadawcy i odbiorcy komunikatu. A temat homoseksualizmu należy do gorących tematów, zwłaszcza gdy choć jedna ze stron jest nim osobiście zainteresowana. Stąd moja uwaga, że nie można porównywać naszych sporów z Twoim porozumiewaniem się w pracy. Tematem homoseksualizmu nie jestem osobiście zainteresowany. Nie mam też podstaw, by sądzić, że będzie on u moich rozmówców wywoływał takie emocje jak u Ciebie. Jest różnica pomiędzy ironią, czy nawet złośliwością, a chamską złośliwością. Racja. I dobrze by było, gdybyś miał to na uwadze czytając moje wpisy.

cd Człowiek ma przede wszystkim obowiązek moralny a nie prawny. Ma czynić dobrze, i unikać czynienia zła. (...) Zgadzam się. To wszystko prawda - tyle że bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji Nieprawda. Ma znaczenie. I to zasadnicze. W dodatku jednoznacznie dowodzi, że Twoje ciągłe wysiłki by pomijać kwestie moralne i sprowadzać temat do sporu o prawne zagadnienia jest kardynalnym błędem. Skoro homoseksualizm jest niezgodny z naturą to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem normy, nie można twierdzić że jest jakąś równoważną alternatywą heteroseksualizmu. Ale dlaczego nie można? czy skoro poród przez cesarskie cięcie jest niezgodny z naturą, to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem porodu, obok tzw. porodu siłami natury? Jak to dlaczego nie można?!? Bo skoro jest czymś nienaturalnym to może być co najwyżej substytutem a nie żadnym równoprawnym wariantem. A kto uważa poród przez cesarskie cięcie za równoprawny wariant porodu siłami natury?!? Oczywiście prócz homoseksualistów. Poród przez cesarskie cięcie nie jest równoprawnym wariantem porodu. Gdyby tak było jak twierdzisz to nie byłoby wszelkich szkół rodzenia. Poród przez cesarskie cięcie jest jedynie niekiedy koniecznością a nie żadnym równoprawnym wariantem. @velario, zauważ, że ja nigdzie nie wypowiadałem się na temat prawnego zakazu czy karalności homoseksualizmu. To prawda. Ale wypowiadałeś się na temat prawnych ograniczeń w głoszeniu określonych poglądów na homoseksualizm. Nie widzisz różnicy pomiędzy prawnymi ograniczeniami w głoszeniu określonych poglądów a prawnym zakazem homoseksualizmu czy karalnością homoseksualizmu?

Prawo to nie jest zbiór jakichś widzi-mi-się nie majacych związku z moralnością. Prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność (inna sprawa jak to robi w praktyce). A więc to moralność jest ważniejsza. Współczesna nauka prawa, a dokładnie filozofia prawa, odrzuca taki pogląd. Nieprawda. W dodatku skumulowana nieprawda. Nie żadna współczesna bo wywodząca się z XIX wieku i nie nauka czy filozofia prawa lecz pozytywistyczny nurt filozofii prawa - jeden z XIX wiecznych nurtów filozofii prawa. I wcale bynajmniej nie odrzucający poglądu że prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność, lecz stwierdzający że normy prawne i normy moralne to dwa odrębne zbiory norm, które niekoniecznie się ze sobą pokrywają. Nie widzisz różnicy pomiędzy poglądem nurtu pozytywistycznego (dotyczącym tego co jest w rzeczywistości), że normy moralne i normy prawne to dwa odrębne zbiory nie pokrywające się ze sobą, a Twoim orzeczeniem (dotyczącym tego co winno być celem) że prawo nie powinno z założenia odzwierciedlać moralności? Prawo i moralność to dwa niezależne od siebie systemy normatywne, których zakresy pozostają w stosunku krzyżowania. Niekiedy ich normy pokrywają się (np. zakaz zabijania), niekiedy jakaś kwestia jest "uregulowana" przez normę moralną, a nie jest objęta żadną normą prawną (np. współżycie seksualne przed ślubem), niekiedy wreszcie jest odwrotnie: (np. terminy przedawnienia roszczeń). Tak, to dwa systemy normatywne, i to nie pokrywające się. Ale wnioskowanie z tego, że są one niezależne to już fałszywa nadinterpretacja. Nawet przedstawiciele tzw. pozytywizmu prawniczego tej zależności nie negują. cdn

@XLeszek: Skoro nie prowadzisz z nimi takich dyskusji to nie masz żadnych podstaw by sądzić o nich cokolwiek. Służy Ci to wyłącznie do insynuowania mi niesprawności językowej. Ty z kolei nie masz żadnych podstaw, by stwierdzić, że fakt, iż nie prowadzę z ludźmi dyskusji o zboczeniach, nie pozwala mi na ocenę ich sprawności językowej. Rozumiem, że w tym temacie akurat się wyspecjalizowałeś, ale naprawdę- jest mnóstwo innych, znacznie bardziej złożonych zagadnień, które pozwalają tę sprawność ocenić. Nie potrafię sobie wyobrazić, że zwyczajnie nie rozumiesz. Ale spróbuję jeszcze raz... Proces komunikowania się jest złożony z kilku etapów (choćby intencje, kodowanie, nadawanie, odbiór dekodowanie, interpretacja). I ma na niego wpływ cały szereg różnych czynników, w szczególności emocje wywoływane przez temat u nadawcy i odbiorcy komunikatu. A temat homoseksualizmu należy do gorących tematów, zwłaszcza gdy choć jedna ze stron jest nim osobiście zainteresowana. Stąd moja uwaga, że nie można porównywać naszych sporów z Twoim porozumiewaniem się w pracy. I dlatego nadal uważam że chodziło Ci jedynie o to aby mi przywalić/dokuczyć stwierdzeniem o mojej rzekomej niesprawności językowej, a teraz to jedynie dalej bawisz się w przepychanki słowne. Ale jak chcesz to sobie tak uważaj nawet naprawdę. Więcej na to nie odpowiem bo szkoda mi czasu na te Twoje gierki. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. No coś takiego ;-) Ktoś tak sprawny językowo jak Ty, nieprecyzyjnie się wyraził? ;-) Tak dla przypomnienia, Twój wpis z 2012-01-19 16:51:32: Nie używam języka chamskich złośliwości. Dalszy komentarz uważam za zbędny. Jest różnica pomiędzy ironią, czy nawet złośliwością, a chamską złośliwością.

@XLeszek: Prawo to nie jest zbiór jakichś widzi-mi-się nie majacych związku z moralnością. Prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność (inna sprawa jak to robi w praktyce). A więc to moralność jest ważniejsza. Współczesna nauka prawa, a dokładnie filozofia prawa, odrzuca taki pogląd. Prawo i moralność to dwa niezależne od siebie systemy normatywne, których zakresy pozostają w stosunku krzyżowania. Niekiedy ich normy pokrywają się (np. zakaz zabijania), niekiedy jakaś kwestia jest "uregulowana" przez normę moralną, a nie jest objęta żadną normą prawną (np. współżycie seksualne przed ślubem), niekiedy wreszcie jest odwrotnie: (np. terminy przedawnienia roszczeń).  Człowiek ma przede wszystkim obowiązek moralny a nie prawny. Ma czynić dobrze, i unikać czynienia zła. (...) Zgadzam się. To wszystko prawda - tyle że bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji.   Skoro homoseksualizm jest niezgodny z naturą to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem normy, nie można twierdzić że jest jakąś równoważną alternatywą heteroseksualizmu. Ale dlaczego nie można? czy skoro poród przez cesarskie cięcie jest niezgodny z naturą, to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem porodu, obok tzw. porodu siłami natury? @velario, zauważ, że ja nigdzie nie wypowiadałem się na temat prawnego zakazu czy karalności homoseksualizmu. To prawda. Ale wypowiadałeś się na temat prawnych ograniczeń w głoszeniu określonych poglądów na homoseksualizm.

@XLeszek: Skoro nie prowadzisz z nimi takich dyskusji to nie masz żadnych podstaw by sądzić o nich cokolwiek. Służy Ci to wyłącznie do insynuowania mi niesprawności językowej. Ty z kolei nie masz żadnych podstaw, by stwierdzić, że fakt, iż nie prowadzę z ludźmi dyskusji o zboczeniach, nie pozwala mi na ocenę ich sprawności językowej. Rozumiem, że w tym temacie akurat się wyspecjalizowałeś, ale naprawdę- jest mnóstwo innych, znacznie bardziej złożonych zagadnień, które pozwalają tę sprawność ocenić. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. No coś takiego ;-) Ktoś tak sprawny językowo jak Ty, nieprecyzyjnie się wyraził? ;-) Tak dla przypomnienia, Twój wpis z 2012-01-19 16:51:32: Nie używam języka chamskich złośliwości. Dalszy komentarz uważam za zbędny.

Jeszcze jedno: skoro Twoim zdaniem debata jest w tym przypadku bez sensu, bo "nie ma o czym debatować", to najbardziej logicznym byłoby, gdybyś w ogóle nie brał w niej udziału. Rozumiem więc, że w razie gdyby zaczęła się debata na temat czy homoseksualistom należą się jakiekolwiek prawa człowieka to nie będziesz brał w niej udziału? Czy może uważasz że jest to temat jak najbardziej godny debaty?

@Xleszek: W kwestii, czy homoseksualizm jest "wariantem normy", czy "odchyleniem od normy" świeckie państwo nie powinno bowiem w ogóle zajmować stanowiska, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa. Nieprawda. Tu nie ma o czym debatować. Tą wypowiedzią jedynie potwierdziłeś to co napisałem o Tobie w innym wątku: Ty i Tobie podobni jesteście wrogami wolności, a przynajmniej wrogami wolności słowa. Nieprawda. Znowuż przypinasz mi łatkę aby mnie negatywnie zaklasyfikować. To że stwierdzam iż nie ma tu a czym debatować nijak nie dowodzi abym był wrogiem wolności czy choćby wolności słowa. Jak ktoś stwierdzi że państwo nie powinno zajmować stanowiska w kwestii czy homoseksualistom przysługują ludzkie prawa lecz pozwolić by różne głosy swobodnie się spierały w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa, to twierdzisz że uznasz iż jest nad czym debatować? No bo przecież wg Ciebie, musiałbyś być wrogiem wolności czy choćby wolności słowa by uznać że nie ma nad czym debatować. Na szczęście istnieją takie organizacje jak np. Rada Europy, i na szczęście Polska to nie Rosja, więc tym, którzy mają w kwestii pojęcia tego co jest normą, a co nią nie jest, inne zdanie niż Ty, nigdy nie zdołasz zamknąć ust, choćbyś nie wiem, jak bardzo chciał. Demagogia. W dodatku pamiętam jak kiedyś marzyłeś sobie o zmianach w prawie i straszyłeś represjami dla wyrażających poglądy inne niż te które głosi propaganda zboczeńców. Ale na szczęście Polska to nie USA więc choćbyś nie wiem jak bardzo chciał, nie zdołasz zamknąć ust tym, którzy nie ulegają homopropagandzie.

cd. Mamy moralne prawo i obowiązek bronić się przed ZARAZĄ , która w "imię" swoich CHORYCH praw, jakie próbuje nam narzucić (bredząc przy tym o wolności), rugując przy tym ODWIECZNE PRZYRODZONE ,czyli NATURALNE PRAWO jakie przysługuje , bez wyjątku wszystkim czyli także, ZDROWEJ UMYSŁOWO - PRZEWAŻAJĄCEJ CZĘŚCI  ŚWIATA. POPIERAM NASZYCH WSCHODNICH BRACI PRAWOSŁAWNYCH

cd Pytanie, czy zachowania seksualne są zgodne z jakąś normą, czy nie, jest w sumie mało ważne. Ważne jest dla mnie pytanie, jak prawo powinno odnosić się do tego zjawiska, bo to prawo właśnie jest regulatorem życia społecznego. Masz jakieś dziwne pojęcie o prawie. Prawo nie jest wytworem nie mającym związku z normami moralnymi! Prawo, jako regulator życia społecznego musi odnosić się do istniejących norm, ma je chronić. W związku z tym właśnie istotnym punktem wyjścia jest to czy dane zjawisko jest zgodne z jakąś normą czy nie jest. Wg Ciebie nic nie powinno być prawnie zakazywane czy może prawnie zakazywane powinny być wyłacznie zjawiska pozytywnie oceniane? ;-) Prawnie zakazywane powinny być tylko zjawiska wyrządzające bezpośrednią szkodę w chronionych prawem dobrach jednostek i zbiorowości ludzkich. Ocena moralna - pozytywna, negatywna, bądź neutralna - powinna mieć znaczenie drugorzędne, o ile w ogóle powinna mieć jakieś znaczenie. To co piszesz jest dla mnie bulwersujące. To wręcz szok. Zastanawiam się jaki % prawników tak myśli... Z tego co piszesz wynika, że wg Ciebie prawo nie ma i wręcz nie powinno mieć nic wspólnego z normami moralnymi... Wg Ciebie to paragrafy prawa stoją na straży dobra jednostek i zbiorowości a nie normy moralne?!? Wg Ciebie jak najbardziej możliwa jest ochrona dobra jednostek i zbiorowości za pomocą paragrafów prawnych tworzonych w oderwaniu od norm moralnych?!? Prawo wręcz nie powinno mieć jakiegokolwiek związku z normami moralnymi?!? Wg Ciebie norma moralna mówiąca że coś jest złem nie chroni dobra jednostek i zbiorowości, a chronił będzie dopiero odpowiedni paragraf prawny? Ale pod warunkiem że norma moralna mówiąca że coś jest złem nie będzie miała żadnego znaczenia?!?

cd Twierdzisz że nie podejście do homoseksualizmu jest istotą tego co nas dzieli ale konsekwencje tego podejścia? Co byś nie rozumiał jako te podejście to takie twierdzenie jest bez sensu! Konsekwencje są przecież wyłącznie konsekwencjami czyli skutkami, a istotniejsza jest przyczyna! Nieprawda. Dwie osoby mogą uznawać, że palenie papierosów jest szkodliwe, a więc ich podejście do problemu nikotynizmu będzie tożsame. Tymczasem dla jednej z nich naturalną konsekwencją takiego podejścia będzie np. postulat zakazu sprzedaży papierosów, a dla drugiej nie, gdyż stoi ona na stanowisku, że dorośli ludzie sami powinni o sobie decydować. Podobnie jest ze zjawiskiem homoseksualizmu. Nieprawda. Skoro dwie osoby uważają, że palenie szkodzi to wcale nie oznacza to że mają takie samo podejście do palenia ale że mają takie same poglądy na temat palenia. A konsekwencją ich poglądów jest stanowisko względem palenia. Skoro mają takie same poglądy to mają szansę na takie same stanowisko wględem palenia. Ale jak widać nawet takie same poglądy na palenie nie gwarantują takiego samego podejścia do palenia. Tym bardziej więc, jeśli mają odmienne/przeciwstawne poglądy na temat palenia, to konsekwencją tego są odmienne stanowiska względem palenia. Bo jeśli obaj uznają szkodliwość palenia to możnaby mieć przynajmniej teoretyczne nadzieje na wzajemne przekonanie się do zakazu palenia, ale jeśli jeden będzie uważał, że palenie szkodzi, a drugi że nie szkodzi i jest wręcz zdrowe, to przeciwne stanowiska są logiczną konsekwencją. I tak samo jest z homoseksualizmem. cdn

Tyle się mówi o tym, aby nie komplikować spraw i tak już nadmiernie zawiłych i np: aby nie używać tytułów, stopni, terminów, mian i etc.., tylko zwracać się do siebie nawzajem, po imieniu (nie wiem czy to do końca "praktyczny" pomysł), prosto,  czytelnie, zrozumiale, słowem nazywać rzeczy po imieniu. W porządku.  Zatem, słowo homoseksualizm powinno się, przynajmniej w polskim języku, pisać  zaczynajac od litery, C potem H, następnie O, dalej R, O, B, A - razem CHOROBA, jaka? UMYSŁOWA.  Co teraz???  Teraz, to ratuj sie kto może, a kto nie może - przepadł??!!?? Tak to jest CHROBA i to bardzo zarażliwa, wręcz zakażna, dziwne tylko że WHO, wymyśla, czy też sobie "roi" jakieś "świńsko-ptasie" grypy, nie zwracając uwagi? (a może celowo tego nie "widzi"), pewnie to "dobry"- "naturalny sposób", na zmniejszenie liczby populacji na świecie. Proszę. mnie żle nie zrozumiec. To nie wyraz pogardy, choć prawdę mówiąc, kiedyś (z wiadomych mnie tylko powodów) wzbudzało to we mnie obrzydzenie, póki  nie popatrzyłem na problem, poprzez pryzmat Ewangelii i nie dostrzegłem że Pan Jezus, umarł za nas wszystkich i nasze wszystkie słabości, czyli tych "bidoków" też.  Szanuję wszystkich ludzi, a szczególnie chorych - tu stare przysłowie "choremu wszystko wolno bo chory".  

@Xleszek: Moje stwierdzenie, że nie mam czasu ani ochoty na przepychanki słowne oznacza, że swoimi wypowiedziami doprowadziłeś mnie do uznania, że dyskusja z Tobą nie ma jakiegokolwiek sensu, gdyż sprowadzasz ją do słownych przepychanek, a na to nie mam ani czasu ani ochoty. Jakie znów przepychanki słowne? Ewidentny przykład przepychanek słownych podałem w poprzeniej wypowiedzi (2012-01-24 01:52:17). Może jestem naiwny, ale ja po prostu czekam, aż wreszcie mi wyjaśnisz, co to jest "ideologia zboczeńców", czyli co oznacza to enigmatyczne pojęcie, które w świetle Twoich wypowiedzi jest centralną kategorią Twojego rozumowania. O ideologii zboczeńców pisałem nie raz więc skoro twierdzisz że nie wyjaśniałem tego, to albo jesteś tak zamknięty, że nie dotarło dotychczas i przy kolejnych pisaniach nie dotrze, albo doskonale wiesz że pisałem ale nie chcesz tego przyznać więc i po kolejnych pisaniach nie przyznasz :-( Na potwierdzenie że pisałem nie raz póki co przytoczę jeden link który mi się akurat nawinął: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,16875,9,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,16875,9,krok-ku-adopcji-dzieci-przez-homoseksualistow.html</a> Chodzi mi o wypowiedź 2011-06-16 17:10:15 cdn

cd Ponieważ zaś to prawo, a nie moralność, określa zakres tego, co w państwie wolno, a czego nie wolno, a więc wyznacza granice wolności, stąd i płaszczyzna prawna jest ważniejsza. To że tak uważasz to Twoja sprawa. Ale nie oznacza to że tak jest. Prawo to nie jest zbiór jakichś widzi-mi-się nie majacych związku z moralnością. Prawo z założenia ma odzwierciedlać moralność (inna sprawa jak to robi w praktyce). A więc to moralność jest ważniejsza. Powiem wprost: to, co grupa obywateli, większa czy mniejsza, sądzi o homoseksualizmie, jak to zjawisko wartościuje moralnie, jest bez znaczenia. Nieprawda. Człowiek ma przede wszystkim obowiązek moralny a nie prawny. Ma czynić dobrze, i unikać czynienia zła. Więc w przypadku niezgodności norm moralnych z normami prawnymi powinien działać zgodnie z normami moralnymi a nie z prawnymi. A więc wartościowanie moralne ma znaczenie, i to decydujace. Owszem, powinno być tak, że normy prawne zgadzają się z normami moralnymi, ale jeśli tak nie jest i występuje pomiędzy nimi konflikt, to należy kierować się normami moralnymi, a nie prawnymi. Człowiek ma obowiązek działać zgodnie z tym co mówi mu sumienie (osobną sprawąjest czy nie jest ono wypaczone), a sumienie dokonuje osądów moralnych a nie prawnych, sumienie mówi że coś jest dobre lub złe, a nie że coś podpada pod karne paragrafy lub nie podpada. W sumie to mógłbym nawet zgodzić z twierdzeniem, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą. I co z tego? Czy taka ocena coś zmienia? Oczywiście nie, ponieważ prawo nie zakazuje czynienia niczego tylko dlatego, że jest to sprzeczne z naturą. Tak, taka ocena zmienia bardzo wiele. Skoro homoseksualizm jest niezgodny z naturą to nie można twierdzić, że jest równoprawnym wariantem normy, nie można twierdzić że jest jakąś równoważną alternatywą heteroseksualizmu. A kwestia karalności czy niekaralności jest zupelnie osobną kwestią. @velario, zauważ, że ja nigdzie nie wypowiadałem się na temat prawnego zakazu czy karalności homoseksualizmu.

@XLeszek: Nic mnie nie obchodzi o czym rozmawiasz w pracy. To po po pytasz? (...)wyłącznie w tym kontekście zapytałem Ciebie czy z tymi w/w ludźmi z którymi tak się doskonale rozumiesz również prowadzisz dyskusje na temat zboczeń. Bo istotne są nie tylko osoby ale i tematy jakie się porusza, więc gdybyś z nimi rozmawiał na temat zboczeń to poziom zrozumienia mógłby być inny. I dziwne jest dla mnie że tego nie zrozumiałeś. I tu masz czysty przykład swoich przepychanek słownych (m.in.) które powodują że nie mam ochoty na dyskusje z Tobą. Po co pytałem wynikało z kontekstu. Napisałem Ci również wyraźnie i jednoznacznie po co pytałem. A Ty swoje... Nie mam podstaw by stwierdzić, że w przypadku dyskusji o zboczeniach byśmy się nie zrozumieli, tym bardziej, że czasem (a nawet z reguły) mówimy o problemach znacznie bardziej złożonych. Generalnie nie mam żadnych zastrzeżeń do sprawności językowej moich rozmówców. Skoro nie prowadzisz z nimi takich dyskusji to nie masz żadnych podstaw by sądzić o nich cokolwiek. Służy Ci to wyłącznie do insynuowania mi niesprawności językowej. W istocie więc chodzi tu o zagadnienie prawne, a nie moralne. Nieprawda. W samej istocie chodzi właśnie o to, że jest to kwestia moralna. To że usilnie starasz się sprowadzić temat do sporu o prawne zagadnienia wcale nie oznacza że tak jest. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. No coś takiego ;-) Ktoś tak sprawny językowo jak Ty, nieprecyzyjnie się wyraził? ;-) Owszem, jest to kwestia moralna, ale rodząca określone konsekwencje prawne. Owszem, ta kwestia moralna może rodzić określone konsekwencje prawne. cdn

@XLeszek: Nic mnie nie obchodzi o czym rozmawiasz w pracy. To po po pytasz? (...)wyłącznie w tym kontekście zapytałem Ciebie czy z tymi w/w ludźmi z którymi tak się doskonale rozumiesz również prowadzisz dyskusje na temat zboczeń. Bo istotne są nie tylko osoby ale i tematy jakie się porusza, więc gdybyś z nimi rozmawiał na temat zboczeń to poziom zrozumienia mógłby być inny. I dziwne jest dla mnie że tego nie zrozumiałeś. Nie mam podstaw by stwierdzić, że w przypadku dyskusji o zboczeniach byśmy się nie zrozumieli, tym bardziej, że czasem (a nawet z reguły) mówimy o problemach znacznie bardziej złożonych. Generalnie nie mam żadnych zastrzeżeń do sprawności językowej moich rozmówców. W istocie więc chodzi tu o zagadnienie prawne, a nie moralne. Nieprawda. W samej istocie chodzi właśnie o to, że jest to kwestia moralna. To że usilnie starasz się sprowadzić temat do sporu o prawne zagadnienia wcale nie oznacza że tak jest. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Owszem, jest to kwestia moralna, ale rodząca określone konsekwencje prawne. Ponieważ zaś to prawo, a nie moralność, określa zakres tego, co w państwie wolno, a czego nie wolno, a więc wyznacza granice wolności, stąd i płaszczyzna prawna jest ważniejsza. Powiem wprost: to, co grupa obywateli, większa czy mniejsza, sądzi o homoseksualizmie, jak to zjawisko wartościuje moralnie, jest bez znaczenia. W sumie to mógłbym nawet zgodzić z twierdzeniem, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą. I co z tego? Czy taka ocena coś zmienia? Oczywiście nie, ponieważ prawo nie zakazuje czynienia niczego tylko dlatego, że jest to sprzeczne z naturą.   

@Xleszek: Moje stwierdzenie, że nie mam czasu ani ochoty na przepychanki słowne oznacza, że swoimi wypowiedziami doprowadziłeś mnie do uznania, że dyskusja z Tobą nie ma jakiegokolwiek sensu, gdyż sprowadzasz ją do słownych przepychanek, a na to nie mam ani czasu ani ochoty. Jakie znów przepychanki słowne? Może jestem naiwny, ale ja po prostu czekam, aż wreszcie mi wyjaśnisz, co to jest "ideologia zboczeńców", czyli co oznacza to enigmatyczne pojęcie, które w świetle Twoich wypowiedzi jest centralną kategorią Twojego rozumowania. Twierdzisz że nie podejście do homoseksualizmu jest istotą tego co nas dzieli ale konsekwencje tego podejścia? Co byś nie rozumiał jako te podejście to takie twierdzenie jest bez sensu! Konsekwencje są przecież wyłącznie konsekwencjami czyli skutkami, a istotniejsza jest przyczyna! Nieprawda. Dwie osoby mogą uznawać, że palenie papierosów jest szkodliwe, a więc ich podejście do problemu nikotynizmu będzie tożsame. Tymczasem dla jednej z nich naturalną konsekwencją takiego podejścia będzie np. postulat zakazu sprzedaży papierosów, a dla drugiej nie, gdyż stoi ona na stanowisku, że dorośli ludzie sami powinni o sobie decydować.   Podobnie jest ze zjawiskiem homoseksualizmu. Pytanie, czy zachowania seksualne są zgodne z jakąś normą, czy nie, jest w sumie mało ważne. Ważne jest dla mnie pytanie, jak prawo powinno odnosić się do tego zjawiska, bo to prawo właśnie jest regulatorem życia społecznego. Wg Ciebie nic nie powinno być prawnie zakazywane czy może prawnie zakazywane powinny być wyłacznie zjawiska pozytywnie oceniane? ;-) Prawnie zakazywane powinny być tylko zjawiska wyrządzające bezpośrednią szkodę w chronionych prawem dobrach jednostek i zbiorowości ludzkich. Ocena moralna - pozytywna, negatywna, bądź neutralna - powinna mieć znaczenie drugorzędne, o ile w ogóle powinna mieć jakieś znaczenie.

@Xleszek: W kwestii, czy homoseksualizm jest "wariantem normy", czy "odchyleniem od normy" świeckie państwo nie powinno bowiem w ogóle zajmować stanowiska, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa. Nieprawda. Tu nie ma o czym debatować. Tą wypowiedzią jedynie potwierdziłeś to co napisałem o Tobie w innym wątku: Ty i Tobie podobni jesteście wrogami wolności, a przynajmniej wrogami wolności słowa. Na szczęście istnieją takie organizacje jak np. Rada Europy, i na szczęście Polska to nie Rosja, więc tym, którzy mają w kwestii pojęcia tego co jest normą, a co nią nie jest, inne zdanie niż Ty, nigdy nie zdołasz zamknąć ust, choćbyś nie wiem, jak bardzo chciał.  Jeszcze jedno: skoro Twoim zdaniem debata jest w tym przypadku bez sensu, bo "nie ma o czym debatować", to najbardziej logicznym byłoby, gdybyś w ogóle nie brał w niej udziału.  

uzupełnienie Przy okazji: zapytałeś, czy w pracy dyskutuję na temat zboczeń? Nie, ponieważ moja praca wymaga ode mnie zachowania neutralności światopoglądowej. W kwestii, czy homoseksualizm jest "dobry" czy "zły", w pracy nie mam zdania. W każdym razie nie mam prawa go wyrażać. Nic mnie nie obchodzi o czym rozmawiasz w pracy. Stwierdziłeś, że: w swojej pracy mam styczność z wieloma ludźmi, o różnym wykształceniu i obyciu, i w zasadzie nie zdarza mi się, by ktoś rozumiał mnie tak opacznie jak Ty. I wyłącznie w tym kontekście zapytałem Ciebie czy z tymi w/w ludźmi z którymi tak się doskonale rozumiesz również prowadzisz dyskusje na temat zboczeń. Bo istotne są nie tylko osoby ale i tematy jakie się porusza, więc gdybyś z nimi rozmawiał na temat zboczeń to poziom zrozumienia mógłby być inny. I dziwne jest dla mnie że tego nie zrozumiałeś. W istocie więc chodzi tu o zagadnienie prawne, a nie moralne. Nieprawda. W samej istocie chodzi właśnie o to, że jest to kwestia moralna. To że usilnie starasz się sprowadzić temat do sporu o prawne zagadnienia wcale nie oznacza że tak jest. W kwestii, czy homoseksualizm jest "wariantem normy", czy "odchyleniem od normy" świeckie państwo nie powinno bowiem w ogóle zajmować stanowiska, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa. Nieprawda. Tu nie ma o czym debatować.

@XLeszek: Przeczytałem Twój wpis w wątku "Nie dla propagandy homoseksualizmu w Rosji" i rozumiem, że teraz to formułka "nie mam czasu ani ochoty na przepychanki słowne" oznacza u Ciebie "nie mam argumentów, poddaję się"? @velario, to są wyłącznie Twoje insynuacje. Moje stwierdzenie, że nie mam czasu ani ochoty na przepychanki słowne oznacza, że swoimi wypowiedziami doprowadziłeś mnie do uznania, że dyskusja z Tobą nie ma jakiegokolwiek sensu, gdyż sprowadzasz ją do słownych przepychanek, a na to nie mam ani czasu ani ochoty. Bo wbrew temu co piszesz, nie różne podejście do homoseksualizmu jako takiego jest istotą tego, co nas dzieli, lecz o konsekwencje tego różnego podejścia w życiu publicznym. @velario, jakie znowuż podejście do homoseksualizmu? Wbrew temu co piszesz, nic nie pisałem o żadnym podejściu do homoseksualizmu. przedstawiłem jedynie w skondensowany sposób nasze różne poglądy na temat homoseksualizmu i stwierdziłem, że reszta jest jedynie konsekwencją tych różnic w naszych stanowiskach. Twierdzisz że nie podejście do homoseksualizmu jest istotą tego co nas dzieli ale konsekwencje tego podejścia? Co byś nie rozumiał jako te podejście to takie twierdzenie jest bez sensu! Konsekwencje są przecież wyłącznie konsekwencjami czyli skutkami, a istotniejsza jest przyczyna! Stoję na stanowisku, że negatywna ocena jakiegoś zjawiska w danym systemie norm moralnych to jeszcze za mało, żeby tegoż zjawiska prawnie zakazać, albo też zakazać głosić, że ocena ta powinna być pozytywna, albo co najmniej neutralna. Wg Ciebie nic nie powinno być prawnie zakazywane czy może prawnie zakazywane powinny być wyłacznie zjawiska pozytywnie oceniane? ;-)

@XLeszek: Przeczytałem Twój wpis w wątku "Nie dla propagandy homoseksualizmu w Rosji" i rozumiem, że teraz to formułka "nie mam czasu ani ochoty na przepychanki słowne" oznacza u Ciebie "nie mam argumentów, poddaję się"? Bo wbrew temu co piszesz, nie różne podejście do homoseksualizmu jako takiego jest istotą tego, co nas dzieli, lecz o konsekwencje tego różnego podejścia w życiu publicznym. Stoję na stanowisku, że negatywna ocena jakiegoś zjawiska w danym systemie norm moralnych to jeszcze za mało, żeby tegoż zjawiska prawnie zakazać, albo też zakazać głosić, że ocena ta powinna być pozytywna, albo co najmniej neutralna. Przy okazji: zapytałeś, czy w pracy dyskutuję na temat zboczeń? Nie, ponieważ moja praca wymaga ode mnie zachowania neutralności światopoglądowej. W kwestii, czy homoseksualizm jest "dobry" czy "zły", w pracy nie mam zdania. W każdym razie nie mam prawa go wyrażać.  W istocie więc chodzi tu o zagadnienie prawne, a nie moralne. W kwestii, czy homoseksualizm jest "wariantem normy", czy "odchyleniem od normy" świeckie państwo nie powinno bowiem w ogóle zajmować stanowiska, lecz pozwolić, by różne głosy w tej materii swobodnie ścierały się w debacie publicznej, i by każda ze stron miała w tej dyskusji równe prawa.

Nie będę się rozpisywał gdyż sądzę że doskonale wiesz o co chodzi, a nie mam ani czasu ani ochoty na przepychanki słowne. Ty uważasz że popęd seksualny do osób tej samej płci jest równoprawnym wariantem normy, a ja uważam że to nie jest żaden wariant normy lecz odchylenie od normy, czyli zboczenie, czyli dewiacja, czyli patologia. A reszta jest jedynie konsekwencją w/w różnic w naszych stanowiskach.

@Xleszek: Ale co znamienne, gdy ktoś wyraża poglądy nie odpowiadające propagatorom zboczeń to już jakoś normalizujesz swoje wyobrażenia o wolnym kraju i wolności słowa. ???? Mógłbyś wyjaśnić? Jakiś przykład? A to, że w społeczeństwie są również pederaści wcale nie upoważnia do przeświadczenia, że radni Petersburga czy Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców w Saratowie to pederaści. Upoważnia natomiast do stwierdzenia, że z dużym prawdopodobieństwem mogą wśród nich być pederaści. No, może z wyjątkiem tych rodziców... Tego typy przeświadczenia byłyby nieracjonalne i irracjonalne. Widzę, że używasz obydwu pojęć - "nieracjonalne" i "irracjonalne", więc rozumiem, że nie muszę już tłumaczyć, czym jedno różni się od drugiego.

Errata: w poście poniżej drugie zdanie mojej wypowiedzi powinno brzmieć: "Pominięcie,że z tekstu nie wynika, by ktokolwiek, w szczególności zboczeńcy, wmawiał władzom Rosji, co jest właściwe, moralne i słuszne, jest więc istotne." Przepraszam.

@Xleszek: Za to Ty pominąłeś, że w tekście nie ma mowy o tym, by zboczeńcy w Rosji wmawiali komukolwiek, co jest właściwe, moralne i słuszne. I ponieważ ja nie napisałem nic o tym o czym w tekście nie ma mowy to masz do mnie pretensje?!? Moja uwaga odnosiła się do Twojej wypowiedzi, iż: "Ponieważ władze Rosji nie godzą się na to, aby zboczeńcy wmawiali innym co jest wg nich rzekomo właściwe, moralne i słuszne, to w sprawę włączył się Sekretarz Rady Europy (...)". Pominięcie, że z tekstu nie wynika, by ktokolwiek, w szczególności zbboczeńcy, wmawiał cokolwiek władzom Rosji, co jest właściwe, moralne i słuszne. Nie wiadomo bowiem, z czego czerpiesz swoje przekonanie, że takowe wmawainie w ogóle miało miejsce. Podejmowanie zobowiązań dotyczących przestrzegania praw czlowieka i zakazu dyskryminowania to zupełnie co innego niż podejmowanie zobowiązań dotyczących promowania homoseksualizmu. Nikt nie oczekuje od Rosji przyjęcia jakichkolwiek zobowiązań w tym zakresie. Twoja sugestia, że zakaz parady zboczeńców czy zakaz propagandy homoseksualizmu to dyskryminacja i nie przestrzeganie praw człowieka to standardowa propaganda uprawiana przez wojujące środowiska zboczeńców. Nie, to normalne stanowisko każdego człowieka, który uznaje, że prawa człowieka, w tym wolność zgromadzeń i wolność głoszena poglądów, są jedną z największych wartości demokratycznego społeczeństwa, zasługujących również na międzynarodową ochronę.  Pogląd odmienny to standardowa propaganda uprawiana przez wrogów wolności lub osoby, którym bliskie są ideały totalitarne.   A Thorbjorn Jagland to nie Rada Europy. Dopóki Jagland jest sekretarzem genrelanym Rady Europy, dopóty ma prawo wypowiadać się w jej imieniu. 

Homoseksualizm to większy problem niż się wydaje, kiedy dostrzeże się tragedię tych osób. Często są to mocno zranieni, z poczuciem wyizolowania grzesznicy, świadomi tego lub nie. Antypatia wobec nich nie pomaga. Kto jak nie my, chrześcijanie, powinien podejść do takich ludzi z sercem i wyciągnąć rękę na pomoc. Wielu z nich to bardzo wrażliwe, zagubione osoby, szukające akceptacji i uczucia, które nigdy nie zrobiłyby krzywdy drugiemu człowiekowi, a ranią samych siebie. Jest wśród nich wielu takich, którzy przyjmują Słowo Jezusa i podejmują próbę nawrócenia z grzesznośći. Skłonności do tego, to co innego niż wypełnianie ich. Zresztą na tej zasadzie polega każdy inny grzech. ~emem, w pełni zgadzam się z w/w. Zauważ jednak, że oprócz tych wielu przyjmujących Słowo Jezusa i podejmujących próbę nawrócenia z grzeszności są również i tacy którzy domagają się aby ich zboczenie uznać za równoprawny wariant normy/zdrowia. I możesz sobie do nich jak tylko chcesz wyciągać rękę, ale póki nie uznasz że ich zboczenie jest równoprawnym wariantem normy, a para zboczeńców może być równoprawnym małżeństwem z prawem do adopcji i wychowywania dzieci, to Ci najwyżej w tę Twoją rękę naplują, okrzykując Ciebie nietolerancyjnym fanatykiem homofobem. Nawet tu na forum masz tego przykłady.

@leszek: Nieprawda. Nie używam języka chamskich złośliwości. Hmmm... Mam znów zrobić spis sformułowań, których używałeś na tym portalu w stosunku do mnie? Czy może jednak oszczędzić tego czytelnikom? Niektórzy są wrażliwi... Powtarzam, nie używam języka chamskich złośliwości. A to może ja miałby zrobić spis sformułowań których używałeś na tym portalu w stosunku do mnie? Wydaje mi się to nie celowe jako że i tak nic to nie zmieniłoby, a nie mam ochoty na pyskówki. Czym innym jest używanie języka a czym innym są chamskie złośliwości. Ta uwaga to do kogo i a'propos czego? Nie mam zamiaru wdawać się gierki słowne. [...] To nie jest kwestia zarozumiałości, lecz tego, że jesteś jedyną osobą, która zdaje się nie rozumieć sensu moich wypowiedzi. [...] Dla mnie jest to o tyle dziwne, że w swojej pracy mam styczność z wieloma ludźmi, o różnym wykształceniu i obyciu, i w zasadzie nie zdarza mi się, by ktoś rozumiał mnie tak opacznie jak Ty. Do złośliwości nie będę się odnosił. Odniosę się jedynie do w/w: a czy z tymi w/w ludźmi z którymi tak się doskonale rozumiesz również prowadzisz dyskusje na temat zboczeń?

@leszek: Nieprawda. Nie używam języka chamskich złośliwości. Hmmm... Mam znów zrobić spis sformułowań, których używałeś na tym portalu w stosunku do mnie? Czy może jednak oszczędzić tego czytelnikom? Niektórzy są wrażliwi...  Czym innym jest używanie języka a czym innym są chamskie złośliwości. Ta uwaga to do kogo i a'propos czego? Musisz być bardzo zarozumiały skoro uznajesz że Twoja wypowiedź była tak oczywista i jednoznaczna że nie wymagała żadnego doprecyzowania, czy jak wolisz: wyjaśniania sensu, gdyż nie mogła być inaczej rozumiana. To nie jest kwestia zarozumiałości, lecz tego, że jesteś jedyną osobą, która zdaje się nie rozumieć sensu moich wypowiedzi. Jeśli przy tym moja wypowiedź jest komenatarzem do wypowiedzi osoby trzeciej, to teraz już niestety z góry zakładam, że gdy dojdzie do dyskusji między nami, ze cztery pierwsze posty będę musiał w niej poświęcić na wyjaśnianie, co miałem na myśli, a zwłaszcza na przekonywanie, że jeżeli nie cytuję komentowanej wypowiedzi w całości, to nie musi to koniecznie oznaczać, jak to masz w zwyczaju przyjmować, że "wywrywam sobie fragment, który mi pasuje". Dla mnie jest to o tyle dziwne, że w swojej pracy mam styczność z wieloma ludźmi, o różnym wykształceniu i obyciu, i w zasadzie nie zdarza mi się, by ktoś rozumiał mnie tak opacznie jak Ty.

Za to Ty pominąłeś, że w tekście nie ma mowy o tym, by zboczeńcy w Rosji wmawiali komukolwiek, co jest właściwe, moralne i słuszne. I ponieważ ja nie napisałem nic o tym o czym w tekście nie ma mowy to masz do mnie pretensje?!? A wg mnie tak należało! Zauważ że pominąłem jeszcze całe mnóstwo rzeczy o których nie było mowy. No i zauważ, że Ty również pominąłeś mnóstwo rzeczy o których nie było mowy w tekście. Thorbjorn Jagland przypomniał jedynie Rosji jej zobowiązania, jakie ta przyjęła na siebie przystępując do Rady Europy. Jeżeli Rosja nie chce słuchać jego pouczeń, to niech z tej organizacji po prostu wystąpi. Podejmowanie zobowiązań dotyczących przestrzegania praw czlowieka i zakazu dyskryminowania to zupełnie co innego niż podejmowanie zobowiązań dotyczących promowania homoseksualizmu. Twoja sugestia, że zakaz parady zboczeńców czy zakaz propagandy homoseksualizmu to dyskryminacja i nie przestrzeganie praw człowieka to standardowa propaganda uprawiana przez wojujące środowiska zboczeńców. A Thorbjorn Jagland to nie Rada Europy. Jego pouczenia też na szczęście nie mają żadnego odzwierciedlenia w protokołach Rady Europy. Więc to raczej on powinien zrezygnować z funkcji lub zostać odwołany jako głoszący swoje prywatne poglądy. A to co zrobili w/w Radni i Zgromadzenie było jedynie protestem przeciwko wmawianiu niepederastom tego co rzekomo właściwe i moralne wg zwolenników pederastów , a nie 'wmawianiem' jak sugerujesz. Gdyby to był protest, to nie byłoby problemu, bo w wolnym kraju protestować może każdy. Pomiąłeś jednak, że Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców zażądał "zaostrzenia środków" wobec homoseksualistów, a radni Petersburga uchwalili zakaz "propagandy homoseksualizmu", w oczywisty sposób naruszając wolność słowa. Najwyraźniej mamy odmienne wyobrażenia na temat wolnego kraju i wolności słowa. Ale co znamienne, gdy ktoś wyraża poglądy nie odpowiadające propagatorom zboczeń to już jakoś normalizujesz swoje wyobrażenia o wolnym kraju i wolności słowa. Pederaści stanowią margines więc to przeświadczenie że ww. są pederastami byłoby irracjonalne. Wręcz przeciwnie. Skoro pewna część społeczeństwa to pederaści, to właśnie przyjęcie, że na pewno takowych nie ma w określonej grupie, która jest tegoż społeczeństwa emanacją byłoby nieracjonalne Podmieniasz temat! Nie było mowy o tym czy wśród radnych/rodziców są pederaści ale o tym czy radni/rodzice są pederastami. Czy muszę cytować? A to, że w społeczeństwie są również pederaści wcale nie upoważnia do przeświadczenia, że radni Petersburga czy Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców w Saratowie to pederaści. Tego typy przeświadczenia byłyby nieracjonalne i irracjonalne. (a nie: irracjonalne - to dwa różne pojęcia). Te dwa różne pojęcia? A wg jakiego słownika są to różne pojęcia?

Homoseksualiści sami narzucają swoją wolę miłości heteroseksualistom w chamski sposób aby ich miłowano i aprobowano.Kiedyś z kolegą piłem piwo na byłych działkach na Saskiej Kępie,nie była to lokalizacja blisko chodnika czy ulicy a tylko taka wydeptana dróżka,naraz pojawiła się Straż Miejska i wlepiła nam mandat za spżywanie alkoholu w miejscu publicznym tłymacząc się dobrem dzieci.Parady Miłości przechodzą przez miasto i te małe dzieci patrzą jak może ich tatusiowie przebrane za kobitki nęcą swym powabem uwodzielskim inne osoby o innej orientacji seksualnej.Gdzie tu logika,jednych się karze bo nie można wypić piwa na świeżym powietrzu a innym się daje na przyzwolenie manifestacji seksualnej.W górach można wypić piwo w parku i nawet policja nie reaguje,aby tylko być sorawny fizycznie i nie rozrabiać,może to przywilej takiej mieściny aby nie odstraszać turystów.Parady Równości powinny być zakazane ze względów etycznych,moralnych i chrześcijańskich,nie można nikogo zmuszać do akceptacji siłą kiedy druga strona nie wyraża na to zgody aby jego ego zostało naruszone w brutalny sposób zasłaniając się solidarnością i Jezusem.

@leszek: @velario, Twoje chamskie złośliwości są zupelnie nie na miejscu. A zauważyłeś, że sam używasz takiego języka? Nieprawda. Nie używam języka chamskich złośliwości. Czym innym jest używanie języka a czym innym są chamskie złośliwości. Teraz modyfikujesz swoją wypowiedź, deklarjąc że nie chodziło Ci o dwa podmioty o których w nim mowa lecz o podmioty które roszczą sobie prawo do takiego 'wmawiania'. I jestem gotów uznać za autentyczne te Twoje modyfikujące doprecyzowanie. Chyba raczej nie masz wyjścia, bo żadnego doprecyzowania nie było - tylko wyjaśnienie sensu wypowiedzi osobie, która, co już dawno zauważyłem, nie jest zbyt sprawna językowo. O "podmiotach, które roszczą sobie prawo do takiego wmawiania" napisałem bowiem już w pierwszym poście. Musisz być bardzo zarozumiały skoro uznajesz że Twoja wypowiedź była tak oczywista i jednoznaczna że nie wymagała żadnego doprecyzowania, czy jak wolisz: wyjaśniania sensu, gdyż nie mogła być inaczej rozumiana. Wbrew temu co piszesz, miałem i mam wyjście. Poprzednio zakładałem Twoją dobrą wolę i wypowiedź niejednoznacznie oddającą sens tego co chciałeś. Ale tym razem, po kolejnych Twoich złośliwościach uznaję, że moje założenie co do Twojej dobrej woli było fałszywe. Okresowo zauważam u Ciebie zupełnie nie zrozumiałe dla mnie skoki w stylu pisania. Są momenty że piszesz normalnie, i da się z Tobą normalnie dyskutować, aż nagle Ci odbija, i zupełnie bez najmniejszego powodu, bez jakiejkolwiek agresji z mojej strony, zmieniasz swój styl pisania na tak agresywny że wręcz chwilami chamski. I zupełnie nie rozumiem tego. Ale nie mam najmniejszego zamiaru brać w tym udziału.

@leszek: Ponieważ władze Rosji nie godzą się na to, aby zboczeńcy wmawiali innym co jest wg nich rzekomo właściwe, moralne i słuszne, to w sprawę włączył się Sekretarz Rady Europy pouczając Rosję co jest wg niego rzekomo właściwe, moralne i słuszne. Za to Ty pominąłeś, że w tekście nie ma mowy o tym, by zboczeńcy w Rosji wmawiali komukolwiek, co jest właściwe, moralne i słuszne. Thorbjorn Jagland przypomniał jedynie Rosji jej zobowiązania, jakie ta przyjęła na siebie przystępując do Rady Europy. Jeżeli Rosja nie chce słuchać jego pouczeń, to niech z tej organizacji po prostu wystąpi. Od początku zresztą uważałem, że przyjęcie Rosji do Rady Europy możnaby porównać do przyjęcia analfabety na studia. A to co zrobili w/w Radni i Zgromadzenie było jedynie protestem przeciwko wmawianiu niepederastom tego co rzekomo właściwe i moralne wg zwolenników pederastów , a nie 'wmawianiem' jak sugerujesz. Gdyby to był protest, to nie byłoby problemu, bo w wolnym kraju protestować może każdy. Pomiąłeś jednak, że Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców zażądał "zaostrzenia środków" wobec homoseksualistów, a radni Petersburga uchwalili zakaz "propagandy homoseksualizmu", w oczywisty sposób naruszając wolność słowa. Pederaści stanowią margines więc to przeświadczenie że ww. są pederastami byłoby irracjonalne. Wręcz przeciwnie. Skoro pewna część społeczeństwa to pederaści, to właśnie przyjęcie, że na pewno takowych nie ma w określonej grupie, która jest tegoż społeczeństwa emanacją byłoby nieracjonalne (a nie: irracjonalne - to dwa różne pojęcia).  

@leszek: @velario, Twoje chamskie złośliwości są zupelnie nie na miejscu. A zauważyłeś, że sam używasz takiego języka? W tej chwili modyfikujesz sens swojej wypowiedzi. Poprzednio napisałeś swój komentarz pod następującym tekstem: no nie beda pederasci wmawiac niepederastom co jest wlasciwe, etyczne, moralne i sluszne. I widzę tam dwa podmioty: pederastów i niepederastów. Za całkiem logiczne uznałem więc, że Twój komentarz odnosi się do w/w tekstu, a więc że gdy napisałeś: znalazłem dwa podmioty, o których w nim mowa, które roszczą sobie prawo do takiego "wmawiania" to chodziło Ci o tamte dwa podmioty: pederastów i niepederastów. ~kwak w ogóle nie użył słowa "podmioty". A ja napisałem, że w tekście artykułu znalazłem dwa podmioty, które roszczą sobie prawo do "takiego wmawiania", które kwak zarzucił pederastom. "Takie wmawianie" odnosi się, co chyba oczywiste, do jego treści, a nie do tego, kto "wmawia" i komu "wmawia".  Teraz modyfikujesz swoją wypowiedź, deklarjąc że nie chodziło Ci o dwa podmioty o których w nim mowa lecz o podmioty które roszczą sobie prawo do takiego 'wmawiania'. I jestem gotów uznać za autentyczne te Twoje modyfikujące doprecyzowanie. Chyba raczej nie masz wyjścia, bo żadnego doprecyzowania nie było - tylko wyjaśnienie sensu wypowiedzi osobie, która, co już dawno zauważyłem, nie jest zbyt sprawna językowo. O "podmiotach, które roszczą sobie prawo do takiego wmawiania" napisałem bowiem już w pierwszym poście.

 Choć w jednym wypadku popieram Rosjan!

Chociaż szczerze mówiąc nie wiem, na czym opierasz swoje przeświadczenie, że ww. nie są pederastami. Spodziewałem się tego rodzaju zastrzeżeń. Ale odpowiedź jest trywialna. Pederaści stanowią margines więc to przeświadczenie że ww. są pederastami byłoby irracjonalne.

@leszek: pomyliły Ci się aspekty - przedmiotowy i podmiotowy - mojej wypowiedzi (w przekładzie na Twój język: bezczelnie kręcisz i manipulujesz). @velario, Twoje chamskie złośliwości są zupelnie nie na miejscu. Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, to może zauważysz, że pisałem w niej o podmiotach, które roszczą sobie prawo do "takiego wmawiania", o którym pisał ~kwak, tzn. wmawiania, co jest właściwe, etyczne, moralne i słuszne. Nie twierdziłem bynajmniej, że radni Petersburga czy Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców w Saratowie to pederaści. W tej chwili modyfikujesz sens swojej wypowiedzi. Poprzednio napisałeś swój komentarz pod następującym tekstem: no nie beda pederasci wmawiac niepederastom co jest wlasciwe, etyczne, moralne i sluszne. I widzę tam dwa podmioty: pederastów i niepederastów. Za całkiem logiczne uznałem więc, że Twój komentarz odnosi się do w/w tekstu, a więc że gdy napisałeś: znalazłem dwa podmioty, o których w nim mowa, które roszczą sobie prawo do takiego "wmawiania" to chodziło Ci o tamte dwa podmioty: pederastów i niepederastów. Teraz modyfikujesz swoją wypowiedź, deklarjąc że nie chodziło Ci o dwa podmioty o których w nim mowa lecz o podmioty które roszczą sobie prawo do takiego 'wmawiania'. I jestem gotów uznać za autentyczne te Twoje modyfikujące doprecyzowanie. Ale jednocześnie chcę Ci zwrócić uwagę na to co poprzednio i teraz ponownie pominąłeś. Ponieważ władze Rosji nie godzą się na to, aby zboczeńcy wmawiali innym co jest wg nich rzekomo właściwe, moralne i słuszne, to w sprawę włączył się Sekretarz Rady Europy pouczając Rosję co jest wg niego rzekomo właściwe, moralne i słuszne. A to co zrobili w/w Radni i Zgromadzenie było jedynie protestem przeciwko wmawianiu niepederastom tego co rzekomo właściwe i moralne wg zwolenników pederastów , a nie 'wmawianiem' jak sugerujesz.

@leszek: pomyliły Ci się aspekty - przedmiotowy i podmiotowy - mojej wypowiedzi (w przekładzie na Twój język: bezczelnie kręcisz i manipulujesz).  Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, to może zauważysz, że pisałem w niej o podmiotach, które roszczą sobie prawo do "takiego wmawiania", o którym pisał ~kwak, tzn. wmawiania, co jest właściwe, etyczne, moralne i słuszne. Nie twierdziłem bynajmniej, że radni Petersburga czy Oddział Wszechrosyjskiego Stowarzyszenia Rodziców w Saratowie to pederaści. Chociaż szczerze mówiąc nie wiem, na czym opierasz swoje przeświadczenie, że ww. nie są pederastami.  

no nie beda pederasci wmawiac niepederastom co jest wlasciwe, etyczne, moralne i sluszne. ??? Przeczytałem jeszcze raz powyższy artykuł i znalazłem dwa podmioty, o których w nim mowa, które roszczą sobie prawo do takiego "wmawiania": radnych Sankt Petersburga oraz Oddział Wszechrosyjskiego Zgromadzenia Rodziców w Saratowie. No to przeczytaj jeszcze raz bo piszesz nieprawdę. Radni Sankt Petersburga oraz Oddział wszechrosyjskiego Zgromadzenia Rodziców w Saratowie nie są pederastami więc nie mogą być uznawani za pederastów wmawiających cokolwiek niepederastom. Natomiast w/w Radni i Zgromadzenie zaprotestowali właśnie przeciwko wmawianiu niepederastom tego co rzekomo właściwe i moralne wg popierających pederastów . Ten ostatni żąda nawet "zaostrzenia środków" wobec innych obywateli, do których nie pała sympatią... Nie rozumiem tylko, dlaczego swe żądanie kieruje do metropolity Cyryla, a nie do władz publicznych. Ale cóż, pewnie jak to w Rosji, "bez wodki nie razbieriosz". To dla mnie również nie jest jasne. Ale sądzę że chodzić mogło o jakieś restrykcje religijne/cerkiewne.

Homoseksualizm to większy problem niż się wydaje, kiedy dostrzeże się tragedię tych osób. Często są to mocno zranieni, z poczuciem wyizolowania grzesznicy, świadomi tego lub nie. Antypatia wobec nich nie pomaga. Kto jak nie my, chrześcijanie, powinien podejść do takich ludzi z sercem i wyciągnąć rękę na pomoc. Wielu z nich to bardzo wrażliwe, zagubione osoby, szukające akceptacji i uczucia, które nigdy nie zrobiłyby krzywdy drugiemu człowiekowi, a ranią samych siebie. Jest wśród nich wielu takich, którzy przyjmują Słowo Jezusa i podejmują próbę nawrócenia z grzesznośći. Skłonności do tego, to co innego niż wypełnianie ich. Zresztą na tej zasadzie polega każdy inny grzech.

Parady rownosci wyznacznikiem praw czlowieka? Jesli tak to proponowalbym parade z Moskwy do Irkucka. Nawet w maju.

no nie beda pederasci wmawiac niepederastom co jest wlasciwe, etyczne, moralne i sluszne. ??? Przeczytałem jeszcze raz powyższy artykuł i znalazłem dwa podmioty, o których w nim mowa, które roszczą sobie prawo do takiego "wmawiania": radnych Sankt Petersburga oraz Oddział Wszechrosyjskiego Zgromadzenia Rodziców w Saratowie. Ten ostatni żąda nawet "zaostrzenia środków" wobec innych obywateli, do których nie pała sympatią... Nie rozumiem tylko, dlaczego swe żądanie kieruje do metropolity Cyryla, a nie do władz publicznych. Ale cóż, pewnie jak to w Rosji, "bez wodki nie razbieriosz".

no nie beda pederasci  wmawiac niepederastom co jest  wlasciwe, etyczne, moralne i sluszne.