Rzecznik Praw Dziecka: musimy głośno mówić o każdym przypadku molestowania

"Musimy głośno mówić o każdym przypadku molestowania dziecka i surowo karać sprawców. Musimy edukować, tłumaczyć nie tylko to, co jest przestępstwem, lecz także jakie zachowania grożą deprawacją czy demoralizacją, niezależnie od tego, czy sprawcą jest muzyk, ksiądz, edukator, wujek, ojczym czy ciocia" - mówi Mikołaj Pawlak w wywiadzie dla KAI.

Tomasz Królak (KAI): Czy Pańskim zdaniem istnieje szansa na zbudowanie szerokiej koalicji społecznej na rzecz ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym? Ten temat żyje praktycznie wyłącznie w odniesieniu do Kościoła.

Mikołaj Pawlak: Niektórzy posłowie zarzucili mi niedawno w Sejmie, że nie zajmuję się tym problemem. Mają albo wyjątkowo złą wolę, albo krótką pamięć, bowiem przez ostatnie pół roku, od czasu pamiętnej konferencji prasowej biskupów i filmu braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, to właśnie ja działałem bardzo aktywnie przy tworzeniu ustawy o komisji badającej nadużycia seksualne. Zgłaszałem wiele merytorycznych, krytycznych uwag do ustawy, tak aby uczynić z niej realne, skuteczne narzędzie do wyjaśnienia wszystkich przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci. Nie słyszałem jednak w trakcie procedowania ustawy opinii Sądu Najwyższego czy Rzecznika Praw Obywatelskich w tej sprawie. Rozumiem więc, że ci strażnicy prawa nie mają uwag, choć nie będę zdziwiony, jak po rozpoczęciu prac przez komisję usłyszę falę krytyki z ich strony.

Zawsze podkreślałem, że kwestia ochrony dzieci wymaga ścisłej współpracy nas wszystkich, bowiem są to istoty najsłabsze i niezależnie od naszych poglądów musimy strzec ich praw. W walce z wykorzystywaniem dzieci musimy rozpoznać wszystkie zagrożenia, w świecie wirtualnym i realnym, a nie skupiać się jedynie na jednej grupie społecznej czy jednej instytucji, gdzie odkryto takie haniebne praktyki.

Episkopat podał, że od 1 stycznia 1990 roku do 30 czerwca 2018 roku zgłoszenia wykorzystywania seksualnego małoletnich dotyczyły 382 duchownych. A samych skazań za przestępstwa seksualne wobec dzieci w ciągu jednego roku jest w Polsce kilkaset, bywa że prawie tysiąc. W skali 25 lat daje to kilkadziesiąt tysięcy wyroków. To nie jest problem jakiegoś konkretnego środowiska, tylko niestety powszechny.

Jakie kroki zamierza Pan podjąć, żeby dzieci były lepiej chronione?

Ogromnym zagrożeniem jest internet. Niedawno spotkałem się na Sycylii z ekspertami ze stowarzyszenia „Meter” założonego przez ojca Fortunato di Noto. Oni od lat ściśle współpracują z włoską policją przy wykrywaniu siatek pedofilskich. Z ich ustaleń wynika, że w internecie są trzy miliony zdjęć pedofilskich i milion filmów, działają setki stron i ponad 200 czatów. Część z nich to „inicjatywy” polskie. Gdy Włosi mają już potwierdzone informacje, że coś podejrzanego dzieje się w naszym kraju, alarmują polskie służby. Ten system monitoringu działa dosyć sprawnie. Ale problemem wciąż pozostaje edukacja i niestety kwestia wyciągania konsekwencji prawnych. Jeśli jest przestępstwo, cyberprzemoc, powinna być kara. Odpowiednie paragrafy Kodeksu karnego są. Odnoszę jednak wrażenie, że nie wszystkim zależy, aby wszystkie takie przypadki ścigać z równą surowością i zaangażowaniem.

Komu nie zależy?

Tym, którzy na tym zarabiają. I mam na myśli nie tylko sprawców cyberprzemocy, ale także różnego rodzaju pośredników, platformy internetowe, serwisy, które nie kwapią się, by blokować patotreści. Bez ich aktywnego zaangażowania w obronę dzieci nie da się powstrzymać cyberprzemocy, bo w miejsce jednego zamkniętego źródła cyberprzemocy powstanie pięć nowych, bo wciąż będą mieli gdzie rozpowszechniać swoje brudne materiały i na nich zarabiać.

Widzi Pan szansę takiej szerokiej koalicji w obronie dzieci?

Kluczowe są działania finansowe. Całe zło bierze się bowiem ze szlamu internetu. To tam skupia się pedofilia i zły przekaz. Przestępcy zarabiają na reklamach, na oglądalności, klikalności. Musimy odciąć ich od pieniędzy. Musimy zebrać wszystkie instytucje - od NASK, przez operatorów internetu, po prawodawców - żeby wspólnie opracować sposób na powstrzymanie tego szlamu. Może na wzór brytyjski da się tego dokonać, wprowadzając odpowiednie algorytmy czy blokady. Skoro można było zablokować na kilka dni moje konto na Twitterze jedynie za użycie pewnych określeń, które algorytm uznał za podejrzane, a były to tylko cytaty z artykułów prasowych, to tym bardziej można zablokować treści wprost mówiące o pornografii albo wprowadzić metodę weryfikacji dostępu do takich treści, np. poprzez kartę kredytową, której nie mogą używać dzieci. To na pewno ten proceder ograniczy.

Czy jednak nie powinno się dążyć do tego, by wytyczne obowiązujące już teraz w Kościele wypracowały także inne środowiska, grupy zawodowe, instytucje, tak aby mocniejsza ochrona dzieci obowiązywała w całym społeczeństwie?

Kościół wprowadził takie regulacje, wewnętrzne komisje koordynują działania i nie ma już w Kościele akceptacji dla takiego zachowania. Czy da się je wprowadzić w każdym innym środowisku? Wątpię. Czy np. środowisko artystów byłoby w stanie przeprowadzić taką skoordynowaną akcję, odpowiednie dochodzenie? A potem pilnować przestrzegania regulacji? Nie sądzę, bo to zbyt różnorodna grupa.

Musimy skupić się na przestrzeganiu obowiązującego prawa, bo to wciąż kuleje. Trzeba np. pilnować zasady, że każdy pracodawca sprawdza kandydatów do pracy z dziećmi w rejestrze pedofilów. Tak stanowi prawo, ale z praktyką jest już różnie, a to przecież podstawy prewencji. Całemu złu nie zapobiegniemy, ale musimy tworzyć narzędzia do walki ze złem i ich konsekwentnie używać.

Problem polega chyba i na tym, że znacząca część przestępstw seksualnych wobec nieletnich dokonuje się w rodzinach, gdzie sprawcą okazuje się ojciec, wujek, dziadek, ojczym, konkubent, więc wprowadzenie norm do poszczególnych grup zawodowych niewiele by dało...

Dlatego musimy głośno mówić o każdym przypadku molestowania dziecka i surowo karać sprawców. Musimy edukować, tłumaczyć nie tylko to, co jest przestępstwem, lecz także jakie zachowania grożą deprawacją czy demoralizacją, niezależnie od tego, czy sprawcą jest muzyk, ksiądz, edukator, wujek, ojczym czy ciocia.

Być może pod moimi auspicjami powinien powstać – skonsultuję to z naukowcami i specjalistami – leksykon wyjaśniający podstawowe pojęcia, takie jak rodzina, małżeństwo, deprawacja, demoralizacja... Jaka jest etymologia danego słowa, co ono oznacza oraz co niektórzy chcieliby, żeby oznaczało.

Sądzę, że kulturowo jesteśmy w Polsce w takim punkcie, że opublikowanie wspomnianego leksykonu wznieciłoby ogromną wrzawę. Trudno byłoby dziś o porozumienie wobec tych podstawowych pojęć.

Niestety to prawda, bo tak już było z opublikowanym przeze mnie 24 października listem otwartym o prawach dziecka do życia i wychowania w rodzinie. Czy zawarłem w nim cokolwiek sprzecznego z naturą? Napisałem tylko, że życie bierze się z mężczyzny i kobiety. Słowo rodzina pochodzi od „rodzić”. Cóż, nie będzie rodzenia z dwóch panów, to się po prostu nie uda.

Odnoszę się z pełnym szacunkiem i prawidłowo rozumianą tolerancją do wszelkich odmienności. Musimy jednak pamiętać o właściwej hierarchii praw. Ich utrwalenie byłoby jednym z celów wspomnianego leksykonu. Czasami podnoszą się bowiem głosy w obronie aborcji i wydłużania czasu, do którego zabicie dziecka miałoby być dopuszczalne. Są prawa kobiet, ale jest prawo do życia i musimy rozstrzygnąć, które jest pierwsze, ważniejsze. Chodzi o hierarchię.

Słynne krakowskie sześcioraczki, które niedawno odwiedziłem, urodziły się w 22. tygodniu życia. Najmłodsza dziewczynka miała około 800 gramów. W Holandii mogłoby się zdarzyć, że takie dzieci byłyby zabite w majestacie prawa, bo tam aborcja jest dopuszczalna do 22. tygodnia. Rzecznik Praw Dziecka ma stać na straży prawa do życia, zdrowia, wychowania w rodzinie, edukacji, spraw społecznych i socjalnych. Taka jest hierarchia praw.

Czy myśli Pan, że pornografię w internecie udałoby się jednak jakoś prawnie okiełznać, kontrolować, ograniczyć, skoro powszechnie wiadomo, że sieje ona spustoszenie w dziecięcej psychice i może skutkować bardzo niedobrze w realnym życiu? Jak w tym aspekcie wygląda polskie ustawodawstwo?

Słabo wygląda. Złe treści są powszechnie dostępne, także dla dziecka. Nie ma żadnych realnych przeszkód, żeby np. 9-latek mógł obejrzeć sobie w internecie dowolny film pornograficzny czy dowolny materiał z patotreściami najgorszego typu. To choroba cywilizacyjna, zaraza, której nie było 20 czy 30 lat temu. W tamtych czasach były „świerszczyki” i kasety sprzedawane na bazarach. Dostęp do pornografii był mocno ograniczony. Internet zło upowszechnił. Czy można to zmienić? Nie mam wątpliwości, że tak, bo technologia pozwala na wprowadzenie daleko idących ograniczeń. Dzięki technologiom stosowanym np. na lotniskach potrafimy identyfikować ludzi po siatkówce oka, mamy już samochody bez kierowców, rozwiniętą sztuczną inteligencję... Nie jest, moim zdaniem, żadnym problemem, aby skutecznie blokować treści pedofilskie i pornograficzne. Bardzo dobrze rozwiązują to już Brytyjczycy, którzy po wielkiej rewolucji obyczajowej dostrzegli problemy, jakie z niej wyniknęły, i próbują to naprawić.

Będzie się Pan starał, żeby pójść tym tropem?

Kontaktuję się z rzecznikami z Wielkiej Brytanii, tam własnych rzeczników ma Anglia, Szkocja, Walia, Irlandia Północna, a nawet wyspa Jersey. Poznaję ich metody działania. Być może ich pomysły da się wprowadzić w Polsce, np. ograniczenie dostępu do pornografii poprzez konieczność autoryzacji kartą kredytową. Nie chodzi o wprowadzenie odpłatności, tylko weryfikację, że dana osoba skończyła 18 lat.

Przecież w świecie realnym takie ograniczenia funkcjonują od lat, np. przy zakupie alkoholu czy papierosów. Dlaczego nie mielibyśmy wprowadzić realnych ograniczeń dla dzieci w dostępie do pornografii w internecie, która także uzależnia i przynosi złe skutki?

Kiedy patrzy Pan na wszelkie problemy występujące wśród dzieci, kwestia samobójstw musi być szczególnie niepokojąca?

Co roku znika w ten sposób kilka klas w Polsce. To jest bardzo poważny problem.

Pojawia się pytanie o stan psychiatrii dziecięcej, który, jak zewsząd słychać, jest alarmistyczny.

Zaniedbania dotykają nie tylko psychiatrii, ale w ogóle medycyny dziecięcej. Począwszy od neonatologii po pediatrię. I nie jest to tylko kwestia brakujących finansów, ale przede wszystkim wielu lat zaniedbań kadrowych i braku perspektywicznego myślenia. Jeżeli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo za lat 15, to musimy pracować nad tym już dzisiaj. Jest taki projekt Ministerstwa Zdrowia, który mocno wspieram i chciałbym, by jak najszybciej wszedł w życie.

Jakie sprawy trafiają do Pana najczęściej?

Konflikty rodzinne, zwłaszcza spory rodziców o dzieci. Przystępuję do takich spraw i chciałbym, żeby w ciągu najbliższych kilku lat sądy, Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie, ale także całe społeczeństwo miało świadomość, że dzieci mają swojego niezależnego obrońcę - że nie będą już tak łatwo traktowane jak piłeczka pingpongowa w rozgrywce rodziców. Często pouczam rodziców, ostrzegam ich, powstrzymuję przed eskalacją żądań. To zazwyczaj działa. Niestety, to najczęściej z problemów rodzinnych biorą się też patologiczne zachowania dzieci. Dochodzi nawet do tragedii, jak zabójstwo w szkole na warszawskim Wawrze, atak bombowy na Kujawach, zabójstwo dziewczynki we Wrocławiu, znana sprawa Dawidka zabitego przez ojca – wszystko było efektem degrengolady relacji rodzinnych.

Degrengolada postępuje, więc pracy będzie Panu raczej przybywało.

Gdy jako adwokat chodziłem do sądu okręgowego, było tam 12 sal, z czego w ośmiu od rana do wieczora były same rozwody. Statystyki mówią same za siebie: w 2018 roku na 192 tysiące zawartych małżeństw było 63 tysiące rozwodów. Każdy rozwód to dramat, zwłaszcza dla dziecka. Dlatego tak bardzo zależy mi na uchwaleniu ustawy dotyczącej rodzinnego postępowania informacyjnego. Szacunki mówią, że dzięki temu rozwiązaniu liczba rozwodów może zmaleć o 20 procent, bo rodzicom uda się porozumieć. Obecny stan powoduje, że za 10 lat będziemy mieć już nie 20, ale 40 proc. dzieci bez faktycznego doświadczenia rodziny. Te dzieci będą dorastać bez prawidłowych wzorców rodzinnego życia.

Społeczeństwo budowane przez ludzi, którzy nie mają doświadczenia rodzinnego będzie z pewnością innym społeczeństwem.

Rodzina w rozumieniu klasycznym, naturalnym, w pełni ukształtowana „produkuje” znacznie mniej patologii. I żadna inżynieria społeczna, żadna antyrodzinna propaganda tego nie zmieni. Przestępczość rodzi się ze zła, a zło rozwija się łatwiej w toksycznym środowisku. Zdrowo funkcjonująca rodzina przeciwdziała złu – dlatego trzeba wspierać, i zawsze to będę robił, wszelkie inicjatywy, które promują prawidłowe postawy rodzinne jako sposób na przeciwdziałanie złu, patologiom, a w efekcie przestępczości. Dlatego musimy pomagać rodzinom, a nie z nimi walczyć. I ja, dopóki będę Rzecznikiem Praw Dziecka, będę bronić rodzin, bo to najlepszy sposób na obronę praw dzieci.