Obrońcy krzyża: Postawimy kolejne!!!

Młody gołąbek zesrał się do gniazdka. A mama na to: A nie było jakiegoś pomika w pobliżu?

Jeśli nie obronimy Krzyża, nie obronimy Polski.  Jesteśmy rozdarci pomiędzy politycznym imperializmem Rosji a imperializmem Ameryki, pomiędzy bizantynizmem Wschodu a totalitarnym socliberalizmem Zachodu (trzeci totalitaryzm), który też można uznać za swoisty neobizantynizm, stosujący zamiast przemocy fizycznej – tak powszechną psychomanipulację medialną (socjotechniki, kontrola umysłu, sugestia, reklama, manipulacje sondażami). Te systemy i ideologie są wrogie nie tylko personalistycznej cywilizacji łacińskiej, ale także katolicyzmowi oraz jego duchowej i soteriologicznej wizji świata.  Stąd jeśli Polska ma przetrwać zarówno jako odrębność terytorialna, ale przede wszystkim jako wewnętrzna tożsamość i niepowtarzalność kulturowa z tysiącletnią pokoleniową tradycją wiary w Chrystusa i nie zniknąć roztopiona w nieokreślonym konglomeracie „obywatelstwa europejskiego” (czyli nie zdradzić swojego dziedzictwa) - wówczas Polacy muszą przede wszystkim obronić i zachować niezmanipulowaną PRAWDĘ opartą o DEKALOG I NAUKĘ CHRYSTUSA Z KRZYŻEM JAKO ZEWNĘTRZNYM TEGO ZNAKIEM W ŻYCIU SPOŁECZNYM, także w tzw. przestrzeni społecznej.

Jeśli komuś przeszkadza krzyż i chce go usunąć to niezależnie od intencji i powodów występuje przeciwko samemu krzyżowi, a co za tym idzie Chrystusowi. Fakt, że każdy krzyż postawiony w miejscu publicznym w trakcie trwania PRL-u miał, siła rzeczy, wymowę antykomunistyczną nie powodował w żaden sposób, że krzyż tracił swoje właściwe znaczenie i że był w jakikolwiek sposób "upolityczniony". O upolitycznieniu krzyża mówiło tylko SB i komuniści. Próba upolityczniania krzyża, które jest z istoty jednym z aktów najbardziej antychrześcijańskich, następuje zawsze i tylko ze strony tych, którzy, w imię polityki, chcą go usunąć. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że ludzie chcieli ginąć i ginęli za krzyż? W tych słowach kryje się istota problemu. Krzyż pod pałacem prezydenckim posiadał dodatkowo, podkreślmy, dodatkowo, wymowę polską – związany był z Polską i polskością, z miłością Ojczyzny, z patriotyzmem. Obrona krzyża stojącego pod pałacem prezydenckim jest więc również patriotycznym obowiązkiem nawet dla tych Polaków, którzy utracili wiarę lub w wyniku splotu wydarzeń jeszcze jej nie zyskali. Trwa walka o tożsamość Narodu. Póki trwać będziemy przy Krzyżu żaden antypolonizm i żadna dyktatura Polski nie zniszczy.

Po raz kolejny piszesz o zarzucaniu przeze mnie kłamstw. I w związku z tym przyznaję, że nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Czy mogłabyś podać mi jakieś przykłady, przypomnieć mi ewentualne moje zarzucanie Tobie kłamstw? Hipotetycznie, XLeszku, hipotetycznie :-) Nie pisałam zresztą o tym, że zarzucałeś je mnie. Zresztą nie chcę, by to wyglądało na przyczepianie się do Ciebie, po prostu zauważam tę tendencję, bo czytam uważnie Twoje wpisy. Tak? Hipotetycznie? Ciekawe czy równie lekko i z uśmiechem potraktowałabyś to gdyby ktoś zaczął hipotetycznie co rusz pisać o zarzucaniu innym kłamstw przez Ciebie... Aby daleko nie szukać, weź choćby ten wątek. Przykładowo. Ty jedynie oznajmiłaś to co powtarza propaganda zwolenników krzyża jako narzędzia walki, że krzyż został postawiony spontanicznie przez harcerzy, ja natomiast zacytowałem konkretne wypowiedzi konkretnych przywódców harcerskich (i jeśli będziesz się domagać to odszukam i podam linki do w/w wypowiedzi), a więc nie zgadzam się że moja wypowiedź na ten temat jest tyle samo wartą teorią co i Twoja wypowiedź. Mnie chodziło o temat usunięcia krzyża. A mnie w w/w nie chodziło o temat usunięcia krzyża. Twiedziłaś że moje wypowiedzi są tyle samo wartą teorią i i Twoje czy innych wypowiedzi, więc Ci pokazałem różnicę. Więc nie uciekaj zmieniając temat. Prawdziwie podałem różnicę czy nie? Żadne upolitycznianie mi się nie podoba, ani zwolenników pomnika, ani władz, które z powodów równie politycznych znalazły pretekst do przerzucenia odpowiedzialności na drugą stronę i użycia jako koronnego argumentu o tym, że Plac nie jest miejscem dla krzyża. No zaraz... Nie podoba Ci się rzekomo żadne upolitycznianie? To dlaczego nie mówisz o odpowiedzialności tych zwolenników pomnika, którzy postanowili krzyż wykorzystać jako narzędzie/totem do swojej brudnej walki politycznej, a mówisz o jakimś rzekomym przerzucaniu odpowiedzialności przez władzę na zwolenników pomnika? Może tym bardziej o to mi chodziło, że w publicznych i społecznych debatach na temat tamtej sytuacji źródła konfliktu upatrywano (czy raczej usilnie wskazywano je ludziom do upatrywani) w bandzie świrów tańczących z różańcami wokół krzyża. A tak nie było. Nieprawda. Niby w jakich to mediach źródła konfliktu upatrywano w bandzie świrów z różańcami? Od początku było wiadomo i było mówione o tym kto jest inicjatorem i źródłem konfliktu. To tylko propaganda zwolenników wykorzystywania krzyża jako narzędzia/totemu do walki politycznej usiłowała bandę świrów tańczących z różańcami przedstawiać jako gorliwych prawdziwych Polaków i Katolików, ostatnich obrońców Kościoła i Polski, szykanowanych przez Komorowskiego, Tuska z Putinem, Michnika z masonerią, cylkistów i innych pederastów oraz wszelkich innych wrogów krzyża w przestrzeni publicznej. I oczywiście, że Twoje zdanie jest równie ważne jak moje, również w moich oczach. A dla mnie zawsze ważniejsze będzie zdanie lepiej uzasadnione i uargumentowane merytorycznie ;-)

Jeśli komuś przeszkadza krzyż i chce go usunąć to niezależnie od intencji i powodów występuje przeciwko samemu krzyżowi, a co za tym idzie Chrystusowi. Fakt, że każdy krzyż postawiony w miejscu publicznym w trakcie trwania PRL-u miał, siła rzeczy, wymowę antykomunistyczną nie powodował w żaden sposób, że krzyż tracił swoje właściwe znaczenie i że był w jakikolwiek sposób "upolityczniony". O upolitycznieniu krzyża mówiło tylko SB i komuniści. Próba upolityczniania krzyża, które jest z istoty jednym z aktów najbardziej antychrześcijańskich, następuje zawsze i tylko ze strony tych, którzy, w imię polityki, chcą go usunąć. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że ludzie chcieli ginąć i ginęli za krzyż? W tych słowach kryje się istota problemu. Krzyż pod pałacem prezydenckim posiadał dodatkowo, podkreślmy, dodatkowo, wymowę polską – związany był z Polską i polskością, z miłością Ojczyzny, z patriotyzmem. Obrona krzyża stojącego pod pałacem prezydenckim jest więc również patriotycznym obowiązkiem nawet dla tych Polaków, którzy utracili wiarę lub w wyniku splotu wydarzeń jeszcze jej nie zyskali.

Po raz kolejny piszesz o zarzucaniu przeze mnie kłamstw. I w związku z tym przyznaję, że nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Czy mogłabyś podać mi jakieś przykłady, przypomnieć mi ewentualne moje zarzucanie Tobie kłamstw? Hipotetycznie, XLeszku, hipotetycznie :-) Nie pisałam zresztą o tym, że zarzucałeś je mnie. Zresztą nie chcę, by to wyglądało na przyczepianie się do Ciebie, po prostu zauważam tę tendencję, bo czytam uważnie Twoje wpisy. Aby daleko nie szukać, weź choćby ten wątek. Przykładowo. Ty jedynie oznajmiłaś to co powtarza propaganda zwolenników krzyża jako narzędzia walki, że krzyż został postawiony spontanicznie przez harcerzy, ja natomiast zacytowałem konkretne wypowiedzi konkretnych przywódców harcerskich (i jeśli będziesz się domagać to odszukam i podam linki do w/w wypowiedzi), a więc nie zgadzam się że moja wypowiedź na ten temat jest tyle samo wartą teorią co i Twoja wypowiedź. Mnie chodziło o temat usunięcia krzyża. Żadne upolitycznianie mi się nie podoba, ani zwolenników pomnika, ani władz, które z powodów równie politycznych znalazły pretekst do przerzucenia odpowiedzialności na drugą stronę i użycia jako koronnego argumentu o tym, że Plac nie jest miejscem dla krzyża. Może tym bardziej o to mi chodziło, że w publicznych i społecznych debatach na temat tamtej sytuacji źródła konfliktu upatrywano (czy raczej usilnie wskazywano je ludziom do upatrywani) w bandzie świrów tańczących z różańcami wokół krzyża. A tak nie było. I oczywiście, że Twoje zdanie jest równie ważne jak moje, również w moich oczach.

Masz prawo domniemać jak Ci się podoba, rodzaje Twoich domniemywań będą co najwyżej postawą wyobrażeń o Tobie. Ale nie masz żadnych podstaw i praw by twierdzić że fakty są takie jak Twoje wyobrażenia. Ja natomiast, nie piszę się na żadne wróżenie z fusów czy snucie spiskowych teorii. Twoje wyobrażenia o mnie to Twoja sprawa, możesz sobie wyobrażać co tylko Ci się podoba, dopóki nie zaczniesz zarzucać mi kłamstw. Po raz kolejny piszesz o zarzucaniu przeze mnie kłamstw. I w związku z tym przyznaję, że nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Czy mogłabyś podać mi jakieś przykłady, przypomnieć mi ewentualne moje zarzucanie Tobie kłamstw? Co do rodzajów i źródeł domniemywań, to samo dotyczy Twoich, o czym warto pamiętać, zwłaszcza że lubisz odpowiadać w taki sposób, jakbyś głosił fakty. Twoje wypowiedzi są opiniami nie mniej niż Twoich rozmówców. Ja również wyrażam opinie poparte argumentami, a kiedy podaję dowody, odnoszę się do konkretnych źródeł informacji. Więc wstrzymaj konia, drogi pogromco teorii spiskowych, bo jakkolwiek nazwiesz sobie opinie, z którymi się nie zgadzasz, wyrazisz jedynie swoją własną teorię. Z tym się zaledwie częściowo zgadzam, lub jak wolisz częściowo nie zgadzam... Ja swoje wypowiedzi opieram o konkretne źródła, które z reguły jestem w stanie podać, często nawet je cytuję (o co z kolei niektórzy mają do mnie pretensje) czy wręcz linkuję. Moi rozmówcy natomiast bardzo często - nie wsyzscy i nie zawsze, ale wielu, bardzo często, ogranicza swoje wypowiedzi właśnie do objawienia swojego zdania jakby to był oczywisty dla wszystkich, bezdyskusyjny fakt. Aby daleko nie szukać, weź choćby ten wątek. Przykładowo. Ty jedynie oznajmiłaś to co powtarza propaganda zwolenników krzyża jako narzędzia walki, że krzyż został postawiony spontanicznie przez harcerzy, ja natomiast zacytowałem konkretne wypowiedzi konkretnych przywódców harcerskich (i jeśli będziesz się domagać to odszukam i podam linki do w/w wypowiedzi), a więc nie zgadzam się że moja wypowiedź na ten temat jest tyle samo wartą teorią co i Twoja wypowiedź.

Wpierw piszesz że skoro Prezydent był za usunięciem wiadomego krzyża sprzed Pałacu to oznacza to że przeszkadza mu krzyż w przestrzeni publicznej, a potem jako argumenty podajesz awantury o krzyż w Sejmie i w szkołach. No to jak to inaczej rozumieć? Już napisałam, drogi XLeszku, jak to rozumiem i jak należy rozumieć sens mojej wypowiedzi, czyli moją intencję. Powtarzać się nie będę. Masz prawo domniemać jak Ci się podoba, rodzaje Twoich domniemywań będą co najwyżej postawą wyobrażeń o Tobie. Ale nie masz żadnych podstaw i praw by twierdzić że fakty są takie jak Twoje wyobrażenia. Ja natomiast, nie piszę się na żadne wróżenie z fusów czy snucie spiskowych teorii. Twoje wyobrażenia o mnie to Twoja sprawa, możesz sobie wyobrażać co tylko Ci się podoba, dopóki nie zaczniesz zarzucać mi kłamstw. Co do rodzajów i źródeł domniemywań, to samo dotyczy Twoich, o czym warto pamiętać, zwłaszcza że lubisz odpowiadać w taki sposób, jakbyś głosił fakty. Twoje wypowiedzi są opiniami nie mniej niż Twoich rozmówców. Ja również wyrażam opinie poparte argumentami, a kiedy podaję dowody, odnoszę się do konkretnych źródeł informacji. Więc wstrzymaj konia, drogi pogromco teorii spiskowych, bo jakkolwiek nazwiesz sobie opinie, z którymi się nie zgadzasz, wyrazisz jedynie swoją własną teorię.

To Ty @theONA najwyraźniej mieszasz pojęcia i wydarzenia. Co jedno ma wspólnego z drugim? Chcesz sugerować, że awantury o obecność krzyża w Sejmie oraz w szkołach były wywołane przez Prezydenta RP i inne osoby domagające się poszanowania krzyża i nie wykorzystywania go jako narzędzia/totemu do walki politycznej? Niczego takiego nie twierdzę i nie napisałam. No to po co wypisujesz coś takiego? Wpierw piszesz że skoro Prezydent był za usunięciem wiadomego krzyża sprzed Pałacu to oznacza to że przeszkadza mu krzyż w przestrzeni publicznej, a potem jako argumenty podajesz awantury o krzyż w Sejmie i w szkołach. No to jak to inaczej rozumieć? Swoją drogą warto by odtworzyć, jakie wówczas było stanowisko partii rządzącej wraz z - wówczas jeszcze nie prezydentem - Bronisławem Komorowskim. Twierdzę, że jest to przykład systematycznej tendecji do rugowania krzyża se strefy publicznej. Pojęcie państwa neutralne światopoglądowo jest tylko pretekstem. Masz prawo domniemać jak Ci się podoba, rodzaje Twoich domniemywań będą co najwyżej postawą wyobrażeń o Tobie. Ale nie masz żadnych podstaw i praw by twierdzić że fakty są takie jak Twoje wyobrażenia. Ja natomiast, nie piszę się na żadne wróżenie z fusów czy snucie spiskowych teorii.

To Ty @theONA najwyraźniej mieszasz pojęcia i wydarzenia. Co jedno ma wspólnego z drugim? Chcesz sugerować, że awantury o obecność krzyża w Sejmie oraz w szkołach były wywołane przez Prezydenta RP i inne osoby domagające się poszanowania krzyża i nie wykorzystywania go jako narzędzia/totemu do walki politycznej? Niczego takiego nie twierdzę i nie napisałam. Swoją drogą warto by odtworzyć, jakie wówczas było stanowisko partii rządzącej wraz z - wówczas jeszcze nie prezydentem - Bronisławem Komorowskim. Twierdzę, że jest to przykład systematycznej tendecji do rugowania krzyża se strefy publicznej. Pojęcie państwa neutralne światopoglądowo jest tylko pretekstem.

To że ktoś był za tym aby przenieść ten krzyż spod Pałacu Prezydenckiego wcale nie oznacza, że nie akceptował krzyża w przestrzeni publicznej. Zauważ, że choć rzekomo zwolennicy przeniesienia krzyża nie akceptują krzyża w przestrzeni publicznej, to jednak w przestrzeni publicznej znajduje się całe mnóstwo krzyży i jakość nikt nie domaga się ich usunięcia. Masz krótką pamięć, XLeszku, lub raczej o czymś zapomniałeś. Mianowicie o nie tak dawnych awanturach o obecność krzyża w Sejmie oraz w szkołach - czyli w sferze publicznej. A takich akcji będzie coraz więcej. To Ty @theONA najwyraźniej mieszasz pojęcia i wydarzenia. Co jedno ma wspólnego z drugim? Chcesz sugerować, że awantury o obecność krzyża w Sejmie oraz w szkołach były wywołane przez Prezydenta RP i inne osoby domagające się poszanowania krzyża i nie wykorzystywania go jako narzędzia/totemu do walki politycznej?

To że ktoś był za tym aby przenieść ten krzyż spod Pałacu Prezydenckiego wcale nie oznacza, że nie akceptował krzyża w przestrzeni publicznej. Zauważ, że choć rzekomo zwolennicy przeniesienia krzyża nie akceptują krzyża w przestrzeni publicznej, to jednak w przestrzeni publicznej znajduje się całe mnóstwo krzyży i jakość nikt nie domaga się ich usunięcia. Masz krótką pamięć, XLeszku, lub raczej o czymś zapomniałeś. Mianowicie o nie tak dawnych awanturach o obecność krzyża w Sejmie oraz w szkołach - czyli w sferze publicznej. A takich akcji będzie coraz więcej.

Krzyż wg jego "obrońców" miał na tym miejscu pozostać tylko, do czasu wzniesienia pomnika. Był dla nich tymczasowym substytutem pomnika. Ok, można na to tak spojrzeć i było to niewłaściwe. I dlatego w imię dobra krzyża i niepolitycznych arguementów znaleźli się tak strasznie oburzeni jego obecnością, znaleźli się żądający jego usunięcia - w praktyce, usunięcia krzyża, nie pomnika - oraz doszło do awantury skrzętnie podsycanej przez troskliwe media? Nie wiem, jak bardzo trzeba być naiwnym, by uwierzyć, że ci, którzy przejęli wówczas pełnię władzy nie mieli POLITYCZNEGO interesu w wywołaniu rozłamu w społeczeństwie i że nie maczali w tym palców. Nie zarzucam tego wprost Tobie, możesz zresztą osobiście się do tego odnieść. Jak dla mnie nie usunięto symbolu upolitcznionego, będącego kością niezgody i podziału. Usunięto krzyż. Niech stawiają, powiadam zatem.

A mnie smuci, ze akceptujesz czynienie z krzyża symbolu walki politycznej. Krzyż mnie także nie obraża ale smuci, mnie brak szacunku dla tego, czym jest krzyż ze strony tych, którzy mają się za chrześcijan. Bo jak już ustaliliśmy powody całej tej gorszącej sprawy były czysto polityczne. Nie akceptuję niczego takiego - akceptuję obecność krzyża w sferze publicznej w państwie, w którym 90% ludzi przynajmniej formalnie uważa się za chrześcijan i w którym obowiązuje swoboda kultu religijnego. Nawet w wojsku są kapelani, więc nijak ma się to do neutralności światopoglądowej państwa z natury nie teokratycznego, ale w końcu przecież wolnego. Smuci mnie natomiast, że tak bardzo niewygodny stał się tam krzyż dla sprawującego urząd prezydenta, który oficjalnie sam mieni się katolikiem. Chryja była bardzo wygodna, winę zwalono na "obrońców, mimo że kwestia pomnika była osobnym tematem. @theONA, wcześniej pisałaś o manipulacjach w relacjach TV, ale najwyraźniej sama jesteś ofiarą manipulacji. To że ktoś był za tym aby przenieść ten krzyż spod Pałacu Prezydenckiego wcale nie oznacza, że nie akceptował krzyża w przestrzeni publicznej. Zauważ, że choć rzekomo zwolennicy przeniesienia krzyża nie akceptują krzyża w przestrzeni publicznej, to jednak w przestrzeni publicznej znajduje się całe mnóstwo krzyży i jakość nikt nie domaga się ich usunięcia. A to że został on postawiony spontanicznie przez harcerzy i że stał się on niewygodny dla sprawującego urząd Prezydenta, to tezy lansowane przez traktujących krzyż jako narzędzie walki politycznej. Nie bardzo jednak wiem jak Ty sobie wyobrażasz spontaniczne postawienie tak wielkiego krzyża. Spontanicznie to można uklęknąć i pomodlić się albo kupić i zapalić świeczkę, ale trudno uznać, że jacyś harcerze spotkali się zupełnie przez przypadek spontanicznie w jakimś składzie budowlanym i na widok kilkumetrowych drewnianych belek spontanicznie postanowili zbudować z nich krzyż, więc spontanicznie zakupili te belki i przewieźli je do warsztatu, w którym spontanicznie obrobiono je łącząc w krzyż i spontanicznie przewieziono ten krzyż pod Pałac Prezydencki. Zadałem sobie trochę trudu by poszperać w internecie na temat tego rzekomego spontanicznego postawienia krzyża. I oto co znalazłem: Oficjalna mówi się, że było to spontaniczne działanie harcerzy. Jednak Rzecznik stołecznego Związku Harcerstwa Polskiego Jędrzej Kunowski podaje wersję ZHP: była noc, msza, ktoś rzucił pomysł, krzyż przyjechał "chyba" z Mokotowa. - Pamiętam, że miał stać chwilę, ale potem już nikt nie odważył się go usunąć. Jarosław Błoniarz z władz Związku Harcerzy Rzeczypospolitej podaje wersję ZHR: do końca nie wiemy, kto go zrobił ani kto przyniósł pod Pałac. Hm. Michał Kuczmierowski i phm. Piotr Trąbiński, [z 'Polsce i bliźnim'] twierdzą natomiast, że krzyż został postawiony w dn. 19 kwietnia podczas uroczystości pogrzebowych prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego przez harcerzy z Inicjatywy "Polsce i Bliźnim", założonej po 10 kwietnia w celu upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej. Wg. deklaracji założycieli, Inicjatywa i jej działania miały być całkowicie apolityczne. Ale nawet jeśli rzeczywiście tak miało być, to bardzo szybko być przestało, gdyż Inicjatywa stała się narzędziem wykorzystywanym do walki politycznej. Podobno w pewnej chwili do Piotra Trąbińskiego, podharcmistrza ZHR, zadzwonił telefon. Znajomi, rodzice młodszych harcerzy, zapytali wtedy po raz pierwszy o ten krzyż. Powiedzieli, że jest zrobiony, gotowy. Taki prosty, drewniany. I zapytali, czy można przywieźć na Krakowskie Przedmieście i ustawić przed Pałacem Prezydenckim. Nigdy nie zakładaliśmy, że nasz krzyż ma zostać tam na zawsze, bo nie taka jest jego "misja". Ustawiony drewniany krzyż od samego początku miał docelowo zostać zastąpiony innym znakiem symbolizującym łączącą nas ideę budowy pomnika. Obecnie jesteśmy w trakcie ustaleń, jak ten nowy znak może wyglądać - podkreśla phm. Piotr Trąbiński ze Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej.

@theONA  Innymi słowy w tej sprawie nie chodziło o oddanie czci i chwały Bogu (kult krzyża) tylko o upamiętnienie ofiar katastrofy. Krzyż został tu wykorzystany instrumentalnie. 

Chryja była bardzo wygodna, winę zwalono na "obrońców, mimo że kwestia pomnika była osobnym tematem. Sęk w tym, że kwestia pomnika nie była osobnym tematem. Możesz to nawet wyczytać pod pierwszym zdjęciem w tym artykule. Krzyż wg jego "obrońców" miał na tym miejscu pozostać tylko, do czasu wzniesienia pomnika. Był dla nich tymczasowym substytutem pomnika. 

Kościół zdawał sobie sprawę z tego, że krzyż w tym miejscu nie będzie stał wiecznie. Myślę, że decyzja o konieczności przeniesienia krzyża pojawiła się w głowie abpa Nycza w chwili, gdy atmosferę smutku po tragedii zacząła zastępować atmosfera zgorszenia związana z żadaniem postawienia tam pomnika i oporem władz wobec tych żądań. Krzyż stał się zakładnikiem tej sytuacji i trzeba było to jak najszybciej przerwać. Jak widać decyzja była spóźniona. Nie wiem, co i kiedy pojawiło się w głowie abpa Nycza, wiem natomiast, że decyzję podjęto i ogłoszono wówczas, gdy awantura (włącznie z medialną szopką, która sprawia, że media są odpowiedzialne za 90% tej awantury i pośmiewiska) była w pełni i zaczęła się właśnie od nieakceptowania obecności tego krzyża pod Pałacem Prezydenckim. Jeśli uzasadnić to również wątkiem politycznym, to dowodzi, jak bardzo podsycano w ciżbie nastroje, które nakręcały tę sytuację. Decyzja zapadła wtedy, kiedy była konieczna. A mnie smuci, ze akceptujesz czynienie z krzyża symbolu walki politycznej. Krzyż mnie także nie obraża ale smuci, mnie brak szacunku dla tego, czym jest krzyż ze strony tych, którzy mają się za chrześcijan. Bo jak już ustaliliśmy powody całej tej gorszącej sprawy były czysto polityczne. Nie akceptuję niczego takiego - akceptuję obecność krzyża w sferze publicznej w państwie, w którym 90% ludzi przynajmniej formalnie uważa się za chrześcijan i w którym obowiązuje swoboda kultu religijnego. Nawet w wojsku są kapelani, więc nijak ma się to do neutralności światopoglądowej państwa z natury nie teokratycznego, ale w końcu przecież wolnego. Smuci mnie natomiast, że tak bardzo niewygodny stał się tam krzyż dla sprawującego urząd prezydenta, który oficjalnie sam mieni się katolikiem. Chryja była bardzo wygodna, winę zwalono na "obrońców, mimo że kwestia pomnika była osobnym tematem.

No to teraz pobawimy się trochę w logikę. Dlaczego podjęto decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła? Ponieważ już wtedy zaczęła się awantura o to, że on tam stoi. Krzyż nie przeszkadzał nikomu zanim "obrońcy"spzreciwili się jego przeniesieniu? Więc dlaczego podjęto decyzję o przeniesieniu go do kościoła, skoro Kościołowi na pewno tam nie przeszkadzał? Kościół zdawał sobie sprawę z tego, że krzyż w tym miejscu nie będzie stał wiecznie. Myślę, że decyzja o konieczności przeniesienia krzyża pojawiła się w głowie abpa Nycza w chwili, gdy atmosferę smutku po tragedii zacząła zastępować atmosfera zgorszenia związana z żadaniem postawienia tam pomnika i oporem władz wobec tych żądań. Krzyż stał się zakładnikiem tej sytuacji i trzeba było to jak najszybciej przerwać. Jak widać decyzja była spóźniona. Krzyż przeszkadzał tym, którym przeszkadzała idea pomnika. Tak więc - powody były polityczne. Wynika to jasno nawet z Twojej wypowiedzi. Całkowicie się zgadzam z tym, że powody były polityczne. "Obrońcy" rzucili rękawicę rządowi. "Jak nie będzie zgody na pomnik, to będziemy tu koczowali z krzyżem do skutku". Nazywam to prowokacją i przedmiotowym potraktowaniem krzyża, bo nie chodziło o krzyż tylko o pomnik.  Dodam, że osobiście nie lżyłabym księży, którzy przyszli, by przenieść krzyż, zgodnie z decyzją Kościoła. Po tej Twojej wypowiedzi odczułem pewną ulgę ;-) Ale nie przeszkadza mi, jeśli dzisiaj pojawi się tam kolejnych dziesięć. Niech stawiają. Mnie krzyż nie obraża. A mnie smuci, ze akceptujesz czynienie z krzyża symbolu walki politycznej. Krzyż mnie także nie obraża ale smuci, mnie brak szacunku dla tego, czym jest krzyż ze strony tych, którzy mają się za chrześcijan. Bo jak już ustaliliśmy powody całej tej gorszącej sprawy były czysto polityczne.

Problem z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu nie zaczął się w chwili jego ustawienia przez harcerzy. Nikomu (w tym także niewierzącym) on wtedy nie przeszkadzał. Problem pojawił się, gdy "obrońcy", żądający pomnika, sprzeciwili się przeniesieniu krzyża do kościoła. No to teraz pobawimy się trochę w logikę. Dlaczego podjęto decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła? Ponieważ już wtedy zaczęła się awantura o to, że on tam stoi. Krzyż nie przeszkadzał nikomu zanim "obrońcy"spzreciwili się jego przeniesieniu? Więc dlaczego podjęto decyzję o przeniesieniu go do kościoła, skoro Kościołowi na pewno tam nie przeszkadzał? Od tej chwili ten konkretny krzyż stał się zupełnie nowym symbolem. Symbolem walki o pomnik Lecha Kaczyńskiego, walki przeciwko urzędującemu premierowi i prezydentowi. Krzyż przeszkadzał tym, którym przeszkadzała idea pomnika. Tak więc - powody były polityczne. Wynika to jasno nawet z Twojej wypowiedzi. Nie krzyż więc stanowił problem ani jego obecność tam. Nie ma więc nic do rzeczy argumentacja, że postawienie go przed domem muzułmanina byłoby prowokacją, podobnie jak idea neutralności światopoglądowej państwa. Ale cóż przeszkadza w robieniu uników. Dodam, że osobiście nie lżyłabym księży, którzy przyszli, by przenieść krzyż, zgodnie z decyzją Kościoła. Taka zapadła decyzja, taka była konieczność. Ale nie przeszkadza mi, jeśli dzisiaj pojawi się tam kolejnych dziesięć. Niech stawiają. Mnie krzyż nie obraża.

pośmiewisko zrobili z krzyża i jego obrońców ci, którym jego obecność nie pasowała Wykorzystali nasze podziały i naszą słabość. Jeśli "obrońcy krzyża" lżyli księdza, który, zgodnie z ustaleniami między prezydentem a Kościołem, przyszedł po krzyż to dlaczego wymagasz, by rzeczywiści wrogowie krzyża zachowywali się dyplomatycznie? A to, że całą sytuację nakręcali także wrogowie krzyża i Kościoła jest oczywistą oczywistością. Podobnie, jak to, że oręż do ręki dostali od tzw. "obrońców". I to jest właśnie najsmutniejsze w całej tej sytuacji.

Posługiwanie się znakiem męki naszego Pana w celu prowokowania osób niewierzących do działań, które możemy później uznać za dyskryminację uważam za niegodne chrześcijanina. 1. Czyli przeciwko obecności krzyża przed Pałacem Prezydenckim prostestowali jednak niewierzący, a nie katolicy, którzy "właściwie pojmowali" kwestię godności lub niegodności krzyża?? 2. Nikt nikogo nie prowokował. Postawili go harcerze, którzy chcieli tym sposobem uczcić ofaiary katastrofy, w wierze. I wtedy zaczał się szum, bo jakże to. 3. Prawa osób niewierzących stoją przed moimi prawami i prawami innych chrześcijan? Problem z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu nie zaczął się w chwili jego ustawienia przez harcerzy. Nikomu (w tym także niewierzącym) on wtedy nie przeszkadzał. Problem pojawił się, gdy "obrońcy", żądający pomnika, sprzeciwili się przeniesieniu krzyża do kościoła. Od tej chwili ten konkretny krzyż stał się zupełnie nowym symbolem. Symbolem walki o pomnik Lecha Kaczyńskiego, walki przeciwko urzędującemu premierowi i prezydentowi. 

Warszawa to nie Islamabad ale też nie Watykan. Stolica kraju świeckiego a nie wyznaniowego. Miejsce, w którym postawiono krzyż nie jest i nigdy nie było miejscem kultu religijnego. Stało się natomiast swoistym miejscem "kultu politycznego". Krzyż przed pałacem został potraktowany przez samych "obrońców" przedmiotowo. Był dla nich jedynie substytutem pomnika, który ich zdaniem powinien był powstać w tym miejscu. Jest w tym prawda, ale tylko jej część. Druga jest taka, że pośmiewisko zrobili z krzyża i jego obrońców ci, którym jego obecność nie pasowała, a tym samym jasno i wyraźnie stało się widoczne, czyje prawa są ważniejsze. Widoczne stało się też, że obecność krzyża była niewygodna i dlatego rozpętano szum. Kolejnym przykładem są media, które elegancko poskładały materiał filmowy, do tego stopnia elegancko, że znajomi o najróżniejszym stosunku do tej sytuacji, którzy pojawili się tam w czasie całej tej chryi zgodnie mówili, że w telewizji oglądali co innego, niż widzieli przed Pałacem. To tyle wiarygodności "obrońców właściwego pojmowania godności krzyża". Kościół postąpił wówczas słusznie, decydując o przeniesieniu krzyża, bo nie było innego wyjścia. Ale nie dlatego, że kogokolwiek tam krzyżem obrażono. Jak dla mnie Warszawa nie byłaby ani Watykanem, ani Tel-Awiwem, gdyby obok krzyża postawiono tam sześcioramienną gwiazdę i w niczym by mi to nie przeszkadzało. Świeckość stała się religią, ot co.

 Gdyby było odwrotnie, z pewnością postawienie krzyża byłoby tylko bezsensowną prowokacją. Dla Ciebie krzyż przed Pałacem Prezydenckim był ?? Warszawa to nie Islamabad ale też nie Watykan. Stolica kraju świeckiego a nie wyznaniowego. Miejsce, w którym postawiono krzyż nie jest i nigdy nie było miejscem kultu religijnego. Stało się natomiast swoistym miejscem "kultu politycznego". Krzyż przed pałacem został potraktowany przez samych "obrońców" przedmiotowo. Był dla nich jedynie substytutem pomnika, który ich zdaniem powinien był powstać w tym miejscu. 

Posługiwanie się znakiem męki naszego Pana w celu prowokowania osób niewierzących do działań, które możemy później uznać za dyskryminację uważam za niegodne chrześcijanina. 1. Czyli przeciwko obecności krzyża przed Pałacem Prezydenckim prostestowali jednak niewierzący, a nie katolicy, którzy "właściwie pojmowali" kwestię godności lub niegodności krzyża?? 2. Nikt nikogo nie prowokował. Postawili go harcerze, którzy chcieli tym sposobem uczcić ofaiary katastrofy, w wierze. I wtedy zaczał się szum, bo jakże to. 3. Prawa osób niewierzących stoją przed moimi prawami i prawami innych chrześcijan?

Jeśli najdzie Cię ochota i postawisz krzyż przed domem muzułmanina a on ten krzyż zdemontuje, to kto z Was dwojga obrazi krzyż? Plac przed Pałacem Prezydenckim nie jest domem muzułmanina, a Warszawa to nie Islamabad. Gdyby było odwrotnie, z pewnością postawienie krzyża byłoby tylko bezsensowną prowokacją. Dla Ciebie krzyż przed Pałacem Prezydenckim był ??

Jeśli najdzie mnie ochota, postawię krzyż w lesie na spacerze z psem i to, że ktoś go tam zniszczy, nie będzie moim obrażaniem krzyża , tylko tej osoby. Jeśli najdzie Cię ochota i postawisz krzyż przed domem muzułmanina a on ten krzyż zdemontuje, to kto z Was dwojga obrazi krzyż? 

Tak, niech stawiają, jeśli mają taką potrzebę. Tylko lokalizację niech uzgodnią z dysponentem terenu. Spokojnie, "dysponent terenu" zawsze może przenieść krzyż we "właściwe" miejsce, w ramach "szacunku" dla krzyża. Posługiwanie się znakiem męki naszego Pana w celu prowokowania osób niewierzących do działań, które możemy później uznać za dyskryminację uważam za niegodne chrześcijanina.

Tak, niech stawiają, jeśli mają taką potrzebę. Tylko lokalizację niech uzgodnią z dysponentem terenu. Spokojnie, "dysponent terenu" zawsze może przenieść krzyż we "właściwe" miejsce, w ramach "szacunku" dla krzyża. W miejscu bowiem tak publicznym obecność krzyża jest wszak nie na miejscu i bardzo obraża tak wiele osób, w kraju, gdzie nie wolno powiedzieć nic krytycznego o Żydach, bo jest się antysemita, a z chrześcijan robi się oszołomów.

Łamanie krzyża na kwałki przez niektórych ma być argumentem uzasadniającym stawianie krzyży gdziekolwiek kto zechce?!? Jeśli najdzie mnie ochota, postawię krzyż w lesie na spacerze z psem i to, że ktoś go tam zniszczy, nie będzie moim obrażaniem krzyża , tylko tej osoby. A miejsce, w którym zrobili to ci ludzie, nie jest byle jakim miejscem, to nie szalet publiczny i niczyjej obrazy w tym nie ma. Natomiast odniesienie się do tego, co robią niektórzy, było aluzją do czynu Adama Darskiego, czego Ty, XLeszku, mogłeś się na pewno domyślić. I może trochę przestań na mnie krzyczeć słowem pisanym ?:-)

Niech stawiają. Przecież to demokratyczne państwo - więc dlaczego odmawia im się wolności? Nie łamią krzyża na kawałki i nie nazywają go drzewem kłamstwa, jak niektórzy, którym wolno to i owo. @theONA, Ty na poważnie czy żartujesz sobie?!? Uważasz że w demokratycznym państwie to każdy może sobie postawić krzyż gdzie mu tylko w mózgu zabulgoce? Uważasz że stawianie krzyży gdzie popadnie to taki objaw wolności?!? Łamanie krzyża na kwałki przez niektórych ma być argumentem uzasadniającym stawianie krzyży gdziekolwiek kto zechce?!?

Czy ci tzw. obrońcy krzyża słyszą samych siebie?! Krzyżem gębę sobie wycierają, a śp. prezydenta nie tylko na pominiki, ale i na ołtarze wynieść zamierzają... Żal mi tego tępego ludu Kurskiego. A mi żal Ciebie ~gość i Twojego rozumu tak skutecznie ogłupionego przez antychrześcijańskie media. Kto Ci naopowiadał takich bredni, że obrońcy Krzyża zamierzają wynieść na ołtarze śp. Prezydenta? Płacą Ci za sianie tej PO-wskiej propagandy, czy robisz to bezinteresownie, ze zwykłej podłości?

 Tak, niech stawiają, jeśli mają taką potrzebę. Tylko lokalizację niech uzgodnią z dysponentem terenu.

Niech stawiają. Przecież to demokratyczne państwo - więc dlaczego odmawia im się wolności? Nie łamią krzyża na kawałki i nie nazywają go drzewem kłamstwa, jak niektórzy, którym wolno to i owo.

Czy ci tzw. obrońcy krzyża słyszą samych siebie?! Krzyżem gębę sobie wycierają, a śp. prezydenta nie tylko na pominiki, ale i na ołtarze wynieść zamierzają... Żal mi tego tępego ludu Kurskiego. ''Krzyż'' jest symbolem całego chrześcijaństwa a nie tylko katolików,może lepiej jakby postawili ''pal'' jehowych nie byłoby takiej polemiki,''pal'' też się kojarzy z Vladem Draculą.

Czy ci tzw. obrońcy krzyża słyszą samych siebie?! Krzyżem gębę sobie wycierają, a śp. prezydenta nie tylko na pominiki, ale i na ołtarze wynieść zamierzają... Żal mi tego tępego ludu Kurskiego.