Ateiści - nasi bracia fundamentaliści

(fot. Wydawnictwo Wam)

14 lat temu

Główna teza ateizmu jest w każdym czasie ta sama: Bóg nie istnieje, gdyż nie potwierdza tego doświadczenie empiryczne.

17 stycznia 2008 r. papież Benedykt XVI miał wygłosić przemówienie na największym włoskim uniwersytecie La Sapienza. Na skutek protestów środowiska uniwersytetu, które dostrzegło w tym zamiarze zamach religii na wolność nauki, papież zrezygnował z przemówienia i ograniczył się jedynie do późniejszej publikacji tekstu. Incydent na La Sapienza, założonej nota bene przez papieża Bonifacego VIII, był jednym z rosnącej liczby epizodów odmawiających religii prawa do brania udziału w dyskusjach i do publicznej manifestacji. W styczniu 2009 r. w Londynie, a później w Barcelonie ruszyła kampania autobusowa z hasłami: Boga prawdopodobnie nie ma. Przestań się martwić i ciesz się życiem. Hasła prowokujące religijne reakcje, takie jak Fundacji Giordano Bruno: Czy jeszcze wierzysz, czy już myślisz?, są elementem kampanii nowej fali ateizmu, którego przedstawiciele postanowili wyjść z cienia. Ubiegłoroczny incydent z krzyżami we włoskiej szkole jest kolejnym przykładem ruchu, który również w Polsce inspiruje zachowania naśladownicze.

Nowy ateizm jest fenomenem najpierw publicystycznym. Książki głównych przedstawicieli nurtu (Dawkins, Dennett, Harris, Onfray, Hitchens) w wielu krajach stały się bestsellerami i co ciekawe, wszystkie z nich zostały szybko przetłumaczone na język polski. W czasach gdy kościoły w Europie rzadko propagują ducha misjonarskiego, krucjatę szerzenia "nowej (anty)wiary" przejął ateizm. Jego konfrontacja z religią nie zakłada dialogu, ale kapitulację tejże. Zamiar wymazania symboli, języka czy zwyczajów religijnych skierowany jest głównie na religie monoteistyczne, które oskarżone zostały o bezprzykładną hipokryzję, fałsz, skłonność do przemocy i nadużyć; w sumie o wszelkie zło świata.

Bo nie ma Boga

DEON.PL POLECA

Główna teza ateizmu jest w każdym czasie ta sama: Bóg nie istnieje, gdyż nie potwierdza tego doświadczenie empiryczne. Wiara w Boga jest możliwa tylko za cenę abdykacji rozumu. Doświadczenie religijne nie ma żadnej wartości poznawczej. Modlitwa jest tym samym, co opisana przez psychologię praktyka mówienia do samego siebie, komunikacja z własnym alter ego.

Biorąc ów argument w całej powadze, na jaką zasługuje, społeczność wierzących powinna wyrazić ubolewanie ze względu na krnąbrność Stwórcy, który nie pozwala się ująć metodom naukowym i nie poddaje się eksperymentom najwybitniejszych ze swoich stworzeń, które już od czasów Oświecenia, czyli od ponad 300 (!) lat pracują nad wyzwoleniem ludzkości z oków mitów i przesądów. Pomysł Boga, by poznawać Go w ciszy, by upokorzyć się przed Jego majestatem, by się - o zgrozo - nawrócić, by wreszcie zgodzić się na niepojętą Tajemnicę, jest doprawdy oburzający. Jeśli rzeczywistość jest inna niż zakładamy, to tym gorzej dla rzeczywistości, mawiali sowieccy specjaliści od naprawiania świata.

Ateizującym pisarzom zafascynowanym rewelacyjnymi odkryciami można próbować pokazać, że w tradycji duchowej świadomość różnic między mówieniem do siebie a modlitwą do Boga znana jest od pierwszych wieków chrześcijaństwa (by za daleko nie sięgać). Ojcowie Pustyni przedstawiają bardzo jasne, nierzadko subtelne kryteria rozróżnienia.

DEON.PL POLECA

E-book ks. Grzywocza "Bliskość Boga" - tylko przez ten weekend z 50% rabatem! Pobierz i czytaj od razu 🌞

Nauka i religia są nie tylko różnymi formami postrzegania (zresztą komplementarnymi), ale odpowiadają na inne pytania. W przypadku religii są to zagadnienia moralnego życia, etycznej odpowiedzialności, winy i pojednania, cierpienia i śmierci czy lęku i zaufania. Już Immanuel Kant, który w drugiej połowie XVIII wieku zakwestionował tradycyjne dowody na istnienie Boga, zauważył, że nie ma sprzeczności między wiarą a wiedzą, lecz obie posiadają odmienne logiki, które paralelnie systematyzują naszą wiedzę o świecie.

Religia to trucizna

Lista zarzutów pod adresem religii i instytucji kościelnych jest imponująca, tyle że wybiórcza i jednostronna. Problem historycznych uwikłań religii można pozostawić historykom i socjologom. Jednak w kontekście współczesnych praktyk usuwania znaków religijnych z przestrzeni publicznej czy raportów, które od wielu lat wskazują na powszechne prześladowania chrześcijan (za wiarę co 3 minuty ginie na świecie jeden chrześcijanin), zastanawiające są głośne apele ateistów, oskarżających religie o powszechne praktyki nietolerancji, obskuranctwo i bycie hamulcem rozwoju. Pewnym zgrzytem może być fakt dużej renomy szkół katolickich na całym świecie oraz wierzących naukowców czy polityków. Ten kłopotliwy szczegół dał się jednak rozwiązać najlepszą metodą - przemilczeniem. Podobnie rzecz się ma z oceną cywilizacyjnej roli chrześcijaństwa czy świadectwami wierzących, którym wiara przywraca siły, daje życie, otwiera oczy, których uzdrawia i uzdalnia do przekraczania siebie.

Ateiści chętnie zajmują się biblijną egzegezą, odkrywając znaczenia, na które ludzie Kościoła i bibliści byli dotąd ślepi (jak można wnioskować po odkrywczym tonie pism wspomnianych wyżej autorów). Przykładowo, starotestamentalny Jahwe doczekał się zbioru epitetów, z których "okrutny" i "dyktator" należą do łagodniejszych. Czytający Biblię od początku do końca zauważą jednak, że Bóg w Starym Testamencie przedstawiany jest na dwojaki sposób, ale głównym obrazem jest miłosierny, kochający Ojciec. Dodatkowo, w tym sporze o identyfikację biblijną, dla chrześcijan pierwszym punktem odniesienia jest Jezus Chrystus i Nowy Testament. Do tego należałoby dodać niezliczone traktaty teologiczne, łącznie z dzieła mi najbardziej wpływowych teologów XX wieku, takich jak Rahner, Balthasar czy de Lubac, a także dokumenty Soboru Watykańskiego II, które w żadnym miejscu nie implikują istnienia zła w Bogu. Ale niektórzy wiedzą lepiej.

Nauka wszystko ci wyjaśni

Ateiści, którzy w zgodzie z poczuciem własnej wartości, dla odróżnienia od "innych" zawsze przedstawiają się jako "racjonaliści" i "humaniści", każdą ze swoich tez opatrują stemplem "naukowa". Autorytet nauki ma być pozytywną opozycją dla nienaukowej, a zatem nieracjonalnej wiary. Tymczasem chrześcijanie wcale nie zajmują pozycji na przeciwległym biegunie (choć tak są przedstawiani), ale proponują syntezę wiary i nauki. Dawkins i inni nie rozumieją tej dyferencjacji i przypisują nauce quasi-religijną funkcję, jako "teorię wszystkiego", co dla każdego rzetelnego naukowca metodycznie i teoretycznie jest niepoważnym roszczeniem. Dla każdego, kto orientuje się w historii jakiejkolwiek dziedziny naukowej, z jej zmiennością i tymczasowością twierdzeń, nauka jako teoria wyjaśniająca wszystko jest ostatecznie projektem w pełni naiwnym. Jeśli Dawkins uprawia naukę ostateczną, niezmienną i bezbłędną, to z pewnością dokonał przełomu na skalę nieznaną dotąd w historii. O rzetelność i naukowy standard obiektywizmu nie warto się nawet upominać.

Nowy ateizm przedstawia projekt globalnej, uniwersalnej etyki, wolnej od "religijnych przesądów", a tym samym od przemocy (!) i wykorzystywania innych. Jest to bardzo atrakcyjna wizja, która z pewnością powinna przemówić do wszystkich, którzy nic nie wiedzą o historii lub zapadli na amnezję. Trudno oprzeć się wrażeniu, że "wszystko to już było". Krucjaty wyparcia religii z kultury i obietnica stworzenia nowej, rozumnej, etycznie doskonałej formy życia społecznego stanowiły zasady m.in. projektu, który w swoim "naukowym" opracowaniu usiłowali wprowadzić w życie po 1917 r. nasi sąsiedzi. Oba projekty zasadniczo nie różnią się i trudno byłoby udowodnić, że mamy dziś do czynienia z nowym kierunkiem. Na ateistycznym obrazie obietnicy namalowanym pędzelkami z najlepszego włosia intelektu, brakuje tylko motylków. Niestety, próby urzeczywistniania utopii nigdy nie sprowadzały się jedynie do akademickich dyskusji. Paradoksalnie, tylko religia dysponuje pojęciami, które mogą zdemaskować wilka przychodzącego w owczej skórze, nawet jeśli jest to bardzo pogodny wilk i ładnie się wysławia.

Nasi bracia fundamentaliści

Ateiści nowej fali nie różnią się mentalnie od religijnych fundamentalistów. Obie grupy potrzebują się nawzajem i obie korzystają z podobnego arsenału argumentów, w którym wszystko jest z góry przesądzone i nie ma potrzeby konfrontowania własnego stanowiska. Obie grupy dysponują porównywalnym poziomem agresji i chęci unicestwienia przeciwnika. Wykluczanie a priori religii ze sfery poznania ludzkiego ma tyle wspólnego z nauką, co literalne odczytywanie Biblii z Objawieniem.

Dokąd zmierza ateizm?

Czego można się spodziewać po dalszym rozwoju ateizmu? Nie pretendując do posiadania wglądu w przyszłość, można stwierdzić, że ateizm, szukając kozła ofiarnego w religii, mimo używania wyrafinowanego języka, jest dziedziną ignorancji i infantylizmu. Dlatego bardzo łatwo przyjdzie mu popaść w radykalizację postaw. Już dziś jego język zdominowany jest agresją i fanatycznymi roszczeniami do posiadania całej prawdy. Podczas gdy religie mówią z pokorą o depozycie prawdy, gdzie sankcją za jej sprzeniewierzenie jest sam Stwórca, ateiści sami dla siebie są sankcją, a nie uznając granic racjonalności, będą przekraczać wszelkie granice, sięgając po coraz bardziej wyrafinowany terror wobec religijnych symboli, zwyczajów, poglądów, a wreszcie ludzi.

Kierunek tej "awangardy humanizmu" jest przewidywalny. Otóż niemożliwe jest przejście od oskarżenia religii o wszelkie zło świata, morderstwa i gwałty, o zatrucie umysłów i nekromancję - do pokojowego współistnienia lub ograniczenia się do jedynie akademickiej walki w warunkach demokracji. Kaliber oskarżeń implikuje bowiem jedyną możliwą sankcję, tj. eksterminację (np. Kościół nie może mieć żadnych praw, nawet do własności; dzieci nie wolno uczyć religii; nie wolno stosować religijnych argumentów w dyskusjach o moralności itp.). Skoro Biblia jest dla ateistów czytelną instrukcją ludobójstwa, niewolnictwa i metody zapanowania nad światem, nie mogą zgodzić się na tolerowanie chrześcijan. Jeśli dzisiaj wnioski te mogą się wydać fanaberią i brzmią paranoidalnie, jutro mogą znaleźć swoje "racjonalne", "zdroworozsądkowe", "zgodne z najświetniejszą tradycją Oświecenia" racje.

Chrześcijaństwo nieraz występowało przeciw "wysokiej kulturze" elit, do jakiej dziś samozwańczo zaliczają się ateiści. Ta rola przypadła nam również i dzisiaj, choć któż nie wolałby żyć w cywilizacji szacunku i pokoju. Ale wiara denerwuje i prowokuje tych najbardziej wrażliwych na dobro człowieka.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie

Tu możesz nas wesprzeć.

Wspomóż nas

Więcej w: Wiara i społeczeństwo

Więcej w: DEON.pl

Skomentuj artykuł

Ateiści - nasi bracia fundamentaliści

Komentarze (142)

Ryszard Dezor

24 października 2010, 17:00

Zajrzałem przypadkowo do tej wymiany zdań i znalazłem tu tyle ciekawych (aczkolwiek niekiedy dość kontrowersyjnych) poglądów, że postanowiłem jeszcze wrócić do nieco starszych zapisów. Na przykład: @Captcha (2010-02-10 14:27:32) Twoim zdaniem nie można udowodnić, że czegoś nie ma. – Niestety, mylisz się „nieco”. Jeżeli sobie życzysz, mogę Ci ściśle udowodnić na przykład to, że w geometrii euklidesowej nie istnieje trójkąt, którego suma wszystkich kątów jest różna od sumy dwóch kątów prostych, inaczej mówiąc, od 2π radianów (czyli od 180 stopni) – choć w innych geometriach takie trójkąty istnieją. W matematyce zresztą można udowodnić brak istnienia wielu tworów określonych całkiem sensownie. A w teorii mnogości można udowodnić, na przykład, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. (2010-02-12 11:47:43) Zgoda! Bóg nie może być materialnym bytem prostym. – Ale dlaczego nie może być niematerialnym bytem prostym? Mam nadzieję, że skutecznie walczysz ze swoją chorobą. Pozdrawiam Cię serdecznie.

leszek

24 października 2010, 10:02

"Jego konfrontacja z religią nie zakłada dialogu..." Bo dialog jest niemożliwy. Nie ma wspólnej płaszczyzny i pola do negocjacji, ani nawet do jakiegokolwiek porozumienia, które satysfakcjonowałoby obie strony. Bo niby na czym dyskusja miałaby polegać? -Ok, my ateiści uwierzymy w 'coś' i raz w tygodniu przez godzinę, celem docenienia przecudownej mocy kultu, będziemy klepać mantry do bóstw, a religianci się napną i przez godzinę wyjdą ze swoich owczych nawyków, żeby zrozumieć, co oznacza brak posiadania Pana? Nie da się dogadać. I dlatego obie frakcje winny istnieć OBOK i ćwiczyć tolerancję, a nie udawać, że prowadzą dialog.. Tolerancja, to nie akceptacja. Bart, wg mnie źle stawiasz sprawę. Twoje postawienie sprawy jest konfrontacyjne, kładzisz nacisk na róznice. I w ten sposob rzeczywiście dialog jest niemożliwy i uzyskujesz samospełniające się proroctwo. W dodatku, Twoje spojrzenie jest obraźliwe! Twierdząc, że religianci mają owcze nawyki klepania mantr obrażasz nie tylko ludzi wierzących (przedstawiając taki ich obraz) ale obrażasz również ludzi nie wierzących uważając że ateiści mają takie zdanie o wierzących! Ale spójrz na to inaczej... Człowiek uczciwie poszukujący i dążący do prawdy bez problemów uznaje, że kwestia istnienia czy nie istnienia Boga nie jest, bo nie może być, kwestią wiedzy, a musi byś kwestią wiary. Gdyby dało się udowodnić istnienie Boga tak jak dowodzi się twierdzeń matematycznych, to nie byłoby ateistów, gdyż istnienie Boga byłoby oczywiste. Tak samo, gdyby można było dowieść nie istnienia Boga to nie byłoby teistów. A więc, teiści WIERZĄ że Bóg istnieje, a ateiści WIERZĄ że Boga nie ma. Człowiek uczciwy intelektualnie musi przyznać, że ateista ma takie samo prawo wierzyć że Boga nie ma, jak i teista wierzyć że Bóg jest. A wtedy jest możliwy dialog. Obie strony podchodzą z szacunkiem do swoich poglądów i wierzeń, uznając je za równoprawne (ateista ma takie samo prawo nie wierzyć jak teista ma prawo wierzyć). Wówczas ateista nie będzie religijności wierzących nazywał owczymi nawykami, a wierzący będzie z takim samy szacunkiem podchodził do nie wiary ateistów. Życzę Ci abyś spotkał takich ludzi... i ich zauważył...

bart

24 października 2010, 00:17

Któż jak Bóg !

14 października 2010, 09:37

Chrystus /A.Mickiewicz/ Jest mistrz wymowy, co bożą potęgę W niewielu słowach objawił przed ludem, I całą swoich myśli i dzieł księgę Sam wytłumaczył głosem, słowem, czynem, cudem; Chrystus jawi się jako nauczyciel, który tłumaczy i działa cuda. Chrystus przybliża ludziom dzieła Boga: "I całą swoich myśli i dzieł księgę Sam wytłumaczył głosem, czynem, cudem;", ale "świat nim gardzi poznawszy w nim brata".

katolik

13 października 2010, 18:47

"A bez wiary nie można podobać się Bogu. Kto bowiem pragnie dojść do Boga, musi najpierw uwierzyć, że Bóg istnieje i że nagradza tych, którzy Go szukają." Hbr 11:6 Czy wiesz po co żyjesz? http://tradycja-2007.blog.onet.pl/

13 października 2010, 17:57

<ziew> Nuda, nuda, nuda... Kotlet odgrzewany miliony razy. Rzygać się chce jak ludzie doszukują epickich porównań ateista-sowiet, mason, komuch, żyd itd. Ciemnogród dalej panuje i widać ma się dobrze.

Xenomorph

10 października 2010, 00:43

Nauka i religia to dwa światy mówiące odmiennymi językami. Z punktu widzenia naukowego religia nie jest do niczego potrzebna w procesie poznawania świata. Nawet jeśli czegoś nie wiemy, lepiej to przyznać i szukać naukowych metod poznania, niż karmić umysł religijnymi wymysłami. Jedyną rolą religii może być tylko "podnoszenie" na duchu, poprawianie sobie samopoczucia.

BRAT-ROBOTEK

5 czerwca 2010, 21:27

"ten, kto nigdy nie odczuwał potrzeby zaprzeczenia samemu sobie, jest oschłym nędzarzem duchowym bo jakby nie kocha on świata tylko siebie"

BRAT-ROBOTEK

5 czerwca 2010, 21:23

"kto domaga się przyjęcia przez ludzi wszystkich swoich pogladów, ten dąży do zubożenia świata, bo chce go zapełnić sobą... ten kto nie mając racji, walczy o swoje poglądy, oddaje sprawie prawdy wielką usługę..."

getgrin

5 czerwca 2010, 20:40

niestety glupie. w dodatku przydalby sie szybki kurs znaczen wyrazow. "doswiadczenie empiryczne" z greckiego empeiría – doświadczenie w tulamaczeniu "doswiadczenie doswiadczalne" przykro czytac takie teksty, autorowi proponuje popracowac nad soba a pozniej nad publikacjami :)

first time

4 marca 2010, 10:22

ciekawe

13 lutego 2010, 00:01

Brat_robot, Ta książka, aczkolwiek zgrabnie napisana doczekała się uzasadnionej krytyki Dokładnie. Ale Weber pokazuje, jak można wykorzystać analizę etyki do badań ekonomii. Czy mu się to udaje to już inna sprawa.

tad

12 lutego 2010, 23:58

Brat_robot, Ta książka, aczkolwiek zgrabnie napisana doczekała się uzasadnionej krytyki. Główna jej teza mówiąca, że to etyka a szerzej ideologia protestancka sprzyja najlepiej rozwojowi gospodarczemu nie wytrzymała krytyki. Wskazuje się na takie kraje i regiony jak np.: Bawaria, Hiszpania, Włochy, a nawet niektóre kraje Ameryki Łacińskiej np.: Brazylię, które są katolickie a jednocześnie albo szybko się gospodarczo rozwijają, albo już należa do grupy krajów/regionów najwyżej rozwiniętych. Za radę dziękuję.

12 lutego 2010, 15:39

@tad Jeśli interesuje Cię wpływ etyki na funkcjonowanie społeczeństw, zapoznaj się ze słynną pracą Maxa Webera "Etyka protestancka i duch kapitalizmu", która jest swoją drogą dość mocno krytykowana przez katolickich naukowców. To może być jakaś próba spojrzenia na ten wymiar funkcjonowania systemów etycznych. Pozdrawiam

12 lutego 2010, 15:39

@tad dziękuję za merytoryczny komentarz. Niestety widzę tu dość często wkorzystywaną przez katolickich publicystów i księży manierę sprowadzania dyskusji o relatywizmie etycznym do wymiaru pedofilii (co jest argumentem ad absurdum). Po pierwsze, pedofilia nie jest religią ani systemem etycznym (obejmującym całość norm, zachowań, koncepcji dobra itp), po drugie - jej praktyka jest słusznie potępiana przez prawo. Przypominam, że dyskutujemy o konieczności obecności idei Boga w systemach etycznych. Starałem się swoimi przykładami pokazać, że bardzo trudno pokazać w teorii, że Bóg jest koniecznym warunkiem sukcesu jakiejś etycznej doktryny. Z drugiej strony, relatywizować się nie da do końca, bo rzeczywiście może to doprowadzić do uznania patologii za normę podobną do tych uznawanych powszechnie. Ale jest w tym pewien wytrych historyczny i kulturowy: homoseksualizm w świecie antyku nie miał konotacji grzechu (Grecja, Rzym pogański), a już w XIX wiecznej Europie był karany więzieniem (co wciąż się ma miejsce w niektórych islamskich czy afrykańskich państwach). To tylko pokazuje, że etyka to nie jest prosta idea, jakiś ogólny schemat, który bez przeszkód może być przekładany z jednej epoki na drugą, ale raczej dynamiczna konstrukcja, na którą oddziałuje wiele czynników. I religia (rozumiana jako system i praktyka wierzeń) jest jednym z takich czynników (ale na pewno nie wymaganym). Jestem przekonany, że moralność nie ma większego wpływu na funkcjonowanie społeczeństw, czego dowodzi historia dość wyraźnie: wystarczy wspomnieć obecność zwykłych ludzi w systemie organizacji Holocaustu czy kulturę konsumpcji, która zamiast dobra czy zła wprowadza wymiary materialnego zysku i straty i buduje system, który "doskonale" sobie bez Boga radzi.

12 lutego 2010, 15:20

Oskarżanie religii o to, że nie jest nauką, to tak jak mieć pretensje do poezji, że nie jest matematyką. Oba to różne sposoby opisu rzeczywistości, ale to nie znaczy, że któryś z nich jest gorszy.

tad

12 lutego 2010, 14:55

@Bracie _robocie, Poruszyłeś tu ważną kwestię autorytetu stojącego za normami etycznymi i jak to się wiąże to wszystko z życiem społecznym. Otóż, można proponować wiele systemów etycznych to prawda. Np.: ostatnio pedofile twierdzą, że wykonują dobrą robotę , bo dzieci powinny poznać swoją seksualność , wprowadzają je delikatnie w ważną dziedzinę życia itd. coś co do niedawna było tabu staje się dozwolone. Nie widzi się nic złego w popularyzacji homoseksualizmu, odbieraniu dzieci rodzicom za to ,że się modlą. ( głośna sprawa pokazywana w programie Pani Jaworowicz – odebrano matce dziecko za to ,że miała w domu klęcznik i się modliła. Oczywiście gdyby chlała wódę to było by wszystko w porządku - ironia). Można szukać wypadkową różnych propozycji, albo etykę większości, ale w tym przypadku zakłada się, że moralność nie ma większego wpływu na działanie społeczeństwa i można mu narzucić dowolny system i tak będzie dobrze funkcjonowało . Wydaje mi się, że nie jest to prawdą. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym głębiej , ale można by prześledzić w historii, czy system etyczny miał i jaki wpływ na funkcjonowanie społeczeństwa, dobrostan ludzi itd. @ Captcha, Strasznie mi przykro, że tak się zdarzyło. Mam nadzieję , że effectin masz w domu. Nie mogę Ci inaczej pomóc jak modlitwą, ale , kurczę, jesteś mi bliski. Cześć bo się rozczulam

tad

12 lutego 2010, 12:38

cd. To już ostatnia uwaga, bo jak już pisałem widzę, że wbrew temu co twierdzisz nie jesteś gotowy zmienić swoją postawę pod wpływem argumentów, Ty raczej chcesz narzuci swoją wizję świata innym. O tym ,świadczy to, że na niewygodne dla Ciebie argumenty po prostu nie odpowiadasz, zamilczasz je. Oto przykład : odpowiadasz na mój cytat z Kołakowskiego/Dostojewskiego, że jeżeli Boga nie ma to wolno wszystko, a więc żadne hamulce moralne nie obowiązują w ten sposób : „Ogromnie krytykuję takie podejście. Żadna to moralność, która ma na celu 'podlizanie się' Bogu. Jeżeli człowiek nazywa się moralnym dlatego, że przestrzega prawa Bożego, a gdyby okazało się, że Boga na 100% nie ma zacząłby postępować niemoralnie, nie jest osobą moralną.” Po pierwsze stwierdzenie o podlizywaniu się jest bardzo nieeleganckie. Chyba tracisz nerwy? Po drugie, nie ma tu żadnego argumentu, poza informacją, że coś krytykujesz. I co ja mam to uznać jako ostateczną prawdę? Po trzecie, permanentnie nie odpowiadasz na zasadnicze pytanie: dlaczego mam respektować uwagi równego mi człowieka co jest właściwe a co nie? Jaki to organ, elita? ma prawo narzucać mi jak mam się zachowywać? Jeżeli jest to grupa świecka to nie mając innego narzędzia zacznie mnie zmuszać siłą, przemocą i dlatego etyce świeckiej (humanistycznej haha!) potrzebna jest przemoc. Jak stwierdziłem, ponieważ nie widzę w Tobie minimum gotowości do akceptacji cudzych argumentów, niewygodne po prostu pomijasz, kończę wymianę myśli z Tobą. Mam nadzieję, że wizyta u lekarza nie wykazała żadnej poważnej choroby. Życzę dużo zdrowia.

tad

12 lutego 2010, 12:35

Captcha: „Należy rozróżnić czysto stalinowski ateizm od współczesnego ateizmu - kompletnie dwie różne sprawy.” Chętnie bym to zrobił, ale rzeczywistość zaczyna skrzeczeć. Chrześcijan oskarża się o wszystkie nieszczęścia tego świata, wyrzuca z przestrzeni publicznej , nie zważając na to, że skoro publiczna, to mają do niej prawo też wierzący, chrześcijan nie dopuszcza się do ważnych stanowisk np.:w Unii Europejskiej, tylko dlatego ,że są katolikami, religia jest wyszydzana, a Ty jesteś zwolennikiem żeby ją wyrzucić ze szkół, natomiast można , Twoim zdaniem, w niej wykładać „etykę humanistyczną” , co 3 minuty na świecie, w naszych czasach, ginie chrześcijanin za to właśnie, że nim jest. Mam dalej cytować? Jeżeli ta histeria antychrześcijańska ,( myślałem jeszcze niedawno, że niemożliwa w naszych czasach) będzie dalej kontynuowana., to coraz bardziej prawdopodobnym rozwiązaniem będzie eksterminacja chrześcijan. Zastanów się do czego doprowadził antysemityzm. Do tego samego może doprowadzić histeria antychrześcijańska. Gdy wyrzuca się z pracy homoseksualistę, protestom nie ma końca. Gdy za noszenie krzyżyka na szyi wyrzuca się stewardessę, albo pielęgniarkę za to , że chciała się modlić za umierającą osobę to to jest w porządku? A walka z krzyżami? Dlaczegóż to osoba nie wierząca ma prawo do tego, ,żeby nie oglądać krzyża bo ją to drażni, a osoba wierząca , która widzi w krzyżu wielką wartość nie ma prawa do tego, aby go widzieć w przestrzeni publicznej.? Dla niewierzącego to dwie kreski, a nam wierzącym jest ten znak bardzo potrzebny. Dlaczego to my nie mamy prawa tylko niewierzący? Czy mamy czekać aż się zacznie eksterminacja?

Captcha

12 lutego 2010, 11:54

Zaczynam mieć takie wrażenie jakie wyraził jeden z forumowiczów, że deklarujesz otwartość , ale de facto nie masz żadnej gotowości zmiany swoich poglądów pod wpływem argumentów dyskutantów. To widać po Twoich odpowiedziach: bagatelizujesz pewne uwagi, spłycasz, odnoszę wrażenie , że nie starasz się być wnikliwy. Po prostu a priori uważasz, że masz to wszystko tak doskonale przemyślane, że po prostu wiesz lepiej. Captacha, mam nadzieję, że to nic poważnego, ale oczywiście pomodlę się, aby Dobry Bóg dał Ci dużo zdrowia. A tak dla pewności to napisz czy wszystko jest OK. Może i tak jest? Sam fakt, że tu jestem, jest dowodem, że nie jestem całkiem zamknięty, szukam. Osoby takie jak Ty, Aura czy brat_robot bardzo do mnie trafiają i dają niezłą pożywkę dla myśli. Nie zapominaj też, że mam swoją captchową dumę (tak jak inni na tym forum) ;) Prawda jest gdzieś pomiędzy ;) Bardzo nie chcę, byś odebrał mnie źle i nabrał wobec mnie negatywnych uczuć czy nastawienia. Mam świadomość swojej niedoskonałości (co sprawia mi ból), zrozum też proszę, że jestem jeszcze młody, zagubiony i niedoświadczony. A byłem u psychologa, w związku z depresją. Przybyłem i dowiedziałem się, że "Pan doktor w ostatniej chwili zdecydował się wziąć urlop, Pańska wizyta przepada". Parodia, parodia ;(

12 lutego 2010, 11:50

Nawet jeśli etyka nie byłaby możliwa bez idei Boga, to nie oznacza to automatycznie, że musi być oparta o rzymskie chrześcijaństwo. Możemy wyobrazić sobie sytuację logiczną, w której obok katolicyzmu istnieje szereg innych wyznań, równie powszechnych i równie intensywnie uzależniających etykę od istnienia określonej wersji Boga. Jak w takim przypadku powinno zachowywać się państwo? Na jaką wersję źródła etyki się zdecydować? Co więcej, z powodzeniem można przytoczyć takie problemy etyczne, które w systemach etyczny opierających się na Bogu w różny sposób są rozwiązywane: dobrym przykładem jest na przykład stosunek do antykoncepcji w katolicyzmie i protestantyzmie (mówię tu o jego głównym nurcie, a nie o liberalnych sektach); jeszcze groźniej to etyczne napięcie widać w przypadku zestawienia islamu i chrześcijaństwa i kwestii społecznej roli kobiet, jaką projektują oba wyznania. Czy etyka ma być wypadkową wszystkich wyznań, czy też każde wyzwanie ma mieć własną? A może przyjąc zasadę większości? Ta etyka ma dominować, ma być optymalną, które wyznanie dominuje w określonym społeczeństwie? Pewnym rozwiązaniem byłaby tu koncepcja etyczna Kanta, wywodzona z samego rozumu ludzkiego, a nie opierająca się konieczności istnienia Boga. Co oczywiście nie musi prowadzić do odrzucenia idei jego istnienia, ponieważ chociaż nie można wprost dowieść istnienia Boga i określenia, jakie prawa nam narzuca, to ponieważ nasz rozum sam je rozpoznaje i w konsekwencji je znamy, sugeruje to nam konieczność istnienia autora tych praw, autora posiadającego najwyższy ideał moralności i sprawiedliwości. WIęc trochę jak u Kartezjusza, u którego istnienie Boga rozum udowadnia zaraz po przeprowadzeniu dowodu na swoje istnienie (cogito ergo sum).

Captcha

12 lutego 2010, 11:48

To ważne wyznanie wiary w kontekście naszej dyskusji. Czy mógłbyś mi jakoś uzasadnić dlaczego wierzysz, że religioznawstwo w pełni wystarcza do interpretacji dzieła sztuki. Zwłaszcza, że mi nie chodziło o interpretacje ( być może się czepiam, może miałeś na myśli cos innego niż interpretację), lecz o pełne zrozumienie, przeżycie danego dzieła. Np.: w krzyżu można widzieć tylko dwie belki, albo symbol najwyższej bezinteresownej ofiary za innych. Tego religioznawstwo, moim zdaniem, nie załatwi. Czyli nie masz na mysli interpretacji dzieła, tylko emocjonalny doń stosunek? W tym wypadku nie byłbym w stanie przeżyć emocjonalnie lektury Giaura czy mitologii. Tu chodzi o zrozumienie co jest sferą sacrum i jak coś jest postrzegane przez osobę niewierzącą. Religioznawstwo (czy hipotetyczny przedmiot, nazwijmy go Wiedza o Religii) w pełni takie coś załatwi. Nie będzie na nim wykładane: krzyż to dwie belki z figurką trupa, tylko krzyż jest symbolem męczeństwa za grzechy (przepraszam za takie lakoniczne stwierdzenie, mam nadzieję, że wiesz co mam na myśli).

Captcha

12 lutego 2010, 11:47

Piszesz, abym porównał co dzieci wynoszą z innych lekcji a co z religii sugerując, że te inne są ważniejsze. Biologii, matematyki, muzyki, polskiego, geografii można się nauczyć , ale na tych lekcjach dzieci nie nauczą się, bo nie jest to celem tych lekcji, szacunku dla człowieka i jego godności , uczciwości, wrażliwości na krzywdę innych, miłować bliźniego , szanować starszych, w ogóle nie ukształtują człowieka o dużej empatii. Niekoniecznie się z tym zgadzam. Ja z lekcji polskiego dużo wyniosłem o poszanowaniu człowieka. Celem tych przedmiotów nie jest kształtowanie moralności, ale nie jest powiedziane, że tylko lekcje religii spełniają ten cel. Lekcje etyki mogą to zrobić równie dobrze, a może i nawet lepiej. dlaczego znowu, nieelegancko sugerujesz, że Bóg jest nieskończenie złożony. Św. Tomasz z Akwinu, wyraźnie pisze , że Bóg jest bytem prostym Stwórcą wszystkiego. Bóg też nadał prawa rozwoju materii, którą stworzył. Prawa ewolucji też są dziełem Bożym i są od początku wpisane w historię Wszechświata. Nie widzę tu żadnej sprzeczności między Bogiem stwórcą wszystkiego a funkcjonowaniem tego co stworzył. W takim przypadku moi dyskutanci często powołują się na św. Tomasza z Akwinu. Z góry zaznaczam, że nie musimy się zgadzać, tutaj kwestią jest nasze podejście do sprawy. Moim zdaniem byt, który jest wszechmocny, wszechwiedzący, słyszący naraz myśli wszystkich ludzi na świecie (tudzież w całym Wszechświecie) spełniający prośby itd. nie może być bytem prostym. Chrzescijanie wcale nie wierzą w boskość Eucharystii Przyzwyczaiłem się do głoszonych przez Ciebie herezji.

Captcha

12 lutego 2010, 11:27

Jeśli chodzi o relacje etyki i religii odpowiedziałeś, że etyka nie wynika z religii. Nie bo nie. Ja przynajmniej dałem Ci argumenty, że jeżeli nie Bóg to człowiek narzuca innym poglądy etyczne i pytałem jakim prawem. Nie jestem pewien, czy Tobie, czy komuś innemu polecałem biologiczne (ewolucyjne) ujęcie moralności. Jeżeli nie, zachęcam do zapoznania się. Kołakowski w swoim dziele „ A jeżeli Boga nie ma…” pisze za Dostojewskim ( Bracia Karamazow) , że jeżeli Boga nie ma to wolno wszystko. Tak. I to widać w historii. Zawsze gdy odrzucano Boga cierpiała na tym etyka. Ogromnie krytykuję takie podejście. Żadna to moralność, która ma na celu 'podlizanie się' Bogu. Jeżeli człowiek nazywa się moralnym dlatego, że przestrzega prawa Bożego, a gdyby okazało się, że Boga na 100% nie ma zacząłby postepować niemoralnie, nie jest osobą moralną. Jeżeli nas przerażają pewne procesy, zachowania, gdy z przerażeniem stwierdzamy, że kolejne tabu , zagrażające istnieniu ludzi są naruszane, to widzimy, że laicka etyka ( nie wiedzieć dlaczego nazywana humanistyczną, przecież ona z humanizmem nie ma nic wspólnego) jest zagrożeniem dla człowiek np.: komunizm i wszelkie totalitaryzmy, które zawsze walczyły z Bogiem. Należy rozróżnić czysto stalinowski ateizm od współczesnego ateizmu - kompletnie dwie różne sprawy.

tad

12 lutego 2010, 10:49

Captcha, "Chodziło mi o to, że zrozumiałem mitologię, bez nauczania jej jako religii jedynej prawdziwej. Uważam, że przedmiot taki jak religioznawstwo w pełni zaspokoi potrzebę wiedzy wystarczającą do interpretacji sztuki (tak jak się to robi w dziełach odnoszących się do innych religii)".- Twój cytat To ważne wyznanie wiary w kontekście naszej dyskusji. Czy mógłbyś mi jakoś uzasadnić dlaczego wierzysz, że religioznawstwo w pełni wystarcza do interpretacji dzieła sztuki. Zwłaszcza, że mi nie chodziło o interpretacje ( być może się czepiam, może miałeś na myśli cos innego niż interpretację), lecz o pełne zrozumienie, przeżycie danego dzieła. Np.: w krzyżu można widzieć tylko dwie belki, albo symbol najwyższej bezinteresownej ofiary za innych. Tego religioznawstwo, moim zdaniem, nie załatwi. „Nawet niewierzący (np. ja) jest w stanie zrozumieć, że Eucharystia, czy święte obrazy są dla kogoś innego sferą sacrum. Mimo tego, że nie wierzę w ich boskość, rozumiem, że inni w to wierzą, jak do tego podchodzą itd. Nie potrzebna mi do tego była lekcja religii. Znowu Ty: "Przepraszam Cię, ale znowu uciekłeś od tematu. W całym moim wywodzie, który podzieliłeś na dwie części chodziło mi o to ,że nie zrozumiesz twórcy, gdy nie podzielasz jego uczuć. A Ty mi tłumaczysz, że wiesz co to sacrum." Nigdy w to nie wątpiłem. Zaczynam mieć takie wrażenie jakie wyraził jeden z forumowiczów, że deklarujesz otwartość , ale de facto nie masz żadnej gotowości zmiany swoich poglądów pod wpływem argumentów dyskutantów. To widać po Twoich odpowiedziach: bagatelizujesz pewne uwagi, spłycasz, odnoszę wrażenie , że nie starasz się być wnikliwy. Po prostu a priori uważasz, że masz to wszystko tak doskonale przemyślane, że po prostu wiesz lepiej. Captacha, mam nadzieję, że to nic poważnego, ale oczywiście pomodlę się, aby Dobry Bóg dał Ci dużo zdrowia. A tak dla pewności to napisz czy wszystko jest OK.

leszek

12 lutego 2010, 10:06

Nawet niewierzący (np. ja) jest w stanie zrozumieć, że Eucharystia, czy święte obrazy są dla kogoś innego sferą sacrum. Mimo tego, że nie wierzę w ich boskość, rozumiem, że inni w to wierzą, jak do tego podchodzą itd. Nie potrzebna mi do tego była lekcja religii. I dalej pozostaje przy swoim zdaniu ;) Chrzescijanie wcale nie wierzą w boskość Eucharystii czy świętych obrazów! Jak widać jednak przydałybyu się Tobie lekcje religii...

Captcha

12 lutego 2010, 09:11

Nie, nie kazano mi się modlić do Zeusa, ale znowu jest to nie fair odpowiedź< bo przecież nie o to chodziło. Większość dzieł kultury powstała na cześć Boga i Jego świętych. Nie można zrozumieć nie tylko sztuki , ale historii cywilizacji i ludzkości bez znajomości religii, albo będzie się ją rozumiało po swojemu, ahistorycznie. Aby zrozumieć czym dla wierzących jest np.: obraz Matki Boskiej Częstochowskiej, albo Eucharystia trzeba być wierzącym i rozumieć co czuje człowiek i jak przeżywa kontakt z pomalowaną deską, albo kawałkiem opłatka, bo tym dla niewierzącego jest obraz Matki Boskiej Częstochowskiej i Eucharystia. Starać się, aby niewierzący to zrozumiał to tak jakbyśmy chcieli aby niewidomy od urodzenia wyobraził sobie tęczę. Nawet niewierzący (np. ja) jest w stanie zrozumieć, że Eucharystia, czy święte obrazy są dla kogoś innego sferą sacrum. Mimo tego, że nie wierzę w ich boskość, rozumiem, że inni w to wierzą, jak do tego podchodzą itd. Nie potrzebna mi do tego była lekcja religii. I dalej pozostaje przy swoim zdaniu ;) Tu możemy się nie zgadzać i znowu spór polega na tym, które argumenty do kogo lepiej trafiają. Czy nie przyszło Ci do głowy, że Ty właśnie molestujesz i indoktrynujesz dziecko o którym piszesz . Skoro nie jest zdolne do samodzielnej analizy to Ty tal długo będziesz je karmił swoimi „prawdami naukowymi” i tak nimi nasiąknie , że o wolnym wyborze nie będzie mowy. Spójrz proszę i od tej strony. Tego też chcę uniknąć, i jeżeli byłbym ojcem, chciałbym jak najdalej odsunąć dziecko od poglądów ojca. Byłbym dumny, gdyby samo do tego doszło. Fakt faktem, chciałbym je też zapoznać z religią i na 100% na początku zapisałbym dziecko na religię, przez obawę przed ostracyzmem i odrzuceniem dziecka. Ciąg dalszy nastąpi jak wrócę od lekarza ;)

Captcha

12 lutego 2010, 09:11

Przykro mi to napisać ale postępujesz nie fair. Albo chcesz poważnie dyskutować, albo Twój sposób dyskutowania polega na ośmieszaniu dyskutanta co jest po prostu nieeleganckie. Jeżeli dalej będziesz tak postępował grono , tych, którym będzie się chciało takie impertynencje pod swoim adresem wyczytywać zmniejszy się co najmniej o jedną osobę. W żadnym wypadku nie chciałem postępować niegrzecznie, także jeżeli tak mnie odebrałeś, przepraszam. Religioznawstwo to nauka o religiach świata. Po prostu podaje zawartość treściową danej religii , poddaje analizie krytycznej i porównawczej . Może to robić nawet ateista. Natomiast w czasie lekcji religii podaje się treść danej religii nie jako jedną z wielu, lecz jako jedyną prawdziwą. Zatem przekaz religioznawczy nigdy nie odda całej treści danej religii, ponieważ religioznawca nie wierzy w treści, które omawia. Gdyby było inaczej byłby duszpasterzem. Gdy pisałem , że nie można zrozumieć produktów światowej kultury bez znajomości religii, to chciałem podkreślić, że w obrazach, utworach literackich, muzyce, nauce, filmach, sztukach teatralnych ( nawet tych mocno krytykujących wiarę) są odniesienia do konkretnych treści danej religii. Chodziło mi o to, że zrozumiałem mitologię, bez nauczania jej jako religii jedynej prawdziwej. Uważam, że przedmiot taki jak religioznawstwo w pełni zaspokoi potrzebę wiedzy wystarczającą do interpretacji sztuki (tak jak się to robi w dziełach odnoszących się do innych religii).

tad

11 lutego 2010, 21:41

@Captcha, dlaczego znowu, nieelegancko sugerujesz, że Bóg jest nieskończenie złożony. Św. Tomasz z Akwinu, wyraźnie pisze , że Bóg jest bytem prostym Stwórcą wszystkiego. Bóg też nadał prawa rozwoju materii, którą stworzył. Prawa ewolucji też są dziełem Bożym i są od początku wpisane w historię Wszechświata. Nie widzę tu żadnej sprzeczności między Bogiem stwórcą wszystkiego a funkcjonowaniem tego co stworzył.

tad

11 lutego 2010, 21:15

cd. Jeśli chodzi o relacje etyki i religii odpowiedziałeś, że etyka nie wynika z religii. Nie bo nie. Ja przynajmniej dałem Ci argumenty, że jeżeli nie Bóg to człowiek narzuca innym poglądy etyczne i pytałem jakim prawem. Kołakowski w swoim dziele „ A jeżeli Boga nie ma…” pisze za Dostojewskim ( Bracia Karamazow) , że jeżeli Boga nie ma to wolno wszystko. Tak. I to widać w historii. Zawsze gdy odrzucano Boga cierpiała na tym etyka. Jeżeli nas przerażają pewne procesy, zachowania, gdy z przerażeniem stwierdzamy, że kolejne tabu , zagrażające istnieniu ludzi są naruszane, to widzimy, że laicka etyka ( nie wiedzieć dlaczego nazywana humanistyczną, przecież ona z humanizmem nie ma nic wspólnego) jest zagrożeniem dla człowiek np.: komunizm i wszelkie totalitaryzmy, które zawsze walczyły z Bogiem. Piszesz, abym porównał co dzieci wynoszą z innych lekcji a co z religii sugerując, że te inne są ważniejsze. Biologii, matematyki, muzyki, polskiego, geografii można się nauczyć , ale na tych lekcjach dzieci nie nauczą się, bo nie jest to celem tych lekcji, szacunku dla człowieka i jego godności , uczciwości, wrażliwości na krzywdę innych, miłować bliźniego , szanować starszych, w ogóle nie ukształtują człowieka o dużej empatii.

tad

11 lutego 2010, 21:13

Nie, nie kazano mi się modlić do Zeusa, ale znowu jest to nie fair odpowiedź< bo przecież nie o to chodziło. Większość dzieł kultury powstała na cześć Boga i Jego świętych. Nie można zrozumieć nie tylko sztuki , ale historii cywilizacji i ludzkości bez znajomości religii, albo będzie się ją rozumiało po swojemu, ahistorycznie. Aby zrozumieć czym dla wierzących jest np.: obraz Matki Boskiej Częstochowskiej, albo Eucharystia trzeba być wierzącym i rozumieć co czuje człowiek i jak przeżywa kontakt z pomalowaną deską, albo kawałkiem opłatka, bo tym dla niewierzącego jest obraz Matki Boskiej Częstochowskiej i Eucharystia. Starać się, aby niewierzący to zrozumiał to tak jakbyśmy chcieli aby niewidomy od urodzenia wyobraził sobie tęczę. Przecież dla i inteligentnego człowieka to jest jasne, więc nie bardzo rozumiem po co te pokpiwania. Następnie na moje pytanie cóż takiego złego uczy dzieci religia Twoja odpowiedź była horrendalna i wybacz, ale mało inteligentna, raczej fundamentalistyczna i wroga. Oto co piszesz : „Myślisz, że dziecko jest od samego początku zdolne do samodzielnej analizy rzeczywistości i tworzenia poglądów w tak skomplikowanej kwestii? Nie! Wtłaczanie dziecku od samego początku cudzego światopoglądu jest krzywdą. Wielką krzywdą. Molestowaniem wręcz.” Czy nie przyszło Ci do głowy, że Ty właśnie molestujesz i indoktrynujesz dziecko o którym piszesz . Skoro nie jest zdolne do samodzielnej analizy to Ty tal długo będziesz je karmił swoimi „prawdami naukowymi” i tak nimi nasiąknie , że o wolnym wyborze nie będzie mowy. Spójrz proszę i od tej strony.

tad

11 lutego 2010, 21:12

Captcha, Przykro mi to napisać ale postępujesz nie fair. Albo chcesz poważnie dyskutować, albo Twój sposób dyskutowania polega na ośmieszaniu dyskutanta co jest po prostu nieeleganckie. Jeżeli dalej będziesz tak postępował grono , tych, którym będzie się chciało takie impertynencje pod swoim adresem wyczytywać zmniejszy się co najmniej o jedną osobę. A teraz wyjaśniam co uznałem za nieeleganckie . Religioznawstwo to nauka o religiach świata. Po prostu podaje zawartość treściową danej religii , poddaje analizie krytycznej i porównawczej . Może to robić nawet ateista. Natomiast w czasie lekcji religii podaje się treść danej religii nie jako jedną z wielu, lecz jako jedyną prawdziwą. Zatem przekaz religioznawczy nigdy nie odda całej treści danej religii, ponieważ religioznawca nie wierzy w treści, które omawia. Gdyby było inaczej byłby duszpasterzem. Gdy pisałem , że nie można zrozumieć produktów światowej kultury bez znajomości religii, to chciałem podkreślić, że w obrazach, utworach literackich, muzyce, nauce, filmach, sztukach teatralnych ( nawet tych mocno krytykujących wiarę) są odniesienia do konkretnych treści danej religii. Wiem , że jesteś człowiekiem inteligentnym i oczytanym , to po co więc wygłupiasz siebie, bo przecież nie mnie, pytając , czy na lekcjach religii uczą analizy dzieł sztuki. Tak się nie dyskutuje

Captcha

11 lutego 2010, 21:10

@Rafał:Dziękuję Ci za kolejne odpowiedzi, choć spodziewałem się w nich większej wnikliwości i głębszego obiektywizmu. Na temat etyki niezależnej mam nie tylko kilka, lecz kilkanaście pozycji (i to nie tylko profesora Kotarbińskiego), więc dziękuję Ci także za Twoją propozycję wskazania mi czegoś z tej dziedziny. Hm.. obiektywizmu... Masz rację, nie byłem doskonale obiektywny, ale prosiłeś o te negatywne przykłady ;) I właśnie - czytałeś filozoficzne rozważanie moralności, ja zająłem się biologicznym tego ujęciem. Nie ukrywam, ciekawe było ;) A u Chomsky’iego nijak nie mogłem doszukać się wypowiedzi na wspomniany temat – również w jego, czysto lingwistycznym dziele „Universal Grammar”. – Podsumowując. Nie to miałem na myśli ;) Chciałem porównać Universal Grammar do czegoś a'la Universal Morality - sam zauważam wiele podobieństw, ty zapewne też. Tak metaforycznie chciałem to przedstawić. Pozdrawiam również.

Captcha

11 lutego 2010, 21:10

@brat_robot:Tak, w którym miejscu? Moim zdaniem przystawianie teorii ewolucji do kwestii istnienia Boga jest wypaczoną interpretacją samej doktryny Darwina - doktryny materialistycznej, odwołującej się do świada fizycznego. Coś musiało być tego świata przyczyną. Według teizmu jest to Bóg. Przyczyną bytu prostego, dążącego do rozwoju w byt złożony nie może być byt nieskończenie złożony. Przynajmniej tak ja to postrzegam. Z tym, że sam wiesz, jak ja podchodzę do innych wymiarów etc. ;) Ewolucjonizm jest teraz przenoszony praktycznie wszędzie. Nawet w kosmologii można znaleźć odwołania się do niego. A mówienie, że Bóg przenika świat materialny i nieożywiony nie ma tutaj żadnego znaczenia, bo to po pierwsze dość wieloznaczny religijny eufemizm, a po drugie chyba nieortodoksja katolicka (katolicyzm to nie panteizm). Nie wiem, czy dokładnie Cię zrozumiałem. Albo chodzi Ci o postrzeganie Boga jako kogoś kto stworzył świat i zostawił samemu sobie nie ingerując w jego losy albo o coś jeszcze innego. Skupię się na tym czymś jeszcze innym ;) Bóg przenika w świat materialny np. przez modlitwę, cuda etc. - jest obecny (wszechobecny). Czyli jeżeli ingeruje w materię, co może zbadać nauka. Ale to też mój prywatny pogląd, a teologiem jestem marnym ;P Memetyka to raczej przejściowa moda (może tak samo jak pop-ateizm w Europie): "Bruce Edmonds z Uniwersytetu w Manchesterze podsumował to bardzo trafnie: memetyce nie udało się zaproponować czegokolwiek, czego dotąd nie potrafiła tradycyjna humanistyka".bit.ly/cxCzAQ Memetyki też niewiele liznąłem... Spotykałem się tylko z opracowaniami zwolenników tej teorii, naiwnie ignorowałem krytykę - wiem, wiem, źle to o mnie świadczy, także dziękuję za ten link. Że do wszystkiego podchodzę sceptycznie, to do samej memetyki też ;)

Rafał

11 lutego 2010, 17:08

Oczywiście, powinno być Chomsky'ego - nie wiem, skąd mi się wziął inny zapis.

Rafał

11 lutego 2010, 16:31

@Captcha – Dziękuję Ci za kolejne odpowiedzi, choć spodziewałem się w nich większej wnikliwości i głębszego obiektywizmu. Na temat etyki niezależnej mam nie tylko kilka, lecz kilkanaście pozycji (i to nie tylko profesora Kotarbińskiego), więc dziękuję Ci także za Twoją propozycję wskazania mi czegoś z tej dziedziny. A u Chomsky’iego nijak nie mogłem doszukać się wypowiedzi na wspomniany temat – również w jego, czysto lingwistycznym dziele „Universal Grammar”. – Podsumowując. Widzę, że – mimo Twoich skromnych deklaracji o nicości Twojej wiedzy – wiesz jednak wszystko. – Niezależnie od tego, pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

11 lutego 2010, 16:25

Tak czy siak, ja nie przystawiam teorii ewolucji do Boga, bo moim zdaniem teoria ewolucji jest tej hipotezie przeciwstawna. Tak, w którym miejscu? Moim zdaniem przystawianie teorii ewolucji do kwestii istnienia Boga jest wypaczoną interpretacją samej doktryny Darwina - doktryny materialistycznej, odwołującej się do świada fizycznego. A mówienie, że Bóg przenika świat materialny i nieożywiony nie ma tutaj żadnego znaczenia, bo to po pierwsze dość wieloznaczny religijny eufemizm, a po drugie chyba nieortodoksja katolicka (katolicyzm to nie panteizm). Przyznam, że memetyka trochę mnie kusi, ale jest jeszcze za mało potwierdzona. Ale kusi, kusi :) Memetyka to raczej przejściowa moda (może tak samo jak pop-ateizm w Europie): "Bruce Edmonds z Uniwersytetu w Manchesterze podsumował to bardzo trafnie: memetyce nie udało się zaproponować czegokolwiek, czego dotąd nie potrafiła tradycyjna humanistyka".<a href="http://bit.ly/cxCzAQ">bit.ly/cxCzAQ</a>

Captcha

11 lutego 2010, 15:56

@brat_robot: Slicznie to brzmi, ale to błędny pogląd - teoria ewolucji dotyczy przecież świata materialnego i ożywionego, chociaż Dawkins na siłe chce wtłoczyć ją choćby do teorii kultury (memy). Nie przekonuje mnie to jednak specjalnie. Katolicyzm nie zakłada materialistycznej idei Boga, więc teorii ewolucji do niego przystawiać nie ma sensu. Bóg przenika do świata materialnego i ożywionego (wg. katolicyzmu). Poza tym jest stwórcą i przyczyną tego świata materialnego, przez co jest jego wytłumaczeniem (jednym z wielu) jego powstania i rozwoju. Tak czy siak, ja nie przystawiam teorii ewolucji do Boga, bo moim zdaniem teoria ewolucji jest tej hipotezie przeciwstawna. Przyznam, że memetyka trochę mnie kusi, ale jest jeszcze za mało potwierdzona. Ale kusi, kusi :) I tutaj rozbieżność zdań nie polega nie na tym, jaka jest prawda absolutna, bo takowej nie ma. Polega na tym, kto używa jakich argumentów i jakie argumentu do kogo trafiają. I dobrze, że tacy jak Ty myślą i nie powielają schematów. Mi obojętne jest to czy ktoś wierzy, czy nie, byleby myślał samodzielnie. Pozdrawiam ;)

Captcha

11 lutego 2010, 15:56

M.in. dlatego nie chodziło mi o to abyś zaprzestała pisywania, a jedynie pisałem o bezsensie przekonywania Captchy. Ja również jak widać nie zaprzestałem pisania, i nie zaprzestanę. Zmieniłem jedynie podejście. Nie tłumaczę jemu aby zrozumiał, tłumacząc nawet od podstaw, a sprostowuję jedynie jego co grubsze bzdury. Jeżeli będziesz w stanie podać mi jakiś argument, który zdoła mnie przekonać, chętnie zmienię zdanie. Zaznaczyłem to nie raz. Ba! Raz już zdanie zmieniłem. I dlaczego tak się starasz prostować moje 'bzdury'? Albo chcesz ubliżyć wszystkim tu forumowiczom, stwierdzając, że są niezdolni do samodzielnego myślenia i oceniania faktów. Zauważ też, że gdyby to były jakieś oczywiste bzdury, nie trzeba by było ich prostować. Każdy by spojrzał i stwierdził "ale bzdury ten captcha wypisuje" i dał sobie spokój. Może jakoś te bzdury cie drażnią? :P

Captcha

11 lutego 2010, 15:48

Auro, nie ma sensu abyś próbowała mu cokolwiek tłumaczyć! Ty traktujesz go poważnie a on sobie zwyczajnie jaja robi! Kiedyś, na początku robiłem ten sam błąd, Nie oczekiwałem, że się ze mną zgodzi i zmieni swoje poglądy, ale miałem nadzieję że przynajmniej przestanie mówić nieprawdę o wierze i religii. Ale jak się potem nie raz okazało, on wszystko co trzeba doskonale zna, i tylko udaje głupiego! Już nawet ode mnie nie raz tu słyszał wiele rzeczy, ale i tak co rusz wyskakuje z czymś udając, że nie wie i chciałby się dowiedzie! Dlatego w pewnym momencie uznałem że szkoda czasu dla niego, i jedynie sprostowuję co większe jego głupoty. Biedny lesiu, to właśnie na nim spoczywa obowiązek obrony wszystkich tutaj i jedynej najprawdziwszej i niepodważalnej prawdy przede mną, złym i przebiegłym manipulatorem. leszku, dziękuję Ci za tę uwagę, nie mam powodu, dla którego miałabym zwątpić w dobrą wolę Captchy, co najwyżej mogę nie znać się na żartach, lub ironii.. ale trudno, to mój problem ;) jednak pozwalam sobie przypuszczać, że nie tylko Captcha czyta te komentarze być może czytają je również osoby mniej światłe, podatne na argumentację ubraną w "izmy", dla których liczą się ostateczne wnioski.. może akurat moje posty komuś coś rozjaśnią? pozdrawiam! :) Nie chcę, żebyś odebrał/a to co piszę jako próby przekonania kogoś do porzucenia wiary i zostania ateistą. To absolutnie prywatna sprawa :) Pozdrawiam serdecznie :)

11 lutego 2010, 13:37

W moim uznaniu byt nieskończenie złożony nie może być na początku ewolucji. Może być jej końcowym produktem. Slicznie to brzmi, ale to błędny pogląd - teoria ewolucji dotyczy przecież świata materialnego i ożywionego, chociaż Dawkins na siłe chce wtłoczyć ją choćby do teorii kultury (memy). Nie przekonuje mnie to jednak specjalnie. Katolicyzm nie zakłada materialistycznej idei Boga, więc teorii ewolucji do niego przystawiać nie ma sensu.

leszek

11 lutego 2010, 13:30

leszku, dziękuję Ci za tę uwagę, nie mam powodu, dla którego miałabym zwątpić w dobrą wolę Captchy, co najwyżej mogę nie znać się na żartach, lub ironii.. ale trudno, to mój problem ;) Auro, jeśli jeszcze nie zwątpiłaś w jego dobrą wolę to oczywiście pisz. jednak pozwalam sobie przypuszczać, że nie tylko Captcha czyta te komentarze być może czytają je również osoby mniej światłe, podatne na argumentację ubraną w "izmy", dla których liczą się ostateczne wnioski.. może akurat moje posty komuś coś rozjaśnią? pozdrawiam! :) To jest bardzo ważne! M.in. dlatego nie chodziło mi o to abyś zaprzestała pisywania, a jedynie pisałem o bezsensie przekonywania Captchy. Ja również jak widać nie zaprzestałem pisania, i nie zaprzestanę. Zmieniłem jedynie podejście. Nie tłumaczę jemu aby zrozumiał, tłumacząc nawet od podstaw, a sprostowuję jedynie jego co grubsze bzdury. Może jednak Ty lepiej będziesz potrafiła trafiać ;-) Również pozdrawiam :-)

11 lutego 2010, 13:02

leszku, dziękuję Ci za tę uwagę, nie mam powodu, dla którego miałabym zwątpić w dobrą wolę Captchy, Cóż, to akurat paranoiczna przypadłość ~leszka. Sekciarska mentalność musi zakładać istnienie złej woli we wszystkich, którzy myślą inaczej niż powiernik jedynej prawdy - inaczej cały system wali się w gruzy.

Aura

11 lutego 2010, 12:56

leszku, dziękuję Ci za tę uwagę, nie mam powodu, dla którego miałabym zwątpić w dobrą wolę Captchy, co najwyżej mogę nie znać się na żartach, lub ironii.. ale trudno, to mój problem ;) jednak pozwalam sobie przypuszczać, że nie tylko Captcha czyta te komentarze być może czytają je również osoby mniej światłe, podatne na argumentację ubraną w "izmy", dla których liczą się ostateczne wnioski.. może akurat moje posty komuś coś rozjaśnią? pozdrawiam! :)

leszek

11 lutego 2010, 12:37

Captcha, w naszej wierze ewolucjonizm nie jest sprzeczny z wiarą w Boga Stwórcę w tym sensie, że to Bóg stworzył świat poddany ewolucji Auro, nie ma sensu abyś próbowała mu cokolwiek tłumaczyć! Ty traktujesz go poważnie a on sobie zwyczajnie jaja robi! Kiedyś, na początku robiłem ten sam błąd, Nie oczekiwałem, że się ze mną zgodzi i zmieni swoje poglądy, ale miałem nadzieję że przynajmniej przestanie mówić nieprawdę o wierze i religii. Ale jak się potem nie raz okazało, on wszystko co trzeba doskonale zna, i tylko udaje głupiego! Już nawet ode mnie nie raz tu słyszał wiele rzeczy, ale i tak co rusz wyskakuje z czymś udając, że nie wie i chciałby się dowiedzie! Dlatego w pewnym momencie uznałem że szkoda czasu dla niego, i jedynie sprostowuję co większe jego głupoty.

Captcha

11 lutego 2010, 12:01

W moim uznaniu byt nieskończenie złożony nie może być na początku ewolucji. Może być jej końcowym produktem.

Captcha

11 lutego 2010, 11:45

@keram50: sęk w tym, że ja nie wierzę. @leszek:A więc wg Captchy złem jest to że dziecko w ogóle chodzi na religię, że skoro chodzi na religię to nie ma wolności, bo gdyby było wolne to nie chodziłoby na religię. Złem jest wg Captchy to, że tam wtłacza mu się cudzy światopogląd, co jest wielką krzywdą, wręcz molestowaniem. iście freudowska nadinterpretacja ;) Samo chodzenie dziecka na religię nie jest złem. Złem jest ograniczanie mu wyboru. Złem jest ograniczanie jego myślenia do tego co myśleć a nie jak myśleć. Owszem, ale mi nie chodziło tu o dowodzenie że katolicyzm jest jedynie słusznym systemem, to nawet nie miał być żaden logiczny wywód o istnieniu Boga. To była wyłącznie odpowiedź na wywody Captchy że dał rzekomo oczywisty naukowy dowód na nieprawdopodobieństwo istnienia Boga, i że on ''tylko'' idzie za tym co najprawdopodobniejsze Dowód z nieprawdopodobieństwa jest jednym z wielu dowodów. Ten tylko tu przytoczyłem.

Captcha

11 lutego 2010, 11:40

Masz jednak kuriozalne rozumienie dowodu... wg Ciebie ilość dowodów świadczy o prawdziwości? jak jest tylko jeden dowód prawdziwości to jeszcze nie oznacza to prawdziwości?!? Tak wierzą ateiści? Na tym polega ich wiara?!? Nie. Nie udawaj głupiego ;) Ale jeśli chodzi o dowody ewolucjonistów i kreacjonistów to albo jesteś w tej dziedzinie jednak ignorantem, albo zwyczajnie bezczelnie kłamiesz licząc na to że swoimi kłamstwami tak zalejesz że uniemożliwisz dotarcie do prawdy... Czyli według Ciebie nieskończenie złożony byt może być na początku ewolucji? Tolerancja i wolność to byłaby (wg Captcha) wtedy gdyby ani jedno dziecko nie chodziło na religię... Naprawdę tak napisałem? Czy znowu coś mi wkładasz w usta? Wiem, wiem, i tak zaraz nazwiesz mnie kłamcą, nie mając ku temu żadnych podstaw. Dzieci chrześcijan mają (wg Captcha) od samego początku wtłaczany cudzy światopogląd, i jest to wielką krzywdą, są wręcz molestowane... a dzieci Captcha nie mają (wg Captcha) wtłaczanego od samego początku cudzego światopoglądu, one nie są molestowane, one od samego początku połączenia komórek płciowych były ateistami... ;-( Nie. Ja uczę dziecko jak myśleć, a nie co myśleć. dziecko chrześcijańskie, Nie ma czegoś takiego. Myślisz, że dziecko samodzielnie taki pogląd wykreowało? Jakoś nie mówi się dziecko prawicowe/lewicowe. Co najwyżej dziecko chrześcijańskich rodziców. I Ty Captcha będziesz coś jeszcze mówił o fanatykach religijnych i swoim świetlanym ateizmie?!? Jeżeli dalej będziesz miał jakieś wątpliwości, chętnie. Choć nie wiem po co, jak i tak nigdy do niczego się nie przyznasz ;P

Captcha

11 lutego 2010, 11:39

@brat_robot: ale to niezła rozrywka. Spróbuj sam - napisz coś z czym się on nie zgodzi (czyli w sumie napisz byle co ;P) a efekt nadejdzie niebawem ;) @salome: pro-choice nie jest stricte pro-death. @leszek: Na temat prawdopodobieństwa istnienia bądź nieistnienia Boga już pisywaliśmy. Jedno przypadek że Boga nie ma, drugi przypadek że Bóg jest, w sumie dwie możliwości i nie jest możliwy jakikolwiek inny wariant. A więc prawdopodobieństwo że Bóg jest wynosi 1:2=1/2=0,5 i prawdopodobieństwo że Boga nie ma wynosi 1:2=1/2=0,5 Tyle że ze względów ideologicznych nie odpowiada Ci taki wynik, więc fałszujesz metodę badawczą mówiąc, że nieistnienie Boga to jeden przypadek, a istnienie Boga to już wiele przypadków, bo np. istnienie Boga chrześcijan to jeden przypadek, istnienie Boga muzułmanów to drugi przypadek, istnienie Wielkiego Manitu to trzeci przypadek, aż do istnienia jakiegoś n-tego boga, a więc n przypadków za istnieniem (w tym jeden za Bogiem chrześcijan) i jeden za nie istnieniem, więc prawdopodobieństwo istnienia Boga chrześcijan to wg Twojego oszukańczego rachunku wynosi 1/(n+1), czyli jest dążące do zera wraz z ilością wypitego alkoholu i wzrostem fantazji w wymyślaniu kolejnych bogów uwzględnianych w obliczeniach... odpowiedziałem Ci na to, że teista by tak nie mógł napisać. Tym bardziej, że okazuje się, że twoja wiedza teologiczna jest znikoma. Już tyle się spieraliśmy że nie sądzę abyś nie wiedział że uznawanie istnienia Boga oraz uznawanie Boga za stwórcę wszechświata wcale nie oznacza negowania teorii ewolucji. To oznacza, że nie wiesz, czym jest ewolucja.

11 lutego 2010, 10:09

@Captcha - nie karm trolla ;)

Captcha

11 lutego 2010, 09:54

Oho! Widzę też, że przybył leszek uraczyć mnie pokazem swej dobroci i miłości ;) To co powyżej napisałeś należałoby nazwać raczej ateizmem praktycznym. Ty nie negujesz istnienia Boga, nawet dopuszczasz taką możliwość że Bóg istnieje, ale to zwyczajnie olewasz i żyjesz tak jakby Boga na pewno nie było. Zastanawiam się: Ty mnie podglądasz, albo śledzisz, że wiesz jak żyję? :P Jest to taka głupio sprytna postawa, bo jak ktoś zaczyna mówić o możliwości istnienia Boga to Ty przerywasz stwierdzając: ależ ja dopuszczam istnienie Boga!, ale jak ktoś mówi o tym co wynika z możliwości istnienia Boga to Ty odpowiadasz że istnienie Boga jest tak nieprawdopodobne że wręcz niemożliwe. To nie jest ateizm praktyczny, to wynika z moich poglądów. A że jest Ci to nie na rękę, przykro mi. Zauważ też, że mogę nie mieć potrzeby wiary w Boga. Opisałem tu swoje poglądy nie raz, a teraz ty dokonujesz obrzydliwej manipulacji zestawiając je w sposób dla Ciebie wygodny. Zaczynasz pogrywać w ping-ponga... Równie dobrze ja mogę stwierdzić: przypominam że Ty nie wierzysz w nadprzyrodzoną siłę i jeśli chcesz by uwierzyli w to inni, musisz przedstawić im na to dowody... Mogę powiedzieć to samo. Ja jestem w stanie przedstawić wiele 'dowodów' na nieistnienie Boga, mogę też dużo Waszych obalić. Nie są to dowody absolutne, więc każdy dobiera to, co mu pasuje.

Grażyna Urbaniak

11 lutego 2010, 09:47

na stronie pro-life znajdziesz kompletnie inne etapy rozwoju płodu niż na stronie pro-choice Captcha, a dlaczego ta druga strona się tak przewrotnie nazwała. Powinna być pro-death

Captcha

11 lutego 2010, 09:46

@DNA: Oto Twój cytat: ~DNA Przepraszam bardzo! Juz na poczatku tego artykuliku mamy kłamstwo. Otóz Bóg istnieje i potwierdziło to doświadczenie empiryczne. Jezus Chrystus był i jest postacią historyczną i niczego więcej nie należy udowadniać. Zachowaj choć odrobinę uczciwości, nie zarzucaj mi kłamstwa i idiotyzmu. Twój post polega na używaniu słów, których znaczenia nie znasz i obrzucaniu mnie obelgami. Tak miłujesz bliźniego swego? Gdybyś też raczył zauważyć, w poście który krytykujesz, pisze przeciwko masie ateistów na pokaz.

Captcha

11 lutego 2010, 09:41

Co do ewolucji: jestem jednostką społeczną i w tym społeczeństwie się obracam, z nim współpracuję i w nim żyję. Moje geny chcą w tym społeczeństwie przetrwać. Dla nawet najbardziej samolubnego genu czasami altruistyczne nastawienie może przynosić... samolubne korzyści. Np. ptaki, które karmią inne ptaki (altruizm) są samolubne, bo pokazują "patrzcie, w hierarchii stoję od ciebie wyżej, jestem nawet w stanie cię karmić". Ale nawet skupiając się na samym społeczeństwie. Nakłada ono na mnie pewne normy, akceptowane powszechnie, na całym świecie, niezależnie od religii (aż nasuwa się Chomsky i universal grammar ;) ). Obowiązuje też system kar i nagród, który jest egzekwowany. Osoba niedostosowana, to jednostka niemoralna. Jeżeli chcesz, mogę polecić ci kilka pozycji na ten temat. Co do III pytania - zawsze jest pewne ryzyko, ale jest na to parę metod. Jedną z nich jest absolutny brak zaufania do portali ideologicznych, lub skupiających się wokół jednego tematu. Np. na stronie pro-life znajdziesz kompletnie inne etapy rozwoju płodu niż na stronie pro-choice. Jak już czytam coś stamtąd, porównuję od razu ze stroną przeciwną. Najlepiej i tak jest zapoznać się z nazwiskiem badacza, a potem z badaczem. To daje taki obraz jego dążeń naukowych. Fajnie jest też zapoznać się ze stronami neutralnymi. Nawet wikipedia budzi większe zaufanie niż portal ideologiczny. Czasami można mieć szczęście i na stronach uniwersytetów można znaleźć strony konkretnych naukowców, gdzie publikują swoje badania. Pozdrawiam serdecznie.

Captcha

11 lutego 2010, 09:41

@Rafał: do pytania d): np. uwielbiany przez frondę.pl Paul Cameron i jego metodologia badań naukowych. Przecież są ludzie, którzy wierzą w bzdury które on głosi. Zachęcam Cię do zapoznania się z krótkim artykułem na wiki na jego temat. Kolejnym przykładem może być NARTH - nie jest to instytucja o naukowym charakterze, tylko ideologicznym. Zrzesza homofobów, którzy zrobią wszystko, żeby badania wyszły tak, jak oni tego chcą. Pewien autor tekstów na portalu prawica.net podał całkowicie zafałszowane dane na temat homoseksualizmu. Porównanie ich z danymi dostępnymi ogólnie w Internecie wykazało dużą rozbieżność, nie podał nawet źródła z którego korzystał. Wielka wystawa antyaborcyjna dopuściła się manipulacji i grała na emocjach. Plody tam pokazane w większości były już za duże, by aborcja była dopuszczalna (tutaj też przydałby się rozdział między aborcją a wczesnym porodem). Były obrzydliwie krwawe i duże. Zamiast pokazać prawdę, pokazali tragedię ludzką i osoby, które nie są zdolne do samodzielnej weryfikacji zapewne dały się nabrać. Mam nadzieję, że taka ilość przykładów wystarczy ;)

leszek

11 lutego 2010, 09:34

Na temat prawdopodobieństwa istnienia bądź nieistnienia Boga już pisywaliśmy. Jedno przypadek że Boga nie ma, drugi przypadek że Bóg jest, w sumie dwie możliwości i nie jest możliwy jakikolwiek inny wariant. Ślicznie, ale nawet logiczny wywód o istnieniu Boga nie implikuje uznania katolicyzmu za jedyny system opisu tego, kim ten bóg jest i jakie mają być nasze z nim relacje. Owszem, ale mi nie chodziło tu o dowodzenie że katolicyzm jest jedynie słusznym systemem, to nawet nie miał być żaden logiczny wywód o istnieniu Boga. To była wyłącznie odpowiedź na wywody Captchy że dał rzekomo oczywisty naukowy dowód na nieprawdopodobieństwo istnienia Boga, i że on ''tylko'' idzie za tym co najprawdopodobniejsze Podobne gierki można mnożyć: prawdopodobieństwo istnienia smoków jest pozornie takie samo jak prawdopodobieństwo ich niesitnienia. Nie oznacza to też od razu, że państwo ma się angażować w ochronę smoków przed wyginięciem. Owszem, można mnożyć, zwłaszcza jak się nie ma uczciwych zamiarów w dyskusji i chce się oponentowi zrobić wodę z mózgu. Ale to nie ja usiłuję ogłupić nimi oponenta i sprawiać wrażenie uczoności.

leszek

11 lutego 2010, 09:24

A co złego jest w zakazie nauki religii w szkołach, skoro standardy nauczania nie podlegają MEN tylko kurii, a ksiądż nauczający religii nie funkcjonuje w systemie szkoły na tych samych zasadach (także odpowiedzialności) wobec przepisów prawa dotyczących edukacji świeckiej? Przecież Captcha to jasno opisał, cytuję: I teraz powiesz: nikt Ci nie zabrania! Przecież możesz wypisać dziecko z religii! A co jeżeli inny rodzic nie da dziecku takiej wolności? Myślisz, że dziecko jest od samego początku zdolne do samodzielnej analizy rzeczywistości i tworzenia poglądów w tak skomplikowanej kwestii? Nie! Wtłaczanie dziecku od samego początku cudzego światopoglądu jest krzywdą. Wielką krzywdą. Molestowaniem wręcz. A więc wg Captchy złem jest to że dziecko w ogóle chodzi na religię, że skoro chodzi na religię to nie ma wolności, bo gdyby było wolne to nie chodziłoby na religię. Złem jest wg Captchy to, że tam wtłacza mu się cudzy światopogląd, co jest wielką krzywdą, wręcz molestowaniem.

10 lutego 2010, 23:08

Xavier

10 lutego 2010, 23:02

Dobry jest ten kawałek: "Kierunek tej "awangardy humanizmu" jest przewidywalny. Otóż niemożliwe jest przejście od oskarżenia religii o wszelkie zło świata, morderstwa i gwałty, o zatrucie umysłów i nekromancję - do pokojowego współistnienia lub ograniczenia się do jedynie akademickiej walki w warunkach demokracji. Kaliber oskarżeń implikuje bowiem jedyną możliwą sankcję, tj. eksterminację (np. Kościół nie może mieć żadnych praw, nawet do własności; dzieci nie wolno uczyć religii; nie wolno stosować religijnych argumentów w dyskusjach o moralności itp.)" Dość dobrze ukazuje mechanizmy działania "oswieconych" i "tolerancyjnych" głosicieli "postępu" (trzymajcie mnie...). nie mam nic do samego bycia ateistą, ale jak ktoś takimi sposobami walczy z religią, to jest ateistycznym fundamentalistą. Przedstawiciele w Polsce: Joanna Senyszyn. PS Captcha, czy jesteś za zakazem nauki religii w szkołach?

10 lutego 2010, 23:01

keram50

10 lutego 2010, 22:25

Droga młodzieży...ateista też wierzy,prawda że inaczej niz my. Dlatego należy go traktować -brać pod uwagę,gdyż w przeciwnym razie jego niewiara bylaby bytem nieludzkim czy innym /inną rzeczą

Józef Więcek

10 lutego 2010, 21:26

Czy Boga nie ma Czy Bóg jest..... Przeżegnaj się............... to piękny gest

leszek

10 lutego 2010, 21:01

Captcha 2010-02-10 14:21:06 tad: Odpowiedz mi proszę w jaki sposób religia przeszkadza w rozwoju emocjonalnym, duchowym człowieka. Captcha: Nie przeszkadza, ale narusza wolność wyznania i sumienia oraz wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ja np. nie chcę, żeby moje dziecko zaraz po wyjściu z sali biologicznej i nauki o ewolucjoniźmie szło na religię, na której ksiądz absolutnie zaprzeczy lekcji biologii. Chcę wychować dziecko ze swoimi przekonaniami. I teraz powiesz: nikt Ci nie zabrania! Przecież możesz wypisać dziecko z religii! A co jeżeli inny rodzic nie da dziecku takiej wolności? Myślisz, że dziecko jest od samego początku zdolne do samodzielnej analizy rzeczywistości i tworzenia poglądów w tak skomplikowanej kwestii? Nie! Wtłaczanie dziecku od samego początku cudzego światopoglądu jest krzywdą. Wielką krzywdą. Molestowaniem wręcz. --- Bardzo oryginalne rozumienie poszanowania wolności wyznania i sumienia oraz wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, takie... bardzo ateistyczne... To że dziecko Captcha nie musi chodzić na religię to (wg Captcha) nie jest żadna tolerancja, skoro inne dzieci chodzą na religię... Tolerancja i wolność to byłaby (wg Captcha) wtedy gdyby ani jedno dziecko nie chodziło na religię... Dzieci chrześcijan mają (wg Captcha) od samego początku wtłaczany cudzy światopogląd, i jest to wielką krzywdą, są wręcz molestowane... a dzieci Captcha nie mają (wg Captcha) wtłaczanego od samego początku cudzego światopoglądu, one nie są molestowane, one od samego początku połączenia komórek płciowych były ateistami... ;-( Co prawda, dziecko nie jest od samego początku zdolne do samodzielnej analizy rzeczywistości i tworzenia poglądów w tak skomplikowanej kwestii, ale (wg Captcha) tylko dziecko chrześcijańskie, mające wtłaczane cudze poglądy... ale dziecko ateistyczne od samego początku ma (wg Captcha) poglądy samodzielnie ugruntowane wskutek samodzielnych analiz rzeczywistości... ;-( I Ty Captcha będziesz coś jeszcze mówił o fanatykach religijnych i swoim świetlanym ateizmie?!?

leszek

10 lutego 2010, 21:00

Captcha 2010-02-10 13:59:09 ''Nie ma dowodów które stricte stoją za istnieniem bądź nieistnieniem Boga. Mamy za to prawdopodobieństwo. W tym momencie ewolucjonizm jest bardziej prawdopodobny od kreacjonizmu. Ma więcej dowodów, ale kto wie, może nauka dowiedzie istnienia jakiejś innej teorii. Tak czy siak, ewolucjoniści zgrabnie udowadniają swoje tezy. Nie słyszałem nic o dowodach kreacjonistów (może byś mi jakieś przedstawił, chętnie poszerzę swoją wiedzę?).'' --- Na temat prawdopodobieństwa istnienia bądź nieistnienia Boga już pisywaliśmy. Jedno przypadek że Boga nie ma, drugi przypadek że Bóg jest, w sumie dwie możliwości i nie jest możliwy jakikolwiek inny wariant. A więc prawdopodobieństwo że Bóg jest wynosi 1:2=1/2=0,5 i prawdopodobieństwo że Boga nie ma wynosi 1:2=1/2=0,5 Tyle że ze względów ideologicznych nie odpowiada Ci taki wynik, więc fałszujesz metodę badawczą mówiąc, że nieistnienie Boga to jeden przypadek, a istnienie Boga to już wiele przypadków, bo np. istnienie Boga chrześcijan to jeden przypadek, istnienie Boga muzułmanów to drugi przypadek, istnienie Wielkiego Manitu to trzeci przypadek, aż do istnienia jakiegoś n-tego boga, a więc n przypadków za istnieniem (w tym jeden za Bogiem chrześcijan) i jeden za nie istnieniem, więc prawdopodobieństwo istnienia Boga chrześcijan to wg Twojego oszukańczego rachunku wynosi 1/(n+1), czyli jest dążące do zera wraz z ilością wypitego alkoholu i wzrostem fantazji w wymyślaniu kolejnych bogów uwzględnianych w obliczeniach... Już tyle się spieraliśmy że nie sądzę abyś nie wiedział że uznawanie istnienia Boga oraz uznawanie Boga za stwórcę wszechświata wcale nie oznacza negowania teorii ewolucji. Ale w takim razie, insynuując że to rzeczy sprzeczne dokonujesz kolejnego fałszerstwa. Masz jednak kuriozalne rozumienie dowodu... wg Ciebie ilość dowodów świadczy o prawdziwości? jak jest tylko jeden dowód prawdziwości to jeszcze nie oznacza to prawdziwości?!? Tak wierzą ateiści? Na tym polega ich wiara?!? Ale jeśli chodzi o dowody ewolucjonistów i kreacjonistów to albo jesteś w tej dziedzinie jednak ignorantem, albo zwyczajnie bezczelnie kłamiesz licząc na to że swoimi kłamstwami tak zalejesz że uniemożliwisz dotarcie do prawdy... Captcha 2010-02-10 13:59:58 ''Słownik języka polskiego empiryzm definiuje tak: empiryzm «pogląd, według którego zasadniczą rolę w poznaniu odgrywa doświadczenie» Wytłumacz mi więc, jak mogę doświadczyć zmysłowo coś, czego nie ma? Sam fakt, że Boga osobiście empirycznie nie doświadczyłem nie udowadnia też jego nieistnienia, ale Ty i Tobie podobni macie tu ogromne pole do popisu w kwestii udowadniania istnienia Boga. Zrozum też, że jeżeli zależy Ci na tym, by inni uwierzyli w to co Ty, musisz im przedstawić ku temu dowody. Mój ateizm zrodził się na podstawie, którą zapewniają mi dowody dawane mi przez naukę.I tutaj też przydałoby się rozróżnić wiarę od wiedzy. cdn

leszek

10 lutego 2010, 20:56

Temat artykułu jest bardzo ważny więc miałem chęć wypowiedzieć się. Ale jak zobaczyłem że wątek został zdominowany przez wypowiedzi Captcha, to uznałem że muszę zmienić metodę na stosowaną przez Captchę. Nie będę się odnosił do wszystkiego wyprodukowanego przez Captchę, wybrałem tylko te co ciekawsze wg mnie. Captcha 2010-02-10 12:33:59 ''Ale jest jeszcze ateizm, który prezentuję ja (i w sumie to wydaje mi się, że większość ateistów). Można mnie łatwo pomylić z agnostykiem, bo nie twierdzę, że absolutnie na 100% Boga nie ma. Dopuszczam możliwość istnienia Boga i w sumie to traktuję to jako hipotezę naukową. Jednak jest ona na tyle mało prawdopodobna, że nie deklaruję wiary w żadne bóstwo, jednocześnie nie odrzucając takiej możliwości. Ateizm agnostyczny innymi słowy.'' --- To co powyżej napisałeś należałoby nazwać raczej ateizmem praktycznym. Ty nie negujesz istnienia Boga, nawet dopuszczasz taką możliwość że Bóg istnieje, ale to zwyczajnie olewasz i żyjesz tak jakby Boga na pewno nie było. Jest to taka głupio sprytna postawa, bo jak ktoś zaczyna mówić o możliwości istnienia Boga to Ty przerywasz stwierdzając: ależ ja dopuszczam istnienie Boga!, ale jak ktoś mówi o tym co wynika z możliwości istnienia Boga to Ty odpowiadasz że istnienie Boga jest tak nieprawdopodobne że wręcz niemożliwe. Captcha 2010-02-10 12:38:33 ''Nie możesz też przerzucać ciężaru dowodu na mnie. Przypominam, że to Ty wierzysz w nadprzyrodzoną siłę i jeżeli chcesz, by uwierzyli w to inni, musisz przedstawić im na to dowody.'' --- Zaczynasz pogrywać w ping-ponga... Równie dobrze ja mogę stwierdzić: przypominam że Ty nie wierzysz w nadprzyrodzoną siłę i jeśli chcesz by uwierzyli w to inni, musisz przedstawić im na to dowody... I w dodatku mieszasz pojęcia... Jeżeli chcę aby ktokolwiek uwierzył to nie muszę przedstawiać żadnych dowodów, a z chwilą gdy przedstawiłbym dowody to już nie byłoby to kwestią wiary lecz wiedzy. Człowiek nie uznający faktów nie jest niewierzącym ale idiotą! Nikt kto cokolwiek twierdzi nie może zwalać konieczności dowodu na oponenta. Skoro DNA czy ja twierdzimy, że wierzymy iż Bóg jest, to nie możemy domagać się od Ciebie abyś uznawał to za prawdę póki nie udowodnisz że to nieprawda. Ale dokładnie tak samo i Ty nie możesz twierdzić że Boga nie ma i domagać się abyśmy Ci udowodnili że Bóg jest i nie masz racji. Póki ja nie udowodnię Tobie że nie masz racji, Twoje wierzenia są równie dobre jak i moje, ale póki Ty nie udowodnisz mi że ja nie mam racji to moje wierzenia są równie dobre jak i Twoje. cdn

DNA

10 lutego 2010, 18:54

Oto następny przykład demagogii kolegi Captcha! "Możliwe też, że Radio Maryja ma z tym dużo wspólnego - zobaczcie sami, jak dzięki o. Rydzykowi kreuje się wizerunek katolika-Polaka. Z kolei zobaczcie też, jaki wizerunek ateisty kreują media. O wiele bardziej pociągający jest ten drugi. " Po co się wysiląć. Schemacik na schemaciku, jakbym czytał Gazetkę Wybiórczą!

DNA

10 lutego 2010, 18:46

Kolego Captcha nie kompromituj się! Oto przykład twojej uczciwości, cytuję "Bo chyba nie wierzyłeś, że po Twoim stwierdzeniu "Był Jezus, musi być i Bóg" zmienię zdanie." - Nic takiego nie napisałem, bo bym głosił herezję! Proszę nie imputować ani antycypować. Jezus jest Bogiem, Tróca święta coś Ci mówi? To muzułamnie uważaja go za proroka, a Żydzi negują! Jesli tego nie rozumiesz i masz podstawowe braki teaologiczne, stajesz się demogiem. Dyskusja z Toba nie ma sensu. I prosze mnie nie traktować jak smarkacza. Cwaniaczku! Nie jesteś w stanie mnie obrazić, bo niby czym pychą? Pycha jest domeną szatana.

Rafał

10 lutego 2010, 18:43

@Captcha – Dziękuję Ci za odpowiedzi. Cieszy mnie Twoja odpowiedź na pytanie c). W takim razie jeszcze trzy pytania: I Czy mógłbyś podać jakieś konkrety w odpowiedzi na pytanie d)? II W jaki sposób ewolucja stanowi dla Ciebie miarodajną podstawę do postępowania moralnego? III Skąd wiesz, że swoje poglądy opierasz na neutralnych badaniach naukowych i nie na ideologii?

Captcha

10 lutego 2010, 18:09

Ciekawe pytanie. Wydaje mi się, że teraz ateizm staje się modny szczególnie wśród młodzieży. Działa to na zasadzie typowego buntu - sprzeciwu wobec aktualnych wartości. Taki bunt w kwestiach religii miał miejsce nie raz. Albo to quasi-satanizm w związku z muzyką, albo buddyzm w związku z zaciekawieniem się obcymi kulturami itd. Teraz kolej na ateizm. Mozna zrobić ciekawy eksperyment pytając się ateistów dlaczego tak naprawdę są ateistami. Nie jestem pewien, czy to nie Ty wspominałes o odejściu od Kościoła razem z odejściem od Boga. Możliwe, że ktoś (słusznie, czy nie) poczuł się poszkodowany przez Kościół, albo po prostu nie zgadza się z Kościołem. I w tym momencie, żeby zaakcentować jak mocno od Kościoła odchodzi, odchodzi też od wiary. Lepiej brzmi "patrzcie, odszedłem od Kościoła, bo jestem ateistą" czy "nie mówcie nikomu, że odszedłem od Kościoła bo zgwałcił mnie ksiądz/nie dostałem 5 z religii" czy coś podobnego. Możliwe też, że Radio Maryja ma z tym dużo wspólnego - zobaczcie sami, jak dzięki o. Rydzykowi kreuje się wizerunek katolika-Polaka. Z kolei zobaczcie też, jaki wizerunek ateisty kreują media. O wiele bardziej pociągający jest ten drugi. Przyczyn zapewne możnaby wymieniać bardzo wiele, rozdrabniać się na szczegóły. Ciekawe pytanie, ciekawe. Osobiście nie ukrywam, że taki "bezpodstawny" atezim jest pusty i irytujący. I o wiele bardziej wolę, żeby było ateistów mniej, byleby pozostali ci prawdziwi.

10 lutego 2010, 17:52

@captcha jak myślisz, dlaczego ateizm robi się teraz "modny"? Dla mnie to dość pokraczna moda, bo ze świecą szukać osoby, która poza kilkoma obiegowymi stwierdzeniami jakoś głębiej motywuje swoje odrzucenie idei boga.

Captcha

10 lutego 2010, 17:50

W kwestii nakłaniania kogokolwiek do zmiany wiary czy poglądów to od dawna mam jedno zdanie - dałem sobie spokój. Tym bardziej, że takie 'ateistyczne ewangelizowanie' uważam za głupie. Z kolei z takich dyskusji (a raczej starć argumentów) bardzo wiele czerpię dla siebie.

10 lutego 2010, 17:45

@Captcha - a mi wydaje się, że ta dyskusja nie ma większego sensu. Bierzesz w niej udział, aby kwestionować religię/wiarę, Twoi oponenci - przeciwnie, chcą za wszelką cenę udowodnić jej zasadność. W sporze o wartości nie ma wygranych, każda strona zostanie przy swoim. Może lepiej skoncentrować się na pojedynczych problemach z tym związanych niż od razu analizować całe zagadnienie? Nikogo nie przekonasz chwytając się wszystkich wątków, a pojedyncze tematy (choćby odwołujące się do historii Kościoła czy kultury chrześcijańskiej) mogłyby mieć jakiś poznawczy potencjał także dla tych, którzy z wiarą nie mają problemów.

Captcha

10 lutego 2010, 17:43

d) Na czym polega nieuczciwość postępowania religii w kwestiach aborcji, eutanazji itd.? Na ten temat można dużo mówić. Po pierwsze: religijni ludzie mają swoich religijnych naukowców, którzy prowadzą badania w sposób bardzo skrzywiający ideę samej nauki. Nie szukają prawdy, tylko dowodów, by poprzeć swoje tezy, są nafaszerowani ideologią. I potem bazuje się na nierzetelnych badaniach. Dalej: manipulują danymi, zmieniają różne fakty tak, byleby poparło to ich tezy (co niczym nie różni się od obrzydliwego kłamstwa). Dalej: odwołują się do emocji, nie do faktów. Generalnie możnaby wyliczać. e) Co stanowi dla Ciebie miarodajną podstawę do postępowania moralnego bez znajomości dekalogu, czy zasad innych religii? ewolucja i ja, jako jednostka społeczna. O tym można bardzo wiele mówić. f) Skoro im więcej wiesz, tym mocniej wiesz, że nic nie wiesz, to skąd wiesz, iż Twoje poglądy o ateizmie, homoseksualizmie i o paru jeszcze innych „–izmach”, są prawidłowe, a Twoich adwersarzy nie? Opieram je na neutralnych badaniach naukowych, nie na ideologii. To daje mi większą pewność, że są prawdziwe. Tym bardziej, że jestem gotów zmienić zdanie, kiedy pojawią się nowe fakty.

Captcha

10 lutego 2010, 17:43

@Rafał: a) Czy rzeczywiście, jak wybuduje się budynek (czy most, czy cokolwiek) od razu leci ksiądz i kropi wszystko wodą, bez żadnej prośby o to kropienie? Przyznam, że nie wiem jak to jest dokładnie, jednak takie coś ma miejsce, co jest naruszeniem rozdziału Kościoła od państwa. Czy ktoś chce, czy nie, zostanie pokropiony. Przypomnieć sobie można chociażby oburzenie, gdy nie poświęcono helikoptera ratunkowego. b) Tak, masz rację, łaska wiary w Boga nigdy nie została Tobie odebrana, ale czy wykluczasz to, że tę łaskę można, po prostu, odrzucić? Pewnie można ją odrzucić, możliwe, że sam ją odrzuciłem. Ale czy następuję w związku z tym jakaś szczególna zmiana? Samo sformułowanie "łaska wiary" ma czysto religijne konotacje i nie powinno odnosić się do mnie. Dla mnie większą łaską jest możliwość trzeźwego i racjonalnego myślenia. c) W jaki sposób dyskusja na deonie (albo na jakimś innym portalu katolickim) zmieniła Twoje zdanie na temat aborcji? Rozmyliście moją naiwność i beztroską wiarę w to, że każda osoba na świecie jest doskonale moralna. Zrozumiałem, że pełna legalizacja aborcji doprowadzi do tego, że będzie ona traktowana jako towar do kupienia w kiosku. Nasunęło mi to wizję nastolatki na dyskotece, która zachodzi w ciążę i ją usuwa tak o. Co prawda nie zmieniłem się od razu w osobę pro-life ;)

Captcha

10 lutego 2010, 17:17

@DNA: Ta dyskusja z Captchą nie ma sensu gdyż Captcha stosuje dowolne kryteria inne dla ateizmu i tu każdy chwyt jest dozwolny, a inne dla Teizmu np. Jezus móże się mylić, niedouczony Dawkins nie! Mógłbyś poprzeć swoją tezę? W sensie że wskaż mi miejsce, w którym stosuję inne kryteria dla ateizmu a inne dla teizmu? Dalej: Gdzie ja stwierdziłem, że Dawkins jest nieomylny? Widzisz, najłatwiej jest kogoś obrzucać błotem, oskarżyć o to i tamto, potem stwierdzić, że dyskusja z kimś takim nie ma sensu i w groteskowy sposób odejść. Jeżeli uważasz, że dyskusja ze mną jest błędem, to po co w ogóle ją zaczynałeś? Bo chyba nie wierzyłeś, że po Twoim stwierdzeniu "Był Jezus, musi być i Bóg" zmienię zdanie. Wybacz, że to napiszę, nie mam na celu Cię obrazić (zawszę jak takie coś napiszę, to każdy się obraża i tak. Kiedy tak nie napiszę, nikt się nie obraża ;) ), ale widocznie jeszcze nie dojrzałeś do tego, by być godnym dyskutantem. Więc dyskusja z demagogiem nie ma sensu! Jeśli zanegujemy wszystko to o czym mamy dyskutować? Relatywizm i nihilizm! Z szatanem się nie dyskutuje! Dwa pytania: dlaczego cały czas używasz słów, których znaczenia nie znasz? Z łaskawości swej, zanim coś napiszesz, zajrzyj do słownika. Ile masz lat?

Rafał

10 lutego 2010, 17:10

@Captcha – Mam do Ciebie parę pytań, które nawiązują do Twoich własnych wypowiedzi (jeśli sobie życzysz, mogę je przytoczyć). – a) Czy rzeczywiście, jak wybuduje się budynek (czy most, czy cokolwiek) od razu leci ksiądz i kropi wszystko wodą, bez żadnej prośby o to kropienie? b) Tak, masz rację, łaska wiary w Boga nigdy nie została Tobie odebrana, ale czy wykluczasz to, że tę łaskę można, po prostu, odrzucić? c) W jaki sposób dyskusja na deonie (albo na jakimś innym portalu katolickim) zmieniła Twoje zdanie na temat aborcji? d) Na czym polega nieuczciwość postępowania religii w kwestiach aborcji, eutanazji itd.? e) Co stanowi dla Ciebie miarodajną podstawę do postępowania moralnego bez znajomości dekalogu, czy zasad innych religii? f) Skoro im więcej wiesz, tym mocniej wiesz, że nic nie wiesz, to skąd wiesz, iż Twoje poglądy o ateizmie, homoseksualizmie i o paru jeszcze innych „–izmach”, są prawidłowe, a Twoich adwersarzy nie?

DNA

10 lutego 2010, 16:52

Ta dyskusja z Captchą nie ma sensu gdyż Captcha stosuje dowolne kryteria inne dla ateizmu i tu każdy chwyt jest dozwolny, a inne dla Teizmu np. Jezus móże się mylić, niedouczony Dawkins nie! Więc dyskusja z demagogiem nie ma sensu! Jeśli zanegujemy wszystko to o czym mamy dyskutować? Relatywizm i nihilizm! Z szatanem się nie dyskutuje!

Captcha

10 lutego 2010, 15:21

@salome: przecież nie mówiłem o dzieworództwie mszyc ;P @robert: miło mi to słyszeć. To, że nie zgadzamy się w niektórych kwestiach nie sprawia, że jestem do Ciebie źle nastawiony (to się tyczy każdego ;)) @JurekS: Tu nawet Captcha nie jest ateistą, a dyskusja z nim jest tego najlepszym dowodem. To kim jestem? ;) @brat_robot: ja na historii nie miałem takich rzeczy :(

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 15:18

Idea miłosierdzia Bożego jast nadużywana dla libertyńskiej propagandy, że niebo jest za darmo dla wszystkich całodobowo. A nikt inny jak apostołka miłosierdiza Bożego, św.Faustyna dała nam przejmujący opis piekła.

10 lutego 2010, 15:12

@salome Tutaj się kłania idea miłosierdzia bożego i koncepcje apokatastazy (chyba tutaj trzeba by czytać Orygenesa, nie interesowałem się tym więc nie wiem dokładnie).

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 15:09

Oj, Robercie, przyłapałam Cię. Po pierwsze nie wiem skąd te statystyki o ilości ateistów w niebie. Po drugie, w innym wątku dowodziłeś, że to wiara, a nie uczynki otwierają nam niebo.To skąd w niebie ludzie, którzy nie mieli wiary?

10 lutego 2010, 15:03

@brat_robot: czyżbyś oglądał Zeitgeista? ;) Nie. uważałem na historii.

10 lutego 2010, 15:02

@salome A lekcje biologii przydają się (albo przeszkadzają) też w perspektywie koncepcji duszy człowieka: <a href="http://bit.ly/akVS1M">bit.ly/akVS1M</a> Nie wiadomo dokładnie, co oznaczać może w katolickiej etyce sformułowanie "od poczęcia" - jeśli zagnieżdżona komórka jajowa dzieli się w ten sposób, że powstaje jeden zarodek, to nie ma problemu. Ale kiedy już po poczęciu (czyli ew. wniknięciu duszy w człowieka) komórka jajowa dzieli się tak, że powstają dwa organizmy (bliźniacy)? czy wtedy dusza dzieli się na pół? Nie chcę tu otwierać nowego wątku, ja do tych spraw podchodzę bardzo ostrożnie. Ale - co można samemu zaobserwować - jakieś napięcie logiczne między wiarą a nauką tu jest.

Jurek

10 lutego 2010, 15:01

brat_robot dotknął chyba zupełnie przypadkiem istoty problemu. Bo nie mówimy tutaj o ateiźmie ale o jakimś neoateiźmie. Każdy na własny sposób stara się uratować poczucie sensu w byciu tutaj, w przeżywaniu dnia za dniem. Pozdrawiam! No własnie. I tworzymy jakieś religijki, wierzenia, podania przesądy i nasze wyobrażenia. Tu dodamy, tam coś ujmiemy, to nam pasuje, a to juz nie bardzo i jakoś do przodu. Tu nawet Captcha nie jest ateistą, a dyskusja z nim jest tego najlepszym dowodem. Powiem szczerze, że najpierw przeczytałem komentarza, a dopiero później po napisaniu tych kilku zdań cały artykuł. I niestety znalazłem w nim potwierdzenia. Chociazby takie zdanie: Ateiści nowej fali nie różnią się mentalnie od religijnych fundamentalistów. Obie grupy potrzebują się nawzajem i obie korzystają z podobnego arsenału argumentów, w którym wszystko jest z góry przesądzone i nie ma potrzeby konfrontowania własnego stanowiska. Świetny artykuł. Strzeżmy depozytu wiary.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 15:01

Captcha spośród wielu ateistów jest wielu w Niebie. Bóg nie jest jak człowiek szablonowy w ocenach. Jeśli się spotkamy w Niebie, to cię uściskam, choć na ziemi nie musimy się we wszystkim zgadzać.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 15:00

Bracie- robocie, odniosłam się tylko do twierdzeń Captchy (również z innych wątków), że rozum nie pozwala mu wierzyć takie bajki jak dzieworództwo. W poście zastrzegłam, że definicja dotyczy zwierząt.

Captcha

10 lutego 2010, 14:55

@brat_robot: czyżbyś oglądał Zeitgeista? ;)

Captcha

10 lutego 2010, 14:54

A widzisz! Przydały się :) Jednak nie słyszałem, żeby partenogeneza była możliwa u ludzi. A nawet jeśli by była, to przez brak chromosomu Y dziecko mogłoby być tylko dziewczynką... A do zwierząt odnosiłem się w innej i konkretnej sprawie ;P

10 lutego 2010, 14:54

@salome Jeśli chodzi o problem "matki dziewicy" to tutaj wchodzisz na dość niepewny grunt :) Już zupełnie poza sprawami dogmatycznymi i perspektywą katolickiej ortodoksji, w wielu religiach starożytności wątek matki-dziewicy się przewija. Chrześcijaństwo mogło tu czerpać pełnymi garściami z tego fascynującego dziedzictwa.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 14:47

Captcha, ty ciągle z tym dzieworództwem. Przy wątku homoseksualnym powoływałeś się na zwierzęta jako na rzekomą normę dla ludzkich zachowań, to posłuchaj: Dzieworództwo (partenogeneza) - skrajny przypadek samozapłodnienia, gdy dwa jądra pojedynczej komórki o charakterze żeńskiej gamety ulegają fuzji, w wyniku czego powstaje nowy osobnik; rodzaj rozmnażania płciowego zwierząt polegający na rozwoju zarodka z niezapłodnionej komórki jajowej. PS. Lekcje biologii jednak się przydały ;P

Captcha

10 lutego 2010, 14:46

@robert: Miłość. Sam nie wiem, czy potrafię kochać, wydaje mi się, że tak. Ogólnie uważam, że jestem dobrym człowiekiem, choć nie mnie to oceniać. I tu mam nadzieję, że jeżeli Wasz Bóg istnieje, to oceni moje czyny nad inne kwestie. Jak robert i brat_robot tak fajnie piszą, to aż przyjemnie mi się na tym forum siedzi :)

Captcha

10 lutego 2010, 14:43

@robert: Znalazło mi dużo wyników :( Powiedz który konkretnie mam obejrzeć, czego dotyczyła konferencja itd. Strasznie chciałbym to obejrzeć. @brat_robot: Muszę przyznać, że bardzo mądrze i pięknie piszesz! Szkoda, że nie wszystkich na to stać. Jestem pełen podziwu. Poruszyłeś jednak ważną kwestię: nadzieja. Faktem jest, że religia taka czy inna (tudzież brak religii) jest prywatną kwestią człowieka. Wybrałeś sam, po przemyśleniach, swoją drogę, w pełni to szanuję i rozumiem. Do mnie bardziej przemawia ateizm, do Ciebie teizm. Prywatna sprawa. Tutaj też wielką rolę (o ile nie największą) odgrywa światopogląd, który kształtuje nasze poglądy na istnienie/nieistnienie Boga. Ho! Aż mógłbym jeszcze pisać i rozmyślać. Food for thought mi dałeś jak nikt inny ;) Pozdrawiam bardzo serdecznie!

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 14:40

Captcha droga do Boga czasami jest drogą niewiary, a Jezus o nikim nie zapomina. Najważniejsza jest miłość. W wierze to podstawowy jej cel. Jeżeli nie ma miłości tych, którzy myślą inaczej niż my, to nasza wiara karłowacieje. Jestem "fanem" św. Franciszka, ten to był "wariat miłości."

Captcha

10 lutego 2010, 14:33

Wiedza jest podzbiorem zbioru wiary, stąd nie może wiedza zanegować wiary. Wiara dokłada do poznawania nowy czynnik, pozamaterialny, czyli poszerza horyzonty umysłowe. Daltego jeśliu ktoś twierdzi, że wiara ogranicza rozum, to ma inne definicje pojęć i się nie dogadamy. Inną sprawą jest wiara w jakąś teorię a inną w rzeczy nadprzyrodzone i nieprawdopodobne. W tym momencie wiedza pochłania wiarę. I moja wiedza i rozum w pełni pozwalają mi negować dzieworództwo - nie czuję się przez to ograniczony, wręcz przeciwnie. Im więcej wiem, tym mocniej wiem, że nic nie wiem.

10 lutego 2010, 14:32

@captcha Tyle - nie zamierzam nikogo nawracać, raczej nie mam takich ambicji i szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie wiara innych. Każdy na własny sposób stara się uratować poczucie sensu w byciu tutaj, w przeżywaniu dnia za dniem. Pozdrawiam!

10 lutego 2010, 14:32

@Captcha podoba mi się Twoje krytyczne podejście do wiary, uważam, że może być cenne, jeśli nie staje się takim ateistycznym dogmatyzmem. Religia traktowana jako system ma wiele wewnętrznych sprzeczności a wiara nigdy nie będzie odpowiadać do końca schematom rozumowym. Warto krytycznie podchodzić do Biblii, warto widzieć w tradycji Kościoła wiele wątków kulturowych przejętych z innych wielkich tradycji religijnych. I dobrze to badać, bardziej świadomie i nie naiwnie na klęczkach podchodzić do kwestii wiary. Sam(a) jednak doskonale wiesz, że nauka i ratio ma swoje granice. Mną wstrząsnęło choćby jedno z opowiadań/esejów Lema, w którym (jako ateista) pisze o przypadkowości powstania życia na Ziemi (całkowicie nieprawdopodobnej wypadkowej wielu procesów fizycznych i chemicznych) - przeraża mnie perspektywa tej pustki, która mogłaby stać za tym, przeraża możliwość nieistnienia Boga. Nie neguję ewolucjonizmu, nie widzę jednak ewentualnej sprzeczności tej teorii z ideą kreacji (wola Boga stwarza świat). Jeśli jednak się mylę, przegram, trudno. Ale będę do końca miał cień nadziei, że to wszystko posiada jakiś sens, ma jakieś odniesienie dalej. Może to słabość, a może pokora wobec tego, czego do końca poznać się nie da. I nie chodzi tu, wiesz, o jakieś ogólnoludzkie teorie, myślenie w najszerszych skalach, zastanawianie się nad prawdą i fałszem w wymiarze globalnym (Bóg jest/Boga nie ma). Dla mnie ważniejsze jest doświadczenie intymne, które wymyka się poznaniu naukowemu (są granice psychologii), te doświadczenia, żadkie, ulotne, upewniają mnie chociaż na chwilę co do istnienia Boga. To jest tak osobiste doświadczenie jak poczucie miłości, która - jak wiesz - nie polega tylko na odpowiedniej polityce hormonami, ale na pewno wychodzi poza wymiar fizyczny i poza wymiar społecznych relacji.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 14:31

Captcha to z konferencji z ojcem Rufusem Pereira- trzeba wpisać w youtube imię i nazwisko

Captcha

10 lutego 2010, 14:31

Wiesz, nie zauważyłam, żeby mi się w życiu przydała znajomość układu trawiennego rozwielitki, natomiast znajomość dekalogu uchroniła mnie od paru błędów Czyli Twoja moralność i postępowanie wynika tylko i wyłącznie z religii? Czyli jeżeli ktoś udowodni niezaprzeczalnie, że Boga nie ma zaczniesz zabijać itd? Co to za moralność? ;| Nie muszę znać dekalogu, czy zasad innych religii żeby postępować moralnie. A skoro lekcje biologii Ci się nie przydały, szkoda. Myślałem, że oprócz układu trawiennego rozwielitki uczą tam innych rzeczy ;P A tearz na poważnie. Kwestia programu nauczania to inna sprawa. Selekcjonujesz informacje, ja też. Ale to, że lekcja o układzie trawiennym rozwielitki Ci się nie przydała, nie oznacza, że nic z tej biologii nie wyciągnęłaś i że jest nieprzydatną pomyłką w programie nauczania.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 14:28

Droga Salome, wiedza zwiazana jest z umysłem. Bóg jest, ja to wiem, czyli nie mam wątpliwości. Wiedza jest podzbiorem zbioru wiary, stąd nie może wiedza zanegować wiary. Wiara dokłada do poznawania nowy czynnik, pozamaterialny, czyli poszerza horyzonty umysłowe. Daltego jeśliu ktoś twierdzi, że wiara ogranicza rozum, to ma inne definicje pojęć i się nie dogadamy.

Captcha

10 lutego 2010, 14:27

Bóg jest miłością, czyli "aparaturką pomiarową" jest nasze serce. Naturalnie nie mięsień sercowy. W "Białym Chlebku" jest i realnie działa. A i za jego pośrednictwem w Polsce wskrzeszono pewnego pana, co był umarły przez 3 dni. I taka wiara jest dla mnie piękna - prywatne podejście do religii. Podaj mi coś o tym wskrzeszeniu, bo brzmi na tyle absurdalnie, że aż mnie zainteresowało :) Captcha cyt."Zrozum też, że jeżeli zależy Ci na tym, by inni uwierzyli w to co Ty, musisz im przedstawić ku temu dowody. " Przecież po przedstawieniu dowodów nie ma miejsca na wiarę tylko wiedzę. A Bóg nie kiwa nam z nieba ręką -"Hej, to ja!", bo oczekuje wiary. I w tym tkwi sęk. Ja wierzę w ewolucję, psychoanalizę, bo mam ku temu jakieś dowody, w pełni mi wystarczające, jednak moje przekonanie dalej pozostaje wiarą. W kwestii dzieworództwa, zmartwychwstań itp. nie mam dowodów wystarczających by zacząć w to wierzyć. Z tym, że chodzi o jeszcze inną rzecz. Ateiści mówią: "Boga nie ma, bo x,y,z". Teiści z kolei: "Ale głupki z tych ateistów, przecież Bóg jest." Skoro teiści mają ku temu taką pewność, niech przedstawią na to dowody. Bo póki co wszystko przemawia za tym, że Boga nie ma. Ateiści twierdzą, że Boga nie ma, czyli nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Udowadania się coś, co potencjalnie jest. I w tym momencie ciężar dowodu spoczywa na teistach.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 14:26

Captcha - cyt."Fakt, jeżeli nie widzisz różnicy między lekcją religii a innymi przedmiotami, to bardzo się różnimy. Przeanalizuj więc, czego dzieci się dowiadują na religii a czego na innych przedmiotach i jak to się później przydaje (tudzież może przydać)." Wiesz, nie zauważyłam, żeby mi się w życiu przydała znajomość układu trawiennego rozwielitki, natomiast znajomość dekalogu uchroniła mnie od paru błędów

Captcha

10 lutego 2010, 14:21

Co jest złego, że uczy szacunku dla życia , dla innego człowieka, dla ludzi starszych, że poucza, aby nie oszukiwać , nie kraść , nie rozbijać małżeństw uwodzić kobiet itd. Jakby wyglądało życie społeczne gdyby to było dozwolone? Etyka bez Boga nie może być efektywna, ponieważ nie ma żadnych racji , aby ktoś mnie równy narzucał mi jak ja mam się zachowywać, jak żyć. Narzucić mi pewne zachowania może jedynie wielki autorytet, dla mnie Bóg , któremu ufam. Że niby moralność wypływa tylko z religii? Stwierdzenie dość dziwaczne (zakładam swoje delikatne pantofelki z eufemizmów, stąpam równie ostrożnie). Tak czy siak - moralność w żadnym wypadku nie wypływa z religii i lekcje religii nie są potrzebne, żeby tej moralności uczyć. Tym bardziej, że religia w kwestiach aborcji, eutanazji itd. postępuje nieuczciwie. Niestety Twoja odpowiedź moim zdaniem, w żaden sposób nie udowodniła mi, że istnieje jakaś nadmierna obecność Kościoła w edukacji. Wspomniałeś , że dziecko nie ma wyboru , czy chce czy nie uczęszczać na lekcje religii. To bądźmy konsekwentni, a dlaczego nie ma mieć wyboru czy chce chodzić na matematykę, chemię biologię, polski , wf itd. ? Czy uważasz , że dla prawidłowego rozwoju młodego człowieka te lekcje są ważniejsze? Jeżeli tak to bardzo się różnimy. Fakt, jeżeli nie widzisz różnicy między lekcją religii a innymi przedmiotami, to bardzo się różnimy. Przeanalizuj więc, czego dzieci się dowiadują na religii a czego na innych przedmiotach i jak to się później przydaje (tudzież może przydać). Proszę też zauważyć, że pomijam kwestie finansowe.

Captcha

10 lutego 2010, 14:21

Przepraszam Cię Captcha , ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie i źle je interpretujesz. Mnie nie chodzi o religioznawstwo. Mnie chodzi właśnie o religię. Jak chcesz zrozumieć obrazy , dzieła literackie, muzykę bez znajomości ich treści? Czy dzieci na religii uczą się jak interpretować obrazy, dzieła literackie i muzykę w odniesieniu do religii? Taką sama wiedzę może przekazać religioznawstwo a nie katecheza. Nie rozumiałbym większości odniesień do mitologii w dziełach kultury gdyby mnie mitologii nie uczono w szkole Czy jak uczyłeś się o mitologii, kazano Ci się modlić do Zeusa? Nakładano na Ciebie obowiązek wiary w rzeczy przedstawione w mitologii? Przecież doskonale wiesz, co odbywa się na lekcjach religii. Ja z lekcji religii nie wyciągnąłem żadnej rzeczy przydatnej do interpretacji sztuki. Odpowiedz mi proszę w jaki sposób religia przeszkadza w rozwoju emocjonalnym, duchowym człowieka. Nie przeszkadza, ale narusza wolność wyznania i sumienia oraz wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ja np. nie chcę, żeby moje dziecko zaraz po wyjściu z sali biologicznej i nauki o ewolucjoniźmie szło na religię, na której ksiądz absolutnie zaprzeczy lekcji biologii. Chcę wychować dziecko ze swoimi przekonaniami. I teraz powiesz: nikt Ci nie zabrania! Przecież możesz wypisać dziecko z religii! A co jeżeli inny rodzic nie da dziecku takiej wolności? Myślisz, że dziecko jest od samego początku zdolne do samodzielnej analizy rzeczywistości i tworzenia poglądów w tak skomplikowanej kwestii? Nie! Wtłaczanie dziecku od samego początku cudzego światopoglądu jest krzywdą. Wielką krzywdą. Molestowaniem wręcz.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 14:13

Captcha cyt."Zrozum też, że jeżeli zależy Ci na tym, by inni uwierzyli w to co Ty, musisz im przedstawić ku temu dowody. " Przecież po przedstawieniu dowodów nie ma miejsca na wiarę tylko wiedzę. A Bóg nie kiwa nam z nieba ręką -"Hej, to ja!", bo oczekuje wiary.

Captcha

10 lutego 2010, 13:59

"Empiryczne poznanie to sprawa zupełnie inna - jeżeli Boga nie ma, to w jaki sposób mogę go empirycznie doświadczyć?" To dopiero empirycznie trzeba udowonić, ze Boga nie ma, a nie pisac takie głupoty swiadczące o bezradności, ze skoro Boga nie ma to jak to udowodnić. A skąd wiesz, ze Boga nie ma? Nie zrozumiałeś, wyjaśniam więc inaczej. Słownik języka polskiego empiryzm definiuje tak: empiryzm «pogląd, według którego zasadniczą rolę w poznaniu odgrywa doświadczenie» Wytłumacz mi więc, jak mogę doświadczyć zmysłowo coś, czego nie ma? Sam fakt, że Boga osobiście empirycznie nie doświadczyłem nie udowadnia też jego nieistnienia, ale Ty i Tobie podobni macie tu ogromne pole do popisu w kwestii udowadniania istnienia Boga. Zrozum też, że jeżeli zależy Ci na tym, by inni uwierzyli w to co Ty, musisz im przedstawić ku temu dowody. Mój ateizm zrodził się na podstawie, którą zapewniają mi dowody dawane mi przez naukę.I tutaj też przydałoby się rozróżnić wiarę od wiedzy. A skąd wiesz, ze Boga nie ma? A skąd wiesz, że jest? I to ten konkretnie Twój jest tym prawdziwym? :) Zauważ, że ja istnienia Boga w 100% nie odrzucam.

Captcha

10 lutego 2010, 13:59

Co znaczy historyczność nie do końca udowodniona. Dużo się można rozpisywać na ten temat, odeślę Cię za to do filmu Zeitgeist (całkowicie legalnie dostępny w Internecie), gdzie będziesz mógł zapoznać się z tą teorią. Na tej zasadzie mozna obalić wszystko. A takie argumenty moga podnosic dzieci, a nie osoby dorosłe! Udowodnisz, ze Jezus był oszustem! Boję się, że nie! Nic nie próbuję tym obalić. Po prostu stwierdzam, że fakt, iż Jezus mówił tak a nie inaczej nie udowadnia istnienia Boga. Historyczność Jezusa to jeszcze inna sprawa. Jezus nie musiał być oszustem. Cytując Dawkinsa "mógł po prostu się mylić". Z tym, co Dawkins twierdzi na ten temat możesz zapoznać się w jego chyba najpoczytniejszej książce "Bóg urojony". "Nie możesz też przerzucać ciężaru dowodu na mnie" - otóż mogę, bo jeśli czegoś bronisz to to udowodnij. Ja udowodniłem. Piszesz dalej! Hipotezę Boga przeciwstawiam ewolucjonizmowi. Jeżeli mu przeczysz, negujesz itd. to już Twoja prywatna sprawa. Jest dla mnie lepszym wytłumaczeniem (i jego przeniesienie na kosmologię też (żeby się nikt nie czepiał ;P)) niż hipoteza Boga. I tu spór jest na płaszczyźnie "co do kogo lepiej trafia". Wybór pozostawiam Tobie. P.S. Naprawdę wierzysz, że pisząc "Jezus jest dowodem na istnienie Boga" coś udowadniasz? ;)

Captcha

10 lutego 2010, 13:59

@salome: własnie o to mi chodziło. Nie istniał ergo nie mógł się wtrącać. I w ten sposób chcę pokazać, że bez Kościoła nauka i edukacja dobrze dałyby sobie radę. @DNA: Myślałem Captcha, że myslisz logicznie, a ty tylko zachowawczo! Przypominam tylko, że Twoje myślenie (logiczne? nie wiem, określ sam) polega na: Jezus był, więc Bóg też istnieje. Stawiasz nieudowodnione tezy i nie odnosisz sie wogóle do omawianego artykułu! Do artykułu odniosłem się w pierwszym poście, teraz prowadzę dyskusję. Do tez zaraz przejdę. Podobno za ateizmem stoja naukowcy tacy jak np. Dawkins, którrzy nie potrafia udowodnić swoich też, bo przyjmują je apriori, a argumentów nie maja. Nie ma dowodów które stricte stoją za istnieniem bądź nieistnieniem Boga. Mamy za to prawdopodobieństwo. W tym momencie ewolucjonizm jest bardziej prawdopodobny od kreacjonizmu. Ma więcej dowodów, ale kto wie, może nauka dowiedzie istnienia jakiejś innej teorii. Tak czy siak, ewolucjoniści zgrabnie udowadniają swoje tezy. Nie słyszałem nic o dowodach kreacjonistów (może byś mi jakieś przedstawił, chętnie poszerzę swoją wiedzę?). Poza tym, najprawdopodobniej nie wiesz co to znaczy "a priori". Gdybyś wiedział, nie palnął byś takiego głupstwa, jak stwierdzenie, że ewolucjoniści przyjmują fakty a priori. Deiści maja za to biblię, Chrystusa. Widzę, że czym jest deizm też nie wiesz.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 13:44

tad

10 lutego 2010, 13:43

@Captcha, Przepraszam Cię Captcha , ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie i źle je interpretujesz. Mnie nie chodzi o religioznawstwo. Mnie chodzi właśnie o religię. Jak chcesz zrozumieć obrazy , dzieła literackie, muzykę bez znajomości ich treści? Nie rozumiałbym większości odniesień do mitologii w dziełach kultury gdyby mnie mitologii nie uczono w szkole. Etyka jest zupełnie inną sprawą. Odpowiedz mi proszę w jaki sposób religia przeszkadza w rozwoju emocjonalnym, duchowym człowieka. Co jest złego, że uczy szacunku dla życia , dla innego człowieka, dla ludzi starszych, że poucza, aby nie oszukiwać , nie kraść , nie rozbijać małżeństw uwodzić kobiet itd. Jakby wyglądało życie społeczne gdyby to było dozwolone? Etyka bez Boga nie może być efektywna, ponieważ nie ma żadnych racji , aby ktoś mnie równy narzucał mi jak ja mam się zachowywać, jak żyć. Narzucić mi pewne zachowania może jedynie wielki autorytet, dla mnie Bóg , któremu ufam. Niestety Twoja odpowiedź moim zdaniem, w żaden sposób nie udowodniła mi, że istnieje jakaś nadmierna obecność Kościoła w edukacji. Wspomniałeś , że dziecko nie ma wyboru , czy chce czy nie uczęszczać na lekcje religii. To bądźmy konsekwentni, a dlaczego nie ma mieć wyboru czy chce chodzić na matematykę, chemię biologię, polski , wf itd. ? Czy uważasz , że dla prawidłowego rozwoju młodego człowieka te lekcje są ważniejsze? Jeżeli tak to bardzo się różnimy.

DNA

10 lutego 2010, 13:29

Myślałem Captcha, że myslisz logicznie, a ty tylko zachowawczo! Stawiasz nieudowodnione tezy i nie odnosisz sie wogóle do omawianego artykułu! Podobno za ateizmem stoja naukowcy tacy jak np. Dawkins, którrzy nie potrafia udowodnić swoich też, bo przyjmują je apriori, a argumentów nie maja. Deiści maja za to biblię, Chrystusa. Co znaczy historyczność nie do końca udowodniona. Na tej zasadzie mozna obalić wszystko. A takie argumenty moga podnosic dzieci, a nie osoby dorosłe! Udowodnisz, ze Jezus był oszustem! Boję się, że nie! "Nie możesz też przerzucać ciężaru dowodu na mnie" - otóż mogę, bo jeśli czegoś bronisz to to udowodnij. Ja udowodniłem. Piszesz dalej! "Empiryczne poznanie to sprawa zupełnie inna - jeżeli Boga nie ma, to w jaki sposób mogę go empirycznie doświadczyć?" To dopiero empirycznie trzeba udowonić, ze Boga nie ma, a nie pisac takie głupoty swiadczące o bezradności, ze skoro Boga nie ma to jak to udowodnić. A skąd wiesz, ze Boga nie ma?

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 13:27

Czy w starożytnej Grecji istniał Kościól, żeby się wtrącac?

Captcha

10 lutego 2010, 13:18

@salome: wg. Ciebie w starożytnej grecji nauka i edukacja szły całkiem osobno? wg. Ciebie akademia platońska miała charakter sakralny i studiowanie w niej wiązało się z religijną inicjacją? A nawet jeśli tak było (?) - czy Kościół tam się wtrącał? A chyba o tym była mowa. Zauwaz, że Kościół przedstawiał swoją wizję świata i sprzeciwiał się innej (i teraz też mozna znaleźć wybitnych dyrektorów szkół, które twierdzą, że ziemia ma parę tysięcy lat). Myśl grecka działała niezależnie od teologii. Szukali i starali się poznać. Myślisz, że średniowieczny Kościół pozwalałby na takie coś?

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 12:58

Captcha, ja mówiłam o "edukacji", a ty o "nauce". I też się mylisz, bo starożytna nauka miała jak najbardziej charakter sakralny. Studiowanie w akademiach wiązało się z religijną inicjacją.

Captcha

10 lutego 2010, 12:38

@DNA: Mam nadzieję Captcga, ze nie chcesz wyjść na idiotę? Tak to kazdy potrafi dyskutować. Argumenty proszę i dowód, że nie ma Boga! Ciekaw jestem tego empirycznego doświadczenia! Skrytykowałem Twój post, gdyż spotkałem się z o wiele trudniejszymi do odparcia argumentami. Myślałem, że wiesz, że sama historyczność (też nie do końca udowodniona, jak niektórzy twierdzą) Jezusa nie jest automatycznie dowodem na istnienie Boga. Zwróć też uwagę, że za czasów Jezusa było kilku do niego podobnych (o jednym wspomina nawet Biblia). Nie możesz też przerzucać ciężaru dowodu na mnie. Przypominam, że to Ty wierzysz w nadprzyrodzoną siłę i jeżeli chcesz, by uwierzyli w to inni, musisz przedstawić im na to dowody. Empiryczne poznanie to sprawa zupełnie inna - jeżeli Boga nie ma, to w jaki sposób mogę go empirycznie doświadczyć? I empirycznie udowodnić, że Go nie ma?

Captcha

10 lutego 2010, 12:33

Nie rozumiem: dlaczego ateizm czyli wiara , że Boga nie ma, nie może być fundamentalizmem ( Twój wpis z 9.49) a wiara w Boga fundamentalizmem może być. Czy mógłbyś mi to jakoś przystępnie wytłumaczyć? Wspominałem, że są ateiści fundamentaliści, których ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga. Dla mnie mało jest różnic między nimi, a skrajnie wierzącymi fundamentalistami. Ale jest jeszcze ateizm, który prezentuję ja (i w sumie to wydaje mi się, że większość ateistów). Można mnie łatwo pomylić z agnostykiem, bo nie twierdzę, że absolutnie na 100% Boga nie ma. Dopuszczam możliwość istnienia Boga i w sumie to traktuję to jako hipotezę naukową. Jednak jest ona na tyle mało prawdopodobna, że nie deklaruję wiary w żadne bóstwo, jednocześnie nie odrzucając takiej możliwości. Ateizm agnostyczny innymi słowy. Ciężko to wytłumaczyć, ale mam nadzieję, że chociaż troszkę to przybliżyłem. Jakbyś miał jeszcze jakieś wątpliwości, możesz śmiało pytać. Wspomnę tylko o jednej jeszcze rzeczy: fundamentalizm ma do siebie to, że nie dopuszcza sceptycyzmu. Ja z ogromną chęcią rewiduje swoje poglądy i jestem gotowy je w każdej chwili zmienić. Np. dyskusja na deonie (albo na jakimś innym portalu katolickim) zmieniła moje zdanie na temat aborcji. Nie diametralnie, ale zmieniła. @salome: Captcha doskonale wie, że po upadku Rzymu przez długie wieki edukacja w Europie istniała jedynie dzięki "wtrącaniu się" Kościoła w tę dziedzinę. Przed upadkiem Rzymu nauka doskonale radziła sobie bez wtrącania się Kościoła ;) PS. Skąd pomyśł, że próbuję cię zgładzić? hiperbola taka.

Captcha

10 lutego 2010, 12:33

@tad: Na czym polega nadmierna obecność Kościoła czy wiary katolickiej w edukacji, bo jakoś tego wyróżnienia nie zauważyłem? Jeśli Ci chodzi o lekcje religii to uważam to za błąd. Dlaczego uczniowie nie mają znać najbardziej nośnego elementu kultury światowej. Nie jest możliwe zrozumienie zdecydowanej większości historii kultury bez znajomości religii. Z tym, że dzieci nie uczą się na religii jej kulturowych aspektów. Przynajmniej ja nigdy na religii nie miałem czegoś takiego. Całkiem logiczne - wtedy byłoby to religioznawstwem, nie religią. Nie daje się dziecku wyboru - czy chce chodzić na religię, czy na etykę. Z resztą wystarczy porównać ilu jest zatrudnionych nauczycieli etyki a ilu religii. Tym bardziej, że aby przenieść się na etykę potrzebna jest zgoda rodzica na piśmie. Czyżby nasza młodzież nie mogła sama decydować? Swoją drogą - jeżeli komuś wydaje się, że coming-out przed rodzicami to pestka, jest w ogromnym błędzie. Ale o tym można mówić bardzo wiele. [

DNA

10 lutego 2010, 12:18

Mam nadzieję Captcga, ze nie chcesz wyjść na idiotę? Tak to kazdy potrafi dyskutować. Argumenty proszę i dowód, że nie ma Boga! Ciekaw jestem tego empirycznego doświadczenia!

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 12:18

Captcha doskonale wie, że po upadku Rzymu przez długie wieki edukacja w Europie istniała jedynie dzięki "wtrącaniu się" Kościoła w tę dziedzinę. PS. Skąd pomyśł, że próbuję cię zgładzić?

tad

10 lutego 2010, 12:13

@ Captcha Na czym polega nadmierna obecność Kościoła czy wiary katolickiej w edukacji, bo jakoś tego wyróżnienia nie zauważyłem? Jeśli Ci chodzi o lekcje religii to uważam to za błąd. Dlaczego uczniowie nie mają znać najbardziej nośnego elementu kultury światowej. Nie jest możliwe zrozumienie zdecydowanej większości historii kultury bez znajomości religii. Nie rozumiem: dlaczego ateizm czyli wiara , że Boga nie ma, nie może być fundamentalizmem ( Twój wpis z 9.49) a wiara w Boga fundamentalizmem może być. Czy mógłbyś mi to jakoś przystępnie wytłumaczyć?

Captcha

10 lutego 2010, 12:12

@salome: uwielbiam, wręcz kocham jak ktoś próbuje mnie zgładzić moją własną bronią :) A więc odpowiedź brzmi: gdyby Freud w I części wstępu do psychoanalizy oddał się rozważaniom na temat rozmieszczenia klawiszy na polskiej klawiaturze, technice pisania na klawiaturze etc. pewnie do jakichś wniosków by doszedł (pomijając psychoanalityczne skłonności do nadinterpretacji). W tym konkretnym wypadku niskie jest prawdopodobieństwo walki nieświadomości ;)

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 12:04

Captcha - zamiast ile, napisałeś "lie". Freud by coś z tego wysnuł?

Captcha

10 lutego 2010, 12:00

@salome: podaruj sobie zgryźliwość. O lie to jest zgryźliwość, bo podejrzewam również brak wiedzy ;P @Aura: Nie znam salome, więc nie mogę wypowiadać się na jej temat, ale nie oczekuj też, że będę traktował kogokolwiek jako mądrą osobę po napisaniu takich rzeczy ;) Można mieć złe dni, nastroje itd., ale można też się kontrolować. Inną sprawą jest zamykanie się: przecież mogę w każdej chwili zmienić zdanie na każdy temat. Wystarczy, że mam ku temu podstawy. @brat_robot: nie możemy oceniać poprzedniej epoki zgodnie ze współczesnymi standardami ;) A przyczyn odejścia od Kościoła (nie od wiary) może być wiele, warto poświęcić się analizie poszczególnych przypadków.

10 lutego 2010, 11:47

A może to nie odrzucenie Boga, ale raczej instytucji/administracji kościelnej? Niekoniecznie. Mam znajomych którzy odrzucają Kościół i są bardzo zagorzałymi antyklerykałami, co nie przeszkadza im wierzyć w Boga. Wystarczy postudiować historię średniowiecza żeby zobaczyć, że ówczesne chrześcijaństwo miało charakter antyklerykalny ;) Może to jakaś reakcja na obecność Kościoła w strukturach władzy - nie wiem, czy da się wyprowadzić taką jedną przyczynę. Ale we wspaniałej kulturze średniowiecza to widać: tęsknota za Bogiem, ale zdrowy antyklerykalizm.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 11:46

Captcha - piszesz: -Niekoniecznie. Mam znajomych którzy odrzucają Kościół i są bardzo zagorzałymi antyklerykałami, co nie przeszkadza im wierzyć w Boga. A świętują w piątek czy w sobotę? Bo mahometanie w piątek, a żydzi w sobotę

Captcha

10 lutego 2010, 11:45

No, tak właśnie myślałem ;P

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 11:42

Pominęłam "że"

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 11:40

Captcha, cieszę się, się cieszysz!

Captcha

10 lutego 2010, 11:38

Captcha

10 lutego 2010, 11:36

@Salome: Brałem Cię za poważniejszą i ciut mądrzejszą osobę, cieszę się, że otworzyłas mi oczy :) @Aura: Tak, wiem :) Kiedyś byłem wierzący. Czyżby ta łaska była mi odebrana? ;)

10 lutego 2010, 11:34

Najbardziej mnie śmieszy kanapowy ateizm, uprawiany przez nastolatków w okresie burzy i naporu, dowodzących za pomocą ściągniętych z internetu tekścików albo na podstawie niedouczonego księdza z lekcji religii jaki to Kościół jest grzeszny i jaką negatywną rolę w historii cywilizacji Zachodniej pełnił. Może spowodowane to jest wiekiem, może też doświadczeniem nadmiernej klerykalizacji życia publicznego (co ma miejsce w PL), ale wygląda dość komicznie: jednym hasłem dowieść nieistnienia Boga, jednym komentarzem odrzucić całą kulturową spuściznę chrześcijaństwa. Szkoda tylko, że katolicy czasem podejmują podobną strategię. Podobno dyskutować można na różnych poziomach, jednak chyba są takie, w których dyskusja zamienia się we wzajemne wykrzykiwanie sobie w twarz jakichś prostackich haseł. Na pewno jest jakaś moda na ateizm, który ma gwarantować spokój w głowie zamiast stawiania niewygodnych pytań o to, jakie się ma ograniczenia i gdzie leżą granice wolności. A może to nie odrzucenie Boga, ale raczej instytucji/administracji kościelnej? Chyba potrzeba sacrum nadal istnieje (vide to, co działo się po śmierci Wojtyły), może im trudno jest znaleźć tę sferę w kościele? Może nie jest im potrzebna wspólnota? Sam mam z tym olbrzymi problem, ale nie wydaje mi się specjalnie racjonalne odrzucać idei Boga z powodu kolejnego skandalu pedofilskiego w krk czy drewnianego języka biskupów.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 11:21

Captcha, a czy nie wiesz chłopcze, ze gdyby nie pokropił to diabeł by popsuł:)? Bo nie kropi wodą, tylko wodą święconą, której diabeł się boi. Ale dobrze, że to nie woda święcona najbardziej cię drażni:)

Captcha

10 lutego 2010, 11:20

Łaskę wiary posiadam ;) I to bardzo dobrze rozwiniętą. Z tym, że rozum nie pozwala mi wierzyć we wszystko ;) Dziękuję Ci też za to, że jesteś. Gdyby wszyscy wypowiadali się w taki sposób jak Ty, ten portal byłby lepszym miejscem na o wiele wyższym poziomie.

Aura

10 lutego 2010, 11:10

Captcha, kiedyś wymieniliśmy się już spostrzeżeniami. Przypomnę Ci: Uważam, że jeśli wytrwale będziesz szukał Prawdy, to ją znajdziesz. Naturalnie uważam też, że najpełniejsze poznanie przychodzi na skrzydłach wiary i nauki (fides et ratio). Ale przecież nie każdy posiada łaskę wiary, domyślam się, że Ty tej łaski nie posiadasz, więc przed Tobą raczej trudniejsze zadanie.

Captcha

10 lutego 2010, 11:04

Salome, wg. mnie zbędne jest to, że jak wybuduje się nowy budynek (czy most, czy cokolwiek) od razu leci ksiądz i kropi wszystko wodą. Najbardziej mnie jednak drażni nadmierna obecność Kościoła w edukacji, w sferze państwowej.

Grażyna Urbaniak

10 lutego 2010, 11:00

Captcha - a gdzie nie powinien ingerować?

Captcha

10 lutego 2010, 10:55

@Aura: Zwolennicy tego, że nauka i religia zajmują się czymś kompletnie innym i nie pokrywają się. @robert: sama 'walka' nie polega na walce z Bogiem, tylko na walce z Kościołem, który zbytnio ingeruje tam, gdzie nie powinien. @DNA: mam nadzieję, że nie chcesz być traktowany niepoważnie...

DNA

10 lutego 2010, 10:37

Przepraszam bardzo! Juz na poczatku tego artykuliku mamy kłamstwo. Otóz Bóg istnieje i potwierdziło to doświadczenie empiryczne. Jezus Chrystus był i jest postacią historyczną i niczego więcej nie należy udowadniać. Opisany przedmiot artykułu, to nie ateisci tylko synowie szatana, antyteisci, ludzie pałajacy nienawiscią, bandyci ideologiczni nie przebierajacy w środkach. O nauce tez tu trudno mówic bo ich argumenty nie są naukowe. To nawet nie fundamentalizm, to cos gorszego!

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 10:29

Ateista nie wierzy w Boga. To szanuję, bo ma wolną wolę. Ale jeśli ktoś nazywa się ateistą i jest nadwrażliwy na Krzyż, to jak to nazwać. Jeśli ktoś uważa, że Ktoś nie istnieje, to czemu z "Nieistniejącym" walczy?

Aura

10 lutego 2010, 10:10

Co masz na myśli mówiąc "Zwolennicy NOMY"?

Captcha

10 lutego 2010, 09:49

Tekst brzmi tak, jakby autor przeczytał Boga urojonego i się zbulwersował :) Nie raz spotkałem się z taką serią argumentów. Wszędzie to samo, wszędzie te same zarzuty, co chwilę ktoś je obala, to je ktoś znowu powtarza. Tak czy siak, nie przeczę, że są ateiści fundamentaliści, jednak zapewne należą do mniejszości, która nie zasługuje na pochwałę. Ateizm sam w sobie nie może być fundamentalizmem, w przeciwieństwie do religii. Robercie, stwierdzenie, że atiezm to opętanie brzmi przezabawnie :) Oczywiście chyba każdy z was tu jest zwolennikiem NOMY, co mi wydaje się bardzo śmieszne (sam kiedyś byłem, ale nie da się, nie da się ;) ). Zauważcie, że ateizm i religia mają do siebie to, że dysponują szeroką gamą przeciwstawnych argumentów - i teraz od każdego z osobna zależy jakie argumenty do kogoś trafiają.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 08:18

No i jak nauka wyjaśni wypadki wskrzeszeń, o których zapewne wielu z nas by "coś" chętnie przeczytało, bo świadectwa przecież są. Nawet polskie.

Robert Kożuchowski

10 lutego 2010, 08:02

Jeżli nauka osiągnęłaby maksymalny poziom poznawczy i poznanie wszechświata byłoby pełne. Jeśli nauka przestałaby się rozwijać i byłaby constans, czyli wszelka wiedza zostałaby przez nią osiągnięta, wtedy i owszem mozna pokusić, pokreślam pokusić, się o ustalanie istnienia Boga. Natomiast w czasie rozwoju nauki, który czyni ja nadal niedoskonałą i niekompletną, takie rozważanie nie ma podstawa naukowych. Może być tylko hipotezą subiektywną, więc nie obiektywizuje rzeczywistości. Porównać to można do sytuacji, w której mając jako przerząd pomiarowy patyczek od lodów, staramy się będąc na łódce określić głębokość jeziora. Żeby w ogóle powiedzieć "Boga nie ma" trzeba by spenetrować cały wszechświat. Ateizm opiera się na chciejstwie. Jeśli bowiem ktoś w afryce o mnie nie słyszał, to nie znaczy, że mnie nie ma. Nawet jak"murzynek Bambo" tak stwierdzi. To elementarz raczej. Ateizm jest formą opętania ( niewidocznego, bez manifestacji demona, cichego opętania), bo zły duch ma już mało czasu.

Dodaj komentarz

Ateiści - nasi bracia fundamentaliści

DEON.PL POLECA

Więcej w: Wiara i społeczeństwo

„Niech się święci…”, czyli o arcyludzkiej sztuce świętowania

„Doświadczyłam grobu. Piękno wyciągnęło mnie z depresji”

"Pracujesz dla Jezusa, a nie dla pieniędzy". To nic innego, jak przemoc

Więcej w: DEON.pl

W przyjaźni śmierć nie istnieje

Kościół to nie tylko ludzie – Duch Święty przełamuje schematy!

Prosić o dar nie dla własnej korzyści czy samopoczucia, ale dla misji

Strefa Gazy: 34 654 Palestyńczyków zginęło od początku wojny

Papież do Équipes Notre-Dame: jak ważna jest wiara w małżeństwie

Za dużo czasu jako Kościół w Polsce już straciliśmy i nie wolno go dalej tracić

Skomentuj artykuł