Ten telefon działa od roku w Kościele. O rozmowę proszą starsi ludzie, zakonnice, a nawet klerycy

"Słyszymy też czasami opowieści o reakcjach księży w konfesjonale. To jest bardzo bulwersujące, żenujące i wymaga naprawdę jakiejś stosownej formacji dla księży. Powtarzają się takie opowieści, że np. nastolatka przy konfesjonale mówi o tym, co się wydarzyło, co jej zrobił jakiś ksiądz, i słyszy wtedy: Przebacz, zapomnij i nie mów o tym nikomu..." - mówi Barbara Smolińska, współtwórczyni inicjatywy "Zranieni w Kościele". Jak można wesprzeć tę ważną inicjatywę?

Dawid Gospodarek (KAI): Minął już rok odkąd zaczęła działać Inicjatywa „Zranieni w Kościele”. Czy coś przez ten rok Panią zaskoczyło, czy czegoś się może Pani nie spodziewała?

Barbara Smolińska: Czy mnie coś zaskoczyło? Może to, że dzwoni sporo osób, które opowiadają o wydarzeniach sprzed nawet kilkudziesięciu lat, i to takich, o których nigdy nikomu nie mówiły. To nawet nie tyle zaskakujące, ile poruszające. To są np. kobiety koło pięćdziesiątki czy sześćdziesiątki, a nawet starsze – raz nawet powyżej osiemdziesiątki. Niektóre osoby mówią o wydarzeniach, które miały miejsce wiele, wiele lat temu; żyły z tymi wydarzeniami i nigdy z nikim się nie podzieliły. I teraz dowiedziawszy się o naszym telefonie, decydują się zadzwonić i wreszcie opowiedzieć.

Dlaczego ludzie wybierają tę opcję zadzwonienia na ten telefon, a nie pójdą np. do diecezjalnego delegata?

Myślę, że przede wszystkim często jest im bezpieczniej rozmawiać przez telefon, anonimowo i z anonimową osobą. Tego typu telefony mają to do siebie, że nie oczekujemy, aby osoba dzwoniąca się przedstawiła. Czasem podaje nam imię, ale czasem nie chce nawet tego. Może pozostać anonimowa. Szczególnie, gdy przez kilkadziesiąt lat nikomu się o tym nie powiedziało, jest niezwykle trudno o tym mówić. To taki rodzaj zamkniętej traumy.

A poza tym wciąż jest dużo obaw przed zgłaszaniem takich spraw kościelnym delegatom. I niestety nie są one wydumane. Wszyscy pamiętają te sceny z filmu braci Sekielskich – a my wiemy właśnie z wtorkowych telefonów, że jednak czasami to właśnie tak wygląda. Dlatego zgłoszenie sprawy delegatowi to jest kolejny krok, który może się wydarzy, kiedy osoba np. porozmawia z nami, potem może pójdzie na terapię, i wreszcie być może zdecyduje się to formalnie zgłosić. Zgłaszanie takiej sprawy w kurii to nie jest prosta sprawa do udźwignięcia dla osoby skrzywdzonej. To zresztą jest kwestia dość niejednoznaczna, delikatna, że informacje o przestępstwie dokonanym osobę duchowną zgłasza się, często w niesprzyjających okolicznościach i nieprzyjaznych warunkach, innej osobie duchownej, na terenie kurii...

Kto w ogóle dzwoni na ten telefon? Jakie są doświadczenia z tego roku?

Dzwonią osoby, które zostały w jakiś sposób zranione, właśnie w Kościele, najczęściej przez księży. Chociaż mieliśmy jeden telefon, w którym osobą oskarżaną o molestowanie seksualne była zakonnica. Ale to był jeden taki przypadek. Najczęściej są to osoby, które zostały wykorzystane przez księży w bardzo różny sposób i w różnym okresie życia; jako dzieci, jako młode czy starsze nastolatki. Czasami jest to wykorzystanie jednorazowe, czasami ciągnące się wykorzystywanie przez kilka tygodni czy miesięcy. Czasami ma miejsce przekroczenie granic intymności, a czasami jest to pełne współżycie…

Te opowieści dotyczą naprawdę bardzo wielu trudnych wydarzeń, a osoby, które dzwonią, najczęściej mówią nam o wydarzeniach sprzed wielu lat. Zazwyczaj dla procedur państwowych są to już kwestie dawno przedawnione, niejednokrotnie sprawcy już nie żyją. Czasami osoby, które dzwonią, same sprawdzają, czy sprawca żyje.

Odbyło się ponad pięćdziesiąt dyżurów, odebraliśmy ponad 120 telefonów. Częściej dzwonią kobiety, ale też mamy telefony od mężczyzn. Część z tych spraw kierujemy do prawników, bo niektóre osoby dzwoniące do nas są gotowe nadać taki bieg swoim sprawom. Około 25 spraw udało nam się przekazać prawnikom, którzy z nami współpracują.

A czy zdarzały się telefony od osób z problemami innymi niż wykorzystywanie w dzieciństwie?

Tak, pojawiają się sprawy, które są trochę obok działania naszego telefonu, ale które po tym roku są dla nas istotne. Myślę np. o dzwoniących siostrach zakonnych, które opowiadają może nie o nadużyciach seksualnych, ale o bardzo nieodpowiednim traktowaniu ich przez księży, najczęściej seksistowskim. Mieliśmy też telefony od kleryków molestowanych jako dorośli. Pojawia nam się więc przestrzeń tematyki molestowania dorosłych zależnych od osób duchownych, czy relacji sióstr zakonnych i osób duchownych, i to też jest bardzo istotna kwestia.

Czy te osoby szukały wcześniej pomocy? Może w Kościele, na terapii?

Jest bardzo różnie. Większość skrzywdzonych dzwoni do nas i jesteśmy pierwszymi osobami, które słuchają o tych wydarzeniach. Ale mamy jeszcze telefony od osób, które np. są już po terapii. Taka rozmowa wtedy też inaczej wygląda, jest spokojniejsza. Zdarzają się też osoby, które są gotowe zgłosić sprawę do kurii i dzwonią żeby zapytać, czy możemy udzielić im jakiejś pomocy przy samym zgłoszeniu. Dzwonią osoby, dla których ogromnym wydarzeniem jest to, że się w ogóle zdecydowały o tym opowiedzieć i np. na ten moment nie widzą w ogóle możliwości, żeby to gdzieś zgłaszać. Ale też zawsze informujemy o tym, dlaczego warto zgłaszać te sprawy. Często tu potrzeba czasu, pewnego procesu, właśnie pójścia na terapię. Zgłaszanie tych spraw w kurii nie zawsze jest proste.

A czy w tych historiach pojawiały się jakieś przypadki, gdzie było widać pewne nadużycia strukturalne w Kościele? Przenoszenie księży, albo jakieś zaniedbania przełożonych?

Tak, zdecydowanie tak. Osoby dzwoniące też czasami mówią, że np. zanim do nas zadzwoniły, chciały zobaczyć, gdzie ten ksiądz jest teraz, co się z nim działo. To dotyczy nie aż tak dawnych historii, tylko np. kilkunastu lat. I sami odkrywają, że ten ksiądz był przenoszony, że był w różnych miejscach, że nawet obecnie jest gdzieś proboszczem. Wtedy zaczynają podejrzewać, że być może jednak przełożeni wybrali taki sposób „rozwiązywania” problemu… Ich niepokój jest wtedy wielki, niepokój o innych pokrzywdzonych. To też jedna z motywacji, żeby zadzwonić.

Słyszymy też czasami opowieści o reakcjach księży w konfesjonale. To jest bardzo bulwersujące, żenujące i wymaga naprawdę jakiejś stosownej formacji dla księży. Powtarzają się takie opowieści, że np. nastolatka przy konfesjonale mówi o tym, co się wydarzyło, co jej zrobił jakiś ksiądz, i słyszy wtedy: „Przebacz, zapomnij i nie mów o tym nikomu”...

Problemem jest też np. to, że osoby, które zgłosiły sprawę do delegata w swojej diecezji, potem nie mogą dowiedzieć się, co dzieje się dalej. To jest bardzo istotne. Chcielibyśmy, żeby był prawny obowiązek informowania osoby pokrzywdzonej o przebiegu sprawy. Wciąż to się nie dzieje, ponieważ osoba, która zgłosiła, ma status świadka, a nie status osoby pokrzywdzonej.

Napisaliście o tym również w niedawno opublikowanych rekomendacjach dla Kościoła w Polsce. Co jeszcze postulujecie?

W tych rekomendacjach zawarliśmy konkretne propozycje zmian, zwłaszcza strukturalnych. Rekomendujemy, żeby był prawny obowiązek informowania osoby pokrzywdzonej o przebiegu sprawy. Bardzo ważne jest też przyspieszenie procedowania tych spraw w Kongregacji Nauki Wiary. To wszystko trwa aktualnie bardzo długo.

Rekomendujemy też, żeby podjąć inne problemy, o których mówiłam przed chwilą, czyli kwestie molestowania osób dorosłych ale zależnych, np. kleryków, albo kwestie relacji sióstr zakonnych i księży.

Zwracamy też uwagę na konieczność zbadania kwestii nadużyć podczas kierownictwa duchowego, mieszania niejednokrotnie kwestii duchowych i jakiejś relacji seksualnej.

Zachęcamy, żeby zwrócić bardziej uwagę na szkolenia delegatów diecezjalnych. Zdecydowanie potrzeba tu dla nich więcej szkoleń, być może bardziej praktycznych. To jest jednak bardzo ważna rzecz, głęboko nam leżąca na sercu. Dobrze wiemy, jak trudno osobie pokrzywdzonej zdecydować się zgłosić swoją historię w kurii. Może warto, by te przesłuchania odbywały się w warunkach przyjaznych takiej osobie.

Już rok temu, gdy rozmawialiśmy, pojawił się postulat, by nie tylko księża byli tymi delegatami…

Tak, wiele razy też o tym mówiliśmy, że dobrze by było, żeby to niekoniecznie ksiądz przyjmował pokrzywdzonych, żeby to mogła być np. siostra zakonna lub świecka kobieta z przygotowaniem psychologicznym. Myślę, że wiele troski należałoby poświęcić tej kwestii, kto wysłuchuje, kto przyjmuje to zgłoszenie.

Mnie bardzo zaskoczyło, gdy usłyszałem o sytuacji, że gdy ofiara zgłosiła się do diecezji z prośbą o pomoc, nie udzielono jej bo po zmianach administracyjnych sprawca znalazł się w sąsiedniej diecezji, której ordynariusz też nie poczuwa się do pomocy. Nie pomyśleli nawet że mogliby wspólnie pomóc, wyjść z jakąś inicjatywą…

Tak to niestety właśnie jest i myślę, że jest to bardzo poważna sprawa, która pokazuje że ciągle jest takie działanie zrzucające odpowiedzialność na innych, nie ma skupienia się na trosce o dobro ofiary. Teraz jest niejasne i nieustalone, np. która diecezja w takim przypadku ponosi odpowiedzialność finansową za terapię pokrzywdzonej kobiety – czy ta, w której się wydarzyło wykorzystywanie seksualne i gdzie mieszka kobieta, czy ta, w której teraz jest sprawca. To powinno być zdecydowanie uregulowane.

W planach pojawiła się też grupa wsparcia dla ofiar wykorzystywania seksualnego.

Gdyby nie kwestia pandemii, to już miesiąc temu otworzylibyśmy taką naszą grupę wsparcia. Osoby, które do nas dzwonią, sygnalizują taką potrzebę. Chcemy w Warszawie otworzyć grupę wsparcia, dostępną dla osób również spoza Warszawy, ale wydaje nam się, że takie grupy powinny istnieć w każdej diecezji. Grupy wsparcia muszą być fachowo prowadzone przez psychoterapeutów. To jest bardzo istotne, żeby osoby pokrzywdzone mogły w swoim gronie spotykać się. Byłoby bardzo dobrze, gdyby coś takiego istniało.

W rekomendacjach pojawia się też postulat kolejnej funkcji w Kościele, związanej z tą tematyką…

Postulujemy, aby utworzyć funkcję Rzecznika Praw Osób Skrzywdzonych w Kościele. Chcielibyśmy, żeby to była funkcja możliwie niezależna, pełniona przez osoby świeckie, kobietę i mężczyznę.

Jak można wspomóc Inicjatywę „Zranieni w Kościele”?

Ważną rzeczą jest pisanie o tych sprawach, nagłaśnianie ich. Trochę to się zmieniło w ciągu tego roku, powstało wiele rozmaitych artykułów. Ja sama udzielałam kilku wywiadów, również dla świeckich mediów. Mówi się o tym coraz więcej, ale myślę, że jeszcze wciąż za mało, jeśli chodzi o realny wpływ na świadomość społeczną. Bo to jest bardzo ważne, żeby budziła się świadomość społeczna - że takie rzeczy się dzieją, że to jest ogromna krzywda.

Mieliśmy telefon w ciągu roku z jednej parafii, gdzie ksiądz jest posądzony o bycie sprawcą wykorzystywania. Został odsunięty od posługi, a parafianie martwią się o niego, obawiają się, że to jest rzecz nieprawdziwa. Są zagubieni, zdezorientowani, nikt im tego nie wyjaśnił. To nam też wydaje się bardzo ważne i to mieści się także w tym obszarze budowania większej świadomości społecznej - że jeśli oskarżenie jest, to trzeba sprawę do końca wyjaśnić, być wrażliwym na dobro ofiary.

Powinny też istnieć procedury informowania np. parafian. To nie jest dobrze, że parafia nie wie, co się stało. Są jakieś plotki, że ksiądz jest odsunięty, bo jest podejrzany o nadużycia seksualne, parafia się dziwi, niektórzy mówią, że to niemożliwe. Tu powinny być procedury, proboszcz powinien wyjść do parafii, powiedzieć uczciwie i konkretnie jaka jest sytuacja. Myśleliśmy nawet o tym, żeby opracować takie wzory nabożeństw ekspiacyjnych, które mogłyby być odprawiane, gdy okaże się, że któryś z księży na danej parafii wykorzystywał kogoś seksualnie.

Mnie dziwi, że jeszcze takiej praktyki powszechnie nie ma. Liturgia i prawo kościelne przewidują, że gdy zbezcześci się świątynię, jeśli ma miejsce profanacja, należy odprawić nabożeństwo przebłagalne, ekspiacyjne, a czasem nawet np. poświęcić powtórnie ołtarz. Skoro wierzymy, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a w nim, nawet lokalnie, dokona się zło, zwłaszcza na najmniejszych członkach, wydawałoby się, że takie ekspiacyjne nabożeństwa powinny być naturalne…

Dokładnie, właśnie o to nam chodzi: napisaliśmy, że przecież w tej wspólnocie Kościoła dokonało się przestępstwo pogwałcenia Chrystusa obecnego w bezbronnych małoletnich ofiarach. I to jest grzech, który staje się grzechem publicznym. To rani całą wspólnotę Kościoła, więc powinno się odbyć takie ekspiacyjne nabożeństwo. Uważam, że to jest bardzo ważne.

Czy odczuwacie jakieś wsparcie od hierarchicznego Kościoła ?

Myślę, że tak. Są w Kościele osoby czy instytucje, z którymi współpracujemy. Na pewno od samego początku działania, a właściwie nawet powstawania naszej Inicjatywy, był z nami abp Wojciech Polak. Był on żywo zainteresowany i bardzo nas wspierał. Wiemy, że możemy liczyć na jego życzliwość, wsparcie i zrozumienie. Współpracujemy też cały czas z o. Adamem Żakiem i jesteśmy bardzo wdzięczni jemu i kierowanemu przez niego Centrum Ochrony Dziecka. To tam uczyliśmy się wszystko tworzyć, współpracowaliśmy z COD od samego początku.

Trudno jednak mówić o całościowym wsparciu. Może raczej są takie miejsca, są takie parafie, które życzliwie przyjmują n.. naszą prośbę o powieszenie plakatu z informacją o telefonie wsparcia. Są księża, którzy je wieszają, zdecydowanie nam nawet sprzyjają. Myślę tutaj np. o rektorze kościoła św. Marcina w Warszawie, gdzie mogliśmy w tym roku organizować nabożeństwo. Bardzo gościnnie nas przyjął. Myślę, że jest wielu życzliwych nam księży, rozumiejących potrzebę tego działania, ale to jest raczej nieinstytucjonalne wsparcie.

Czego Wam trzeba na przyszłość ?

Jak wspominałam, bardzo nam trzeba tego, żeby było o nas wiadomo. Ta wiedza wciąż się do wielu środowisk nie przebija. Cały czas mamy wrażenie, że osób pokrzywdzonych jest na pewno o wiele więcej niż te, które dzwonią. Podejrzewamy, że po prostu w bardzo wielu miejscach nikt nie wie o tym telefonie. Naszą ogromną potrzebą i pragnieniem jest, żeby w każdej parafii w Polsce zawisł nasz plakat informujący, że jest taka inicjatywa, że jest możliwość w każdy wtorek zadzwonić i porozmawiać, otrzymać wsparcie w dalszych działaniach. To nasze największe w tej chwili pragnienie i oczekiwanie.

Wszyscy biskupi mogliby po prostu nakazać księżom wywiesić taki plakat w parafii i np. raz w miesiącu w niedzielnych ogłoszeniach przypominać o tej inicjatywie, sami mogliby nawet wystosować taki komunikat do wiernych, do odczytania podczas ogłoszeń…

Tak, to by nam z pewnością bardzo pomogło. Przygotowywaliśmy się do takiego przedsięwzięcia przed ogłoszeniem epidemii w Polsce, mamy już nawet wydrukowane plakaty dla wszystkich parafii w Polsce i mamy list od abp. Polaka, polecający naszą inicjatywę i tę właśnie akcję, żeby w każdej parafii taki plakat mógł wisieć. Niestety okoliczności pandemii zatrzymały nasze działania, ale nie tracimy nadziei, że lada moment będziemy mogli iść dalej w tę stronę. A telefon jest oczywiście cały czas czynny, również w obecnej sytuacji.

Czy jest potrzeba rozszerzenia godzin funkcjonowania telefonu?

Na razie wydaje się, że nie, chociaż jesteśmy na to gotowi. Gdyby telefonów było więcej, jeśli właśnie ta nasza akcja wieszania plakatów we wszystkich kościołach powiedzie się, to mamy nadzieję, że tych telefonów będzie więcej. Jesteśmy gotowi, żeby dyżurować przy telefonie dłużej niż te trzy godziny w tygodniu. Zaplecze profesjonalne dyżurujących terapeutów jest, nasza grupa wsparcia jest właściwie gotowa do rozpoczęcia spotkań, jak tylko będzie to możliwe.

Warto też zauważyć, że w tym roku ukazały się w Polsce dwie książki o takiej tematyce: Anna Zamojska „Nigdy więcej” Wyd. Insignis i Joel Prolong „ Łzy niewinności”, Wyd. W Drodze. Nie mają bardzo dużych nakładów i nie wszyscy po nie sięgną, ale są bardzo godne polecenia. Obie zawierają świadectwa osób zranionych. Myślę, że takie książki też robią bardzo dużo dobrego. Nam się zdarza, że ktoś dzwoni i mówi, że coś przeczytał, np. wywiad z kimś z nas, czy artykuł. To zachęca, żeby do nas zadzwonić i opowiedzieć swoją historię. To też jest dobra przestrzeń zachęcająca te osoby, które nigdy nikomu jeszcze nie powiedziały, nie zrobiły żadnego kroku, żeby zadzwoniły, zaczęły mówić i zgłosiły swą krzywdę. Dlatego trzeba uwrażliwiać wszystkich.

***

Inicjatywa „Zranieni w Kościele” to telefon zaufania i katolickie środowisko wsparcia dla osób dotkniętych przemocą seksualną w Kościele. Kontakt telefoniczny przeznaczony jest przede wszystkim dla osób, które same doświadczyły wykorzystywania seksualnego, oraz ich najbliższych. Otwarty jest również na wszystkich, dla których te grzechy ludzi Kościoła stały się zgorszeniem i przyczyną utraty zaufania do całej wspólnoty wiary. Inicjatywę tworzą świeccy katolicy zatroskani o bliźnich skrzywdzonych przez przedstawicieli Kościoła. Dyżury telefoniczne pełnione będą regularnie w każdy wtorek w godzinach 19.00–22.00 przez odpowiednio przygotowane osoby. Rozmowy prowadzone są anonimowo, bezpłatnie, cierpliwie i dyskretnie.

Telefon 0 800 280 900 przeznaczony jest dla osób dorosłych.

Więcej informacji na stronie https://zranieni.info

Inicjatywę wesprzeć można, przelewając ofiarę na nr konta: 15 1560 0013 2000 1706 4454 5708

tytuł przelewu: darowizna na cele statutowe – „Zranieni w Kościele”

(darowizny mogą być odliczane od dochodu w rozliczeniu podatkowym)

lub za pośrednictwem strony https://zrzutka.pl/ywf2sg/wplac