Skąd bierze się chciwość? [ROZMOWA]

"Jeśli chciwy jest duchowny, to dochodzi np. do sytuacji w której kasa parafialna staje się de facto kasą proboszcza. O wiele trudniej to wykryć i ukarać jeśli finanse pozostają «schowane» przed parafią" - mówi ks. Grzegorz Strzelczyk.

Michał Lewandowski: Czy ludzie w Kościele mają problem z mówieniem o pieniądzach?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Jedni mają drudzy nie mają.

A jak jest z przejrzystością finansową Kościoła?

To to jest dość poważne wyzwanie dla Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że zaczyna się lepiej dziać w tej kwestii. Być może wciąż więcej na poziomie intencji i dokumentów niż efektów "na dole", ale jednak. Od paru lat jest istnieje KEP, która mówi o zarządzie dobrami materialnymi. I jest całkiem przyzwoitym dokumentem. Problem z tym, że mało kto go zna i się do niego stosuje. Słabością jest praktyczny brak rad ekonomicznych w parafiach, które są wymagane na twardo przez prawo kanoniczne.

I wciąż ich nie ma?

W bardzo wielu parafiach nie ma. A przypomnijmy: parafialna rada duszpasterska jest zalecana przez prawo kościelne, a rada ekonomiczna jest obowiązkowa.

Czy ja mam wrażenie, że w Polsce jest zupełnie odwrotnie? Duszpasterska jest, a ekonomicznej próżno szukać?

Zgadza się. Jeżeli jakaś rada parafialna w Polsce działa, to raczej duszpasterska, a nie ekonomiczna.

Z czego to wynika?

Chyba głównie z zaszłości z okresu komunistycznego.

Proboszczowie boją się, że świeccy zabiorą im pieniądze?

Nie. To jest inny mechanizm. Przez długi czas, przez dwa pokolenia wiernych i księży trzeba było finanse skrupulatnie ukrywać. Darczyńcy i odbiorcy byli narażeni na represje. Jak się tak długo funkcjonuje to się wytwarza pewna bezwładność. Poruszamy się w pogłębionych koleinach przyzwyczajeń. To właśnie z tymi koleinami mamy dzisiaj problem - i wśród świeckich, i wśród duchownych. To powoli się zmienia, ale chyba zmienia się szybciej wśród świeckich.

Bo jak ksiądz powiedział, lepiej ogarniamy te sprawy ekonomiczne.

To raz. Dwa, że świeccy funkcjonują w standardach przejrzystości finansowej które są obecne w świecie po komunie. I normalnie działają. Transparentność finansów w strukturach państwowych czy organizacjach pozarządowych jest wymuszana przez prawo. A nawet tu związki wyznaniowe funkcjonują na nieco innych zasadach, co zresztą jest postrzegane dzisiaj jako potencjalna szara strefa. Im szybciej się wykaraskamy z dwuznaczności, tym lepiej dla nas.

Wróćmy do pieniędzy parafialnych.

Sytuacja finansowa parafii, uważam, powinna być jawna dla parafian. Bo tu chodzi o majątek wspólnoty. Dlatego też należy skrupulatnie odróżniać i oddzielać majątek danego duchownego od majątku parafii. Już to obcięłoby mnóstwo spekulacji i niejasności. Mając jasność co do wydatków i przychodów parafianie mogliby wreszcie zacząć realistycznie podchodzić do kościelnego przykazanie, które zaleca troskę o stronę materialną wspólnot.

O potrzeby można się troszczyć tylko wtedy, kiedy się je zna.

Właśnie. Muszą wiedzieć ile realnie jest potrzebnych pieniędzy, jakie są wydatki, etc. To jest doświadczenie księży, którzy zdecydowali się na przejrzyste gospodarowanie pieniędzmi. Okazuje się, że to działa.

Co z chciwością?

Istnieją ludzie chciwi. I świeccy i duchowni. Jeżeli świecki jest chciwy, to potem rodzi się z tego np. nieuczciwie zarządzane przedsiębiorstwo. Jeżeli duchowny jest chciwy to to się kończy defraudacją dóbr parafialnych.

Pociągnijmy wątek różnicy w chciwości między świeckimi, a duchownymi?

A jest jakaś?

O to pytam.

W samej chciwości nie ma. Tylko jest zupełnie inny dostęp do środków. Jeśli człowiek jest chciwy to może być chciwym w ramach uczciwości i wtedy robi się skąpy. Chciwość która pozyskuje tylko legalne środki kończy się skąpstwem. Wchłaniam, ale nie wypuszczam. Skąpy duchowny jest większym zgorszeniem, bo on ma instytucjonalny obowiązek troski o ubogich ze swojej wspólnoty. I przedkładania jej potrzeb nad własne. Chciwość zaś, która sięga po środki nieuczciwe kończy się wyzyskiem. Jeśli świecki uszczupli kasę przedsiębiorstwa, w którym pracuje, to wisi nad nim miecz świeckiego prawa. I - ze względu na przepisy księgowe - trudno to ukryć. Jeśli chciwy jest duchowny, to dochodzi np. do sytuacji w której kasa parafialna staje się de facto kasą proboszcza. O wiele trudniej to wykryć i ukarać jeśli finanse pozostają "schowane" przed parafią.

Jakie jest prawidłowe podejście do pieniędzy?

Minimalistycznie czy maksymalistycznie?

I tak i tak.

Maksymalistycznie: Bóg się zatroszczy o wszystko. Jeśli się żyje w celibacie to można się nawet łatwiej pokusić na realizację tego. Znam księży, którzy tak żyją. I co ciekawe, nie mają problemów z pieniędzmi. Parafia się troszczy o wszystko i przez moment mu nie przejdzie przez głowę, że kasą się trzeba przejmować. Rozlicza się uczciwie, ale w ogóle się tym nie przejmuje bo wyznaje zasadę, że "Bóg się zatroszczy".

A poza celibatem?

Wtedy sytuacja o tyle się komplikuje, że trzeba zapewnić byt innym. Więc to nie może być nonszalanckie. Można myśleć w kategoriach "Bóg się zatroszczy", ale w ramach tego troszczenia się trzeba ogarnąć to, co trzeba. Znam ludzi, którzy wychowali dzieci i przeszli w tryb "Bóg się zatroszczy". Czyli wzięli spokojną, niezbyt dochodową pracę, zeszli na pół etatu, cieszą się życiem.

To działa?

Moim zdaniem fantastycznie. Zna pan opowiastkę o biznesmenie w tropikach?

Nie.

Biznesmen na pierwszych od lat wakacjach w tropikach pyta lokalnego mieszkańca, dlaczego on tak leży na plaży w środku dnia i nic nie robi. Ten mu odpowiada, że złowił rano dwie ryby, rodzina będzie miała co jeść, więc jest w porządku. Biznesmen na to, że przecież mógłby wypłynąć w morze, złowić więcej. Ale po co? Tłumaczy, że wtedy mógłby więcej sprzedać, więcej zarobić, kupić większą łódkę. Ale po co? Wtedy można by kupić jeszcze większą łódkę, kupić lepsze sieci. Ale po co? Potem można by nająć kilku robotników, oni by pracowali, byłoby kilku ludzi, byłby zysk i można byłoby się położyć, odpocząć i cieszyć się życiem. "No dobra, ale co ja w tej chwili robię?" zapytał miejscowy.

Czyli zakręciliśmy się na kasie, chcemy jej coraz więcej tylko po to, żeby osiągnąć ten sam stan, który pojawiłby się, gdybyśmy się nią za bardzo nie przejmowali?

Tak. Coraz głębiej obserwuję ten mechanizm. To jest zresztą coś, o czym Franciszek chyba próbuje powiedzieć i Kościołowi i światu.

Teoretycznie ta konstrukcja trzyma się kupy, ale w praktyce muszę mieć pieniądze na rachunki.

Oczywiście. Tylko chodzi o odpowiedzenie sobie na pytanie, czy jak dysponuję pracą z której wystarcza mi na życie, to czy koniecznie muszę szukać jeszcze lepiej płatnej? Czy jak jestem przedsiębiorcą to muszę z pracowników wyciskać ostatnie poty tylko po to, żeby mieć ganek z trzeba kolumnami jak sąsiad, a nie z dwoma.

Dlaczego ciągle chcemy więcej i więcej?

Bo wyewoluowaliśmy w warunkach niedoboru. Człowiek jest produktem ewolucji. Często jak myślimy o procesach społecznych to nie bierzemy pod uwagę, że są w nas atawizmy wynikające z ewolucji biologicznej.

To mnie teraz ksiądz zaskoczył.

Dlaczego?

Bo myślałem, że będziemy rozmawiać o grzechu pierworodnym, szatanie, dobrach duchowych i przyziemnych.

No dobra, ale jeśli najpierw nie zmierzymy się z naturą, to nie zrozumiemy, skąd się bierze grzech. Pokusa znajduje się w naturze. I ona jest zawsze. Jakieś "jabłko" zawsze gdzieś tam wisi!

Dopiero teraz właściwie żyjemy na północnym zachodzie w kulturze nadmiaru i nie potrafimy sobie z tym poradzić. Wcześniej żyliśmy w kulturze niedoboru. Naszym naturalnym zachowaniem było gromadzenie. Musimy zbierać, żeby przeżyć zimę. Mamy naturalne mechanizmy, które każą nam zabezpieczać się na przyszłość. Pytanie jest proste. Jak daleko jest to "na przyszłość"? W którym momencie jestem "bezpiecznie zabezpieczony" i mam tyle dóbr, że na pewno mi wystarczy?

W którym?

Nie ma go. Zawsze będzie mało.

Czy to gromadzenie dóbr jest jednym z powodów, dla których jest na świecie bieda i bezdomność?

To jest bardzo złożony proces. Bieda nie jest najczęściej efektem tego, że inni mają. Każdy z nas wychodzi z pozycji biedy. Pamiętam, że miałem szok poznawczy wtedy, kiedy mieszkałem w Wiedniu. Sporo tam zwiedzałem. Między innymi osobisty gabinet Franciszka Józefa. Miał taką "fanaberię", że kazał zbudować sobie koło gabinetu toaletę. Na ówczesne czasy to była fanaberia cesarza. Dzisiaj dość przeciętna rodzina miałaby higieniczny problem z jakością WC cesarza imperium. To nie było milion lat temu. Stąd pytanie, co to jest bieda?

Niedobór środków do życia?

Tak, ale nam się zmienia to, co jest "konieczne do życia". Nasze potrzeby ewoluują wraz ze wzrostem zamożności. I ze zmianą kultury. Kiedyś potrzebne było jedzenie. Dzisiaj bardziej potrzebne są pieniądze, by móc je kupić. Zaspokajamy nasze potrzeby dzięki postępowi.

To czym dzisiaj jest bieda?

Najczęściej dysproporcją pomiędzy tym, który nie ma, a tym, który ma. A bierze się to stąd, że część kultur zaczęła się rozwijać szybciej i rabować inne kultury. Jedni pasożytowali na innych.

Bieda widoczna jest tylko dlatego, że ktoś inny jest bogatszy?

Tak, myśmy kiedyś też byli tak biedni. Bogaci kiedyś byli tak biedni jak ci, których dzisiaj uważamy za biednych.

Z drugiej strony my jesteśmy bogaci wobec innych.

Polska jest biedna jest w porównaniu z Niemcami. Ale jest bogata w porównaniu z Ukrainą. Musimy zmienić trochę globalny porządek. Chodzi o to, żeby te kraje na których pasożytujemy miały szansę na to, żeby cieszyć się bogactwem, które myśmy wypracowali przez to pasożytowanie.

Jak słyszę o zmianie globalnego porządku, to mam ciarki na plecach.

Ale to papież mówi, a ja tylko za nim powtarzam.

No dobra, ale przytoczę klasyczny argument: "Polska nie miała kolonii, więc myśmy świata nie rabowali".

A który kraj teraz najbardziej pasożytniczo wykorzystuje innych? Zdaje się, że Chiny robią paskudne rzeczy w Afryce. To teraz pytanie, kto z nas w tej chwili nie ma na sobie albo przy sobie czegoś, to nie zostało wykonane w Chinach albo w oparciu o chińskie komponenty? Mamy to, bo to jest tanie. A jest tanie dlatego, że jest ukradzione w Afryce. O tym trzeba krzyczeć: jeśli wybieramy tanie produkty, to wybieramy też pewien określony porządek społeczny.

Ale jak wybieram drogie to jestem narażony na to, że cena jest sztucznie zawyżona i kupuję coś, co nie jest warte tych pieniędzy.

Tak, dlatego trzeba zmienić globalny porządek. Nawet wybór konsumencki tutaj niewiele daje.

Jak się zmienia globalny porządek?

Przez kształtowanie sumienia.

Tych na górze?

Na dole, na górze, wszystkich. Konsumenci są wyborcami, konsumenci są menedżerami, którzy zarządzają. To jest praca także nad zamożnymi i ich sposobem rozumienia tego, co mają. Z tym spotykamy się często w konfesjonale. To są ludzie z małych i średnich firm. Mają bardzo często problemy z grzechami gospodarczymi. I często mówią tak: "ja nie mogę pewnych rzeczy nie zrobić, jeśli chcę zostawić ludzi w pracy i zachować przedsiębiorstwo". Bo zasady tego rynku są takie, że jak czegoś tam nie zrobią, to koszty wzrosną i wtedy wypadną z rynku. Niektóre rzeczy systemowo są tak ustawione, że zmuszają ludzi do nieuczciwych wyborów.

Struktury zła?

Tak. Dlatego znów wracam do kwestii zmiany porządku światowego. Trzeba zadziałać wielowymiarowo: politycy, przedsiębiorcy i konsumenci muszą zadziałać razem. W dużej mierze chodzi tutaj o to, żebyśmy głosili Ewangelię z jej wszystkimi społecznymi konsekwencjami.

O których mało się mówi w Kościele.

Za mało. Często dlatego, że Kościół instytucjonalny jest narażony na "umoczenie" w politykę. I to czasem obserwujemy. Może wejść w układy z kliką polityczną na tyle głęboko, że nie wie, jak się z tego wycofać. Bo na przykład ta klika trzyma rękę na kasie i w każdej chwili może zrobić takiego psikusa Kościołowi, że ten się nie pozbiera instytucjonalnie. To stawia nas, Kościół - już jako całość -w sytuacji finansowych zakładników. Kiedy potem wyjdzie (a zwykle wychodzi), że za tą kliką stoją poważne przekręty finansowe, to jak Kościół ma potem głosić swoją naukę społeczną?

^{ks. dr Grzegorz Strzelczyk - prezbiter archidiecezji katowickiej i teolog (adiunkt Katedry Teologii Dogmatycznej i Duchowości Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach). Odpowiada m.in. za formację do diakonatu stałego w archidiecezji katowickiej. Kieruje zespołem roboczym przygotowującym program ochrony dzieci i młodzieży archidiecezji katowickiej.}

_{Michał Lewandowski - teolog, dziennikarz DEON.pl}

* * *

^{6 arcykatolickich pokus | Wielki Post to 6 tygodni przygotowania do Zmartwychwstania Jezusa. Ale to nie tylko czas oczekiwania, ale i mierzenia się z trudnościami. To także czas kilku pułapek, które mogą skutecznie złapać nas w swoje sidła, utrudnić drogę albo sprawić, że w ogóle z niej zejdziemy. Jak sobie z tym poradzić? Gdzie szukać mapy po bezdrożach? Na szczęście mamy przewodnika. Ks. Grzegorz Strzelczyk pokaże jak dobrze przygotować się na zmierzenie z 6 wyzwaniami, jakie może przynieść Wielki Post. Spokojnie i rzeczowo wytłumaczy, doda otuchy i poprowadzi w odpowiednim kierunku.}