Tusk: Analiza CBA nie była dla mnie wiarygodna

Premier Donald Tusk powiedział przed komisją śledczą, że na spotkaniu 14 sierpnia 2009 r. nie miał wrażenia, że ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński go testuje. Zaznaczył, że zdawał sobie sprawę, iż po tym spotkaniu ma do wykonania niezwykle trudne zadanie.

Tusk był pytany o wypowiedź Kamińskiego, który powiedział przed komisją śledczą, że przedstawiając premierowi 14 sierpnia analizę dotyczącą kontaktów biznesmenów z branży hazardowej z politykami PO w sprawie projektu nowelizacji tzw ustawy hazardowej, chciał "przetestować premiera".

Zdaniem szefa rządu, było to sformułowanie zaskakujące. "Niezależnie od tego, jak nieprzemyślana albo niewłaściwa jest tego typu wypowiedź, gdyż fatalnie redefiniuje rolę szefa służby specjalnej w państwie, bo z całą pewnością szef służby specjalnej czy to jest CBA, czy ABW nie ma znaczenia, nie jest od tego, aby testować premiera, czy się nadaje na to stanowisko, czy nie i czy nadaje się na przywódce politycznego" - uważa Tusk.

Tusk podkreślił, że sposób zachowania Kamińskiego, materiał, jaki mu dostarczył, rekomendacje i wszystko to, co o nim wiedział, powodowało, że od 14 sierpnia zdawał sobie sprawę, a później rozumiał coraz lepiej, że ma do wykonania "zadanie niezwykle trudne".

"Po pierwsze (...) wyjaśnienie, w jakich miejscach ustawa jest pisana pod czyjeś zamówienie.

Po drugie (...) musiałem zacząć wyjaśniać rolę poszczególnych polityków, którzy znaleźli się w tym materiale, po to, by sobie wyrobić własne zdanie na temat ich działania, także po to, by ewentualnie później wyciągnąć wobec nich konsekwencje" - mówił premier.

Ponadto - kontynuował premier - musiał "robić to ze świadomością - będąc dyskretnym i powściągliwym - że te dziwne, nietypowe rekomendacje zgłasza Mariusz Kamiński, o którym nie miałem wątpliwości, że jest nacechowany politycznym subiektywizmem, że działa często emocjonalnie i jest człowiekiem, do którego mam - jako do szefa służby - ograniczone zaufanie".

"To jest tło, które pokazuje, z jakiego punktu startowaliśmy, w tym nietypowym trudnym przdsięwiezięciu, jakim było wyjaśnianie tej sprawy od pierwszego dnia" - dodał Tusk.

Premier stwierdził też, iż wiedzę o tym, że Kamiński jest "specyficznym politykiem i urzędnikiem" miał od lat. "To, że jego działania, sposób postępowania rodziły wątpliwości i znaki zapytania - tak, o tym wiedzieliśmy od samego początku jego urzędowania" - mówił premier.

Podkreślił, że ustawa o CBA precyzyjnie określa, kiedy premier może decydować o kontynuowaniu przez szefa CBA jego działań. Mówił, że jest przekonany do tego, że władzę nie bierze się po to, by łamać ustalenia, które mają charakter prawny.

"Czy to oznaczało, że mam zaufanie do Mariusza Kamińskiego? W jego przypadku moje zaufanie delikatnie mówiąc było od początku bardzo ograniczone" - powiedział Tusk. "Czy fakt, że miałem i mam ograniczone zaufanie do jego profesjonalizmu i jego intencji wystarczył, by go zwolnić ze służby. Nie. Wiemy o tym dobrze, jakie warunki zapisane są w ustawie" - podkreślił premier.

Tusk powiedział też, że pamięta wyrażane przez Kamińskiego zdziwienie z tego powodu, że szef rządu "nie informował go o tym, co robi". "Relacje w każdym normalnym państwie (...) polegają na tym, że szef służby specjalnej informuje premiera, a nie premier szefa służby specjalnej" - stwierdził premier.

Spięcie między Tuskiem a Kempą

Druga część przesłuchania zakończyła się szybko ogłoszeniem przerwy. Posłanka Beata Kempa (PiS), pytając premiera o notatkę Jacka Kapicy z jednego ze spotkań, zarzuciła mu niekonsekwencję. Rozdrażniony Donald Tusk zażądał sprawdzenia nagrania swojej wypowiedzi. Ogłoszono piętnastominutową przerwę.

Po przesłuchaniu nagrania okazało się, że w sporze rację miał premier. Posłanka Kempa przeprosiła go, tłumacząc swoją pomyłkę kiepską akustyką i zmęczeniem.

Zbigniew Wassermann spytał premiera, czy ma on takie służby, które maja odwagę tropić przestępstwa w środowiskach władzy. Premier stwierdził, że kiedy objął stanowisko, nie poprosił podległych mu służb o "polowanie" na oponentów. - Nie chcę, aby podległe mi służby przyjęły, że w sferze ich działania mają być celebryci, znani lekarze czy politycy opozycji - mówił premier i podkreślił, że Mariusz Kamiński i CBA nie mogli narzekać na jego natarczywość. - Zadaniem premiera jest umożliwienie warunków, by ściganie przestępców było skuteczne. Zdziwi się pan, ale nawet tajne materiały nie wzbudziły moich emocji- mówił do Wassermanna Donald Tusk.

- Nie interesuję się operacjami specjalnymi i nie mam nawyku jednego z szefów służb siedzenia w zamkniętym pokoju i podsłuchiwania na żywo - powiedział premier.

- Minister Kamiński mówiąc o swoich podejrzeniach nie poinformował mnie o żadnych innych aspektach ustawy hazardowej, na przykład o społecznie niebezpiecznej wideoloterii. Mimo że to właśnie jego służby przeprowadziły analizę tego zjawiska i tak je oceniły. Natomiast zagrożenie w kwestii dopłat okazało się trochę na wyrost. Mariusz Kamiński nie działał więc jedynie w interesie publicznym na rzecz tej ustawy, towarzyszyły mu również inne intencje - mówił premier.

- To argumenty oparte na anonimach i publikacjach prasowych - stwierdził poseł Wassermann.

- Jeśli CBA Mariusza Kamińskiego tworzyło analizy na na użytek lobbystów, to jest bardzo poważny zarzut, ale ja go nie formułuję - mówił premier. - Jeśli szef CBA ukrywa przede mną takie analizy, budzi to moje poważne zastrzeżenia.

Pytany przez posła Sławomira Neumanna (PO) o wiedzę na temat bardzo niskiego poziomu bezpieczeństwa informacji niejawnych w CBA, premier odparł, że nie formułował wówczas myśli, że "niechlujstwo" Mariusza Kamińskiego może mieć wpływ na istnienie przecieków.

- Miałem świadomość, że każda rozmowa, którą przeprowadzałem z aktorami tego zdarzenia może ich zaniepokoić, ale alternatywa było niepodejmowanie takich rozmów - tak premier odpowiedział na pytanie Bartosza Arłukowicza o rozmowy na temat ustawy z Drzewieckim i Chlebowskim. - Oczekiwano ode mnie podjęcia działań, a ich efektem, gdyby podejrzenia się potwierdziły, mogły być dramatyczne pod względem politycznym wydarzenia - mówił szef rządu. - Skoro CBA nie potrafiło doprowadzić sprawy do prokuratury, oddalam sugestię, że moje postępowanie było zbyt powolne.

- Analiza oparta w jednej trzeciej na podsłuchach nie mogła być podstawą do dymisji jednej trzeciej rządu. Musiałem zdobyć własną wiedzę na ten temat - mówił premier.

Premier: Analiza CBA nie była dla mnie wiarygodna

Dokument ten CBA przesłało do Kancelarii Premiera 12 sierpnia 2009 r. Szef rządu zaznaczył, że to, co na spotkaniu dwa dni później, 14 sierpnia, przedstawił mu ówczesny szef Biura Mariusz Kamiński jako kompromitujące dla Zbigniewa Chlebowskiego rozmowy o ustawie hazardowej, później okazały się rozmowami na inny temat.

Premier podkreślił, że fragmenty z podsłuchów rozmów Chlebowskiego z biznesmenem branży hazardowej Ryszardem Sobiesiakiem zostały "skomponowane" w materiale CBA. Chodzi o słynny już fragment podsłuchu z rozmowy Sobiesiaka z Chlebowskim, w którym padają słowa "na 90 proc. Rysiu załatwimy". Jak się okazało, wypowiedź ta nie dotyczyła prac nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej, a sprawy przedłużenia pozwolenia na działalność jednej firmy hazardowej Sobiesiaka.

– Dlaczego o tym mówię? Jeśli mnie pan pyta, czy dla mnie ten dokument, ta analiza była wiarygodna – odpowiadam: nie. Między innymi dlatego, że zwrócono moją uwagę, pan minister (Jacek) Cichocki zwrócił uwagę, że jest dość oryginalnie skomponowana – to znaczy jest opis interpretacyjny i wybrane fragmenty podsłuchów. Więc był to w tym sensie materiał osobliwy – powiedział szef rządu.

Tematem spotkania 16 września były zarzuty dla Kamińskiego

Chodzi o zarzuty postawione Kamińskiemu przez prokuraturę w Rzeszowie w sprawie przekroczenia uprawnień w ramach działań CBA w sprawie tzw. afery gruntowej.

Kilka dni przed spotkaniem 16 września Kamiński wysłał premierowi analizę dotycząca przecieku w sprawie tzw. afery hazardowej. W spotkaniu 16 września uczestniczył też sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych Jacek Cichocki.

- W mojej pamięci to spotkanie odbiło się przede wszystkim swoim finałem, ponieważ w trakcie tego spotkania - ono zresztą długie nie było - minister Kamiński sformułował wobec mnie, czy także prokuratury, bardzo poważne zarzuty - powiedział Tusk. Jak zeznał, były to bardzo emocjonalne zarzuty, z których wynikało, że "Kamiński jest przekonany, że prokuratura pracuje i formułuje wobec niego zarzuty po to, by on nie mógł dokończyć sprawy, o której poinformował premiera 14 sierpnia" (afery hazardowej).

Jak mówił Tusk, Kamiński jednoznacznie wskazał na zależność między zarzutami, jakie mu stawia prokuratura ws. afery gruntowej, a sprawą hazardową. Premier mówił, że był zaskoczony taką jednoznacznością i dlatego zapytał Kamińskiego, skąd ma takie przekonanie. Kamiński - relacjonował Tusk - odparł, że ma tę wiedzę od prokuratora, który miał w opinii Kamińskiego takim naciskom podlegać. Podał także premierowi jego nazwisko. Z materiałów opublikowanych w październiku przez kancelarię premiera wynika, że chodzi o prokuratora Bogusława Olewińskiego.

Jak mówił Tusk, bezpośrednim efektem tego spotkania było wezwanie przez niego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Andrzeja Czumy i polecenie mu, by "sprawę natychmiast osobiście wyjaśnił". Premier zeznał, że Czuma poinformował go, iż prokurator wskazany przez Kamińskiego "zaprzeczył w sposób kategoryczny, aby kiedykolwiek ulegał jakimkolwiek naciskom".

Jak ocenił szef rządu, spotkanie z Kamiński zakończyło się dramatycznie. - Uświadomiłem ministrowi Kamińskiemu, że formułuje bardzo poważne zastrzeżenia i zarzuty - tym bardziej, że z mojego punktu widzenia one miały absurdalny charakter, ale nie zmienia to faktu, że miały bardzo poważny wymiar; to były ciężkie oskarżenia - powiedział Tusk. Jak dodał, po spotkaniu Kamiński poprosił go o urlop, na co on się zgodził.

Premier zaznaczył, że na tematy związane z hazardem nie rozmawiano podczas tego spotkania długo. - Jeśli dobrze pamiętam, to w tym materiale, który 16 września był przedmiotem rozmowy, pojawiły się pierwsze sugestie czy informacje o tzw. przecieku. Ale to nie było przedmiotem jakiejś dłuższej rozmowy; nie przypominam sobie jakiejś istotnej wymiany zdań w tej kwestii z panem ministrem Kamińskim - powiedział Tusk.

Premier był pytany czy przed spotkaniem z Kamińskim zapoznał się z analizą CBA na temat przecieku. Tusk relacjonował, że materiał ten wpłynął przed weekendem i wówczas Cichocki poinformował go tylko, że powinien zapoznać się z tym materiałem w nadchodzącym tygodniu. - Minister Cichocki uznał - zresztą uważam, że zasadnie - że mogę z tym materiałem zapoznać się na początku przyszłego tygodnia - zeznał premier.

Jak mówił, okazją do zapoznania się z tym materiałem i rozmowy na jego temat miało być właśnie spotkanie 16 września po posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych.

Hazardowa komisja śledcza działa dzięki mnie

- Jeśli to zabrzmi nieskromnie, to w tym przypadku ma to naprawdę uzasadnienie: to, że dochodzicie państwo do prawdy, czy próbujecie dojść do prawdy, że komisja śledcza działa, to jest moja decyzja - mówił premier do śledczych.

Dodał, że politycy usiłują wykorzystać przeciwko niemu i jego rządowi "teorię przecieku" o działaniach CBA w sprawie tzw. afery hazardowej.

- Nie trzeba tej teorii formułować. Tak, przeciek w tej sprawie miał miejsce. Cała Polska czytała materiały z podsłuchów w jednym z głównych polskich dzienników. Możemy udawać, bo tak jest wygodniej, (...) tak poprawnie jest, że nie wiemy, kto jest autorem prawdziwego przecieku. Państwo dobrze wiecie, gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego cala Polska ten przeciek czytała - powiedział. Nie sprecyzował jednak, o kogo chodzi.

Dodał, że ten przeciek do mediów "uniemożliwił i rozbił sprawę, na której podobno zależało panu Kamińskiemu". "To jest prawdziwa ocena zdarzeń" - zaznaczył premier.

- W moim przypadku wykazałem maksymalną determinację, żeby wyjaśnić całą prawdę wtedy, kiedy minister Kamiński skonstruował sytuację dla mnie wyjątkowo niekomfortową, a mimo wszystko podjąłem ten wysiłek, żeby prawdy dochodzić. Wtedy, kiedy sprawa nabrała już tego charakteru, który państwo badacie, byłem zdeterminowany, żeby powstała komisja śledcza - zaznaczył Tusk.

Dodał, że gdyby zachowywał się tak, jak "politycy z innego obozu politycznego, to ta komisja nigdy by nie powstała".

Beata Kempa (PiS) pytała premiera, czy kiedykolwiek po wybuchu afery hazardowej poprosił kogokolwiek - prokuratora czy szefa kolegium ds. specsłużb - o to, żeby sporządził kalendarium dokumentów i zdarzeń związanych z nieprawidłowościami przy pracach nad projektem ustawy hazardowej. - bW moim przekonaniu tego typu sprawami (...) powinny zajmować się i zajmują się dzisiaj prokuratura - i to wskutek kilku doniesień dotyczących różnych spraw - i komisja śledcza Sejmu - odpowiedział Tusk.

Dodał, że do prawdy w sensie prawno-karnym dochodzić będzie prokuratura, także wskutek doniesień KPRM oraz komisja śledcza.