Nie zaglądam nikomu do łóżka

(fot. sxc.hu)
Katarzyna Kolska

Nikt nie powiedział małżonkom: musicie być idealni. Małżeństwo, tak jak każde powołanie, to jest droga wzrastania. Pewien ideał, do którego dążymy z Maciejem Soszyńskim OP rozmawia Katarzyna Kolska.

Katarzyna Kolska: Dlaczego Kościół uznaje antykoncepcję za grzech?

Maciej Soszyński OP: Dlatego, że antykoncepcja sprzeciwia się zamysłowi Boga. Jest antypoczęciem, antyżyciem. Bóg tak stworzył człowieka, kobietę i mężczyznę, że dał parze małżeńskiej dni płodne i niepłodne. Sięgnięcie po antykoncepcję to powiedzenie Bogu: Sam będę decydował o tym, kiedy mam być płodny, a kiedy nie.

DEON.PL POLECA

Mówiąc o płodności, podkreśla ojciec tylko jeden wymiar aktu seksualnego, czyli gotowość na przyjęcie dziecka. Ale przecież nie można zapominać, że współżycie seksualne decyduje o bliskości i jedności małżonków. Na jednej szali są więc oni jako potencjalni rodzice, a na drugiej oni jako para. I muszą wybierać. Czy Kościół nie żąda od nich w ten sposób heroizmu?

Nie. Ktoś może powiedzieć: nie jesteś małżonkiem, więc nie wypowiadaj się o tym, co się dzieje w małżeńskim łóżku. Ale tu nie o łóżko chodzi, tylko o to, jak małżonkowie zdefiniują bliskość. Więź seksualna jest oczywiście bardzo ważnym elementem przeżywania miłości przez dwoje kochających się ludzi i bardzo dużo mówi o jedności między nimi. Ale nie jest jedynym sposobem przeżywania tej bliskości. Mam niestety poczucie, że w ostatnich czasach z seksualności, czy może bardziej z erotyczności, zrobiliśmy bożka i sprowadziliśmy miłość tylko do tego jednego wymiaru. Jeśli bliskość możemy wyrazić tylko poprzez seks, to mamy kłopot, bo nie zawsze w ten sposób da się ją wyrazić. Wystarczy, że pojawi się choroba - i już nie ma bliskości seksualnej. Czy to znaczy, że małżeństwo się rozpadnie? Ktoś powie: Ależ nie, to jest szczególna sytuacja, my sobie z tym poradzimy. Znam małżeństwa, które sobie nie poradziły. I zaryzykuję stwierdzenie: jeśli para buduje swój związek, zaczynając od seksu, to właśnie w takich trudnych życiowych momentach może się okazać, że oprócz seksu niewiele ich łączy.

Jeśli natomiast swoją seksualność, swoje potrzeby erotyczne małżonkowie wpisują w całokształt bliskości, to sobie z tym poradzą, co wcale nie znaczy, że to będzie dla nich łatwe. Bo na pewno nie będzie.

Inna jest otwartość i gotowość na przyjęcie dziecka w wypadku małżonków, którzy nie mają jeszcze dzieci albo mają i planują kolejne, a inna u małżonków, którzy mają już troje, czworo czy pięcioro dzieci. Oni są otwarci na życie, ale nie są w stanie - z różnych powodów - kolej- nego dziecka przyjąć.

Jeśli małżonkowie absolutnie nie są w stanie przyjąć kolejnego dziecka, to antykoncepcja będzie dla nich wątpliwą pomocą, bo nie ma takiej, która byłaby stuprocentowo pewna. Dzieci, które poczęły się mimo stosowania środków antykoncepcyjnych, nie jest wcale tak mało.

Nie chcę wchodzić w rolę nauczyciela ars amandi i nie zamierzam mówić małżonkom, jak mają się kochać, ale jeśli tak bardzo obawiają się poczęcia kolejnego dziecka, to mają tylko dwa wyjścia: albo zachować całkowitą wstrzemięźliwość seksualną, albo współżyć wyłącznie w dniach pewnej niepłodności.

Ale wiele par ma tych pewnych dni bardzo mało. Jeśli nałożą się na nie jeszcze choroby dzieci, wyjazdy służbowe czy zwyczajne zmęczenie, wówczas okazji do współżycia jest naprawdę niewiele. Coraz częściej zdarza się też, że mąż pracuje w innym mieście, do domu wraca tylko na weekendy. Rada: niech mąż znajdzie pracę w tym samym mieście jest dość arogancka.

To prawda. Ale już powiedzenie komuś: Twoje dzieci bardzo cię potrzebują, nie możesz ich wychowywać przez telefon i skype’a jest mniej aroganckie.

Dobrze ojciec wie, że pracodawcy bywają bezwzględni, nie oglądają się na rodzinę i mówią krótko: albo decydujesz się na pracę w innym mieście, albo do widzenia. Mąż wraca w piątek wieczorem do domu, potrzebuje bliskości swojej żony, ale żona jest właśnie w okresie płodnym i mówi: nie możemy teraz ze sobą współżyć.

Jedność małżeńska buduje się przez taką zwykłą bliskość na co dzień - to, że małżonkowie nie mieszkają razem zadaje ból i ranę tej jedności. I wcale nie jestem pewien, czy stosunek małżeński odbyty raz na tydzień, czy raz na miesiąc nadrobi to, że mąż i żona nie mieszkają razem, że nie dzielą się obowiązkami, nie rozmawiają twarzą w twarz, nie siadają przy wspólnym stole, nie spędzają ze sobą czasu. W takich sytuacjach nawet trudno jest się pokłócić, bo już trzeba znowu wyjeżdżać i sprawy rozchodzą się po kościach, co wcale nie znaczy, że zostały twórczo rozwiązane.

Jako duszpasterz towarzyszę wielu parom, rozmawiam z nimi bardzo szczerze, także o ich intymnych problemach. Każda z tych historii jest inna, niepowtarzalna - to, co jest dobre dla jednej pary, dla drugiej jest nie do przyjęcia. Nie ma jednej rady dla wszystkich i takiej tu nie udzielę. Ale wszyscy powinni sobie zadać pytanie: jaki my mamy stosunek do etyki seksualnej Kościoła katolickiego - czy uznajemy ją za swoją drogę życiową, czy za zło konieczne, coś, co musimy ominąć, nagiąć, z czym musimy walczyć.

Wiele małżeństw traktuje ją jako swoją drogę życiową, ale w jakimś momencie sytuacja, w której się znaleźli, sprawia, że coś, co było pewnością i oczywistością, staje się - z różnych powodów - problemem. I nie traktuje antykoncepcji jako zasadę, ale jako wyjątek.

Świętość jest pewnego rodzaju heroizmem i mało kto z nas do niej dorasta. Ale jakoś nie przychodzi nam do głowy żeby powiedzieć: skoro ta świętość jest taka trudna, obniżmy jej standardy, wtedy będziemy mieli więcej świętych ludzi.

Z seksualnością i przeżywaniem jej w małżeństwie jest podobnie: nie można jej oderwać od reszty życia duchowego. Powiedziałbym nawet: jakie życie duchowe, jaka relacja z Panem Bogiem, takie też przeżywanie seksualności. Nikt nie powiedział małżonkom: musicie być idealni. Małżeństwo, tak jak każde powołanie, to droga wzrastania. To pewien ideał, do którego dążymy. Taka poprzeczka, którą ustawiamy na wysokości dwóch metrów i próbujemy przez nią przeskoczyć.

Niektórym się to udaje od razu, inni ją strącają, niektórzy patrzą i mówią - to dla nas za wysoko. Ale są też tacy, którzy mówią: obniżmy ją do 50 centymetrów, żeby wszyscy mogli przeskoczyć. Z życiem duchowym jest podobnie: wkurzamy się, że nie dorastamy, i chcemy tak odwrócić zasady, żeby mieć lepsze samopoczucie. A przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by przyjść do konfesjonału i powiedzieć: nie daliśmy rady. Nasze pragnienie bliskości, nasza namiętność były silniejsze od tego, czego byśmy chcieli. Nie zapominając przy tym, jaką drogę obraliśmy w naszym życiu i w jakim kierunku chcemy iść. A że potknęliśmy się? No cóż, bywa. Czy jest to nam aż tak obce, czy nie przeżywamy tego na co dzień w różnych dziedzinach naszego życia?

Niełatwo przyznać się do porażki i powiedzieć: to dla nas za trudne.

Jestem pewien, że niejeden ksiądz powiedziałby po cichu: ja myślę, że etyka seksualna proponowana przez Kościół jest bardzo trudna. Powiem więcej: ja też tak myślę i nie boję się do tego głośno przyznać w tej rozmowie. Moja seksualność też jest dla mnie trudem. To nie jest bułka z masłem. Ale mając 40 lat, wiem, że nie chodzi o to, żeby własną słabość nazwać świętością. Mam tyle pokory, że zwyczajnie mówię: nie dorastam. Potykam się. A Pan Jezus, który jest dawcą miłosierdzia, nie pyta: dlaczego się potykasz, tylko pyta, czy chcesz powstać. Ale pycha nam mówi: my naszego potykania się nie będziemy nazywać potykaniem się. Proszę tak to zdefiniować, żeby potykanie się było nazywane krokiem poloneza.

Tylko że to potykanie się w przypadku antykoncepcji nazywane jest grzechem ciężkim. I może właśnie to tak boli małżonków.

O ciężkości grzechu nie świadczy tylko i wyłącznie materia. To nie jest tak, że grzech przeciwko szóstemu przykazaniu zawsze jest ciężki, a kłamstwo (chociaż to wcale nie jest prawda) nigdy nie jest ciężkie. Wskaźnikiem jest tutaj świadomość i dobrowolność tego grzechu. Przecież są grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu, które nie zawsze są grzechem ciężkim. Powiem więcej: pod względem materii to samo zachowanie raz może być grzechem ciężkim, a innym razem nie musi być grzechem ciężkim. Nikt za nas nie odpowie, jakie były nasze najgłębsze motywacje. To już jest osąd naszego sumienia, które - jeśli jest dobrze ukształtowane - nigdy nas nie zawiedzie.

Strach przed zajściem w ciążę może być większy niż przed tym, że popełnimy grzech.

Ale sięganie po środki antykoncepcyjne nie jest rozwiązaniem problemu. Jeżeli kobieta mówi: nie mogę sobie pozwolić na kolejne dziecko, i panicznie się boi, że zajdzie w ciążę to warto ją zapytać: Czego pani się boi? Boję się, że mój mąż mnie zostawi. No, jeśli tak, to sytuacja jest zupełnie inna, to znaczy, że w tym małżeństwie nie ma jedności.

I co wtedy?

To bardzo trudne i bolesne. Rzeczą nadrzędną wydaje się tu troska o jedność tego małżeństwa. Choć cena, jaką za tę jedność trzeba zapłacić jest bardzo wysoka. I nawet jeżeli taka osoba przyjdzie do konfesjonału i usłyszy słowa pocieszenia, jej to nie wystarczy. Bo ona ma świadomość, że żyje pod prąd, w niezgodzie z sobą, z tym, w co wierzy, co jest dla nie ważne. Trudno nawet podejrzewać, by takie współżycie seksualne sprawiało jej jakąkolwiek radość czy przyjemność.

Czy stosowanie środków antykoncepcyjnych jest zawsze grzechem obojga małżonków? Przecież to żona bierze tabletki. Mąż musi się z tego spowiadać?

Oczywiście. Chyba że się na to nie zgadza.

Mężczyźni często nie mają poczucia, że to też ich grzech.

To prawda. Ale znam też odwrotne sytuacje: małżonek się spowiada, że żona bierze tabletki antykoncepcyjne, a ona nie mówi w konfesjonale na ten temat ani słowa.

Przeciwnicy metod naturalnych mówią: dlaczego mamy się kochać wtedy, kiedy możemy, a nie wtedy, kiedy chcemy?

No i co?

No i twierdzą, że współżycie w dni niepłodne może być bardzo instrumentalne - współżyjemy, bo nie chcemy żeby "się zmarnowały" te sprzyjające dni. Czasem wynika to bardziej z małżeńskiego obowiązku niż z miłości.

Jestem mężczyzną i wydaje mi się, że mężczyzna w każdym momencie ma tę samą ochotę.

Ale kobieta nie…

I to jest fenomenalne, że kobieta ma największą ochotę, by współżyć wtedy, gdy może dojść do poczęcia nowego życia. Strasznie by to było smutne, gdyby życie rodziło się bez takiej ochoty, bez tego poweru.

Lubię żeglować, więc użyję takiego porównania: jeśli mamy sprzyjające wiatry, to możemy płynąć tam, dokąd chcemy, bez większego wysiłku. Ale to jest raczej sytuacja idealna i nie zawsze się tak da. Przecież mamy zamierzony cel i chcemy go osiągnąć. Morze bardzo uczy pokory, cierpliwości i posłuszeństwa. Chcąc dopłynąć do zaplanowanego portu, musimy czasami robić to przy mniej sprzyjających wiatrach, a czasem nawet płynąć pod wiatr. W praktyce oznacza to, że trzeba się więcej nakombinować, namęczyć, częściej przerzucać żagle z burty na burtę. Nikt zbytnio się temu nie dziwi. Taki urok żeglowania. Morze ma swoje prawa i ono tu rządzi. Jestem trochę wyznawcą zasady, że w życiu nie ma nic za darmo. A chciałoby się. Prawda?

Dzięki rozwojowi medycyny jakość naszego życia jest o wiele lepsza - cieszymy się z możliwości przeszczepów, trwają prace nad sztucznym sercem, ratujemy ważące zaledwie kilkaset gramów noworodki, a w tej jednej dziedzinie, dotyczącej naszej seksualności, mówimy medycynie: nie.

W jakim sensie?

Wielu małżonków postrzega środki antykoncepcyjne jako wielkie osiągnięcie medycyny, a Kościół temu osiągnięciu mówi: nie.

Nie trzeba być wielkim naukowcem, żeby zrozumieć, czym różni się przeszczepienie wątroby od stosowania środków hormonalnych. Owszem, jedno i drugie zaczyna się w laboratorium, ale przeszczep ma poprawić jakość istniejącego życia, a środki antykoncepcyjne psują coś, co dobrze funkcjonuje. Oczywiście, szuka się środków optymalnie zdrowych dla kobiety, ale na razie chyba takich nie wynaleziono.

Co ojciec mówi na kursach przedmałżeńskich, kiedy narzeczeni pytają o antykoncepcję?

Najczęściej nie pytają, bo wielu z nich od dawna stosuje środki antykoncepcyjne albo ma na ten temat wyrobione zdanie Ponad połowa uczestników kursów przedmałżeńskich nie zachowuje czystości przedmałżeńskiej i neguje nauczanie Kościoła dotyczące etyki seksualnej. Zastanawiam się wtedy, po co oni przychodzą na spotkania, które mają ich przygotować do przyjęcia sakramentu małżeństwa.

I próbuje ojciec przekonać nieprzekonanych?

Nikogo do niczego nie przekonuję i nie przerzucam się argumentami. Mówię natomiast, że chrześcijaństwo jest drogą, którą trzeba świadomie wybrać. Ta droga nie jest łatwa, czasem będzie wymagała wielu wyrzeczeń. Jednak jest to nasz sposób życia. I w ten sposób życia wpisuje się też przeżywanie naszej seksualności, naszej płodności. Ono nie może pochodzić z innego porządku. Szóste przykazanie wcale się nie różni od pozostałych dziewięciu. Problem polega trochę na tym, że w większości przypadków prawo stanowione jest po tej samej stronie co prawo kościelne.

Nie rozumiem.

Jeżeli zabijamy lub kradniemy, to idziemy do więzienia, a przy okazji mamy grzech. A jeżeli stosujemy środki antykoncepcyjne, które możemy kupić w aptece, to poczucie grzechu nie jest już dla nas takie oczywiste.

No tak, i wtedy łatwiej powiedzieć, że Kościół się czepia albo że się wtrąca.

Dlatego, chcąc uniknąć rozmowy na takim właśnie poziomie, tłumaczę narzeczonym, że decydując się na małżeństwo, decydują się na pewien rozwój. Dokładnie tak samo, jak młody kleryk, który zostaje księdzem i decyduje na to, że będzie się rozwijał w swoim kapłaństwie. On jeszcze nie wie, co go czeka, z iloma różnymi pragnieniami, pokusami i marzeniami będzie musiał sobie poradzić, i jakie to będzie trudne. Niektórzy mają na to prostą receptę: to w takim razie znieśmy celibat. A to nie jest kwestia zniesienia celibatu tylko przeżycia swojego wyboru, który niesie ze sobą pewne ograniczenia.

W małżeństwie jest podobnie. Jeżeli odkryję swoją drogę, swój trud, swoją niedoskonałość, to sobie z tym poradzę. A jeśli mi się coś nie uda, to mogę przyjść do konfesjonału i powiedzieć: zgrzeszyłem.

I co usłyszę? Bóg, Ojciec miłosierdzia, który pojednał świat ze sobą przez śmierć i zmartwychwstanie swojego Syna i zesłał Ducha Świętego na odpuszczenie grzechów, niech ci udzieli przebaczenia i pokoju przez posługę Kościoła. I ja odpuszczam Tobie grzechy. Udzielam ci rozgrzeszenia. I pokoju.

Umiejmy przyznać się do słabości, a nie krzyczmy: zmieńmy zasady. Pewnie, że można je zmienić. Tylko nie wiemy, dokąd nas to zaprowadzi. Dlatego czasami warto zaufać Kościołowi.

Maciej Soszyński - ur. 1972, dominikanin, prowadzi Dominikańską Akademię Małżeńską, mieszka w Poznaniu.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Nie zaglądam nikomu do łóżka
Komentarze (247)
JM
Jerzy Malinowski
25 stycznia 2014, 20:00
Kościół w przeszłości nie raz się mylił i zmieniał zdanie.Uważam,że stosowanie prezerwatywy jako dodatkowego zabezpieczenia przed nie planowaną ciąża,nie jest złem.Sam kalendarzyk to za mało.Stosowanie prezerwatywy blisko dni płodnych jako dodatkowego zabezpieczenie,daje poczucie bezpieczeństwa.   
TD
Tomasz Dyć
18 maja 2017, 15:06
bardziej istotne od pytania czy to Kościół się myli czy Ty, jest w tym momencie pytanie: "Dlaczego dziecko jest dla Ciebie NIEBEZPIECZEŃSTWEM"?
W
Wolverane
20 lipca 2013, 14:03
Too stupid to understand science ? Try religion !
27 maja 2013, 10:26
@Wojtas Poczytaj proszę jakiekolwiek opracowanie socjologiczne na temat wpływu prezerwatywy na model rodziny i zachowania społeczne. Moga byc tez wiadomości na temat poglądów katolików (najlepiej zachodnioeuropejskich) krótym wmawiano, że decyzja o uzyciu prezerwatywy przez małożonków jest ich osobistą i nie musza mówic o tym w konfesjonale... Popatrz na statystyki wśród praktykujących (!) tam katolików.... - ponad 50% seks przedmałeński. oczywiście "bezpieczny" - większośc za prezerwatywą - 75% za rozwodami... no bo bez prezerwatywy nie ma szcześliwego małżeństwa, a jak się nie układa równiez z prezerwatywą to trzeba zmienic współmałżonka...
WD
Wojtek Duda
27 maja 2013, 09:33
@EwaZ  A więc trzeba stworzyć grupy, powiedzmy obejmujące 10 lat. I jeszcze warto byłoby dokonać następnego podziału, na to kto jak długo stosował prezerwatywę. A oprócz tego sprawdzić, czy nie ma innego czynnika dominującego lub skorelowanego: może się okazać, że czynnikiem dominującym było np. wspólne zamieszkiwanie z teściową. To tak w wielkim skrócie, osoba bardziej obeznana w statystyce pewnie mogłaby dorzucić tutaj mnóstwo założeń. Tak że takie badania to nie jest prosta sprawa. ... @psp - a nawet gdyby się taką metodykę zastosowało, i nawet gdyby udało się ustalić /wykluczyć czynniki dominujące, to i tak, wyników takich badań nie można byłoby rozciągnąć na całą populację ludzką (tj.czy takie zjawisko zachodzi we wszystkich kulturach we wszystkich religiach etc.)  
24 maja 2013, 09:59
@EwaZ To jest bardzo dobre pytanie :-) Bo odpowiedź nie jest prosta ;-) Badania o których pisze to badania inne niż te o których pisze psp czyli wród rozwodzących się. Badania poniższe to badania całej populacji - Znane mi  badania z tego zakresu dotyczną USA. - Co więcej traktują one często grupy całościowo: NPR+brak planowania vs wszystkie metody anytykoncepcji. Są ku temu dwie przyczyny: 1 Autorzy uwazają, że antykoncepcja to antykoncepcja i to ich interesuje 2 Stosowanie samej prezerwatywy przez małżeństwa jest, a z punktu widzenia rozwodu było, z ich obserwacji raczej etapem przejściowy. Z drugiej strony czyste badanie wzrostu egoizmu bodowanego poprzez mechaniczne środki antykoncepyjne wykorzytywane przez małóznków to raczej obszar do romowy ze spowiednikami i moralistami niż statystykami. To mniej więcej to o czym pisał psp - nie ma jednej czystej przyczyny rozwodu - są natomiast obserwowane związki pomiędzy konkretnymi decyzjami i stylem życia a rozwodami.
P
psp
23 maja 2013, 18:52
@EwaZ niestety, nie znam takich badań. Są dostępne badania GUS-u, ale są one dość ogólnikowe i podają jako główne przyczyny rozwodów alkoholizm, zdradę oraz niezgodność charakterów. O antykoncepcji nie ma tam słowa, ale raczej dlatego, że pewnie nikt tego nie bada. Badania, o które pytasz to dość trudna sprawa. Postaram się w pigułce wyjaśnić jak powinny być one przeprowadzone (wszystkie dane zmyślone, chodzi o metodykę): (uwaga, zaczyna się nudne) A więc trzeba udawać się do sądu obejmującego określone terytorium przez pewien okres czasu, np. rok i pytać rozwodzące się pary, czy stosowały prezerwatywę. Załóżmy, że 78% powie że tak. Czy mamy już wynik? Otóż nie, potrzebujemy jeszcze wiedzieć, jaki procent wszystkich małżeństw z tego terytorium stosuje prezerwatywę. Jeśli będzie to np. 90% to znaczy, że prezerwatywa sprzyja trwałości związku. Ale czy rzeczywiście to wystarczy? Otóż znowu nie, wniosek jest przedwczesny. Aby uzyskać precyzyjne dane trzeba podzielić próbkę proporcjonalnie do wieku: wszak czterdziestolatkowie rozwodzą się częściej niż siedemdziesięciolatkowie. A więc trzeba stworzyć grupy, powiedzmy obejmujące 10 lat. I jeszcze warto byłoby dokonać następnego podziału, na to kto jak długo stosował prezerwatywę. A oprócz tego sprawdzić, czy nie ma innego czynnika dominującego lub skorelowanego: może się okazać, że czynnikiem dominującym było np. wspólne zamieszkiwanie z teściową. To tak w wielkim skrócie, osoba bardziej obeznana w statystyce pewnie mogłaby dorzucić tutaj mnóstwo założeń. Tak że takie badania to nie jest prosta sprawa.
B
Balian
23 maja 2013, 18:05
Dlatego aby uniknąć tych wszystkich zagmatwanych problemów postanowiłem nigdy nie bawić się w małżeństwo. Ryzykować zbawienie poprzez wchodzenie w taką niestabilną i niebezpieczną sferę, jaką jest małżeństwo? Lepiej spożytkować energię na coś innego.
23 maja 2013, 17:40
Warto odrzucić pojęcie egoizm i altruizm w kontekście małżeństwa i antykoncepcji i skupić się na rozumieniu pojęcia miłości małżeńskiej i to nie, jako emocji, ale daru, jako pełnej jedności dwojga w jednym. Stawiam dosyć śmiałą tezę, ale w mojej opinii antykoncepcja zaprzecza pełnej miłości, czyli dania daru z siebie drugiej osobie. Kobieta w darze całej siebie ofiarowuje też swoją naturalną płodnością, która stosując prezerwatywę mężczyzna odrzuca.
E
EwaZ
23 maja 2013, 16:26
Czy może ktoś przytoczyć rzetelne badania, jakąś pracę naukową na temat "wpływ używania prezerwatywy na ilość rozwodów w województwie mazowieckim". Ewentualnie "prezerwatywa a wzrost egoizmu wśród mieszkańców Koszalina". Chodzi mi o konkrety, statystykę i pracę badawczą a nie rozważania empiryczne. Chcę  się dowiedzieć skąd czerpiecie swoją wiedzę do powyższych Bardzo Mądrych Wypowiedzi :-)
23 maja 2013, 15:23
@psp zarejestruj się, to skomentuję koronki...
23 maja 2013, 15:19
@psp 1. Jeśli chodzi o użycie prezerwatywy to jedyna znane dopuszczenie dotyczyło chyba prostytutek chroniących się przed chorobami i było raczej odpowiedzią na wątpliwości innych. Tu nie chodzi o tabu prezerwatywy. To przyzwolenie wynika z tego, że de facto kobieta ta nie potrafi, ni emoże  porzucić prostutucji i wykorzystując prezerwatywę chroni się przez zakażeniem 2. Jeśli chodzi o grzech cięzki: to musi byc świadomość, ważna materia i dobrowolność - tu rozstrzygnąc systuację małóznków musi penitent i spowiednik. Chociaż zazwyczaj będzie to grzech cięzki - ale w sumieniu i rozumie nikomu nie siedzę. 3. Generalnie jak napisałem prezerwatywa to nie chrzecijańskie tabu  - gdyby jacys malżonkowie po drodze do pełnego zakończenia wspołżycia korzystali z prezerwatywy - to samo pojawienie się w trakcie stosunku tego przedmiotu nie byłoby według mnie grzechem cięzkim.
P
psp
23 maja 2013, 15:11
@psp Jestem w szoku. Kolejny dzień kulturalnego sporu  (dyskusji osób o różnych poglądach)  :-) ... Uważam, że tylko kulturalne spory mają sens, chyba że strony czerpią satysfakcję z obrzucania się błotem? Tylko do czego to prowadzi? Chociaż nie zawsze da się pohamować emocje (ach te "koronki"...). Ale ja też jestem pod wrażeniem - dzięki za kulturalną i cierpliwą wymianę poglądów.
P
psp
23 maja 2013, 15:05
@T7HRR ja też zgadzam się z Twoim wywodem, że użycie prezerwatywy może prowadzić do rozwoju egoizmu. Wcześniej tak tego nie widziałem - przekonałeś mnie :-) Ale co innego ryzyko (którego trzeba być świadomym) a co innego fakt świadomej postawy egoistycznej. Taką postawą może być też współżycie według lub bez NPR, a później przerzucenie całego ciężaru wychowania na żonę czy dziadków (pewnie każdy zna takie przypadki ze swojego otoczenia - babcia zajmuje się wnuczkiem, a młodzi bawią się na różnych wczasach czy imprezach). Czy pojedyncze użycie przezerwatywy przez małżonnków jest grzechem śmiertelnym zależy do szczegołów pożycia... i ich zamiarów. Hmm... Nigdy nie spotkałem się z żadną interpretacją ani szczególnymi okolicznościami, w których Kościół pozwalałby na użycie prezerwatywy. Coś tam się mówiło o małżonkach, z których jedno było nosicielem HIV, ale w sumie nie wiem jak to się skończyło. Owszem, świeccy i nawet niektórzy księża wyrażają tu i ówdzie opinie, że w niektórych przypadkach jest to ok, ale wszelkie oficjalne nauczanie Kościoła to dementuje. Możesz podać jakieś źródła? PS. Ale z tymi dobrymi stronami alkoholu to byłbym ostrożny. Z tym trawieniem to też taki trochę mit. Można znaleźć wiele lepszych i bezpieczniejszych środków, jak zielona herbata. Nie jestem co prawda abstynentem, ale przed alkoholem czuje duży respekt, bo bardzo cienka jest granica między kontrolowanym piciem a uzależnieniem. To nie jest wątek na rozwijanie tego tematu, ale tak wtrącam, zupełnie bez związku z naszą dyskusją, bo uważam, że ewentualne działanie pro-zdrowotne w żadnym stopniu nie kompensuje ryzyka uzależnienia i innych skutków negatywnych. 
23 maja 2013, 14:51
@T7HRR a, no to sorry za niejasne wyrażanie się. Niby czytam to co napiszę przed opublikowaniem, a jeszcze i tak wychodzi niezrozumiałe. Nie, może niekoniecznie jestem przekonany, ale dla potrzeb tej dyskusji założyłem, że prezerwatywa może równym stopniu powodem niszczenia związków jak alkohol lub inne czynniki. @psp Jestem w szoku. Kolejny dzień kulturalnego sporu  (dyskusji osób o różnych poglądach)  :-) Pogrubiłem nieco tendecyjnie - ale to jest, w uproszczeniu, przyczyna dla ktorej jestem przeciwnikiem korzystania z prezerwatywy :-)
23 maja 2013, 14:47
@psp prezerwatywa a alkohol Generalnie zgadzam się z Twoim wywodem ogolnym, gorzej ze szczegołami. Nie można wypic alkoholu bez alkoholu, ale można obyć stosunek brez prezerwatywy. Stad alkohol jest istotowi związany z piciem alkoholu a prezerwatywa ze współżyciem małżenskim nie. - Alkoholu można użyć dla dobra. Poprawa trawienia. - Prezerwatywa zastosowana konsekwentnie (w normalnym stosunku małżeńskim) nie można uzyć ku dobru. PS.1 Dla urozmaicenia: jestem w KWC. I mówię o tym, ze picie alkoholu ma dobre strony! A tak! Bo KWC to rezygnacja z czegoś co samo w sobie nie jest złe. PS. 2 Dla urozmaicenia: Czy pojedyncze użycie przezerwatywy przez małżonnków jest grzechem śmiertelnym zależy do szczegołów pożycia... i ich zamiarów.
P
psp
23 maja 2013, 14:40
@T7HRR a, no to sorry za niejasne wyrażanie się. Niby czytam to co napiszę przed opublikowaniem, a jeszcze i tak wychodzi niezrozumiałe. Nie, może niekoniecznie jestem przekonany, ale dla potrzeb tej dyskusji założyłem, że prezerwatywa może równym stopniu powodem niszczenia związków jak alkohol lub inne czynniki.
23 maja 2013, 14:37
@psp Zrozumiałem, że uważasz picie alkohol za przyczne rozwodów a stosowanie prezerwatywę nie. I na takie stwierdzenie odpowiadałem.
P
psp
23 maja 2013, 14:34
@TH7RR wydaje mi się, że splątałeś parę wątków: "A teraz więcej o ciekawym problemie co jest przyczyna rozwodu: nadużywanie alkoholu czy używanie prezerwatywy" Zauważ, że ja nie starałem się wykazać, że alkohol jest wiekszą przyczyną rozwodów niż prezerwatywa. Nie musimy tu mówić nawet o rozwodach, ale o zniszczonych związkach, tak jak podajesz przykład małżeństwa alkoholików: nawet bez rozwodu taki związek jest zniszczony. "Istotą współżycia nie jest antykocepcja - a istotą picia alkoholu jest alkohol" - istotą picia alkoholu nie jest alkohol, tylko określony stan w jaki alkohol wprawia, a więc swego rodzaju przyjemność. Ludzie piją alkohol, aby się fajnie czuć, zapomnieć o problemach, a gdy są alkoholikami to piją bo muszą. A niektórzy, jak koneserzy, piją małe ilości tylko dla określonego, niepowtarzalnego smaku. Istotą picia alkoholu nawet w małych ilościach jest więc jak najbardziej egoistyczna przyjemność, do tego niebezpieczna, ponieważ może rozwinąć się w niszczący alkoholizm. Moje rozumowanie miało pokazać, że są inne rzeczy, które źle użyte mogą prowadzić do rozwoju egoizmu i w skrajnej formie do zniszczenia związku. Może to być alkohol, ale też i telewizja, Internet, gry komputerowe, dopisz sobie to tej listy co chcesz. Natomiast postawa Kościoła wobec tych rzeczy nie jest ani trochę tak radykalna jak w stosunku do prezerwatywy: Kościół tutaj naucza i ostrzega, ale absolutnie nie zabrania i nie potępia rozsądnego użycia. W przypadku prezerwatywy zaś nawet pojedyncze użycie jest już grzechem śmiertelnym. Z tego wyciągam wniosek, że nie "potencjalny rozwój egoizmu" jest tu przez Kościół potępiany i piętnowany jako grzech cieżki, ale coś innego (myślę, że jest to słynne "zamknięcie na życie")
23 maja 2013, 13:03
@psp A teraz więcej o ciekawym problemie co jest przyczyna rozwodu: nadużywanie alkoholu czy używanie prezerwatywy. W istocie rzczeczy ani jedno ani drugie... ale obie drogi prowadzą, do niszczenia związku. Małżeństwo alkoholików może nigdy nie pomysleć o rozwodzie - ale obiektywnie patrząc ich związek, a rózwniez każde z nich,  są niszczone przez alkohol. Jeśli chodzi o prezerwatywę: Istotą współżycia nie jest antykocepcja - a istotą picia alkoholu jest alkohol, stąd cały wywód nt. spowiadania się z picia alkoholu przez niuzależnioną osobe dorosłą, która ni ezamierza prowadzic pojazdow mechanicznych, nie karmi piersią, nie jest  w ciąży itp itd jest nietrafiony. Tak więc jeśli chodzi o wspołżycie "z perspektywy egoizmu to raczej skłaniałbym się ku takiej postawie jak wobec alkoholu: uważaj, żeby nie przesadzić, ale stosowane w rozsądnych ilościach i odpowiedzialnie to nic złego." ----- Jeśli idziemy w poważne rozważania to prezerwatywę należy porównac, pod względekm skutków, raczej do kłamstwa niż aborcji. Oba rozwijają egoizm w człowieku i prowadzą do dlaszych konsekwencji. ----- nigdy nie wyizolujemy uzycia środków antykoncepcyjnych, czu alkoholizmu jako samodzielnej przyczyny rozwodu (może poza treścia wyroku rozwodowego, ale tam tez wtedy pojawi się rozpad związku jako przyczyna). To co możemy obserwowac to odsetek rozwodów u par korzystających z antykoncepcji i tych które nie korzystają. Odsetek rozwodów wsród par z problemem alkoholoym i bez tego problemu. Statystycznie oba te czynniki powodują bardzo duży wzrost odsetka rozwodów w stosunku do grupy bez tego czynnika ryzyka.
23 maja 2013, 12:49
@psp przykład z alkoholem jest dobry bo nieadekwatny i pozwoli mi pokazac, że nie rozumiesz istoty ;-) Kościół nie zabrania dorosłym picia alkoholu ani małżonkom współżycia. Ostrzega jedynie że niewłaściwe picie alkoholu i niewłaściwe wspołżycie jest groźne oraz prowadzi do rozpadu małżeństwa.
23 maja 2013, 12:46
To dlatego że jestem egoistą i chcę wykorzystać moich rozmówców @~psp Wstydż się to moja opinia, każdy musi byc trochę egoistą  ;-) Nic tak nie pomaga zrozumieć siebie jak kulturalna rozmowa zo osoba o innych poglądach (oczywiście idealne jest rozmowa z Bogiem, ale drugi człowiek też jest pomocny). Nie ukrywam, że celem rozmowy jest tez Ewangalizacja - czyli zaszczepienie odrobiny Dobrej Nowiny w drugim człowieku - ale wiem, że to nie ode mnie zależy więc nie trakuje tego jako cel pozawaljący oceniać sukces zaangażowania :-)
P
psp
23 maja 2013, 08:39
Chciałbym jeszcze nawiązać do poruszonego przez @T7HRR i @Wojtas wątku o postawie egoistycznej związanej ze stosowaniem prezerwatyw, co może być przyczyną rozwodów. Myślę, że trzeba tutaj rozróżnić potencjalny skutek od skutku zaistniałego. Weźmy taki przykład: alkohol. Mam nadzieję, że nie będziecie mnie przekonywac, że to używka ze wszech miar zdrowa i wszyskim zalecana? ;) Otóż nie ma wątpliwości, że alkohol jest jednym z głównych źródeł rozwodów, przemocy, w tym i w obec dzieci, wypadków drogowych i niezliczonych ilości tragedii, a także chorób. I w zasadzie jedyną możliwością, aby ze 100% pewnością wykluczyć możliwość uzależnienia jest rezygnacja z alkoholu w ogóle. I proszę, nie przekonujcie mnie że jest inaczej - mam swoje lata i wiem co mówię. Kościół ostrzega, zaleca trzeźwość i abstynencję, mówi: uważaj, żebyś nie wpadł w nałóg. Jednak wypicie lampki wina do obiadu czy kufla piwa w gorace popołudnie nie jest piętnowane przez Kościół jako bezwzględne zło i cywilizacja śmierci? Nikt się z tego nie spowiada chyba? No i nawet duchowni nie kryją się z umiarkowanym spożyciem, widziałem fotografie z obiadu noworocznego, na którym BXVI z innymi duchownymi wznosili toast czerwonym winem. Więc jeśli chodzi o rozważanie antykoncepcji z perspektywy egoizmu to raczej skłaniałbym się ku takiej postawie jak wobec alkoholu: uważaj, żeby nie przesadzić, ale stosowane w rozsądnych ilościach i odpowiedzialnie to nic złego. Podkreślam, że odnoszę się tu do antykoncepcji tylko z perspektywy "kształtowania postaw egoistycznych".
P
psp
23 maja 2013, 08:22
@Wojtas "@psp: podziwiam Twoja cierpliwość :)." To dlatego że jestem egoistą i chcę wykorzystać moich rozmówców aby jak najbardziej zrozumieć ich postawy i punkt widzenia :) Jest to bardzo inspirujące. No i myslę, że przyniosło owoce: - @T7HRR poruszył bardzo ciekawą koncepcję świadomego ubezpładniania, która być może jest niemiła Bogu. Myślę, że coś w tym może być... Dobry temat do przemyśleń. - Egoizm, postawy egoistyczne w związku ze stosowaniem antykoncepcji - też ceikawa sprawa - @TomaszL i "ascetyzm" ;) - nie uleganie popędom i chwilowym zachciankom, odmawianie sobie przyjemności, a wtedy otwieramy się na światy niedostępne dla hedonistów. Wzrastanie ku doskonałości. Jako jedną z dróg dodałbym tu jeszcze hartowanie ciała przez regularne uprawianie sportu, czy się chce czy nie chce. Hartowanie ciała bardzo sprzyja hartowaniu ducha. Tak że nawet jeśli nie do końca się ze wszystkimi zgadzam to i tak dużo z tej dyskusji wynoszę. Inaczej po co dyskutować?
22 maja 2013, 23:41
Na marginesie dyskusji o prezerwatywach – mamy plastikowy świat to i mamy plastikową przyjemność. Człowiek zniewolony światem musi doznać przyjemności, choćby była tylko marną, plastikową namiastką.
WD
Wojtek Duda
22 maja 2013, 23:41
@Wojtas a nie wystarczą Ci badanie zrobione na populacji Europy Zachodniej lub USA??? Antykoncepcja nie występuje samodzielnie, stosowanie prezerwatytwy jest przejawem całościowej postawy. Zawsze będzie koincydencja z inne koincydencje czy korelacje. ... Sam napisałeś, że nie da się oddzielić wiec skąd wiesz, że to antykoncepca jest źródłem rozwodów ?!! . Jeśli lansujesze tezę, że coś jestt skutkiem czegoś, musisz mieć ku temu podstawy - to, mam nadzieję jest jsnae . Jeśli nie ma takich badań, albo na dzisiejszy stan wiedzy nie umożliwia udowodnienie tego, to takie twierdzenie jest nieuprawnione i zaczyna się tzw. kult 'cargo' :).    
22 maja 2013, 23:23
 Czy sumienie każdego katolika musi traktować prezerwatywę na równi np. z pigułką hormonalną ? @Wojtas Nie może traktowac tak samo. Zabicie człowieka to nie to samo co kradzież samochodu ale co do zasady oba grzechy bedą śmiertelne... ... to było pytanie retoryczne:) no ale cóż. co kradzieży samochodu - to nie zgadzam się - ,że zawsze będzie grzech - np. ukradnę po to, aby zawieźć umierającego czlowieka do szpitala...  @Wojtas Przepraszam ale chyba piszesz, żeby pisać... napisałem "co do zasady" a dlaczego nie zabicie człowieka w obronie czy samoobronie? W obu przypadkach (kradzież dla ratowania zycia, czy zabicie w sanoobroanie) nie ma pełnej dobrowolności - jesteś przymuszony ratowaniem zycia. To truizmy opisne w setkach publikacji.
22 maja 2013, 23:18
@Wojtas a nie wystarczą Ci badanie zrobione na populacji Europy Zachodniej lub USA??? Antykoncepcja nie występuje samodzielnie, stosowanie prezerwatytwy jest przejawem całościowej postawy. Zawsze będzie koincydencja z inne koincydencje czy korelacje.
WD
Wojtek Duda
22 maja 2013, 23:17
 Czy sumienie każdego katolika musi traktować prezerwatywę na równi np. z pigułką hormonalną ? @Wojtas Nie może traktowac tak samo. Zabicie człowieka to nie to samo co kradzież samochodu ale co do zasady oba grzechy bedą śmiertelne... ... to było pytanie retoryczne:) no ale cóż. co kradzieży samochodu - to nie zgadzam się - ,że zawsze będzie grzech - np. ukradnę po to, aby zawieźć umierającego czlowieka do szpitala... 
WD
Wojtek Duda
22 maja 2013, 23:15
(b)   wrzucanie stosowania prezerwatywy w małżeństwie do wora 'cywilizacji śmierci' wraz z inc-vitro, eutanazją i aborcją to jest jakieś nieporozumienie. @Wojtas To zależy co to za wór: in-vitro, eutanaza, aborcja - to zazwyczaj zabójstwo. Prezerwatywa to nie jest zabójstwo, to jedynie ubezpładnianie... to jest element tej samej kultury, która stawia na zaspokojenie swojego egoizmu - cywilizacji śmierci... ... No cóż, ja tego tak nie widzę. Myślę, że prezerwatywa może być elementem cywilizacji śmierci owszem  - ale to zależy od kontekstu - o tym była mowa wcześniej.
WD
Wojtek Duda
22 maja 2013, 23:11
(a) nie znam rzetelnych badań, które pokazują korelację między stosowaniem antykoncepcji (jakiejkolwiek), a jej bezpośrednim wpływ na 'szczęście' małżeństwa (czy też procent zerwanych związku). JZnaczy to , że na ten moment, takie uogólnianie jest nieuprawnione. @Wojtas Chyba żartujesz... powołujesz się na swoją ignorancję (nieiwedzę) twierdząc, że ponieważ nie chciało Ci się poszukać badań uogolnienie nie jest uprawnione???? ... Nie o to mi chodziło, ale masz rację - wyraziłem się niejasno. Już się poprawiam:  Ja nie znam żadnych badań, które by taką korelację wskazywały więc nie wiem. Na tym forum (nie wiem czy Ty, czy ktoś inny) mowił, że istnieje taki związek, natomiast nie wskazał źródła tej tezy. Ja uważam, że, żeby coś takiego sformułować, to trzeba by mieć dostęp do danych obejmującą odpowiednią dużą  część populacji, z różnych kultur i różnych religii, i w różnym wieku, a następnie udowodnić, że faktycznie, źródłowym powodem zwiększonej ilości rozwodów jest  właśnie antykoncepcja, jednocześnie wykluczając inne koincydencje - np., że większość ludzi niestosujących antykoncepcji, jest wyznania katolickiego, i tutaj już np. silne uwarunkowanie społeczno-religijne jest źródłem np. zmniejszonej liczby rozwodów.  Dla mnie takie coś może być wiarygodnym 'back-upem' tezy o której mowa. linka do takich badań na tym forum nie widziałem 
22 maja 2013, 23:09
@Wojtas  a oto wskazanie głównego żródło rozpowszechnienia się w Polsce przekonania, że prezerwatywa to cywilizacja śmierci - nauczanie JPII Jan Paweł II, przeciwnik antykoncepcji, podczas epidemii AIDS nawoływał Afrykańczyków do stosowania wstrzemięźliwości seksualnej zamiast prezerwatyw. Według niego, "antykoncepcja jest jedną z oznak cywilizacji śmierci"
22 maja 2013, 22:52
 Czy sumienie każdego katolika musi traktować prezerwatywę na równi np. z pigułką hormonalną ? @Wojtas Nie może traktowac tak samo. Zabicie człowieka to nie to samo co kradzież samochodu ale co do zasady oba grzechy bedą śmiertelne...
22 maja 2013, 22:50
(b)   wrzucanie stosowania prezerwatywy w małżeństwie do wora 'cywilizacji śmierci' wraz z inc-vitro, eutanazją i aborcją to jest jakieś nieporozumienie. @Wojtas To zależy co to za wór: in-vitro, eutanaza, aborcja - to zazwyczaj zabójstwo. Prezerwatywa to nie jest zabójstwo, to jedynie ubezpładnianie... to jest element tej samej kultury, która stawia na zaspokojenie swojego egoizmu - cywilizacji śmierci...
22 maja 2013, 22:42
(a) nie znam rzetelnych badań, które pokazują korelację między stosowaniem antykoncepcji (jakiejkolwiek), a jej bezpośrednim wpływ na 'szczęście' małżeństwa (czy też procent zerwanych związku). JZnaczy to , że na ten moment, takie uogólnianie jest nieuprawnione. @Wojtas Chyba żartujesz... powołujesz się na swoją ignorancję (nieiwedzę) twierdząc, że ponieważ nie chciało Ci się poszukać badań uogolnienie nie jest uprawnione????
22 maja 2013, 22:03
@Psp – popastwię się nad Twoim wpisem :) "Poza tym jestem takim "fundamentalistą": uważam, że nie można "trochę wierzyć". Albo się wierzy i naukę Kościoła przyjmuje w 100%, albo nie i pociąga to za sobą jej w całości odrzucenie. Czym innym jest wiara w Boga, gdzie faktycznie jest albo, albo. Czym innym jest natomiast nauka Kościoła. To są drogowskazy, wskazówki, które, aby były skuteczne musza być dobrowolnie przyjęte. A że proces zrozumienie i przyjęcia nauczania KK jest żmudny i trudny, stąd pisałem o drodze. Zauważ, że gdyby to było proste i łatwe to tylko wyjątkowo nierozsądni ludzie nie byliby świętym. Jeśli nie akceptuję nauczania Kościoła w sprawie etyki seksualnej to odrzucam Kościół w całości, mimo, że zgadzam się z pozostałą częścią nauki. Nie Nie uznaję katolicyzmu niedzielno-świąteczno-pierwszokomunijnego albo niekonsekwentnego typu "wierzę i czuję się członkiem Kościoła, ale stosuję prezerwatywę, bo myślę że to nic złego, mimo że Kościół mówi inaczej". To folklor a nie wiara." Rozdzielmy dwa pojęcia – folklor oczywiście istnieje i ma się dobrze. Ale nie nim się zajmujemy. Jeśli ktoś wbrew nauce Kościoła stosuje prezerwatywę, to być może oznacza, iż nie do końca ufa, iż Kościół prowadzi poprzez swoja naukę do świętości. Zawsze jest nadzieja, ze zaufa. Często jest niestety tak, że jakiś drobny element jak „prezerwatywa” jest objawem zdecydowanie głębszego problemu, czyli budowania sobie własnej, prywatnej religii. Szczególnie jak takich „niezgód „ jest więcej, wtedy buduje się swoje życie na podstawie wielu sprzecznych, choć pozornie wygodnych elementów z różnych wyznań i religii, dokładając do tego modną pseudo psychologię. Powstaje prywatne, jedyna w swoim rodzaju religia mało mająca wspólnego z jakąkolwiek (nie tylko katolicką) religią. A więc do Twojego wyjaśnienia dopowiadam: nie można wykreślić sobie czegoś z nauczania i dalej uważać się za "dobrego katolika". Nie ma czegoś takiego, jak dobry katolik. Katolik naprawdę został wezwany do bycia świętym, a nie tylko dobrym.
WD
Wojtek Duda
22 maja 2013, 20:59
@psp: podziwiam Twoja cierpliwość :). Jestem katolikiem, i staram się w wierze odnajdywać sens mojego życia. Natomiast, nie muszę się zgadzać np. na demagogię,pseudo-naukę  i nieuprawnione wysnuwanie wniosków przyczynowo-skutkowych. Dlatego moje stanowisko jest jak poniżeji i chyba zbieżne z Twoim: (a) nie znam rzetelnych badań, które pokazują korelację między stosowaniem antykoncepcji (jakiejkolwiek), a jej bezpośrednim wpływ na 'szczęście' małżeństwa (czy też procent zerwanych związku). JZnaczy to , że na ten moment, takie uogólnianie jest nieuprawnione. (b)   wrzucanie stosowania prezerwatywy w małżeństwie do wora 'cywilizacji śmierci' wraz z inc-vitro, eutanazją i aborcją to jest jakieś nieporozumienie. (c) stosowanie prezerwatywy nie musi znaczyć , że ktoś  nie potrafi 'pohamować pożadliwośći', a stosowanie NPR nie musi znaczyć, że ktoś nad nią panuje, (d) nazywanie używanie prezerwatywy działaniem przeciw życiu (przy warunkach wcześniej okreśłonych), a jednocześnie dopuszczenie wieloletniego stosowania NPR celem uniknięcie potomstwa, uważam za hipokryzje. (e) jedyny argument jaki ma rację bytu, moim zdaniem, to o 'ubezpładnianiu' stosunku. No ale, to rodzi kolejne pytania, o którch to już chyab było pisane co do przyjęcia nauki KK w 100%.  Kwestia prezerwatyw to oczywiście w KK nie jest sprawą nawet trzeciorzędną. Czy trzeba występować z KK, bo się ma wątpliwości w tej kwesti ? Nie sądzę. Czy można dyskutować na ten temat,  ?  Jak najbardziej. Czy sumienie każdego katolika musi traktować prezerwatywę na równi np. z pigułką hormonalną ?
P
psp
22 maja 2013, 16:00
@TomaszL bardzo dobre wyjasnienie, "w pigułce" i wcale nie infantylne. Jeśli spojrzysz kilka postów wstecz to zobaczysz, że napisałem: "Poza tym jestem takim "fundamentalistą": uważam, że nie można "trochę wierzyć". Albo się wierzy i naukę Kościoła przyjmuje w 100%, albo nie i pociąga to za sobą jej w całości odrzucenie. Jeśli nie akceptuję nauczania Kościoła w sprawie etyki seksualnej to odrzucam Kościół w całości, mimo, że zgadzam się z pozostałą częścią nauki. Nie uznaję katolicyzmu niedzielno-świąteczno-pierwszokomunijnego albo niekonsekwentnego typu "wierzę i czuję się członkiem Kościoła, ale stosuję prezerwatywę, bo myślę że to nic złego, mimo że Kościół mówi inaczej". To folklor a nie wiara." A więc do Twojego wyjaśnienia dopowiadam: nie można wykreślić sobie czegoś z nauczania i dalej uważać się za "dobrego katolika".
22 maja 2013, 15:20
@Psp – tak, o to chodziło. Zakładasz sobie jakąś własną wizje doskonałości, w którą wierzysz i zapewne robisz wszystko, co w Twojej mocy, aby do niej dotrzeć. Oczywiście czasami się potykasz, masz wątpliwości etc. A co robi katolik, wierzący w możliwość bycia świętym. Nie mniej, nie więcej, ale dokładnie robi wszystko, co w jego mocy, aby do tej świętości dojść. Katolikowi jest łatwiej, niż Tobie, dostaje na swej drodze wiele: darmowe drogowskazy i przestrogi, wiele różnorakich środków umacniających. Nawet, jak zboczy i zrobi coś wbrew drodze, to nie zostaje wykluczony. Potknięcia i wątpliwości są naturalne i nie wykluczają. Co najwyżej ktoś sam z siebie rezygnuje, gdy wydaje mu się, że droga jest zbyt ciężka. Jest jeszcze jedna sprawa, świętość nie jest wyłączna i prywatna, nie trzeba o nią rywalizować. Każdy jest zaproszony, wiec naturalnym elementem tej drogi jest różnoraka pomoc każdemu innemu człowiekowi. Mąż uświęca zonę, żona męża, Rodzice dzieci, ale i dzieci rodziców. Świętości nie jest nawet ograniczona do własnej organizacji zwanej Kościołem, stąd wiele wspaniałych dzieł zachęcania innych do tej, dającej doskonałość, drogi. Co dalej, świętość, to nie jakiś stan przyszły, bliżej nieokreślony. Ten stan jest dostępny już tu, na ziemi, w naszym życiu. Mam świadomość infantylności tego, co napisałem, tyle, że wiele mądrych, nabożnych słów, cytatów i dokumentów zakrywa cel podstawowy: bycie doskonałym, bycie świętym. Jeśli ograniczymy jakąkolwiek wskazówkę Kościoła uznając ją za samodzielny, oderwany od celu zbiór nakazów i zakazów (często zresztą złudnie uważanych za przeciwnych człowiekowi) to nie jest to nauka Kościoła. Jeśli ktoś ograniczy swoją wiarę do wypełniania prawa Kościoła dla samego prawa, ze strachu czy aby mieć jakieś zasługi to tracąc cel, traci tez wiarę.
P
psp
22 maja 2013, 13:45
@TomaszL Nie jestem pewien, że chcę się uwolnić od ograniczeń ludzkiej natury. Niekoniecznie tak rozumiem doskonałość. Nie uważam, że człowiek i jego ciało to samo zło i źródło zepsucia. Wiem, wiem, Tomasz z Akwinu... A więc żeby być lepszym małżonkiem staram się przez cały czas przestawić z myślenia "ja" na "my". W praktyce wygląda to tak, że zastanawiam się (i wprowadzam w czyn), co mógłbym zrobić, aby żonie pomóc zrealizować jej pragnienia, tak aby było to dober dla naszego związku. Tak samo jest z dziećmi, tylko tutaj ostrożne z tą realizacją pragnień - kto ma dzieci to wie o co chodzi ;) Czyli jest takie stopniowe przekreślanie "ja" i przestawianie na "ty" lub "my", ale okazuje się, że daje to o wiele więcej radości niż koncentracja na "ja". To tak w ogromniastym skrócie. W pracy to wiadomo, dokształcanie i korzystanie z tzw. feedbacku. No i w wymiarze osobistym to coś co nazywam "poszukiwaniem prawdy": czytanie, rozmowy, tak jak ta na tym forum. Czy o to chodziło?
22 maja 2013, 12:50
@TomaszL skąd to pytanie o doskonałość? Ale pewnie tak, każdy chciałby chyba być coraz lepszy, mądrzejszy, może piękniejszy ;) - czyli dażyć do wielu wymiarów doskonałości. Ale o co chodzi? ... O co chodzi zaraz wyjdzie. Pytanie kolejne, równie proste - co robisz, aby osiągnąć doskonałość, aby uwolnić sie od ograniczeń ludzkiej natury? Co robisz, aby doskonale kochać żonę, czy dzieci? Co robisz, aby być doskonałym w swoim zawodzie?
22 maja 2013, 12:22
Przecież zdajesz sobie sprawę, że to nieprawda.  Nie mówiąc juz o płodności mężczyzn. ... Dlaczego nieprawda? Menopauza wystepuje między 45 a 55 rokiem życia kobiety. Średni czas życia kobiety to 81 lat. Teoretycznie się da. Oczywiście nikogo do tego nie namawiam ;) Płodność mężczyzny pomijam, bo sam przecież nie "pocznie". Opowiem ci taką historię: dawno temu, w trakcie nauk przedmałżeńskich przyszło małżeństwo w celu opowiedzenia swojego świadectwa (nie wiem czy teraz też to jest praktykowane). I trochę zszokowała na kobieta, mówiąc, że oni nie stosują żadnych środów ani NPR, bo ona uważa, że to takie nie fair wobec Boga. Jak Bóg chce, to dziecko da, a jak da - to i pomoże wychować. Babka nie miała jeszcze czterdziestki a mieli już szóstkę dzieci. Niektórzy są w stanie naprawdę wiele poświęcić dla tego w co wierzą... @psp Jest wiele kobiet płodnych, które z wielorakich przyczyn (fizycznych czy psychicznych) nie są w stanie wychowac dzieci. A kobieta sama pocznie? ;-) Jeśli chodzi o środowiska, które znam to przykład tej rodziny to nie robi wrażenia, wiek już stateczny a dzieci dopiero 6  :-) Postawa, nie fai wobec Boga - to duży skrót myślowy - a za świadomy wybór zaufania należy się wielki szacunek... Pytanie o NPR brzmi: jakie wybór jest wyborem godziwym. Chcesz bez rozpoznawania płodności - OK! Chcesz z rozpoznawaniem płodności  - OK! Chcesz nie współżyć ze względu na Królestwo - OK! Chcesz nie współżyć bo nie chcesz więcej dzieci? - uważaj abyś nie uległ pokusie ;-)
P
psp
22 maja 2013, 11:52
@TomaszL skąd to pytanie o doskonałość? Ale pewnie tak, każdy chciałby chyba być coraz lepszy, mądrzejszy, może piękniejszy ;) - czyli dażyć do wielu wymiarów doskonałości. Ale o co chodzi?
P
psp
22 maja 2013, 11:48
Przecież zdajesz sobie sprawę, że to nieprawda.  Nie mówiąc juz o płodności mężczyzn. ... Dlaczego nieprawda? Menopauza wystepuje między 45 a 55 rokiem życia kobiety. Średni czas życia kobiety to 81 lat. Teoretycznie się da. Oczywiście nikogo do tego nie namawiam ;) Płodność mężczyzny pomijam, bo sam przecież nie "pocznie". Opowiem ci taką historię: dawno temu, w trakcie nauk przedmałżeńskich przyszło małżeństwo w celu opowiedzenia swojego świadectwa (nie wiem czy teraz też to jest praktykowane). I trochę zszokowała na kobieta, mówiąc, że oni nie stosują żadnych środów ani NPR, bo ona uważa, że to takie nie fair wobec Boga. Jak Bóg chce, to dziecko da, a jak da - to i pomoże wychować. Babka nie miała jeszcze czterdziestki a mieli już szóstkę dzieci. Niektórzy są w stanie naprawdę wiele poświęcić dla tego w co wierzą...
22 maja 2013, 11:42
Mam wrażenie, że dyskusja zaczyna sie kręcic w koło. Zapytam wiec @psp - czy chesz być doskonałym?
P
psp
22 maja 2013, 11:39
@T7HRR Twoje rozumowanie jest spójne i przekonujące, szczególnie podkreślenie, że grzechem w oczach Boga jest zrobienie siebie na chwilę bezpłodnych. Pewnie trzeba by było dodać jakieś uzasadnienie dlaczego Bóg tak uważa, ale zakładam, że w Biblii lub pismach Ojców Kościoła coś można by znaleźć. Problem w tym, że Kościół w swoim nauczaniu o etyce seksualnej podkreśla kwestie otwarcia i zamknięcia na życie, po czym propagowany jest schemat "NPR=otwarcie, prezerwatywa=zamknięcie", co spotyka się ze słusznym moim zdaniem niezrozumieniem wiernych. Wątek chwilowego ubezpładniania nie jest eksploatowany prawie w ogóle, a chyba warto byłoby. Tylko przydały by się jakies argumenty teologiczne, a nie "praktyczne" typu "bo zdrowie, bo naturalniej, bo ćwiczy charakter". To nie jest istota sprawy i nie dlatego Kościół zakazuje antykoncepcji, że niezdrowo, nienaturalnie i nie ćwiczy charakteru. To takie argumenty od 2 do ... z listy przygotowanej dla Napoleona ;-)
22 maja 2013, 11:28
 kobieta jest płodna do momentu, w którym ostatnie urodzone dziecko może być przez nią wychowane, jeśli nie umrze przedwcześnie. @psp Przecież zdajesz sobie sprawę, że to nieprawda.  Nie mówiąc juz o płodności mężczyzn.
22 maja 2013, 11:25
@T7HRR W skrócie: Po to wziąć coś dla siebie bez konsekwencji swego czynu. ... No tak, ale w ten sposób wracamy do początku tej dyskusji i tego o czym pisał @Wojtas. A jesli para podpisze dokument, że wie, że prezerwatywa jest zawodna i w przypadku poczęcia przyjmą i z miłością wychowają dziecko, i może nawet zdeponują ten dokument u swojego proboszcza to grzechu nie ma? Otóż wg nauczania Kościoła wciąż jest. I to jest właśnie niezrozumiałe dla bardzo wielu wiernych. @psp Bo są różne grzechy. To jest próba obejścia. Zrobimy z siebie niepłodnych, ale jak nam się nie uda to nie zabijemy dziecka... Oczywiście, że wielu ludzi tego nie rozumie, przeciez chcą dla siebie czegoś dobrego i przyjemnego. Muszą to dostać bo przecież nikogo nie zabiją... Chodzi o to "zrobimy z siebie" "dla siebie" "sobie"... PS. Waga tych grzechów jest rózna, ale droga po której prowadza ta sama..
P
psp
22 maja 2013, 11:12
@T7HRR W skrócie: Po to wziąć coś dla siebie bez konsekwencji swego czynu. ... No tak, ale w ten sposób wracamy do początku tej dyskusji i tego o czym pisał @Wojtas. A jesli para podpisze dokument, że wie, że prezerwatywa jest zawodna i w przypadku poczęcia przyjmą i z miłością wychowają dziecko, i może nawet zdeponują ten dokument u swojego proboszcza to grzechu nie ma? Otóż wg nauczania Kościoła wciąż jest. I to jest właśnie niezrozumiałe dla bardzo wielu wiernych.
P
psp
22 maja 2013, 11:07
@psp To trochę zbyt literalne odczytanie HV :-) Uważam że jest to czepianie się. Jedna z przyczyn dla których małżonkowie powstrzymuja się jest zaawansowany wiek (brak szans na wychowanie dziecka), ona się pogłębia ze swej natury. ... No pewnie że tak: zaawansowany wiek, ryzyko powikłań. Ale to widzenie ludzkie. Nie przytoczyłem tego z intencją czepiania się. Są różne sumienia. Jesli papież pisze, że nie wolno, a ja szukam usprawiedliwienia, że wiek, że brak sił itp. to racjonalizuję. Przecież zaawansowany wiek może być z łatwością obalony argumentem praw natury, które Bóg doskonale zaprojektował: kobieta jest płodna do momentu, w którym ostatnie urodzone dziecko może być przez nią wychowane, jeśli nie umrze przedwcześnie. HV nie jest tekstem biblijnym, metaforycznym. Nie sądzę, że można go odczytywać nieliteralnie czy jako przenośnię ;) jest to bardzo precyzyjny dokument.
22 maja 2013, 11:05
Dobra, to wywalamy "altruizm". Ja też nie jestem jakimś szczególnym fanem tego pojęcia. Ale mógłbyś sprecyzować dlaczego uzycie środków "anty" rozwija egoizm? Nie twierdzę, że nie, ale moim zdaniem jeśli osoba jest nastawiona na "dawanie" to żadne prezerwatywy w tym nie przeszkodzą. Zresztą kto praktykuje ten wie, że najfajniejszy seks jest wtedy, gdy oboje partnerzy są nastawieni na "dawanie". @psp UWAGA wstępna: NPR przez niektórych jest traktowane jako skuteczny środek antykoncepcyjny a nie wkorzystanie naturalnego cyklu płodności. Tak "użyty" NPR rownież buduje egoizm. Bo chodzi o postawę wobec płodności malżónków jako pary. Istnieją antykoncepcyjni NPR-wcy ;-) Dlaczego buduje egoizm (często we dwoje)? Trzeba by zadać sobie pytanie dlaczego para stosuje prezerwatywę. W skrócie: Po to wziąć coś dla siebie bez konsekwencji swego czynu.
P
psp
22 maja 2013, 10:59
@psp Jak żona nie ma ochoty to nie ma współżycia... :-)  ... To chyba każdy małżonek aż zanadto dobrze wie :-). Polecam piosenkę "kobiety jak te kwiaty" grupy MoCarta. Faceci wiedzą o czym mówią...
22 maja 2013, 10:59
(cd komentarza) (...)Druga perspektywa egoizmu to sytuacja, gdy małżonkowie nie chca mieć dzieci i w związku z tym stosują antykoncepcję (lub NPR - stosowanie NPR wcale nie oznacza otwarcia na życie). I znów: w kontekście kerygmatu (spójrz na niego jeszcze raz: jesli wierzysz to czyż nie warto poświęcić dla niego wszystkiego, nawet jeśli Kościół się myli?) można by powiedzieć: nie chcesz mieć dzieci - nie współżyj. Jest to zresztą podkreslone w encyklice HV punkt 16: "Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność [...]". Encyklika nie przewiduje takiej sytuacji, że małżonkowie nie chcą mieć już więcej dzieci, bo mają już ich wystarczająco dużo i jednocześnie współżyją stosując NPR. NPR jest tylko do regulacji przerw między urodzeniami dzieci, przynajmniej według HV. @psp To trochę zbyt literalne odczytanie HV :-) Uważam że jest to czepianie się. Jedna z przyczyn dla których małżonkowie powstrzymuja się jest zaawansowany wiek (brak szans na wychowanie dziecka), ona się pogłębia ze swej natury.
P
psp
22 maja 2013, 10:55
Dobra, to wywalamy "altruizm". Ja też nie jestem jakimś szczególnym fanem tego pojęcia. Ale mógłbyś sprecyzować dlaczego uzycie środków "anty" rozwija egoizm? Nie twierdzę, że nie, ale moim zdaniem jeśli osoba jest nastawiona na "dawanie" to żadne prezerwatywy w tym nie przeszkodzą. Zresztą kto praktykuje ten wie, że najfajniejszy seks jest wtedy, gdy oboje partnerzy są nastawieni na "dawanie". "Z drugiej stron cżlowiek rozumny stara się zrozumieć to w co wierzy, i na tej drodze zadaje pytania często podważające to co uważa za Nauczanie Kościoła. Takie zadawanie pytań jest próba odkrycia co naprawdę stoi za określonymi slowami, ktorymi opsujemy nasza wiarę czy Nauczanie Kościoła." trudno się z tym nie zgodzić. Jednak poszukiwania niekoniecznie prowadzą do pełniejszego zrozumienia. Można też dojść do wniosku, że "gmach ten jest ręką ludzką, a nie boską uczyniony". I co wtedy? Utrata wiary, jesli wierzyło się naprawdę, to nie jest łatwe i miłe doświadczenie. Z drugiej strony lepsza twarda prawda niż słodka iluzja...
22 maja 2013, 10:48
(cd komentarza) Punkt drugi jest dyskusyjny: tak, użycie środków mechanicznych może prowadzić do postaw egoistycznych, ale to samo można powiedzieć o NPR: mimo, że kobieta nie ma ochoty, to jednak trzeba wykorzystać czas bezpłodny, bo inaczej trzeba będzie długo czekać. Często przewija się to świadectwach osób stosujących NPR, a i jest poruszone w komentowanym artykule.Tak więc w kontekście kerygmatu lepiej byłoby zakazać pożycia nie nastawionego na poczęcie w ogóle. @psp Jak żona nie ma ochoty to nie ma współżycia... :-) Z szacunku dla drugiej osoby. Z tym "nie ma ochoty" nie jest jednak tak zero jedynkowo, pragnienie bliskości fizycznej nie znika do zera. W kontekście kerygmatu nie nalezy zrezygnować ze współżycia a przyjąc Nauczanie Kościoła :-)
22 maja 2013, 10:43
Ale ok, może pogadajmy o tym egoiźmie, bo to ciekawy i ważny temat. Szczególnie teraz, kiedy coraz więcej osób jest nastawione na tzw. samorealizację. Stawiam taką tezę, że egoizm w zyciu seksualnym jest konsekwencją bycia egoistą w ogóle. Nie wierzę, że dobra, altruistyczna osoba stanie się egoista, bo stosuje prezerwatywę podczas seksu? @psp Oczywiście, że się zgadzam z tezą egoizm w zyciu seksualnym jest konsekwencją bycia egoistą w ogóle Z reszta mam duży problem: nie cierpię pojęcia altruizm. Jestem katolikiem: miłość Boga, miłość własna i miłośc bliźniego - wszystkie właściwie pojęte i w tej kolejności. Właściwie pojęte prowadzą do pomocy bliźniemu z zachowaniem szacunku dla siebie. Kazdy człowiek jest w jakimś stopniu egoistą - to go chroni przed śmiercią. Problem polega na tym by nie rozwijac swojego egoizmu, np poprzez użycie środków antykoncepcyjnych.
22 maja 2013, 10:37
Myślałem, że analizujemy "sytuację" z punktu widzenia osoby wierzącej, inaczej po co kerygmat? Dla niewierzącego jest to treść owszem piękna, ale jednak traktowana jak baśń. (...) @psp :-) No tak, to była analiza z puntu widzenia wierzącego! Sądziłem jednak, że rozmawiamy o przekonaniu niewierzących. Poprawię się ;-)
22 maja 2013, 10:33
@psp Postawa albo sie wierzy w całości - albo się de facto nie wierzy jest słuszna i teorytucznie godna poparcia jako ideał, ale... Człowiek nie jest istota idealna a skażoną grzechem, do tego jest istota rozumną. Watpienie, wybiórcze podejście do Nauczania Kościoła jest z jednej strony objawem grzeszności, ważane jest by starać się z takim grzechem walczyc. Z drugiej stron cżlowiek rozumny stara się zrozumieć to w co wierzy, i na tej drodze zadaje pytania często podważające to co uważa za Nauczanie Kościoła. Takie zadawanie pytań jest próba odkrycia co naprawdę stoi za określonymi slowami, ktorymi opsujemy nasza wiarę czy Nauczanie Kościoła. Niby bierzesz wszystko, albo de facto nie bierzesz nic... ale najwazniejsze jest by starać się zrozumieć o co chodzi i postępowac zgodznie z Duchem a nie literą Prawa.
P
psp
22 maja 2013, 10:27
Myślałem, że analizujemy "sytuację" z punktu widzenia osoby wierzącej, inaczej po co kerygmat? Dla niewierzącego jest to treść owszem piękna, ale jednak traktowana jak baśń. Ale ok, może pogadajmy o tym egoiźmie, bo to ciekawy i ważny temat. Szczególnie teraz, kiedy coraz więcej osób jest nastawione na tzw. samorealizację. Stawiam taką tezę, że egoizm w zyciu seksualnym jest konsekwencją bycia egoistą w ogóle. Nie wierzę, że dobra, altruistyczna osoba stanie się egoista, bo stosuje prezerwatywę podczas seksu?
22 maja 2013, 10:19
@psp nie rozumiem Twoje odpowiedzi z 10:14:27... zwłaszcza początku :-) "Zostawmy punkt 1" - miało znaczyć: z tego co pamietam zadeklarowałes się jako niewierzący, więc tan argument nie jest z natury skierowany do Ciebie, bo go z założenia odrzucasz.
P
psp
22 maja 2013, 10:15
(cd komentarza) Punkt drugi jest dyskusyjny: tak, użycie środków mechanicznych może prowadzić do postaw egoistycznych, ale to samo można powiedzieć o NPR: mimo, że kobieta nie ma ochoty, to jednak trzeba wykorzystać czas bezpłodny, bo inaczej trzeba będzie długo czekać. Często przewija się to świadectwach osób stosujących NPR, a i jest poruszone w komentowanym artykule.Tak więc w kontekście kerygmatu lepiej byłoby zakazać pożycia nie nastawionego na poczęcie w ogóle. Druga perspektywa egoizmu to sytuacja, gdy małżonkowie nie chca mieć dzieci i w związku z tym stosują antykoncepcję (lub NPR - stosowanie NPR wcale nie oznacza otwarcia na życie). I znów: w kontekście kerygmatu (spójrz na niego jeszcze raz: jesli wierzysz to czyż nie warto poświęcić dla niego wszystkiego, nawet jeśli Kościół się myli?) można by powiedzieć: nie chcesz mieć dzieci - nie współżyj. Jest to zresztą podkreslone w encyklice HV punkt 16: "Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność [...]". Encyklika nie przewiduje takiej sytuacji, że małżonkowie nie chcą mieć już więcej dzieci, bo mają już ich wystarczająco dużo i jednocześnie współżyją stosując NPR. NPR jest tylko do regulacji przerw między urodzeniami dzieci, przynajmniej według HV.
P
psp
22 maja 2013, 10:14
@T7HRR Szkoda, że zapominamy o pkt 1, bo jest on kluczowy, zwłaszcza w kontekście przepowiadania Kościoła, które przytoczyłeś. Uważam, że osoba, która naprawdę w nie wierzy nie potrzebuje niczego więcej niż punkt 1.Poza tym jestem takim "fundamentalistą": uważam, że nie można "trochę wierzyć". Albo się wierzy i naukę Kościoła przyjmuje w 100%, albo nie i pociąga to za sobą jej w całości odrzucenie. Jeśli nie akceptuję nauczania Kościoła w sprawie etyki seksualnej to odrzucam Kościół w całości, mimo, że zgadzam się z pozostałą częścią nauki. Nie uznaję katolicyzmu niedzielno-świąteczno-pierwszokomunijnego albo niekonsekwentnego typu "wierzę i czuję się członkiem Kościoła, ale stosuję prezerwatywę, bo myślę że to nic złego, mimo że Kościół mówi inaczej". To folklor a nie wiara. Punkt trzeci odrzucam w całości - na początku tej dyskusji odrzuciliśmy środki hormonalne. Nie podważam ich wczesnoporonności, wystarczy poczytać jak działają. (cd wyżej)
21 maja 2013, 23:10
Uciekło jedno słowo: miało być "nie widzę związku". Dzięki za wyjaśnienie, logika żelazna to może nie jest, ale osobie wierzącej głęboko może to wystarczyć. @psp WOW :-) Jestem zaskoczony poziomem dyskusji - chociaż nie zgadzam sie z brakiem żelaznej logiki. Zostawmy punkt 1 - jest tylko dla wierzących osobiście (wiarą osobiście przyjętą a nie wiarą rodziców czy dziadków). Może da się pogadać o punktach 2 i 3?  
P
psp
21 maja 2013, 22:42
Uciekło jedno słowo: miało być "nie widzę związku". Dzięki za wyjaśnienie, logika żelazna to może nie jest, ale osobie wierzącej głęboko może to wystarczyć.
21 maja 2013, 22:26
@T7HRR Sorry, ale nie mogę się dopatrzyć tych trzech punktów z kerygmatem.  @psp nie rozumiem Twojego wpisu... Czy możesz napisac czego nie widzisz? ------ Daruję Ci mękę Przyjąwszy prawdę, o: miłość Boga, rzeczywistości grzechu, odkupieniu w Chrystusie ukrzyżowanym, pogrzebanym i zmartwychwstałym. konieczności przyjęcia przez wiarę Chrystusa jako osobistego Pana i Zbawiciela, posłannictwie Ducha Świętego i tajemnica Kościoła – wspólnoty zbawionych.
P
psp
21 maja 2013, 22:15
@T7HRR Sorry, ale nie mogę się dopatrzyć tych trzech punktów z kerygmatem. 
21 maja 2013, 21:04
@psp Dlaczego antykoncepcja mechaniczna prowadzi do krzywdy? Podam Ci teraz nauczanie Kościoła dla wtajemniczonych w kerygmat. ( ;-) ): 1. Bo tak uczy Kościół 2. Bo prowadzi do rozbudzania egoizmu (także we dwoje) 3. Bo oszukuje, że zadziała  i wprowdza w zabójstwo nienarodzonych (antykoncepcja hormonalna, ....) Anegdota o Napolenie wskazuje na jedno, nie zrozumiałeś zdania znajdującego się przed punktem 1. Natomisat zastanawia mnie dlaczego pominąłeś punkty 2 i 3 :-) PS. Podpowiem, nie chodzi o to że nauczanie jest bezdyskusyjne chodzi o kerygmat :-)
21 maja 2013, 19:08
@Psp – nie wiesz, bo i nie możesz wiedzieć, jakie skutki stosowania antykoncepcji są w przyszłości. Słowa księdza, biskupa czy papieży uznające, iż antykoncepcja jest elementem cywilizacji śmierci, to nie jest jakieś oskarżenie. To jest wielkie ostrzeżenie. Głos wołający o opamiętanie. Głos współczesnych proroków. Dobrze, ze ten głos robi na Tobie wrażenie, być może kiedyś wyda on w Tobie owoce.
A
Ala
21 maja 2013, 18:47
Być może to już było gdzieś w komentrzach, ale dodam na wszelki wypadek- trzeba pamiętać, że obecnie stosowane hormonalne środki antykoncepcyjne mają także działanie WCZESNOPORONNE ! Patrz:  Postfertilization effects of oral contraceptives and their relationship to informed consent. - PubMed - NCBI  Ładnie opisane też w wikipedii.
P
psp
21 maja 2013, 17:11
@psp Dlaczego antykoncepcja mechaniczna prowadzi do krzywdy? Podam Ci teraz nauczanie Kościoła dla wtajemniczonych w kerygmat. ( ;-) ): 1. Bo tak uczy Kościół [...] ... I właściwie na tym punkcie mógłbys zakończyć. Wszelka inna argumentacja jest tu zbędna. To tak jak w anegdocie o Napoleonie przybywającym na jedną ze swoich wysp na inspekcję. A więc przybył, wzywa dowódce wojsk i mówi: "za godzinę chcę mieć pisemne wyjaśnienie dlaczego nie strzelaliście z dział na wiwat kiedy moja łódź przybijała do brzegu". No i za godzinę przychodzi dowódca do Napoleona i mówi: "cesarzu, oto lista. Wypisałem dla niej dziesięć powodów dla których nie strzelaliśmy z dział. Punkt pierwszy: nie mamy dział". Na to Napoleon: "Stop człowieku, dalej już czytać nie musisz". Tak samo z Twoją argumentacją: punkt 1 jest jasny i bezdyskusyjny, kolejne budzą już wątpliwości i można je próbować podważać (np pytanie brzmiało "Dlaczego antykoncepcja mechaniczna prowadzi do krzywdy" a ty w punkcie 3 mówisz o hormonach...). Ale punkty 2, 3 i dalsze są zbędne, skoro punkt 1 jest nie do obalenia. @TomaszL Oczywiście, że nic nowego. Było, jest i będzie. A czy jest to śmieszne? Kwestia poczucia humoru... Mnie tam nie śmieszy. No i rzeczywiście, nie jest to przypowieść :)
21 maja 2013, 16:55
No to takie coś wybrałem, tak w kontekście tych duchownych: Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 "Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią ... @Psp - tak, to tez jest geniusz Pisma, dokładnie można dopasować i ten fragment do dzisiejszych czasów. Stąd osobiście śmieszą mnie ciągłe (w tym i Twój przykład państwa WW) opisywanie niezrozumiałych, dyskusyjnych, niewłaściwych, nagannych zachowań księży czy biskupów. Naprawdę nic nowego. To już było.
21 maja 2013, 13:38
Ale zrób eksperyment, weź Biblię, i odrzuciwszy jej kontekst historyczny, przeanalizuj treść (choćby jednej przypowieści) w kontekście dnia dzisiejszego. Inspirujące to będzie doświadczenie. ... No to takie coś wybrałem, tak w kontekście tych duchownych: Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 "Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. 4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. @psp To nie jest przypowieść :-)
21 maja 2013, 13:34
@psp Dlaczego antykoncepcja mechaniczna prowadzi do krzywdy? Podam Ci teraz nauczanie Kościoła dla wtajemniczonych w kerygmat. ( ;-) ): 1. Bo tak uczy Kościół 2. Bo prowadzi do rozbudzania egoizmu (także we dwoje) 3. Bo oszukuje, że zadziała  i wprowdza w zabójstwo nienarodzonych (antykoncepcja hormonalna, ....)
P
psp
21 maja 2013, 13:31
Ale zrób eksperyment, weź Biblię, i odrzuciwszy jej kontekst historyczny, przeanalizuj treść (choćby jednej przypowieści) w kontekście dnia dzisiejszego. Inspirujące to będzie doświadczenie. ... No to takie coś wybrałem, tak w kontekście tych duchownych: Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 "Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. 4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.
P
psp
21 maja 2013, 13:28
@Psp - proste pytanie, skąd wiesz, ze to, co dzisiaj robisz jest dobre (lub złe) I to w perspektywie wielu lat. Skąd masz pewność, że stosowana dziś antykoncepcja, uważana przez Ciebie za dobrą, za kilkanaście lat nie przyniesie wielkiego zła? Jesteś w stanie przewidzieć wszystkie skutki swojego działania? ... TomaszL, a ty jesteś w stanie przewidzieć wszystkie skutki swojego działania? Zakładam, że nie używasz też komórki, bo 20 lat to za krótko, aby dowiedzieć się o jej potencjalnym szkodliwym działaniu? Może nawet gorszym niż antykoncepcja? A co robisz na Internecie? Przecież to medium istnieje na szeroką skalę nawet mniej niz 20 lat! Skąd wiesz jakie owoce przyniesie? Nie można wszystkiego przewidzieć i wszystkiemu zapobiec. Nie można przeżyć życia unikając go. Nie można też przezyć życia za kogoś. Po to mam rozum i sumienie, żeby się nim na codzień posługiwać. Czy Twoim zdaniem powinienem np. zrezygnować ze swojej pracy, bo to co konstruuję może za kilkadziesiąt lat posłużyć komuś do budowy broni masowego rażenia?
21 maja 2013, 12:59
Oj, chyba podważyłeś tu autorytet TomaszaL, który w początkowym stadium tej dyskusji przytaczał tony różnych argumentów, znanych mi m.in. z nauk przedślubnych. To nei były argumnety o NPR - poczytaj sobie Św. Tomasza z Akwinu. Jak on pisał o cnocie umiarkowania, nie było jeszcze pojęcia NPR.
21 maja 2013, 12:56
@Psp - proste pytanie, skąd wiesz, ze to, co dzisiaj robisz jest dobre (lub złe) I to w perspektywie wielu lat. Skąd masz pewność, że stosowana dziś antykoncepcja, uważana przez Ciebie za dobrą, za kilkanaście lat nie przyniesie wielkiego zła? Jesteś w stanie przewidzieć wszystkie skutki swojego działania? Chodzi o to, że wywołuje mój "moralny sprzeciw" zaliczania uczciwych, kochających się i wychowujących dzieci małżonków, ale stosujących antykoncepcję, do cywilizacji śmierci, w sposób łatwy, szybki i bezrefleksyjny. I to przez ludzi, owszem, może dobrych i poczciwych, ale raczej nie mających pojęcia o czym mówią. Widzisz, wydaje Ci się, że nie wiedzą, o czym mówią. Ale zrób eksperyment, weź Biblię, i odrzuciwszy jej kontekst historyczny, przeanalizuj treść (choćby jednej przypowieści) w kontekście dnia dzisiejszego. Inspirujące to będzie doświadczenie. Albo weź sam początek, kuszenie Ewy i grzech pierworodny. Czy i dziś każdy grzech nie rodzi się dokładnie tak samo?  Dialogu Ewy z szatanem słychać każdego dnia, nawet na tym forum i pod tym tematem.
21 maja 2013, 12:51
@psp A wskaż mi jeden poważny tekst który mówi o NPR jako panaceum? Oj, chyba podważyłeś tu autorytet TomaszaL, który w początkowym stadium tej dyskusji przytaczał tony różnych argumentów, znanych mi m.in. z nauk przedślubnych. @psp Nie ze mną te sztuczki Bruner :-) Oczywiście z Tomaszem można się czasem nie zgodzic w pewnych szczegołach ale To, że Tomasz wskazał, dobre strony NPR nie jest jednoznaczne z określeniem NPR jako panaceum na wszelkie kłopoty małżenskie.
21 maja 2013, 12:49
@psp Drogi T7HRR, dyskusja na tym wątku dotyczyła antykoncepcji i napisałem coś takiego, że jeśli dwoje dorosłych odpowiedzialnych ludzi decyduje sie na coś, co nikomu nie robi krzywdy i akceptuje konsekwencje tego to ja nie widze tutaj zła. Nie zgadzamy się co do jednej generalnej konstatacji: antykoncepcja przynosi krzywdę, co najlepiej jest widoczne na dłuższą metę gdy się z niej korzysta.
P
psp
21 maja 2013, 12:45
Mój kolega porzucił żonę i dzieci... związał się z inną kobietą. Córka 18-latka w okresie buntu. Ojciec powiedził jej rob co chcesz, zwiąż się z tym chłopakiem, matka mówiła poczekaj: pomyśl.  Wyniosła się do ojca. Kiedy została z dziekiem bez pomocy "nażeczonego" i bez pomocy swojego ojca wróciła do matki by ta jej pomogła wychowac dziecko. Odpowiedzialność nie polega na mówieniu "rób co chcesz" ... lecz na proponowaniu dobra. ... Drogi T7HRR, dyskusja na tym wątku dotyczyła antykoncepcji i napisałem coś takiego, że jeśli dwoje dorosłych odpowiedzialnych ludzi decyduje sie na coś, co nikomu nie robi krzywdy i akceptuje konsekwencje tego to ja nie widze tutaj zła. Uważam, że można to rozszerzyć na inne dziedziny życia: jesli ktoś dorosły i dojrzały podejmuje świadomą decyzję i akceptuje jej ewentualne konsekwencje, przy czym nie krzywdzi nikogo (włączając siebie) to nie widze tu nic niewłaściwego. To nie jest jakieś "rób co chcesz", jak twórczo pozwoliłeś sobie to skrócić. Co ja mam ci powiedzieć na to, że kolega opuścił żonę, a znajoma dokonała złego wyboru życiowego? Sam też znam kilka takich sytuacji. Winisz mnie za to? Też nie chciałbym, aby moje dzieci dokonały złych wyborów, albo stała im sie krzywda. Ale to nie znaczy, że będę ich całe życie trzymał za rękę. Nie można przeżyć życia unikając go. Spójrz na przypowieść o synu marnotrawnym: czy ojciec zmusza syna marnotrawnego do pozostania w domu? Nie, szanuje jego decyzję i wolną wolę, chociaz pewnie statystycznie w 90% takich przypadków kończy się źle. Ja jednak myślę, że ojciec wierzył w swojego syna, że dobrze wykorzysta tą połowę majątku. @psp A wskaż mi jeden poważny tekst który mówi o NPR jako panaceum? Oj, chyba podważyłeś tu autorytet TomaszaL, który w początkowym stadium tej dyskusji przytaczał tony różnych argumentów, znanych mi m.in. z nauk przedślubnych.
21 maja 2013, 11:14
Gdzie ja się stawiam jako autorytet? Cały czas powtarzam, że dorosły, dojrzały człowiek decyduje sam i za swoje decyzje ponosi odpowiedzialność. Nikomu niczego nie radzę, może oprócz tego, żeby myślał samodzielnie i wziął odpowiedzialność za swoje życie. Naprawdę bałbym się radzić komukolwiek stosowania NPRu czy prezerwatywy czy czegokolwiek innego jako panaceum na kłopoty małżeńskie. A z dawaniem rad wiąże się odpowiedzialność. @psp A wskaż mi jeden poważny tekst który mówi o NPR jako panaceum? Postawienie sprawy jesteś dorosły rób co chcesz Ty jestes odpowiedzialny za siebie. To pełen liberalizm. Od postawy chrzescijańśkiej różni się jednym: Kochaj (Boga i ludzi) i rób co chesz. Chcesz przykład postawy jestes dorosły rób co chcesz? Mój kolega porzucił żonę i dzieci... związał się z inną kobietą. Córka 18-latka w okresie buntu. Ojciec powiedził jej rob co chcesz, zwiąż się z tym chłopakiem, matka mówiła poczekaj: pomyśl.  Wyniosła się do ojca. Kiedy została z dzieckiem bez pomocy "narzeczonego" i bez pomocy swojego ojca wróciła do matki by ta jej pomogła wychowac dziecko. Odpowiedzialność nie polega na mówieniu "rób co chcesz" ... lecz na proponowaniu dobra.
21 maja 2013, 11:07
Napisałem, że budzi mój moralny sprzeciw nazywanie ludzi stosujących antykoncepcję cywilizacją śmierci. @psp A co to jest moralny sprzeciw? Co on oznacza? Jeśli ktoś znacza się nad innym to budzi mój moralny sprzeciw - i jestem za tym by tego mu zakazać... Jeśłi muzułamanin mówi, że mam nie jeść wieprzowiny - to jest mo to obojętne. Chciaz z szacunku w mieście muzułmaśkim nie bede jadł hot doga. Cywilizacja smierci, to tyle co cywilizacja grzechu - prezerwatywa uczy postawy nieodpowiedzialności, jak juz parę razy pisałem jest iście szatańskim wynalazkiem (niska skuteczność użycia w celu zapobiegania poczeciu, wysoka w popełnianiu grzechu).
P
psp
21 maja 2013, 11:01
@psp W zasadzie od tych dwudziestu lat zmianiło sie tylko tyle, że wydaje Ci się iż możesz z powodzeniem udawać inne autorytety :-) [..] ... Gdzie ja się stawiam jako autorytet? Cały czas powtarzam, że dorosły, dojrzały człowiek decyduje sam i za swoje decyzje ponosi odpowiedzialność. Nikomu niczego nie radzę, może oprócz tego, żeby myślał samodzielnie i wziął odpowiedzialność za swoje życie. Naprawdę bałbym się radzić komukolwiek stosowania NPRu czy prezerwatywy czy czegokolwiek innego jako panaceum na kłopoty małżeńskie. A z dawaniem rad wiąże się odpowiedzialność. "Po drugie przykład z instruktorem nauki jazy jest o ty nie trafione, że chyba nie chcesz by instruktor siadział w fotelu pasażera kiedy Ty siedzisz z żona na tylnym siedzeniu" - nie rozumiem. Instruktor nauki jazdy uczy kursantów jeżdzenia, dlaczego mam siedzieć z żoną na tylnym siedzeniu? "Po szóste żeby być ekspertem bardzo często warto nie stać po jednej ze stron" - odnosi się to też do ludzi Kościoła, nieprawdaż? W każdym razie wydaje mi się, że i tak temat powoli się wyczerpuje, fajnie jest podyskutować w inteligentnym gronie. Deon to chyba jeden z niewielu portali katolickich, na którym taka dyskusja jest możliwa. Nie sądzę, że inne są tak tolerancyjne.
P
psp
21 maja 2013, 10:56
Generalnie namwaiani innych do czynienia tego co im sie podoba jest namawianiem do postępowania "po swojemu" co statystycznie prowadzi na manowce. [...] Stajesz w jednym szeregu ze współczesnymi sądami, które zakazują mówić iz homoseksualizm to grzech, że współżycie pozamałżenskie to grzech... bo to szufladkowanie osób nie będących owieczkami. ... Nikogo do niczego nie namawiam. Nikomu niczego nie zakazuję. Gdzieś można to wyczytać w moich postach? Że chcę zakazać lub nakazać to czy owo? Napisałem, że budzi mój moralny sprzeciw nazywanie ludzi stosujących antykoncepcję cywilizacją śmierci. O zakazywaniu nie było mowy. Proszę mi nie dorabiać tzw. "gęby" w tym przypadku wojującego antyklerykała. Jeśli chodzi o moje zdanie na temat duchownych to jest ono pozytywne. Nie znaczy to, że uważam ich za istoty nadnaturalne, ekspertów od niemalże wszystkiego. To są tacy sami faceci jak my, tylko że od wczesnej młodości przeszli tzw. formację seminaryjną, obracają się w środowisku duchownych i w związku z tym zachowują się tak a nie inaczej. Jak każda branża mają swoją specyfikę. No chyba że ktoś wierzy, że biskupi czy papież mają jakąś szczególną łączność z Duchem Świętym napełniającym ich mądrością, no ale to już kwestia wiary. Ja nie muszę. Uważam, że dokumenty i wytyczne, które publikują są owocem ich doświadczeń życiowych (głównie życia jako duchowni) + formacja seminaryjna. I proszę mi nie wypominać koronek, bo przeprosiłem.
21 maja 2013, 10:07
@TomaszL, T7HRR zwróćcie proszę uwagę na jedną rzecz: ja nikogo nie przekonuję do tego, że moja droga jest jedynie słuszna. Jeśli prześledzicie moje posty to zobaczycie, że wiele razy powtarzam, że Kościół ma prawo nauczać czego tylko pragnie - jest niezależny, ludzie mogą używać NPR i być bardzo szczęśliwi. Ale mogą to również osiągnąć innymi sposobami. I tak dalej. Generalnie - nie krzywdź siebie i innych. Natomiast z waszej strony lansowany jest jeden jedynie słuszny model, reszta to niemalże patologia, cywilizacja smierci, droga do nieszczęścia i samozagłady. Ale tak właśnie działa religia, każda religia: możesz myśleć co chcesz, bylebyś zgadzał się w 100% z przywódcami. Nawet jeśli nie rozumiesz: albo to tajemniczy Boży plan, albo sfabrykuj sobie wiadro argumentów typu: znam małżeństwo które stosowało i się rozwiedli. I dobrze, nic do tego nie mam, żeby nie było że jakimś antyklerykałem jestem. Sprzeciwiam się tylko łatwemu szufladkowaniu i osądzaniu ludzi, co niestety Kościół chętnie czyni, nie tylko w stosunku do swoich owieczek. @psp Kościół ma prawo głosić, co do zasady, co  jest a co nie jest grzechem i dlaczego tak uważa. Ma prawo głosić, co sluży rozwojowi człowieka i rodziny a co nie służy. Stajesz w jednym szeregu ze współczesnymi sądami, które zakazują mówić iz homoseksualizm to grzech, że współżycie pozamałżenskie to grzech... bo to szufladkowanie osób nie będących owieczkami. Jest tylko jeden problem z punktu widzenia Kościoła, celem każdego człowieka jest niebi i każdemu człowiekowi należy głosić dobra nowinę i pomagać dojść do nieba. Generalnie namwaiani innych do czynienia tego co im sie podoba jest namawianiem do postępowania "po swojemu" co statystycznie prowadzi na manowce. PS. "sfabrykuj" sobie garść argumentów - wydaje mi się, że z każdym postem coraz bardziej przekraczasz granicze dyskusji określone przez kulturę.
21 maja 2013, 10:00
@T7HRR (...) - dlaczego instruktorem nauki jazdy nie może zostać osoba, która nie posiada prawa jazdy i nigdy nie jeździła autem? (...)Przecież instruktor i tak siedzi na fotelu pasażera i nie prowadzi? - dlaczego nikt nie wysuwa kandydatury Zbigniewa Kręciny na selekcjonera reprezentacji Polski? Facet zasiada w najwyższych władzach piłkarskich przez kilkanaście lat, zna chyba wszystkich piłkarzy i trenerów, oglądał setki meczów na najwyższym poziomie. Dlaczego się nie nadaje? (...) A wiesz co jest najśmieszniejsze? Że gdyby ktoś przebrał mnie w szaty biskupie gdy miałem 20 lat to śmiało mógłbym uchodzić za biskupa Hosera albo Michalika: dokładnie wiedziałem, jak ludzie powinni żyć, wychowywać dzieci, dlaczego się rozstają. Kilkanaście lat praktyki w roli męża i ojca diametralnie zmieniło moje wyobrażenia. @psp W zasadzie od tych dwudziestu lat zmianiło sie tylko tyle, że wydaje Ci się iż możesz z powodzeniem udawać inne autorytety :-) Mieszasz kilka materi a do tego posługujesz się wytartymi frazesami (o koronkach). Po pierwsze księża wypowiadają się autorytatywnie z powodu autorytetu Kościoła powtarzając to co naucza Kościół. Po drugie przykład z instruktorem nauki jazy jest o ty nie trafione, że chyba nie chcesz by instruktor siadział w fotelu pasażera kiedy Ty siedzisz z żona na tylnym siedzeniu... i pokazywał Ci jak postępować z żoną: "proszę na chwile wyjść teraz ja". Po trzecie wbrew pozorom nauczanie Kościoła dopuszcza bardzo dużą dowolność w budowaniu realcji między małżonkami i właśnie stąd tyle dyskusji. Po czwartw możesz mieć oczywiście swoje zdanie nt. duchownych, tyle że nie oznacza to że masz rację Po piąte jedni powinni się ograniczac jedynie do ogólnego przekazu nauczania a inni mogą pomagac w sytuacjach konkretnych problemów (tu właśnie konieczna jest wiedza szczegółowa) Po szóste żeby być ekspertem bardzo często warto nie stać po jednej ze stron.
P
psp
21 maja 2013, 08:29
@TomaszL, T7HRR zwróćcie proszę uwagę na jedną rzecz: ja nikogo nie przekonuję do tego, że moja droga jest jedynie słuszna. Jeśli prześledzicie moje posty to zobaczycie, że wiele razy powtarzam, że Kościół ma prawo nauczać czego tylko pragnie - jest niezależny, ludzie mogą używać NPR i być bardzo szczęśliwi. Ale mogą to również osiągnąć innymi sposobami. I tak dalej. Generalnie - nie krzywdź siebie i innych. Natomiast z waszej strony lansowany jest jeden jedynie słuszny model, reszta to niemalże patologia, cywilizacja smierci, droga do nieszczęścia i samozagłady. Ale tak właśnie działa religia, każda religia: możesz myśleć co chcesz, bylebyś zgadzał się w 100% z przywódcami. Nawet jeśli nie rozumiesz: albo to tajemniczy Boży plan, albo sfabrykuj sobie wiadro argumentów typu: znam małżeństwo które stosowało i się rozwiedli. I dobrze, nic do tego nie mam, żeby nie było że jakimś antyklerykałem jestem. Sprzeciwiam się tylko łatwemu szufladkowaniu i osądzaniu ludzi, co niestety Kościół chętnie czyni, nie tylko w stosunku do swoich owieczek.
P
psp
21 maja 2013, 08:19
@TomaszL dzięki za dopisanie kilku scenariuszy zakończeń do mojej mini-historyjki. Być może któryś z nich się zrealizuje, a być może żaden. Ja na podstawie tak niewielu danych nie ryzykowałbym dopisywania ciągu dalszego. Ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, że wywołuje mój "moralny sprzeciw" zaliczania uczciwych, kochających się i wychowujących dzieci małżonków, ale stosujących antykoncepcję, do cywilizacji śmierci, w sposób łatwy, szybki i bezrefleksyjny. I to przez ludzi, owszem, może dobrych i poczciwych, ale raczej nie mających pojęcia o czym mówią. Po prostu mnie to razi. Potencjalne problemy, które wymieniasz, że antykoncepcja może doprowadzić do rozwiązłości itp, pięknie rozwinięte są w HV rozdział 17. I muszę powiedzieć, że też ten rozdział mnie razi: traktuje faceta jak za przeproszeniem "ciupciacza", który jak raz spróbuje to nie będzie mógł przestać. To tak jakby powiedzieć, że kapłaństwo każdego doprowadzi do alkoholizmu, bo przecież codziene picie nawet małych dawek alkoholu doprowadza do uzależnienia. A ksiądz przecież pije, owszem krew Chrystusa jeśli chodzi o substancję, ale jako materia to jest to alkohol. Ma to sens? Napisałeś też ciekawą opinię, że zdarza się tak, że ludzie odchodzą od Kościoła i obwiniają za to biskupów czy księży, czy też naukę którą głoszą. Postawa taka, wydaje się, że często spotykana jest objawem dużej niedojrzałości: dorosła i dojrzała osoba sama ocenia, interpretuje, myśli, dyskutuje i podejmuje decyzje za które jest w 100% odpowiedzialna.
P
psp
21 maja 2013, 06:28
@T7HRR Często spotykam się z analogiami podobnymi do tych, które przytoczyłeś: nie trzeba być chorym, żeby być dobrym lekarzem, czy łysy może być znakomitym fryzjerem, czy nawet tak absurdalnymi, że nie trzeba żyć kilka lat jako kura, żeby być dobrym hodowcą drobiu. Analogie mają jednak to do siebie, że są bardziej lub mniej trafne. Powyższe mylnie zakładają, że aby być ekspertem od czegoś trzeba się w danym stanie znajdować, stąd łatwo wykazać ich absurd. Natomist nie w tym rzecz: aby być od czegoś ekspertem albo chociaż profesjonalistą potrzebna jest praktyka. Garść przykładów: - dlaczego instruktorem nauki jazdy nie może zostać osoba, która nie posiada prawa jazdy i nigdy nie jeździła autem? Czy nie wystarczy, że taka osoba będzie studiować przez 6 lat kodeks drogowy i kronikę wypadków? Przecież instruktor i tak siedzi na fotelu pasażera i nie prowadzi? - dlaczego nikt nie wysuwa kandydatury Zbigniewa Kręciny na selekcjonera reprezentacji Polski? Facet zasiada w najwyższych władzach piłkarskich przez kilkanaście lat, zna chyba wszystkich piłkarzy i trenerów, oglądał setki meczów na najwyższym poziomie. Dlaczego się nie nadaje? Uważam, to są właściwe analogie. Moim zdaniem duchowni są w takim samym stopniu ekspertami od życia w rodzinie jak miliony kibiców w naszym kraju ekspertami od piłki. Każdy wie i ma super receptę na to, żeby Polska wygrała mundial. A wiesz co jest najśmieszniejsze? Że gdyby ktoś przebrał mnie w szaty biskupie gdy miałem 20 lat to śmiało mógłbym uchodzić za biskupa Hosera albo Michalika: dokładnie wiedziałem, jak ludzie powinni żyć, wychowywać dzieci, dlaczego się rozstają. Kilkanaście lat praktyki w roli męża i ojca diametralnie zmieniło moje wyobrażenia.
20 maja 2013, 23:06
Zauważ, ze poprzednio założyłem, że po 5 latach cały czas państwo WW są razem i są kochającym się małżeństwem. Scenariuszy, gdy dzieją się dramaty zdrad, rozwodów nie chce mi się pisać. Są oklepane i często zbyt moralizatorskie. Aczkolwiek antykoncepcja, a dokładniej nieuporządkowane współżycie jest przyczyną zdrad, rozwodów, aborcji. Ciekawszy jest inny scenariusz, który może w życiu państwa WW się zdążyć. Przez kilka lat słuchali ciągle jakiś nudnych, odrażających tekstów o cywilizacji śmierci. Albo się przeciw takim sformułowaniom buntowali, ale te słowa biskupa nie robiły na nich większego wrażenia. Ale raz usłyszeli je jakoś inaczej, nie dały się zakrzyczeć czy zobojętnić. Zaczęli szukać, czytać. Poznali, ze pierwszy raz z wielkiej miłości do człowieka i rodziny wypowiedział je błogosławiony (za 5 lat zapewne święty) JPII. Nie miał zamiaru nikogo straszyć, przeciwstawiłbowiem  jednoznacznie dwie cywilizacje tą ludzką i tą boską. Jedna idzie ku śmierci, druga ku życiu. Dzięki Duchowi Świętemu, którego głosu nie zgłuszyli swoimi nędznymi zresztą usprawiedliwieniami zaczęli odkrywać na nowo swoją wiarę, na nowo odkryli swoja przykurzoną lekko miłość małżeńską. Odkryli też, że antykoncepcja jest im zbędna do szczęścia.
20 maja 2013, 22:38
@psp PS. Ale już uczeń podstawówki może powiedzieć, nie pal papirerosów to zwiększa ryzyko raka.
20 maja 2013, 22:35
@psp  ech i znowu argumenty z poziomu -1 Onkolog nie może  mówić o raku bo nie był chory.... ... Nie, niedobre porównanie. Onkolog onkologiem staje się poprzez 6 lat intensywnych studiów, potem staż a potem wiele lat praktyki, po której już co nieco może o raku powiedzieć. Nikt nie staje się onkologiem tylko dlatego, że miał w rodzinie kogoś chorego na raka. Papieże i kardynałowie są w takim samym stopniu specjalistami od życia w małżeństwie jak specjalistą - onkologiem jest osoba, której krewny lub znajomy chorował na raka. @psp Ksiądz staje się księdzem "poprzez 6 lat intensywnych studiów potem staż a potem wiele lat praktyki, po której już co nieco może" powiedzieć o moralności i etyce.
20 maja 2013, 22:29
Ok @psp – popatrzmy na małżeństwo państwa WW za lat powiedzmy 5. Najprawdopodobniej nic się w ich życiu nie zmieni. Będą, tak jak byli (zakładam, że tak było) pobożnymi katolikami, uczestniczącymi w większości coniedzielnych Mszy Św. Oczywiście tradycyjne święta obchodzone „na bogato, po katolicku”. Raz do roku obowiązkowa (?) spowiedź. Co prawda najstarsze dziecko po odkryciu, iż nie do końca rodzice przejmują się  nauką Kościoła, uznało, iż na sakramencie pożegnania z kościołem skończy swoją przygodę z religią, ale perswazja ze strony rodziców spowodowała, ze dalej chodzi przykładnie do kościoła. Może pani Wiola po wysłuchaniu którejś z kolei wypowiedzi biskupa zmieniła stację telewizyjna na bardziej przyjazną i ludzką. Być może w przeciągu tych pięcie lat państwo WW zmienili kościół, do którego chodzą, bo w tym poprzednim nowy młody proboszcz zbyt gorliwie głosił z ambony o cywilizacji śmierci, a jego wzrok (nie) przypadkiem trafiał na państwa WW. Zwykłe życie zwykłych ludzi. Czy są naprawdę szczęśliwymi? Scenariusz drugi, równie prawdopodobny. Nic się nie zmięło w życiu państwa WW, tylko powoli, systematycznie praktyki religijne osłabły, teraz wizyty w kościele są od święta (jakiś pogrzeb, jakaś komunia w rodzinie, może ślub, obowiązkowa pasterka i rezurekcja. Główne hasło – jesteśmy owszem katolikami, wierzącymi, ale niepraktykującymi. Czy są naprawdę szczęśliwymi? Może być i tak, ze słowa biskupa, czy tylko proboszcza zapoczątkowały proces odejścia od wiary. W końcu jak czarni mogą się wtrącać do prywatnego życia i to jeszcze głosząc jakieś brednie o „cywilizacji śmierci”. Przecież nikogo nie zabiliśmy, a oni nas oskarżają bo my tylko chcemy się kochać. Proces odejścia pewnie był łagodny i wiódł przez poszukiwanie coraz bardziej „ludzkich” kazań aż doszło do całkowitego zobojętnienia religijnego, a może był to gwałtowny sprzeciw i dziś państwo WW są walczącymi antyklerykalnymi apostatami. Jedno jest w ich życiu pewne – za utratę swoje wiary obwiniają biskupa, proboszcza, spowiednika, forumowego katotaliba, mochera czy też stacji telewizyjnej. Aż strach zapytać, czy są naprawdę szczęśliwymi, bo uznają to za katoatak na ich prywatność.
P
psp
20 maja 2013, 20:15
@TomaszL zgadzam się z większością Twojego ostatniego komentarza. Nie uważam, że Kościół ogranicza lub jest wrogiem człowieka - inaczej czmychnąłbym z tego portalu już dawno. Ale problem pojawia się wtedy, gdy Kościół przedstawia swój punkt widzenia jako jeden jedynie słuszny, a kto się z tym nie do końca zgadza - nazywany jest cywilizacją śmierci. Budzi to mój wewnętrzny sprzeciw. Dla zilustrowania poniższa (fikcyjna) historyjka: Pani Wiola ma 35 lat i jest żoną pana Wieśka od lat 11. Mają trójkę dzieci: 9,7 i 3 lata. Pani Wiola właśnie wróciła z pracy, dziś druga zmiana w banku, więc w domu była około 21:00. Jej mąż Wiesiek właśnie usypiał dzieci, więc miała chwilkę dla siebie. Włączyła więc telewizor, TV Trwam, bo miał przemawiać ważny arcybiskup. A pani Wiola chętnie słucha słowa duchownych, bo wiara zajmuje ważne miejsce w jej życiu: stara się wychować dzieci na dobrych chrześcijan. Wychodzi więc na ambonę pan arcybiskup, w purpurach, dobrze odżywiony, lico rumiane. Właśnie przed chwilą wysiadł ze swojej limuzyny z szoferem. I odzywa się w te słowa: A ty pani Wiolu to cywilizacja śmierci jesteś i hedonistka, ulegasz tylko swoim popędom! Bo stosujecie z mężem prezerwatywę. Po czym wsiada do swej limuzyny i odjeżdża na obiad, dziś kaczka w jabłkach przygotowana przez jego gospodynię.
P
psp
20 maja 2013, 19:59
@psp  ech i znowu argumenty z poziomu -1 Onkolog nie może  mówić o raku bo nie był chory.... ... Nie, niedobre porównanie. Onkolog onkologiem staje się poprzez 6 lat intensywnych studiów, potem staż a potem wiele lat praktyki, po której już co nieco może o raku powiedzieć. Nikt nie staje się onkologiem tylko dlatego, że miał w rodzinie kogoś chorego na raka. Papieże i kardynałowie są w takim samym stopniu specjalistami od życia w małżeństwie jak specjalistą - onkologiem jest osoba, której krewny lub znajomy chorował na raka.
20 maja 2013, 19:55
@Psp – cieszy mnie, że Paweł Vi się zgadza z moimi poglądami:) Spojrzenie na kwestie cnoty umiarkowania w młodości wykształciłem w oparciu min. o prace św. Tomasza z Akwinu. HV poznałem, choć to pewnie wstyd dla katolika, stosunkowo niedawno. bez obrazy, ale wydaje mi sie, że masz naprawdę nikłą praktykę jako mąż i ojciec Co do doświadczenia, sadzę, że mam je stosunkowo duże, jeśli chodzi o staż małżeński. I z wiekiem coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, iż to Kościół w swojej nauce ma rację, także w odniesieniu do spojrzenia na antykoncepcję. Czyli jeśli ktoś wierzy, że papież i kardynałowie prawidłowo rozpoznają plan Boży to powinien tutaj przestać dyskutować i się podporządkować Z niewolnika nie ma człowieka, tu nie chodzi o jakieś ślepe podporządkowanie się. Chodzi o zrozumienie. Tyle, że pierwszym, podstawowym punktem w dyskusji o nauce Kościoła musi być odrzucenie tego, co tak usilnie się powtarza, czyli, ze Kościół ogranicza człowieka, czy też, ze Kościół jest wrogiem człowieka. I druga ważna, wręcz fundamentalna prawda, tak często przeinaczana – Kościół nie może narzucić czegokolwiek wbrew wolnej woli człowieka. Wybór zawsze jest wolny. Dlaczego wiec warto wybrać Boga i Jego Plan. To jest proste, ten wybór w dziedzinie, o której piszemy oznacza faktyczną (nie iluzoryczną) wolność i brak lęku. Nie ogranicza ani człowieka, nie ogranicza też w żaden sposób relacji małżeńskich. Ale jest jeszcze coś. Umiejętność zapanowania nad popędami własnego ciała, nad instynktem daje niesłychaną moc niezbędną w życiu. Coś, co kiedyś nazywano męskością.
20 maja 2013, 19:05
@T7HRR No właśnie dlaczego świadoma, statystycznie rzecz biorąc kiepska, próba ubezpładniania stosunku jest dla Ciebie tak ważna dla budowy relacji małżeńskiej? ... @T7HRR  - odpowiem chętnie, wpierw jednak wolałbym usłyszeć   dlaczego dla Ciebie jest takie ważne, czy ktoś używa, za przeproszeniem, gumki, czy też bada sobie temperaturę ?   ... No właśnie, jak mówi stare porzekadło: jeden woli ogórki, drugi ogrodnika córki. Jeżeli dwoje dorosłych, odpowiedzialnych ludzi chce kochać się "z gumką" to nikt nie ma prawa wyzywać ich od przedstawicieli cywilizacji śmierci. Szczególnie, jeśli ci ludzie podjęli już trud wychowania dzieci, o czym grzmiący z ambon hierarchowie mają raczej nikłe pojęcie. @psp  ech i znowu argumenty z poziomu -1 Onkolog nie może  mówić o raku bo nie był chory.... Świadome ubezpładnianie się pary jest właśnie przejawem cywilizacji śmierci
20 maja 2013, 19:03
 skąd te aż tyle tych emocji, tak jakby to była najważniejsza rzecz w małzenstwie. To jest jakieś nierporozumienie. @Wojtas No właśnie dlaczego świadoma, statystycznie rzecz biorąc kiepska, próba ubezpładniania stosunku jest dla Ciebie tak ważna dla budowy relacji małżeńskiej? ... @T7HRR  - odpowiem chętnie, wpierw jednak wolałbym usłyszeć   dlaczego dla Ciebie jest takie ważne, czy ktoś używa, za przeproszeniem, gumki, czy też bada sobie temperaturę ?   @Wojtas Odpowiadanie pytaniem na pytanie to oznaka braku kultury. Ale odpowiem Ci: Wykorzystanie prezerwatywy oznacza w zamyśle odrzucenie płodnośc pary , a "mierzenie temperatury" oznacza akceptyję niepłodność pary.
P
psp
20 maja 2013, 16:16
Nie da się ukryć, że ostro nie zgadzam się z TomaszemL, ale musze uczciwie przyznac, że jest on bardzo dobrym rzecznikiem Kościoła i jego poglądy są w 100% zgodne z encykliką Humanae Vitae. Np. konkluzja, że antykoncepcja = uleganie popędom jest pięknie rozwinięta w rozdziale (paragrafie?) 17. W paragrafie 13 jest wyjasnione dlaczego antykoncepcji nie wolno: "Podobnie, jeżeli się sprawę dobrze rozważy, trzeba przyznać, że taki akt wzajemnej miłości dokonany z uszczerbkiem dla zdolności przekazywania życia którą Bóg-Stwórca wszechrzeczy związał z tym aktem specjalnymi prawami - pozostaje w sprzeczności zarówno z planem Bożym, według którego małżeństwo zostało ustanowione, jak i z Wolą Pierwszego Twórcy ludzkiego życia." Czyli jeśli ktoś wierzy, że papież i kardynałowie prawidłowo rozpoznają plan Boży to powinien tutaj przestać dyskutować i się podporządkować (albo opuścić Kościół, do wyboru).
20 maja 2013, 15:26
Doświadczenie małżonków (w tym i moje) mówi zupełnie coś innego - i jest to zgodne ze współczesną nauką o człowieku. Zbliżenie mają funkcję integratywną, więziotwórczą , i są wrecz formą komunikacji między bardzo bliskimi sobie osobami. @Wojtas – współczesny pseudo psychologiczny bełkot. Naciągnę usprawiedliwienie do nieumiejętności panowania nad swoimi instynktami. Bełkot bardzo współcześnie popularny, gdy cnotą jest słabość, a dawna cnota - umiarkowanie jest postrzegana, jako ograniczanie wolności i prawa ludzi. Długotrwała abstynencja niesie za sobą określone konsekwencję.  To trochę tak, jakby np. przez pół miesiąca nie rozmawiac ze sobą przez lata. Można ? Można. Ale trzeba miec dobry powódm i liczyć się z tym, że jakość związku może ulec zmianie Abstynencja seksualna spowoduje, że jakość związku wzrośnie, albo związek się rozpadnie. Wzrośnie, gdy jest oparta na miłości dwojga ludzi, rozpadnie, gdy opiera się na miłości każdego z małżonków do siebie, a spoiwem jest wyłącznie seks.
P
psp
20 maja 2013, 15:24
@T7HRR No właśnie dlaczego świadoma, statystycznie rzecz biorąc kiepska, próba ubezpładniania stosunku jest dla Ciebie tak ważna dla budowy relacji małżeńskiej? ... @T7HRR  - odpowiem chętnie, wpierw jednak wolałbym usłyszeć   dlaczego dla Ciebie jest takie ważne, czy ktoś używa, za przeproszeniem, gumki, czy też bada sobie temperaturę ?   ... No właśnie, jak mówi stare porzekadło: jeden woli ogórki, drugi ogrodnika córki. Jeżeli dwoje dorosłych, odpowiedzialnych ludzi chce kochać się "z gumką" to nikt nie ma prawa wyzywać ich od przedstawicieli cywilizacji śmierci. Szczególnie, jeśli ci ludzie podjęli już trud wychowania dzieci, o czym grzmiący z ambon hierarchowie mają raczej nikłe pojęcie.
P
psp
20 maja 2013, 15:12
@TomaszL bez obrazy, ale wydaje mi sie, że masz naprawdę nikłą praktykę jako mąż i ojciec. Jeśli najważniejsze dla kogoś jest zaspokojenie instynktu (popędu) to małżeństwo to najgorszy sposób na realizację tego celu: ogromny koszt, dostajesz w pakiecie teściów, mnóstwo obowiązków, ograniczenie czasu spędzanego z kumplami, konieczność opieki nad dziećmi i mnóstwo innych podobnych rzeczy. Plus seks z tą samą osobą do końca życia. Naprawdę dużo łatwiej, taniej i bez zobowiązań zaspokajać swój instynkt w przygodnych, krótkotrwałych związkach lub w domach uciech, oczywiście jeśli ktoś instynkt i popęd stawia na pierwszym miejscu.
WD
Wojtek Duda
20 maja 2013, 15:10
 skąd te aż tyle tych emocji, tak jakby to była najważniejsza rzecz w małzenstwie. To jest jakieś nierporozumienie. @Wojtas No właśnie dlaczego świadoma, statystycznie rzecz biorąc kiepska, próba ubezpładniania stosunku jest dla Ciebie tak ważna dla budowy relacji małżeńskiej? ... @T7HRR  - odpowiem chętnie, wpierw jednak wolałbym usłyszeć   dlaczego dla Ciebie jest takie ważne, czy ktoś używa, za przeproszeniem, gumki, czy też bada sobie temperaturę ?  
20 maja 2013, 14:59
@Psp myśle, że różnica między nami polega na tym, że Ty wiesz co dla WSZYSTKICH par bez wyjątku jest najlepsze jeśli chodzi o metody planowania rodziny i nie dopuszczasz innego poglądu. Może nie tyle wiem, co wierzę, że umiejętność powściągliwości i panowania nad swoimi instynktami jest najlepsze dla każdego człowieka. Ba, nawet delikatnie zarzucasz brak umiejętności korzystania z rozumu, jesli ktoś ma inne zdanie Nie zarzucam delikatnie, ale zarzucam dokładnie, iż używanie antykoncepcji w celu ochrony przed płodnością jest efektem panowania instynktu nad rozumem.
P
psp
20 maja 2013, 14:09
(...) Ja natomiast mówię tak: dwoje dorosłych i odpowiedzialnych ludzi może się kochać jak tylko sobie chcą i stosować co chcą, jeśli nikomu nie robią przy tym krzywdy.(...) @psp Po pierwsze małżonkowi powinni się kochać - obdarowywac miłością. I z ich wzajemnej miłości powinno wynikać ich wspołżycie. Miłość ta powinna być odpowiedzilana. ... Zakładam, że przez cały czas rozmawiamy tu o małżonkach, którzy podjęli decyzje o byciu razem na zawsze i mają lub pragną mieć dzieci. Są dorośli, odpowiedzialni, zdają sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów, a więc i z konsekwencji współżycia.
20 maja 2013, 13:56
(...) Ja natomiast mówię tak: dwoje dorosłych i odpowiedzialnych ludzi może się kochać jak tylko sobie chcą i stosować co chcą, jeśli nikomu nie robią przy tym krzywdy.(...) @psp Po pierwsze małżonkowi powinni się kochać - obdarowywac miłością. I z ich wzajemnej miłości powinno wynikać ich wspołżycie. Miłość ta powinna być odpowiedzilana. Uczucie zakochania, czy pociąg seksualny pomiędzu dwoma dorosłymi osobami nie usprawiedliwia podejmowania współżycia - do tego "jak chcą" poneważ robia tym krzywde sobie samym i swoim małżonkom (obecnym lub przyszłym).
20 maja 2013, 13:50
 skąd te aż tyle tych emocji, tak jakby to była najważniejsza rzecz w małzenstwie. To jest jakieś nierporozumienie. @Wojtas No właśnie dlaczego świadoma, statystycznie rzecz biorąc kiepska, próba ubezpładniania stosunku jest dla Ciebie tak ważna dla budowy relacji małżeńskiej?
P
psp
20 maja 2013, 13:28
@TomaszL myśle, że różnica między nami polega na tym, że Ty wiesz co dla WSZYSTKICH par bez wyjątku jest najlepsze jeśli chodzi o metody planowania rodziny i nie dopuszczasz innego poglądu. Ba, nawet delikatnie zarzucasz brak umiejętności korzystania z rozumu, jesli ktoś ma inne zdanie. Ja natomiast mówię tak: dwoje dorosłych i odpowiedzialnych ludzi może się kochać jak tylko sobie chcą i stosować co chcą, jeśli nikomu nie robią przy tym krzywdy. Nikomu to znaczy sobie wzajemnie ani ewentualnie zarodkowi, który może się pojawić w wyniku współżycia. Stosowanie prezerwatywy czy seksu oralnego czy innych rzeczy, o których dyskutowaliśmy tutaj nie czyni nikogo gorszym człowiekiem ani wyznawcą cywilizacji śmierci, jak często można to z ust przedstawicieli Kościoła usłyszeć.
WD
Wojtek Duda
20 maja 2013, 13:13
Ale odejdźmy na chwile od religii, ideologii i popatrzmy tylko „rozumem”. Czy bardzo ważną decyzję o kształcie swojej rodziny myślący człowiek powierza fabryce prezerwatyw, czy koncernowi chemicznemu. Czy jest się naprawdę wolnym w decyzjach o swojej rodzinie, skoro może o nim zadecydować i często decyduje jakaś pomyłka, wada fabryczna. Jak wielka musi być siła pożądliwości, skoro człowiek odrzuca swój rozum, odrzuca myślenie. ... Tomaszul: Na spokojnie: (1)              Oczywiście, w metodach NPR człowiek nie jest zależny od np. producentów termometrów i ich kalibracji , własnych subiektywnych ocen np. śluzu, odczytów temp. (często bardzo wcześnie rano, wręcz świtem)  i dokładności wpisania na wykres, interpretacji tego wykresu. Argument dot. wad fabrycznych, i 'jakiś' pomyłek, przeciw prezerwatywom , w tym świetle nie ma nie racji bytu. (2) Strachu /  lęku ? patrz pkt pierszwszy - nie ma tutaj różnić między NPRem. (3) Uparcie redukujesz zbliżenie intymne do pożadliwości , niepanowianiem nad instyktami etc. Nie wiem kto Ci takich rzeczy nagadał, ale taka wizja jest nieprawdziwa. Doświadczenie małżonków (w tym i moje) mówi zupełnie coś innego - i jest to zgodne ze współczesną nauką o człowieku. Zbliżenie mają funkcję integratywną, więziotwórczą , i są wrecz formą komunikacji między bardzo bliskimi sobie osobami. Długotrwała abstynencja niesie za sobą określone konsekwencję. To trochę tak, jakby np. przez pół miesiąca nie rozmawiac ze sobą przez lata. Można ? Można. Ale trzeba miec dobry powódm i liczyć się z tym, że jakość związku może ulec zmianie  . Więc logika i rozum mówi tak: skoro tak, skoro prezerwatywa nikogo nie zabija,'nie jest przeciw życiu' -to co ustalialiśmy wcześniej - skąd te aż tyle tych emocji, tak jakby to była najważniejsza rzecz w małzenstwie. To jest jakieś nierporozumienie.
20 maja 2013, 12:32
@Psp – tu nie chodzi o przekonania. Tu chodzi o życie. Szczęśliwe, pozbawione lęku, strachu. Życie oparte na prawdziwej wolności. Ale odejdźmy na chwile od religii, ideologii i popatrzmy tylko „rozumem”. Czy bardzo ważną decyzję o kształcie swojej rodziny myślący człowiek powierza fabryce prezerwatyw, czy koncernowi chemicznemu. Czy jest się naprawdę wolnym w decyzjach o swojej rodzinie, skoro może o nim zadecydować i często decyduje jakaś pomyłka, wada fabryczna. Jak wielka musi być siła pożądliwości, skoro człowiek odrzuca swój rozum, odrzuca myślenie. Bo przecież dla człowieka, potrafiącego tak często panować na instynktami, ba chwalącego się, iż jest myślący, naturalną i jedyną faktyczną metodą nie posiadania dzieci jest nie współżycie w okresach płodnych. I jeszcze raz powtórzę, tu nie chodzi o religie, wiarę czy ideologię. Tu chodzi o zwykłe logiczne, podyktowane rozumem działanie. Umiejętność panowania nad swoimi instynktami. Religia, prawo Kościoła dopełnią, pokazują większą perspektywę, ale nigdy nie występują przeciw ludzkiemu rozumowi.
P
psp
20 maja 2013, 11:36
@T7HRR no rzeczywiście, przepraszam, niepotrzebnie się zagalopowałem. @TomaszL Szanuję Twoje przekonania i nie uważam, że robisz głupio czy skazujesz się na nieszczęśliwe życie żyjąc według nich. Ale może spróbuj zrozumieć, że w życiu nie sprawdza się zasada "one size fits all". Wydaje mi się, że widzisz ekstrema: paniczny lęk przed poczęciem, niepohamowana żądza orgazmu i zaspokojenia za wszelką cenę. Wydaje mi się, że musiz być księdzem lub młodzieńcem, który jeszcze nie rozpoczął współżycia. Po kilku czy kilkunastu latach małżeństwa to już tak wcale nie wygląda... Polecam tą piosenkę grupy Mozarta: http://www.youtube.com/watch?v=3rX_S9eoV7I , bardzo prawdziwa. Ale jeśli jesteś małżonkiem z długim stażem i piszesz o tych buzujących hormonach z autopsji to szczerze gratuluję :)
20 maja 2013, 11:12
- albo nie zgadza się na to, żeby starsi panowie ubierający się w koronki decydowali o tym jak i kiedy dwoje dorosłych i odpowiedzialnych ludzi się kocha, @psp A w zasadzie przez pewien czas wydawalo się, że jest szansa  na rozmowę z Toba na poziomie wyzszym od rynsztoka... Po co Ci takie teksty?
20 maja 2013, 11:04
@Psp – czy uważasz, ze lepsza jest satysfakcja ze współżycia, kiedy towarzyszy jej ciągły lęk przed poczęciem? Czy uważasz, że lepsze jest satysfakcja z wspólnego małżeńskiego życia, kiedy towarzyszy jemu strach, bo się okres u żony przesunął i nie wiadomo, czy jednak nie jest w ciąży? Czy uważasz, ze człowiek jest naprawdę wolnym, gdy swój cały dalszy los, swoją rodzinę pokłada w szczelności kawałka lateksu lub skuteczności działania jakiegoś chemicznego środka typu pigułka, czy plaster? Kościół, jako jedyny daje CI pełną wolność. Wolność opartą na zaufaniu dwojga ludzi, a nie lateksową (czy też inną) iluzje wolności. Od zawsze jest słyszany podszept – Bóg cię nie kocha, Kościół jest przeciw człowiekowi. Nic nowego, wielu w historii w ten podszept szatana już uwierzyło.
P
psp
20 maja 2013, 10:36
Myślę, że uczciwy człowiek ma w tej sytuacji 2 wyjścia: - albo przyjmuje argumentację Kościoła i ze zrozumieniem czy bez stosuje ją w 100%, co często, choć nie zawsze powoduje obniżenie satysfakcji z życia seksualnego, ale za to może czerpać satysfakcję z życia w zgodzie z naukami Kościoła, sakramentami itp - albo nie zgadza się na to, żeby starsi panowie ubierający się w koronki decydowali o tym jak i kiedy dwoje dorosłych i odpowiedzialnych ludzi się kocha, gdzie zaczyna i gdzie kończy i jakie techniki stosuje. Szczególnie że w przypadku przyjścia na świat dziecka panowie ci nie biorą żadnej odpowiedzialności za zapewnienie mu godnego życia. Wiąże się to rezygnacją z życia zgodnego z nauką Kościoła, uczestnictwem w sakramentach itp. Niestety mam wrażenie, że większość katolików antykoncepcję owszem stosuje, po czym w okolicach świąt biegnie do konfesjonału, bo przecież wypada do komunii przystapić w święta, po czym dalej raźno postepuje tak samo. Taki to już urok naszego rodzimego katolicyzmu...
20 maja 2013, 09:47
Dla mnie osobiście argumentacja Kościoła w tych sprawach jest dość dziwna. Argumentacja Księdza jest powierzchowana, przykryta płaszczykiem słodkich ideałów i oderwana od rzeczywistości […]Jest daleko od ludzi! Chciałabym kiedyść wyjść za mąż i jestem wierząca, ale argumentacja KK w temacie antykoncepcji jest moim zdaniem trochę zagmatwana... Kompletnie nie zgadzamy się z argumentacją KK. Jest żenująca i nieracjonalna. Po prostu ją ignorujemy. W pełni macie racje. Argumentacja Kościoła jest nieracjonalna, nie logiczna i przeczy współczesnej wiedzy o dobroczynnej roli stosunków seksualnych dla człowieka. Współczesny bełkot świata oparty o pseudo psychologiczne argumenty jest tak miły ludziom. Udany seks, orgazm, dobroczynny wpływ współżycia na małżeństwo jest przyjemne i pożądane. A że płodność przeszkadza w osiągnięciu tak pożądanej przyjemności, to ją należy wszelkimi sposobami wykluczyć. I naprawdę nie ma znaczenia, czy wykluczamy płodność prezerwatywą, czy też stosują NPR, jeżeli traktujemy NPR wyłącznie, jako formę długotrwałej antykoncepcji, panicznej ucieczki od posiadania dziecka. Bo jasno to trzeba sobie powiedzieć, dziecko stanowi przeszkodą w osiągnieciu tak ważnej dla ludzi przyjemności z orgazmów.
W
wujo
20 maja 2013, 07:16
NG To jak dziecko się urodzi przy antykoncepcji to już nie można go pokochać ? Dla mnie osobiście argumentacja Kościoła w tych sprawach jest dość dziwna. Naturalne metody planowania rodziny to naturalna antykoncepcja, z prezerwatywą też można planować rodzinę. Albo wszelki sposób unikania poczęcia jest zły, albo człowiek może unikać poczęcia i nie ma w tym nic złego. A  są też ludzie których dzieci mają więcej niż środków do utrzymania, a po latach współżycia nie wiem czy są psychicznie zdolni do wstrzemięźliwości. W ogóle o tym się nie mówi w argumentacji tej części Kościoła z koloratkami, a przecież kiedy udziela się dyspenzy od kapłaństwa to wtedy psychiczna niezdolność do zachowania wstrzemięźliwości jest argumentem. 
D
Dominik
17 maja 2013, 13:57
Argumentacja Księdza jest powierzchowana, przykryta płaszczykiem słodkich ideałów i oderwana od rzeczywistości. Trzeba to jasno powiedzieć. Kościół zakazując małżeństwom stosowania takiej antykoncepcji, ktora ogranicza prawie w 100% przy prawidłowym użyciu poczęcie a nie SZKODZI KOBIECIE (bo jako kochający mąż nigdy nie brałem i nie będę brał pod uwagę środków hormonalnych i mogących zakłucić cykl i zdrowie mojej żony!) czyli prezerwatywy jest oderwany od rzeczywistości! Jest daleko od ludzi! Metody naturalne też nie są skuteczne, pozostawiają raptem kilka dni w miesiącu okresu bezpołdnego gdy i tak Kościół nakazuje zakończenie aktu we wnętrzu kobiety, tym samym stres, że może to jeszcze o dzień za wcześnie albo dzień za późno w cyklu paraliżuje kobietę i mężczyznę. Naprawdę ksiądz by się w język ugryzł a nie mówił o tym, że mężczyzna ma ochotę cały czas a omawiając ochotę kobiety argumentuje ksiądz, że to wspaniale, że właśnie w okresie płodnym ma tą największą ochotę!!!! gdy nie chcąc dziecka trzeba się zdaniem Kościoła powstrzymywać. Tymczasem w okresie bezpłodnym jak kobieta nie ma ochoty to ma zdaniem Kościoła obowiązek małżeński i kropka! Ja szanuje małzeństwa stosujące tylko naturalne metody. Też je stosujemy ale nie zamierzamy ograniczać seksu do kilku dni w miesiącu zwłaszcza w czasach gdy praca zajmuje nam większoć życia. Raz jeszcze powtarzam - Kościół jest oderwany od życia zwykłych ludzi kompletnie! Z tąd uważam, że stosowanie prezerwatyw jako wspólna decyzja małżonków w okresie płodnym niczym nie uwłacza godności małżeństwa i wspólnemu dobru. Zastanawiam się czy dziś Kościół boi się tego tematu czy udaje ślepego i trzymającego się wciąż filozoficznego a nie realnego opisu tej sprawy
M
mlody_talib
14 maja 2013, 21:49
bardzo dobry wywiad, dzięki!
M
mrówka
14 maja 2013, 21:25
Chciałabym kiedyść wyjść za mąż i jestem wierząca, ale argumentacja KK w temacie antykoncepcji jest moim zdaniem trochę zagmatwana... Przeczytałam większość wypowiedzi w temacie i dalej  nie jestem przekonana. Rozumiem, że NPR jest najlepszą metodą, ma wiele zalet, brak skutków ubocznych, pozwala poznać lepiej swoje ciało, ćwiczyć silną wolę, poza tym jest skuteczne itp, itd... Ale dla mnie to jednak jest metoda antykoncepcji. Po prostu nie widzę różnicy między "odkłądaniem ciąży dzięki NPR" a "odkładaniem ciąży dzięki prezerwatywie". Chyba zostaje mi bardzo uważne wczytanie się w encykliki. Ale jeśli nawet wtedy tego nie zrozumiem, to dla uczciwości mam wystąpić z Kościoła i żyć wedle swojego sumienia - sumienia, które nie jest do tego przekonane? A może lepiej nie brać ślubu, bo to za skomplikowane...
X
x
9 maja 2013, 15:14
Ja i mój mąż kierując się dobrem naszej rodziny wybraliśmy przed ślubem metodę antykoncepcji, która jest najskuteczniejsza - naturalne metody rozpoznawania płodności. Inne wydały się nam zbyt ryzykowne. Aczkolwiek, gdyby pojawiło się coś na rynku, co nie zabija spontaniczności i namiętności w małżeństwie a ma tą samą skuteczność (naprawdę nie chodzi o uleganie chuci) bardzo by nas to cieszyło.  Kompletnie nie zgadzamy się z argumentacją KK. Jest żenująca i nieracjonalna. Po prostu ją ignorujemy. Co nie zmienia faktu, że żyjemy zgodnie z przykazaniem miłości. W naszym związku jest czystość, szacunek, czułość, wyrozumiałość. Wielki ogrom MIŁOŚCI, który uważamy za dar od Boga. Nie współżyliśmy przed ślubem (ani ze sobą ani z nikim innym), sfera seksualności w naszym życiu jest zdrowa i taka jaka być powinna. Jeśli w naszym życiu pojawi się nieplanowane dziecko przez nasz błąd w stosowaniu metody to przyjemiemy je z radością - mamy to przepracowane i przemodlone. Każde dziecko to dar. Natomiast świadomie nie zamierzamy się decydować na dziecko, bo to nie jest ten czas. I tylko do nas należy decyzja, nie akceptujemy namawiania ludzi na dziecko (co na tym portalu często się pojawia w artykułach czy komentarzach). Nie, nie decydujemy za Pana Boga. Pan Bóg dał nam narzędzia, dzięki którym możemy realizować naszą wolność i z nim współpracować. Kiedy my chcemy i Pan Bóg chce - jest dziecko. Kiedy my chcemy, a Pan Bóg nie - szanujemy Jego wolę. Kiedy my nie chcemy, a Pan Bóg chce lub nie (tego nie wiemy :)) - Pan Bóg szanuje naszą wolną wolę, którą nas obdarzył. Tak to widzę.  Jesteśmy małżeństwem z raczej długim stażem :) 
N
NG
9 maja 2013, 12:23
Ta droga nie tylko może, ale JEST piękna. I naprawdę - nie trzeba być bohaterem żeby ją realizować. Może jakiś dziwny jestem... nie wiem ;-) Gdyby Bóg chciał, żeby każdy stosunek prowadził do poczęcia dziecka to kobieta nie miałaby okresów 'bezpłodności' - to jest dla mnie najprostszy argument za NPR. A czemu nie antykoncepcja? To nie jest kwestia metody - ciągle podnosi się argumenty za i przeciw, ale sedno sprawy jest daleko z boku. Tu chodzi o to, że zbliżając się do żony mam świadomość, że jeśli pocznie się dziecko - to je pokocham, przyjmę i wychowam najlepiej jak potrafię. KONIEC. Antykoncepcją jest myślenie w inny sposób - metoda nie ma tu znaczenia. A tak pół żartem apropos prezerwatyw, to skoro seks przez gumę to czemy nie jesz tortu przez plastikową torebkę? :-) Natomiast bardziej poważnie - to KAŻDA na razie wymyślona antykoncepcja ma mniej lub bardziej przykre konsekwencje zdrowotne - ponieważ w taki czy inny sposób ingeruje w naturalny porządek - i niestety nie są to konsekwencje pozytywne. Guma/lateks - ludzie umierają na stołach operacyjnych bo nabywają uczulenia na tę substancję a chirurg przecież ma lateksowe rękawiczki. Spirala - to generalnie barbarzyńtwo - kawałek drutu w brzuchu i tyle. Każdy środek hormonalny to DEMOLKA w ogranizmie kobiety - niezależnie od tego jakie bzdury o bezpieczeństwie tych substancji wypisują ich producenci. Jeśli argument moralny nie jest dobry, to może medyczny zadziała ;-)
8 maja 2013, 12:10
@Wojtas Stosując NPR nie zabezpieczasz się przed poczęciem :-) to jest podstawowa rożnica jeśli chodzi o technikalia. Małżonkowie współżyją ze soba takimi jakimi są - nikt się nie ubezpłodnia, czy choćby, stara ubezpłodnić, podczas stosunku. Czy w opisanej Przez Ciebie współżycie zawsze jest grzechem ciężkim - tego z całą pewnościa nikt nie powie. Natomiast z pewnościa jest grzechem :-) W przypadku takiego współżycia ten dobroczynny sjutek bedzie niweczony własnie przez grzech. A grzech powszedni śiadomie i dobrowolnie systematycznie podejmowany ma skutki bardzo rujnujące dla sumienia. Z drugiej strony prezerwatywa, tak przedstawiona jest iście "szatańskim" wynalazkiem - nie dość, że jej uzycie jest grzechem, to jeszcze obietnica "nie bedziecie miec dzieci jeśli jej użyjecie" jest kłamstwem.
WD
Wojtek Duda
8 maja 2013, 11:45
@Wojtas Nie sądzilem, że negujesz skuteczność NPR. To ja przstrzegałem przez mitologizowaniem (100%) tej skutedczności. Sądzięłm raczej że twierdzisz, że jest bardzo skuteczna. Ciekawi mnie na ile możesz w tej chwili powiedezieć komuś: "Korzystajcie z NPR to jest w 100% skuteczne, ręcze za to. Za dziecko poczęte będę łożył aż do śmierci". ;-) Tak jak napisałem, może być! Bo to wychodzi z serca człowieka. Jeśli natomiast małżonkowie powiedzą: "Takimi nas stworzyłeś, płodnymi i niepłodymi na przemian - rozpoznajemy, ze to nie jest czas na poczęcie dziecka, i chcemy sobie uczyniśc dar z siebie nawzajem, ale jeśli taka Twoja wola dziecko przyjmiemy..." ... Jeszcze raz powtarzam: jeśli indeks Pearl'a dla  NPRu jest dużo niższy niż dla prezerwatywy, to znaczy to dokładnie tyle, że współżyjąć i  stosując NPR można zabezpieczyć się dużo skuteczniej.To po prostu logika.  Jeśli jest tak, znaczy to, że kwestia 'otwarcia' i 'zamknięcia' się na życie nie leży w technice, ale w sercu człowieka, o czy pisałe tutaj wielokrotnie. Jedyny argument, który mnie by przekonywał, to tzw. ingerencja w naturę człowieka, o której pisała Penny. No, ale to rodzi kolejne pytania, też wskazywane przez np. ps3 - dlaczego jedna ingerencja jest OK, a druga.. No i kwestia, jeśli to nie prezerwatywa decyduje o życiu, to czy faktycznie, przy spełnieniu warunków opisanych ponizej, (małżeństwo, rozeznanie kwestii potomstwa) nalżey traktować to jako grzech śmiertelny, szczególnie jeśli ma się na względzie dobroczynny wpływ współżycia na więź między małżonkami. To kwestia, na którą być może nadszedł czas, aby katolicy etycy rozeznali raz jeszcze. 
M
m-ś
7 maja 2013, 23:04
darujcie sobie telsty że kiedyś ludzie byli tacy "otwarci" na życie,mieli po kilka a nawet kilkanaście dzieci ( np. moja babcia) z woli Pana Boga i byli z tego powodu prawdziwymi katolikami.Otóż "mąż" bez woli zony brał ją  żeby sobie zrobić dobrze bez pytania , ot po prostu parę ruchów - a czy z tego będą kolejne dzieci to już jej sprawa. nie widzę tu żadnej jedności ,miłości jedynie czysty seks z chuci i żądzy męża właśnie .kobieta oczywiście raczej nie miała wiele do gadania- rodziła rok po rok Nie wiem czy Tomasz L i jemu podobni tak właśnie widzą modelowe małżeństwo.skoro w tamtych czasach ( wojennych i powojennych) faceci nie panowali nad sobą to czemu się dziwisz że dziś też jest trudno.zresztą wtedy to dopiero kwitło podziemie aborcyjne a antykoncepcji przecież nie było. Może i jestem egoistką bo nie mam chęci się rozmnażać (powód nie ważny i tak już mi się oberwało) ale  już św.Paweł napisał że bezżenny troszczy się o sprawy Pana i jest wolny od utrapień. Czytając te jakby nie było-obleśne -opisy kiedy można , jak można ,ile można ,ile trzeba cieszę się że mnie to nie dotyczy.
S
Satro
7 maja 2013, 21:55
A ja mówię bogu - pier.... się stary głupi, śmierdzący capie. Będę stosował wszystkie metody antykoncepcji jakie zechce, a nawet aborcję jak zajdzie potrzeba. I co mi zrobisz? Możesz mi skoczyć fagasie. Ty i Twój synalek Jezusik.
P
psp
7 maja 2013, 14:52
No to jeszcze wrócę do tezy, że ten dozwolony seks w okresie niepłodnym jest taki jakby trochę gorszy, niepełny i zastępczy. Pobawię się tu w domorosłego Jasia-psychologa, który będzie starał się zrozumieć co Paweł VI miał na myśli pisząc HV. Otóż jak ktoś mądrze powiedział (chyba D. Masłowska), cóż znaczy słowo pisane jeśli nie znamy tego który pisał. Na przykład stwierdzenie "Boga nie ma" ma zupełnie inny cieżar gatunkowy w ustach Benedykta XVI niż Kasi lat 13. Paweł VI urodził się pod koniec XIX wieku w małym włoskim miasteczku, a w roku 1920 już przyjmował święcenia kapłańskie. Zgaduję, że rodziny w tamtym czasie i okolicznościach działały zgoła inaczej niż dziś: wielodzietność nie oznaczała trójki dzieci, a 10. Śmiertelność niemowląt i dzieci też była wyższa. W związku z tym kobieta przez większość swojego płodnego życia była w ciąży albo karmiła. Dla Pawła VI i innych kardynałów, którzy byli dziećmi w tych czasach, obraz rodziny, która mówi: "więcej dzieci już nie planujemy" to była czysta abstrakcja. Tak więc i seks nie nastawiony na poczęcie, był czymś dziwnym, rzadkim, niezrozumiałym, spotykanym w związkach pozamałżeńskich. A więc Paweł VI naciskany żeby jakoś zareagować na te wszystkie dostępne nagle w świecie środki antykoncepcyjne, że inni mogą, a katolicy nie, mógł powiedzieć: no dobrze, niech wam już będzie, jeśli naprawdę z ważnych powodów nie możecie (chwilowo) poczynać i musicie współżyć to lepiej żebyście robili to w okresie niepłodnym z NPR, jako namiastka stosunku pełnego, "poczęciowego", niż na przykład zdradzali czy coś. Ale raczej starajcie się prokreować. Oczywiście powyższy wywód nie jest oparty na żadnych źródłach historycznych ani tym bardziej na osobistej znajomości z Pawłem VI ;)
7 maja 2013, 13:41
@T7HRR Założenie 1: pełna zgoda, raczej oczywiste Założenie 2: podoba mi się i jestem w stanie to kupić, trzeba by tylko dodać jakieś mocne uzasadnienie czemu nie można zmniejszać płodności (bo np. ktoś wyskoczy z takim argumentem, że inne parametry korygować można, a płodność nie, np. chce mi się spać to piję kawę a nie idę za głosem organizmu i śpię) No i wtedy jeśli uzasadnimy Założenie 2 to oczywisty jest Wniosek 1, natomiast wydaje mi się, że Wniosek 2 nie wypływa z założeń 1 i 2, przydałaby się chyba jakaś dodatkowa argumentacja. Jeszcze chciałbym wyjasnić, że nie podważam nauczania KK w dziedzinie współżycia, tylko (po lekturze rożnych forów katolickich) staram się znaleźć sposób jej objasnienia nie budzący wątpliwości (a wtedy wydam broszurę i zarobię kupę szmalu ;) @psp :-) Ad. Założenie 2 można tylko wspomagać to co dobre i potrzebne :-) Oczywiście, że lepiej pójśc spać jeśli na to czas. Ale jeśli coś innego musi być zrobione bo jest dobre i potrzebne... to trudno Ad Wniosek 2. Jak to nie wynika? ;-)  Przecież zmniejszają one płodność zachowania seksualnego do zera ... Jeśli chodzi o wydanie książki to nie ma sprawy, możesz korzystać nawet bez podawania źródła. ;-) Jest tylko jeden kłopot: Zapewne będziesz jedyna osobą, która uzna, że uzasadnienie nie budzi wątpliwości. :-) Do tego każdy musi dojść sam...
P
psp
7 maja 2013, 13:32
@T7HRR Założenie 1: pełna zgoda, raczej oczywiste Założenie 2: podoba mi się i jestem w stanie to kupić, trzeba by tylko dodać jakieś mocne uzasadnienie czemu nie można zmniejszać płodności (bo np. ktoś wyskoczy z takim argumentem, że inne parametry korygować można, a płodność nie, np. chce mi się spać to piję kawę a nie idę za głosem organizmu i śpię) No i wtedy jeśli uzasadnimy Założenie 2 to oczywisty jest Wniosek 1, natomiast wydaje mi się, że Wniosek 2 nie wypływa z założeń 1 i 2, przydałaby się chyba jakaś dodatkowa argumentacja. Jeszcze chciałbym wyjasnić, że nie podważam nauczania KK w dziedzinie współżycia, tylko (po lekturze rożnych forów katolickich) staram się znaleźć sposób jej objasnienia nie budzący wątpliwości (a wtedy wydam broszurę i zarobię kupę szmalu ;)
7 maja 2013, 13:27
Darmo otrzymaliście - darmo dawajcie. Jeśli ktoś dla własnej wygody czy ze strachu przed biedniejszym zyciem mówi nie chcę wiecej dzieci jest sknerą, bo dostał życie za darmo i nie chce się nim dzielić. Podejrzewam nawet że Jezus pokusiłby się o kontretniejsze słowa: że jest złodziejem, sługą gnuśnym ponieważ to życie, które otrzymaliśmy nie nalezy do nas ale do Boga i zamiast nim się dzielić dalej i wypełniać to co Bóg polecił (rozmnażajcie się) zachowujemy je dla siebie @Pio Oczywiście nad swoja szczodrością nalezy się zastanowić, czy nie jest za mała. Ale czasem... są ludzie, którym nie miałbym odwagi powiedzieć, że sa sknerami: czy to z przyczyn zdrowotnych czy fizycznej wydolności rodziców.
P
Pio
7 maja 2013, 13:21
Darmo otrzymaliście - darmo dawajcie. Jeśli ktoś dla własnej wygody czy ze strachu przed biedniejszym zyciem mówi nie chcę wiecej dzieci jest sknerą, bo dostał życie za darmo i nie chce się nim dzielić. Podejrzewam nawet że Jezus pokusiłby się o kontretniejsze słowa: że jest złodziejem, sługą gnuśnym ponieważ to życie, które otrzymaliśmy nie nalezy do nas ale do Boga i zamiast nim się dzielić dalej i wypełniać to co Bóg polecił (rozmnażajcie się) zachowujemy je dla siebie
7 maja 2013, 13:21
Z tym że niesłychanie trudno logicznie i jasno uzasadnić, że otwartość na życie + docenianie Kościoła roli seksu dla budowania związku = zdecydowany zakaz antykoncepcji oraz wszelkich pozastosunkowych form zaspokojenia (wspominany już petting małżeński). @psp e tam, co tam ;-) Założenia: 1. Jeśli współżyjemy to w małżeństwie (bo inaczej nie współzyjemy ;-)) A jak wspołżyjemy to  może począć sie dziecko niezaleznie od naszych obliczeń i planów a dziecko to przyjmiemy 2. Możemy współżyć w małżeństwie nawet jeśli nie planujemy poczęcia, o ile nasze planowanie nie opiera się na zmniejszeniu naszej płodności, danej nam w danym momencie Wnioski: 1. Nie stosujemy antykoncepcji (nie obniżamy płodności) 2. Nie stosujemy pozastosunkowych form zaspokojenia (ale już szczegóły tego co po drodze są w dużej mierze zgodnykm wolnym wyborem małżonków)
7 maja 2013, 13:13
@T7HRR "Wbrew pozorem stosowana w zycia zasada otwartości na życie ma zasadnicze znaczenie dla stosunku do świata i rozwoju małżonków jako ludzi." Czemu wbrew pozorom? Chyba nie budzi niczyich wątpliwości, że otwartość na życie to rzecz zdecydowanie dobra. @psp Wbrew pozorom gdyz powszechne jest przekoanie, że dekaracja "nie będziemy mieć więcej dzieci" ma neutralny skutek dla rozwoju małżonków oraz na ich stosunek do świata.
P
psp
7 maja 2013, 13:07
@T7HRR "Wbrew pozorem stosowana w zycia zasada otwartości na życie ma zasadnicze znaczenie dla stosunku do świata i rozwoju małżonków jako ludzi." Czemu wbrew pozorom? Chyba nie budzi niczyich wątpliwości, że otwartość na życie to rzecz zdecydowanie dobra. Z tym że niesłychanie trudno logicznie i jasno uzasadnić, że otwartość na życie + docenianie Kościoła roli seksu dla budowania związku = zdecydowany zakaz antykoncepcji oraz wszelkich pozastosunkowych form zaspokojenia (wspominany już petting małżeński).
7 maja 2013, 13:04
A ja uważam że nawet stosowanie NPR może być grzechem jeśli wyraża absolutną niezgodę na poczęcie dziecka. (...) @Pio Nie masz racji ;-) stosowanie NPR JEST grzechem jeśli wyraża absolutną niezgodę na poczęcie dziecka.
P
Pio
7 maja 2013, 13:02
A ja uważam że nawet stosowanie NPR może być grzechem jeśli wyraża absolutną niezgodę na poczęcie dziecka. Tu nie chodzi o kawałek lateksu czy hormon, ale o podejście do seksu, małżeństwa i życia. Kiedyś ludzie mieli po 5,8,10 dzieci i żyli normalnie. Zaraz po wojnie kiedy nie było wiadomo co będzie za rok ludzie mieli mnóstwo dzieci. Teraz nagle każdy czeka z pierwszym bo musi sie ustawić, a potem nie odwazy się na 3cie bo to już heroizm, bo będzie trzeba poziom zycia obniżyć. Przykre. To się na zywa egoizm, konsumpcjonizm. Małżeństwo się konsumuje tzn. ma być mi dobrze, miło i spokojnie a jak nie to rozwód. Otwarcie na zycie bardzo dobrze weryfikuje wiarę. Ten kto ufa Bogu się nie zawiedzie...
7 maja 2013, 12:55
Stosując prezerwatywę pragną się uczynić w tym momencie bardziej bezpłodnymi niż stworzył ich Bóg. Jeżeli chcą uczynić się mniej bezpłodnymi niż stworzył ich Bóg, to też źle. Mają być dokładnie tacy jak ich Bóg stworzył. Stworzył bez nogi, to niech się nie ważą na protezy. @Kinga Cykl owulacyjny kobiety jest cyklem naturalnym i mozna tak współżyć stosując rozne środki by to współżycie wykorzytało naturalną płodność. I tak aby byc bardziej płodnymi mozna korzyatać z NPR określając najlepszy do współżycia moment. Można się leczyć. Generalnie podejmować działania, które sprawią, że współżycie męża i żony doprowadzi do poczęcia.
7 maja 2013, 12:50
Mam wrażenie, że owa "otwartość na życie" to taka trochę ślepa uliczka w argumentacji. Może więc tak: Seks w małżeństwie ma służyć prokreacji. Jeśli z ważnych przyczyn prokreacji nie chcemy - to nie powinniśmy współzyć. A jeśli nie potrafimy - no to już ostatecznie stosujmy NPR w okresie niepłodnym, jest to gorsze niż seks prokreacyjny, ale najbardziej go przypomina i przypomina także, że trzeba kiedyś będzie do tego seksu prokreacyjnego wrócić. I nikt już nie może powiedzieć, że seks z prezerwatywą jest ok, bo niestety tego seksu prokreacyjnego nie przypomina. Fajna argumentacja? Bez udowadniania kto bardziej otwarty na życie, bez doszukiwania się ukrytej opcji aborcyjnej... @psp Byłaby fajna gdyby ograniczyć funcję współżycia seksualnego w małżeństwie do prokreacji i wentyla bezpieczeństwa... Kościól obecnie dostrzega i decenia  rownież fukcje okazywanie sobie bliskości i miłości przez małżonków poprzez wspołżycie seksualne. Wbrew pozorem stosowana w zycia zasada otwartości na życie ma zasadnicze znaczenie dla stosunku do świata i rozwoju małżonków jako ludzi.
7 maja 2013, 12:37
@T7hrr - ależ ja nie neguję skuteczności NPR. Przy tej skuteczności, umiejętne stosowanie tej metody umożliwia 'zamknięcie sie na życie' dużo skuteczniej niż prezerwatytwa. @Wojtas Nie sądzilem, że negujesz skuteczność NPR. To ja przstrzegałem przez mitologizowaniem (100%) tej skutedczności. Sądzięłm raczej że twierdzisz, że jest bardzo skuteczna. Ciekawi mnie na ile możesz w tej chwili powiedezieć komuś: "Korzystajcie z NPR to jest w 100% skuteczne, ręcze za to. Za dziecko poczęte będę łożył aż do śmierci". ;-) Tak jak napisałem, może być! Bo to wychodzi z serca człowieka. Jeśli natomiast małżonkowie powiedzą: "Takimi nas stworzyłeś, płodnymi i niepłodymi na przemian - rozpoznajemy, ze to nie jest czas na poczęcie dziecka, i chcemy sobie uczyniśc dar z siebie nawzajem, ale jeśli taka Twoja wola dziecko przyjmiemy..."
P
psp
7 maja 2013, 12:36
Mam wrażenie, że owa "otwartość na życie" to taka trochę ślepa uliczka w argumentacji. Może więc tak: Seks w małżeństwie ma służyć prokreacji. Jeśli z ważnych przyczyn prokreacji nie chcemy - to nie powinniśmy współzyć. A jeśli nie potrafimy - no to już ostatecznie stosujmy NPR w okresie niepłodnym, jest to gorsze niż seks prokreacyjny, ale najbardziej go przypomina i przypomina także, że trzeba kiedyś będzie do tego seksu prokreacyjnego wrócić. I nikt już nie może powiedzieć, że seks z prezerwatywą jest ok, bo niestety tego seksu prokreacyjnego nie przypomina. Fajna argumentacja? Bez udowadniania kto bardziej otwarty na życie, bez doszukiwania się ukrytej opcji aborcyjnej...
Jadwiga Krywult
7 maja 2013, 12:36
Stosując prezerwatywę pragną się uczynić w tym momencie bardziej bezpłodnymi niż stworzył ich Bóg. Jeżeli chcą uczynić się mniej bezpłodnymi niż stworzył ich Bóg, to też źle. Mają być dokładnie tacy jak ich Bóg stworzył. Stworzył bez nogi, to niech się nie ważą na protezy.
7 maja 2013, 12:29
Generalnie ważane jest jedno świadomość przy podjęciu współżycia, że poczęte dziecko zostanie przyjęte. Świadomość tę mają również stosujący prezerwatywę. @Kinga Stosując prezerwatywę pragną się uczynić w tym momencie bardziej bezpłodnymi niż stworzył ich Bóg.  Amen. PS Ale dziekuję za dyżurną uwagę.
WD
Wojtek Duda
7 maja 2013, 12:28
@T7hrr - ależ ja nie neguję skuteczności NPR. Przy tej skuteczności, umiejętne stosowanie tej metody umożliwia 'zamknięcie sie na życie' dużo skuteczniej niż prezerwatytwa.
7 maja 2013, 12:26
@psp 0. Ja nie też mam misji kanonicznej do nauczania 1. Nie wczytałem się we fragment mówiący o HIV. Ale zaraz to zrobię ;-) 2. W odpowiedzi dla Wojtasa, starałem się wytłumaczyć dlaczego NPR nie jest 100% skuteczne. (Nawet jeśli prawidłowo sotosowane - bez błędów metody - miałoby taka szansę, co wg mnie nie jest prawdą). 3. NPR jest bardziej skuteczna od prezerwatywy ale mniej zgodna ;-) paradoks? Nie chodzi o intencję a nie skuteczność (patrz np biseptol w antykoncepci). 4. NPR może być środkiem "zamknięcia na życie", szczególnie jeśli się wierzy w 100% skuteczność i odrzuca poczęcie stosując "naturalna antykoncepcję". 5. Naprawdę mocnym nauczaniem Kościoła jest te ktore mówi, że małżeństwo może z ważnych przyczyn powstrzymywać się od poczęcia dziecka (kolejnego dziecka) i pytaniem do katolika jest to co dla niego osobiście jest "ważną przyczyną".
Jadwiga Krywult
7 maja 2013, 12:22
Generalnie ważane jest jedno świadomość przy podjęciu współżycia, że poczęte dziecko zostanie przyjęte. Świadomość tę mają również stosujący prezerwatywę.
7 maja 2013, 12:11
@Wojtas NPR są metodami niezwykle sutecznymi jeśli stosowanymi z odpowiednio mocną motywacją i determinacją. Bardziej skuteczna jest tylko calkowita wstrzemięźliwość. Jestem zwolennikiem NPR. Natomiast osoby, którym proponuje się NPR muszą byc Świadome na co się decydują. Jeśli uznasz, za stosowne możemy potem części przejsć do rozważań teoretycznych czy możliwa jest medycznie 100% skuteczność, przy idealnym stosowaniu metody. Na razie proponuje się ograniczyć do stwierdzenia, że ciąże u stosujących metode Rotzera są: - wynikłe z pomyłek w interpretacji wykresu temperatury - zdarzają się pomyłki w obliczaniu dni niepłodnych - wynikiem przeoczenia pojawenia się śluzu itd... Tak więc po fakcie stwierdza się, że metoda została niewłaściwie zastosowana i to wina ludzi, a nie metody. Osoby przekonane o 100% skuteczności moga się czuć mocno oszukane faktem, ze metoda była skuteczna tylko źle zastosowana. Generalnie ważane jest jedno świadomość przy podjęciu współżycia, że poczęte dziecko zostanie przyjęte.
P
psp
7 maja 2013, 12:04
Chciałbym dodać, że nie ogłaszam siebie samozwańczym rzecznikiem Kościoła wyjaśniającym co Paweł VI miał na myśli w HV. Chciałempodać taką interpretację, która bez żadnych wątpliwości pozwala zrozumieć, dlaczego żadna antykoncepcja nie. @T7HRR - rzeczywiście to co piszesz to cytaty z nauczania Kościoła, ale zestawienie poniższego: - prokreacja nie jest jedynym celem małżeństwa, a jednym z celów. - współżycie nie musi mieć za cel prokreacji, a jedynie nie może jej wykluczać (słynna "otwartość na życie"). - Indeks Pearla równy zero dla współżycia w czasie niepłodności poowulacyjnej, bezwzględnej - z komentarza @Wojtas-a prowadzi często do wniosków, że to prezerwatywa uzyta w okresie płodnym jest bardziej zgodna z nauczaniem o otwartości na życie, bo prawdopodobieństwo poczęcia jest wyższe niż z NPR w okresie niepłodnym. I zaczynają się niekończące się dyskusje kto jest bardziej otwarty na życie, a kto nie itd. Wiem, że Kościół wprost nie naucza, że współżycie w okresie niepłodnym jest gorsze, zastępcze, ale taka interpretacja ułatwia zrozumienie zakazu antykoncepcji.
WD
Wojtek Duda
7 maja 2013, 11:25
@T7HRR:  dane nt. metody Rotzera, podaję za http://rodzina-naturalnie.pl/www/index.php/instrukcja Indeks Pearla od 0,1 do 0,9, zależnie od zastosowanej reguły, dla współżycia w okresie niepłodności przedowulacyjnej (z antykoncepcji tylko implanty hormonalne mają podobną skuteczność) Indeks Pearla równy zero dla współżycia w czasie niepłodności poowulacyjnej, bezwzględnej. PI=0 oznacza, że spośród wszystkich par stosujących tę metodę przez 50 lat jej funkcjonowania żadnej z nich nie zdarzyło się poczęcie wynikające ze współżycia w tym okresie. Takiej, 100% skuteczności nie ma żadna metoda antykoncepcyjna.
7 maja 2013, 10:53
@psp wiedzę, że dyskusja juz dobrze zaawansona i ciekaw wię się wtrącę. Powiem bardzo skrótowo, w nauczaniu Kościoła: - prokreacja nie jest jedynym celem małżeństwa, a jednym z celów. - współżycie nie musi mieć za cel prokreacji, a jedynie nie może jej wykluczać. NPR zakłada, że para obserwuje swoją płodność. Ale obserwacja nie daje pewności, bo organizm działa jak chce :-) Teoria, by NPR (czy prezerwatywa) "gwarantowało niemalże wierność małżeńską" to rzeczywiście niedźwiedzia przysługa. Natomist uwaga o seksie zastępczym nie znajduje uzasadnienia we współczsnym nauczaniu Kościoła. Pozdrawiam Gdyby było trzeba prosze dac znac i będe szukał cytatów.
P
psp
7 maja 2013, 10:13
c.d. z poprzedniego komentarza Skąd więc problemy ze zrozumieniem tego przez niektórych katolików? Myślę, że w złym rozłożeniu akcentów przy nauczaniu: - przy NPR podkreśla się jej wyjątkowoą skuteczność, z punktu widzenia HV nie ma to żadnego znaczenia. Podkreslanie super skuteczności prowadzi do tego, że niektóre osoby uważają NPR za metodę antykoncepcyjną. Świadczą o tym niektóre wypowiedzi na forach NPR: "stosuję NPR bo chcę uczestniczyć w sakramentach, ale moja otwartość na nowe życie jest zerowa", lub "stosuję NPR, spóźniał mi się okres i cały dzień przeryczałam w depresji". - nie ma też znaczenia z punktu etyki seksualnej czy NPR jest naturalne, zdrowe, łatwe, trudne. Nie w tym rzecz. - gorliwi księża czy inne osoby chcąc uatrakcyjnić NPR dorabiają dodatkowe teorie jakoby stosowanie NPR gwarantowało niemalże wierność małżeńską (że małżonek nie będzie zdradzał w delegacji, bo jest wyćwiczony itp). Teorie te, mimo że powtarzane w dobrej wierze wyrządzają nauczaniu etyki seksualnej niedźwiedzią przysługę: łatwo wykazać ich infantylizm, a poza tym koncentrują dyskusję na tym co nieistotne. Gdyby nawet NPR prowadziły do większej ilości rozpadów związków - i tak byłoby to nieistotne, bo celem małżeństwa jest prokreacja, a seks nieprokreacyjny jest to coś w rodzaju seksu zastępczego, jeśli już ktoś naprawdę nie może wytrzymać. Przyjmując powyższą argumentację zgodzę się z TomaszL, że owszem, jest to nauka trudna, ale Kościół nikogo do niej nie zmusza, a jeśli się ktoś z nią nie zgadza i uważa, że w życiu przyjemność z seksu, także nieprokreacyjnego, jest ciut ważniejsza niż to przedstawia KK - to do widzenia. Dziękuję wszystkim za dyskusję, zawsze to miło pospierać się w inteligentnym gronie.
P
psp
7 maja 2013, 10:12
Zainspirowany dyskusją na tym wątku postanowiłem przyjrzeć się bliżej katolickiej etyce seksualnej. Mój wniosek jest taki, że jest ona spójna i logiczna, a niezrozumienie dlaczego wolno NPR, a z prezerwatywą nie wynika moim zdaniem w złym rozłożeniu akcentów przy jej nauczaniu. Aby zrozumieć dlaczego żadna koncepcja nie jest dozwolona przez KK trzeba sobie wbić do głowy i ciągle przypominać, że wg nauki Kościoła celem małżeństwa jest prokreacja. Dokumenty kościelne ujmują to trochę subtelniej, stąd może niezrozumienie, ale jeśli przyjmiemy, że celem małżeństwa jest prokreacja - wszystko staje się jasne i logiczne. Weźmy zdanie z HV: "Dlatego małżonkowie poprzez wzajemne oddanie się sobie, im tylko właściwe i wyłączne, dążą do takiej wspólnoty osób, aby doskonaląc się w niej wzajemnie, współpracować równocześnie z Bogiem w wydawaniu na świat i wychowywaniu nowych ludzi." A więc seks jest wtedy jedynie pełny i radosny, gdy służy przekazywaniu życia. Skąd więc zgoda na NPR? Można rozumieć to tak: no dobra, jak już naprawdę nie potraficie się powstrzymać od współżycia to róbcie to w czasie niepłodnym. Będzie to taki jakby seks zastepczy, ale przynajmniej w sposób jak najbardziej przypominający ten prawdziwy, z przekazywaniem życia. A więc jeszcze raz: w seksie małżeństwa katolickiego chodzi o przekazywanie życia, przyjemność jest nieistotna. Przyjmując taką argumentację od razu zbijamy wszelkie argumenty, że prezerwatywa to to samo co NPR, że w czasie niepłodnym to dla kobiety często mniejsza przyjemność (tak ma być - jest to seks zastępczy). Do tego wierzący małżonkowie powinni dodać kontekst wiary: małżeństwo to wspólna droga do Boga, a więc uczyć się budowania bliskości nie na seksie, a na czym innym, na przykład duchowości, wspólnej modlitwie, czytaniu Pisma Św itp. Ma to też wymiar praktyczny: seks z wiekiem zanika, a duchowość nie. Muszę przyznać, że takie przedstawienie sprawy jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i logiczne. c.d. wyżej
7 maja 2013, 09:27
Szczegóły techniczne, prawo do szczęścia, prawo do przyjemności…. Ale gdzie w tym wszystkim jest rzecz podstawowa – wiara w Boga i zaufanie Bogu. Czy przyjmując, iż to, Bo jest stwórcą także mechanizmów płodności i dawania przyjemności ze współżycia u człowieka akceptujemy je takimi, jakie są, czy też mamy czelność poprawiać Boga? Czy człowiek w swojej pysze wie lepiej od Boga, co jest dobrem, a co zlem? Może dopiero z takiej perspektywy szczegółowe pytania, jakie się pojawiają w dyskusji znajdą dla siebie właściwe miejsce w hierarchii ważności. I jeszcze jedno – wierzycie, że małżeństwo poprzez Sakrament daje jedność dwojga ludzi. Jedność także w współodczuwaniu przyjemności z seksu. Nie wyobrażam sobie, aby współżycie małżeńskie maiło stanowić przyjemność wyłącznie dla jednego małżonka i obowiązek dla drugiego. To bowiem znaczyło by złamanie podstawowej zasady małżeństwa.
WD
Wojtek Duda
6 maja 2013, 19:53
Chodzi tutaj o perspektywę katolika, będącego w małżeństwie i odpowiedzialnie traktującego zarówno swoją zdolność do prokreacji, jak i chcącego okazywać miłość współmałżonkowi w jak najpełniejszy i najlepszy sposób. Za pomoca lateksu? A jak ktoś ma uczulenie na lateks, to można przecież okazywac najpełniej tę miłośc za pomoca wpływajacych na zdrowie hormonów. ... @Tomaszl:  a jak ktoś miał operację szyjki macicy i nie może obserwować śluzu to co mu pozostaje? @Tomaszl, Penny & inni dyskutanci: dziękuje za dyskusję. Nie chcę być odebrany jako promotor teorii, że prezerwatywy to antitodum na wszystkie problemy w małżeństwie, bo oczywiście to nie tak. Jednak ryzykuję tezę, że w przypadku wielu dojrzałych małżeństw, dopuszczenie jej użycia, pod warunkami, które wcześniej wymieniłem, zwiększyłoby satysfakcję z bycia sobą i może ulepszyłoby niejeden związek, nakierowując uwagę tam gdzie są problemy inne, a ważkie: np. brak czasu dla dzieci, komunikacja wzajemna etc. Faktem jest, że nauka KK w zakresie współżycia małżeństkiego jest .... trudna. Wielu katolików - dobrych ludzi - nie respektuje tej nauki ( np: http://www.catholic.org/national/national_story.php?id=41401). Dlaczego ? Bo mają gdzieś KK? A może nie 'czują' tego w swoich sumieniach ? nie wiem. Drugi aspekt: NPR - uważam, że wbrew temu co mówi się w niektórych mediach katolickich, NPR , mimo, niewątpliwie pozytywnych stron , posiada też wiele wad, które nie powinny być przemilczane. Czy faktycznie użycie prezewatywy w małżeństwie to grzech śmiertelny i należy to wymieniać jednym tchem z aborcją, in vitro (tak jak biskupi w ostanim liście) ? Może w  jacyś katoliccy etycy, podjęlibyjeszcze raz  próbe zweryfikowanie nauki KK w tym zakresie (no i też tego 'kończenia w pochwie', o którym pisze psp ;) )
A
Agata
6 maja 2013, 10:16
psp - masz rację, nie mam bardzo długiego stażu nprowego. Dlatego tez nie oceniam małżeństw decydujących sie na antykoncepcję z jakis względów - za małe mam doświadczenie i wszystkie wątpliwości i upadki jeszcze przede mną ;) =12pxBuszując po internecie przekonałam się do jednego - katolicy internetowi bardzo często są po prostu znerwicowani. Zadają pytania, a potem wychodzi z nich skrupulantyzm, szukanie odpowiedzi bez znajdywania jej. Sama mam tendencje do popadania w takie skrajności, więc chroniąc własną psyche szukam takich nauczycieli, księży, którzy nie wzmagają we mnie lęków religijnych. Pytasz o cykle nieregularne, ja sporą dawkę wiedzy o npr mam stąd: http://www.naturalnemetody.fora.pl/ I część zdrowego podejścia też ;) A na końcu powiem szczerze - przede wszystkim staram się zrozumieć naukę KK na podstwie tekstów: nauczanie JPII, encykliki. Czasem czytam świadectwa (lub problemy) ludzi, katolików, ale i tak wiem, że zachowanie npru czasem jest wbrew intuicji czy zdrowemu rozsądkowi, natomiast ja wierzę, że trwając w Bogu można w tym wytrzymać.
P
psp
5 maja 2013, 21:35
Dużo różnych wypowiedzi małżeństw i księży na temat antykoncepcji i NPR można znaleźć na katolickim portalu mateusz.pl: http://mateusz.pl/pow/011108.htm#listy7 Ten materiał wiele lat temu zapoczątkował moje poszukiwania, które w efekcie doprowadziły do odejścia od Kościoła. @Penny, nie neguję skuteczności NPR, ale jeżeli nie masz dzieci to nie potrafisz powiedzieć, czy NPR jest w twoim przypadku skuteczne czy nie: statystycznie normalna para potrzebuje około 1 roku współżycia bez zabezpieczeń aby "począć". Jednemu wyjdzie od "pierwszego strzału", a drugi potrzebuje 5 lat. A w ogóle to jestem pod wrażeniem Twojej szczerości w wierze i zarazem zdrowego stosunku do małżeństwa.
P
ps3
5 maja 2013, 20:55
To bardzo dobrze, że tak się dobraliście z mężem :) Niewiele jest chyba takich par, gdzie mężczyzna wspólnie z żoną interpretuje wykresy. Zauważyłam, że bardzo często główna odpowiedzialność w stosowaniu NPR spoczywa na kobiecie. To ona mierzy temp., sprawdza śluz, szyjkę macicy i wszystko ładnie notuje. Rola mężczyzna sprowadza się tylko do zadawania pytań: czy możemy? Na wielu forach (np. forum.wiara.pl) można przeczytać o problemach małżeństw, spowodowanych niedopasowaniem w sferze seksualnej. Odmienny temperament, odmienne spojrzenie na współżycie. Nie tylko NPR jest tu problemem. Ale to już temat na inną dyskusję ;) Jeśli dobrze znasz zasady NPR, to mam kilka pytań ;) Co zrobić w przypadku nieregularnych cykli? Np. jeden trwa 26 dni, a kolejny 38. Żadnych zmian hormonalnych, które kwalifikowałyby się do leczenia. Wszystko powodowane najprawdopodobniej stresem. Są wtedy problemy z określeniem dokładnie dni płodnych?
A
Agata
5 maja 2013, 19:08
ps3 - aaa to jest jakaś straszna strona! Sądzę, że to jest czyjaś indywidualna interpretacja nauk KK. Ja spotkałam sie z nauczaniem ojca M. Pilśniaka i oczywiście ojca Knotza, którzy dużo więcej poświęcają czasu dialogowi małżeńskiemu oraz budowaniu więzi. Jezeli chodzi o npr to trudno przekonywać - ja mimo wątpliwości spróbowałam i na razie jakoś idzie. Ps3, wygląda na to, że dużo szukałaś odpowiedzi na swoje pytania, Twoja wiedza jest duża. Tylko, że w praktyce to nie wygląda tak, że małżonkowie zastanawiają się czy mogą się dotykac czy nie, całowac czy nie, bo jeżeli obydwoje godzą się z nauką KK to potrafią sobie wyznaczyć granicę i okazywać czułość. Też nie jest tak, że żona mówi mężowi: dziś jestem płodna więc won do innego pokoju, tylko razem interpretują karty, i decydują czy to jest dobry dzień czy nie. Przynajmniej tak jest u mnie ;) Jedyne co można zrobić to spróbować - i rozmawiać, modlić się no i oczywiście dobrze poznać zasady npr, sama spotkałam się z wieloma mitami dotyczącymi cyklu kobiety.
P
ps3
5 maja 2013, 15:46
Penny, zależy jeszcze o jaką przyjemność nam chodzi. Jeśli myślimy tylko o tym, żeby nam było dobrze, to jaki to wyraz miłości? Nieważne w takim przypadku jest czy otwieramy się na życie, czy stosujemy antykoncepcję, taka postawa jest egoistyczna i jak dla mnie nie do zaakceptowania. Nad resztą, to już nie ma chyba sensu debatować. Mam odmienne podejście do współżycia niż zaleca KK. Opiszę to teraz z mojej perspektywy. Nie mogłabym kłaść się do łóżka z mężem mówiąc mu: kochanie, niestety dzisiaj nie możemy... I nie dlatego, że jestem chora/zmęczona/nie mam ochoty, ale z powodu dni płodnych. Kochać się z mężem tylko przez parę dni w miesiącu (te dni niepłodne po miesiączce to ogromne ryzyko), biorąc pod uwagę mój stan w te dni, szybko doprowadziłoby to do jakiegoś kryzysu. Powtarzam, wstrzemięźliwość podczas choroby czy wyjazdu to nie problem (przerabiałam to nie raz, więc nie teoretyzuję). Do tego zastanawiać się za każdym razem, gdy się namiętnie całujemy i dotykamy, czy to już grzech czy jeszcze nie. Widzę, że Ty masz do tego inne podejście (i bardzo dobrze!) niż chociażby ten ksiądz: http://www.lp33.de/strona-lp33/ind2.htm ;) Nie wiem czy to oficjalne stanowisko KK, ale taka wizja małżeństwa mnie odrzuca.
A
Agata
5 maja 2013, 14:44
ps3 - no pewnie że przyjemnośc nie może byc celem samym w sobie! Tu chodzi o postawę - może być utylitarna albo miłości.  Co do finiszu - to tutaj ja to rozumiem poprzez zachowanie podwójnego znaku, o którym pisałam wcześniej. Czy przyjemność jest ważna - trzeba wrócić znowu do kwestii rozmowy między małżonkami. Jeżeli pms jest tak uciążliwe, to może warto rozejrezc sie za jakimis lekami. Ja chyba domyślam się o co Ci chodzi - najwiekszą przyjemnośc kobieta odczuwa przy stosunkach w czasie płodnym... Ale nie tylko ona! To jest wspólnota przeżyć, nie wierzę, żeby to mężczyźnie nie robiło to żadnej róznicy! A teraz spójrz na to z drugiej strony - jak bardzo różnią się zbliżenia małżonków pragnących dziecka od tych którzy odkładają! Wtedy widac pełnię zamysłu tego czym ma być seks - jedność, radość i płodność. To jest oczywiście założenie idealne, ale mi sie podoba - zakłada wyjście poza siebie, dostrzeżenie czegoś więcej w seksie niż proponuje współczesna kutura.  Poza tym - ja nigdy nie uważałam pocałunków za grzeszne:) Prędzej grzeszne jest niecałowanie się! Jest cała gama zachowań seksualnych, które nie muszą prowadzic do stosunku a dają poczcie jedności i czułości między małżonkami.
P
ps3
5 maja 2013, 14:13
Penny, o. Knotz twierdzi, że seks oralny nie jest zły, ale tylko wtedy, gdy mężczyzna kończy w pochwie kobiety. Finał poza pochwą lub brak finiszu jest grzechem. Oczywiście, że KK nie twierdzi, że kobieta nie może odczuwać przyjemności, to już byłby absurd ;) Ale naucza, że ta przyjemność nie jest ważna i nie może być celem samym w sobie. A sama dobrze wiesz, jaką przyjemność kobieta odczuwa podczas PMS, czyli w czasie kiedy jest najmniejsza szansa na poczęcie.
A
Agata
5 maja 2013, 14:07
psp - w kwestii dzieci trudno oceniać motywacje małżeństwa, będąc obserwatorem. Na pewno jest sporo małżeństw, które jak piszesz nie chcą miec dzieci z wygodnictwa. Ja jednak znam więcej takich, które pragnęłby miec dzieci, ale... no właśnie, mają swoje powody, żeby odłożyć. Ja ich nie oceniam, za tymi ekonomicznymi powodami, często kryje się lęk, brak zaufania do partnera, czy niedostatki w wierze.  Trochę nie rozumiem Twoich argumentów odnośnie przyjemności. Nigdzie KK nie nauczał, że kobieta nie może jej odczuwać. Poza tym, to już jest sprawa bardzo intymna pomiedzy małżonkami i wymaga od niech szczerych rozmów. Chyba tu lepiej posuchac ojca Knotza ;) który zresztą twierdzi, że seks oralny nie jest zły...
P
ps3
5 maja 2013, 14:06
Za pomoca lateksu? A jak ktoś ma uczulenie na lateks, to można przecież okazywac najpełniej tę miłośc za pomoca wpływajacych na zdrowie hormonów. Nie, można także przez wyżej wspomniany seks oralny, petting, głębokie pocałunki, przy jednoczesnym stosowaniu NPR (tzw. FAM), ale nawet to dla katolika, a raczej KK, jest nie do zaakceptowania.
P
ps3
5 maja 2013, 14:01
Przecież poniżej sobie odpowiadasz: jedność małżonków i rodzicielstwo. A w tych wypadkach słabo z jednością a tym bardziej słabo z rodzicielstwem. W takim razie z tego samego powodu głębokie pocałunki bez współżycia też są grzechem. Małżonkowie się pobudzają, a dzieci z tego nie będzie, skandal! I nie wiem dlaczego w tym przypadku słabo z jednością, co w tym złego oprócz tego, że nie wiąże sie z przekazywaniem życia? Tyle, że nikt nie broni Ci żyć przyjemnościami. Wbrew temu, co uważasz, jesteś wolna do podejmowania decyzji i wolna do ponoszenia za swoje życie odpowiedzialności. Masz prawo żyć zgodnie z nauką Kościoła, jak również żyć zgodnie z tym co proponuje władca świata. Znowu upraszczasz. Człowiek nie żyje TYLKO przyjemnościami. Pisałam już o tym wcześniej, może zamiast wyrywać zdania kontekstu odnieś się do całości. Ustosunkuj się proszę do tego, bo dość zgrabnie to pominąłeś: "KK za to sprowadza współżycie do jedności i rodzicielstwa, a przyjemność jest na dalszym planie. Tylko dla kogo? Dla mężczyzny seks zawsze jest przyjemny, więc wiadomo, że KK daje jasny sygnał: kobieto, dla ciebie nie musi być przyjemnie."
A
Agata
5 maja 2013, 13:52
@Wojtas - dobre pytania zadajesz:) ja nie znam odpowiedzi na nie. Npr nie jest metodą bezproblemową, mi sie wydaję, że stosunek do niego zmienia się wraz z sytuacją małżeństwa. Inne problemy maja młodzi małżonkowie, inne ci z trójką dziecie jeszcze inne tacy, których dotknęła ciężka choroba. Ja jednak staram się w tym wszystkim szukać wytłumaczenia i sensu, bo ufam i wierzę, że Kościół rozenzał wolę Stwórcy. Nie zakładam że nigdy się nie zbuntuję, czy nie upadnę, dlatego też nie oceniam i nie potępiam tych, którzy tej nauce sprostać nie umieją. Dla mnie jednak punktem wyjścia jest postanowienie zachowania czystości małżeńskiej i ufnośc Bogu, że zaowocuje ona wzmocnieniem więzi oraz pogłębieniem duchowości.
5 maja 2013, 12:27
Chodzi tutaj o perspektywę katolika, będącego w małżeństwie i odpowiedzialnie traktującego zarówno swoją zdolność do prokreacji, jak i chcącego okazywać miłość współmałżonkowi w jak najpełniejszy i najlepszy sposób. Za pomoca lateksu? A jak ktoś ma uczulenie na lateks, to można przecież okazywac najpełniej tę miłośc za pomoca wpływajacych na zdrowie hormonów.
5 maja 2013, 11:46
@Ps3 Ale nie jestem w stanie pojąć, dlaczego petting i seks oralny jest zły, [..] Przecież poniżej sobie odpowiadasz: jedność małżonków i rodzicielstwo. A w tych wypadkach słabo z jednością a tym bardziej słabo z rodzicielstwem. Obecny świat mówi - przyjemność jest najważniejsza, uprawianie seksu bez miłości to nic złego. KK za to sprowadza współżycie do jedności i rodzicielstwa, a przyjemność jest na dalszym planie. Tylko dla kogo? Dla mężczyzny seks zawsze jest przyjemny, więc wiadomo, że KK daje jasny sygnał: kobieto, dla ciebie nie musi być przyjemnie. Okropne. Na żadną z tych wizji się nie zgadzam i nie pozwolę sobie wmówić, że jest jedynie słuszna. Tyle, że nikt nie broni Ci żyć przyjemnościami. Wbrew temu, co uważasz, jesteś wolna do podejmowania decyzji i wolna do ponoszenia za swoje życie odpowiedzialności. Masz prawo żyć zgodnie z nauką Kościoła, jak również żyć zgodnie z tym co proponuje władca świata.
WD
Wojtek Duda
5 maja 2013, 10:13
@Wojtas Owszem wykracza, bowiem współżycie małżonków to ich najściślejsza jedność oraz rodzicielstwo. Tych dwóch składowych nie można traktować osobno, wykluczać jednego albo drugiego. Współczesny świat celowo rozdziela i gloryfikuję samo współżycie odrzucając rodzicielstwo. ą. Pytasz, a co jeśli zabraknie seksu - czy zmienić związek ? odpowiadam:nie, ale jest to sytuacja bardzo trudna. Tak, to jest sytuacja trudna szczególnie dla tych, co zbyt wielką wagę przywiązują do samego współżycia, odrzucając czy pomniejszając inne aspekty jedności małżeńskiej. A takie „trudne” sytuacje to przykładowo czas (pól roku, rok, może dłużej) po urodzeniu dziecka. Takie trudne sytuacje to proza życia - zmęczenie, choroba małżonka i setki innych powodów, dla których seks staje się mniej ważny, czy też najmniej ważny w życiu. No i sytuacje ekstremalne – rożnego typu choroby czy niesprawności, które na zawsze pozbawiają możliwości współżycia. Wiec może warto zweryfikować własnym rozumem te wszystkie współczesne nauki gloryfikujące i wynoszące na piedestał współżycie seksualne ... @Tomaszl: Podobnym nadużyciem jest gloryfikacja seksu jako dostarczyciela przyjemności, jak inklinacje, jakoby służyłby on tylko prokreacji Ale ,odłóżmy na chwilę, to co mówi świat (głównie niektóre media) na ten temat.  Trywializycja seksu w kulturze masowej i traktowanie go jako towaru jest faktem i jest złem - i tutaj chyba nikt nie będzie polemizował. Chodzi tutaj o perspektywę katolika, będącego w małżeństwie i odpowiedzialnie traktującego zarówno swoją zdolność do prokreacji, jak i chcącego okazywać miłość współmałżonkowi w jak najpełniejszy i najlepszy sposób. Taka osoba ma wątpliwości i zadaje pytania.
WD
Wojtek Duda
5 maja 2013, 09:34
@Wojtas Nie wiem czy dobrze rozumiem ogólny sens Twojej wypowiedzi - chodzi o to, że nie widzisz różnicy pomiędzy npr a stosowaniem prezerwatywy, pomijając inne środki anty? Jeżeli chodzo o normalne, zdrowe małżeństwo, to ja widzę różnicę. Bo rzeczywiście można być bardziej zamkniętym na życie strosując npr niż prezerwatywę - zgadzam się. Ale tu też wchodzi wymiar woli i wstrzemięźliwości. (...) . Natomiast stosując prezerwatywę odmówi sobie gdy jej nie będzie pod ręką... Inna sprawa, że zastanawiam się dlaczego akurat sfera seksualna jest tak bardzo obwarowana w religii. Może dlatego, że ludzie współżyjąc dotykają tabu przekazywania życia? ... @Penny: mam na myśli tylko prezerwatywę i sytuację, gdzie dwoje ludzi żyje w sakremencie małżeństwa i uczciwie i zgodnie ze swoim sumieniem rozeznało kwestię potomstwa w swojej rodzinie. Piszesz o wstrzmięźliwości, tak jakby Ci, którzy używają prezerwatywy nie mogi być wstrzmięźliwi i umiarkowani, a brak dostępu do prezerwatywy to jakby 'kaganiec na pożądliwość'. Moim zdaniem to nie jest tak (przynajmniej w zdrowym i dojrzałym małżeństwie). Czy mając dostęp do jedzenie, znaczy, że trzeba się obżerać 24hr/7dni ? I druga kwestia, myślę też tutaj o sytuacji długoterminowej, w przypadku NPR, chodzi o wielomiesięczne, ba, wieloletnie odmawianie sobie bliskości, w bardzo specyficznych dla dwojga ludzie (ale szczególnie kobiety) momentach. Tak jak pisałem wcześniej: im dłużej jestem w małżeństwie i niejako 'uczę się go', tym więcej mam wątpliwości nt. metod NPR, a przede wszystkim, tego podziału: NPR jest super, a prezerwatywa nie. Myślę, że kwestia 'otwarcia się na życie' leży gdzieś indziej, niż rozpatrywaniu czy ktoś planuje, za pomocę, że się tak wyrażę lateksu, czy też skrupulatnie prowadzonych wykresów temperaturowych. 
P
ps3
5 maja 2013, 09:27
TomaszL, w kilku punktach mogłabym nawet się z Tobą zgodzić. Tylko wydaje mi się, że ciągle wychodzisz z jedno założenia - ludzie stosujący antykoncepcję nie są w stanie powstrzymywać swojej chuci. Tak jakby nic innego nie robili, tylko oddawali się swoim żądzom. Przecież tak samo jak wszystkie pary, mamy obowiązki, pracę, bywamy zmęczeni, dzieci chorują, a czasem najzwyczajniej w świecie nam się nie chce. To czy ktoś zdradzi nie zależy tylko od braku seksu. Jeszcze te środki anty jestem w stanie zrozumieć (ingerowanie w płodność i te sprawy). Ale nie jestem w stanie pojąć, dlaczego petting i seks oralny jest zły, bo zawsze mężczyzna musi kończyć w pochwie kobiety. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego tak jest? Obecny świat mówi - przyjemność jest najważniejsza, uprawianie seksu bez miłości to nic złego. KK za to sprowadza współżycie do jedności i rodzicielstwa, a przyjemność jest na dalszym planie. Tylko dla kogo? Dla mężczyzny seks zawsze jest przyjemny, więc wiadomo, że KK daje jasny sygnał: kobieto, dla ciebie nie musi być przyjemnie. Okropne. Na żadną z tych wizji się nie zgadzam i nie pozwolę sobie wmówić, że jest jedynie słuszna.
M
Manasses
5 maja 2013, 09:12
Bardzo dziękuję wszystkim za tędyskusję. Odbywa się, co jest rzadkie niestety na forach, bez większych epitetów. Dzięki Wam wszystkim za otwrte wyrażanie swoich myśli. Czytam dyskusję z zapartym tchem i podobają mi się Wasze argumenty te za i te przeciw. Jakie wynoszę wnioski? Nie rozwiązaliśmy problemu oczywiście bo i nie damy z tym rady ze względu na powszechność zjawiska i szerokość myśli i poglądów. Ale te myśli i wielość poglądów dają mi pewną radość ze spostrzeżenia, że się jednak nad tym wszystkim głęboko zastanawiamy. Że ma to jeszcze jednak dla nas jakieś znaczenie. I dobrze, że staramy się rozumem wszystko rozstrzygać, także sprawy wiary, bo zdaje się, że to właśnie rozumowa refleksja nad sprawami wiary jest nazywana teologią.  Po całej dyskusji nasuwają mi się takie myśli. Pisanie o NPR jako większej otwartości na ewentualne życie momentalnie implikuje słabą skuteczność tej metody, a wiadomo, że jest to metoda jedna z najskuteczniejszych (krzyczących i kojarzących NPR z tzw. kalendarzykiem małżeńskim od razu przepraszając, że to robię, odsyłam do doczytania na ten temat). Więc zwolennicy i głosiciele tej metody sami sobie niechcący strzelają w stopę dobierając wyuczone, narzucone frazesy i dziwne argumenty.  Drugi wniosek jaki mi się nasuwa to ten, że trudno jest polemizować w tej kwestii. Odkryłem dzięki Wam, że stosowanie metody NPR jest po prostu metodą lepszą dla szukających pogłębionego życia duchowego. Po prostu. Może na tę drogę wstąpić każdy kto chce, a tych którzy tego nie czynią nie ma co straszyć zaraz piekłem, ale trzeba szukać rzeczowych i przekonujących argumentów ZA znając jednocześnie i rozumiejąc te PRZECIW. W sprawach duchowych nie zawsze da się wypowiedzieć naukowo. Chyba będę o tym od dziś pamiętać. Dzięki Wam wielkie za Wasze wypowiedzi. Pozdrawiam wszystkich serdecznie i życzę Wam pięknej niedzieli.
5 maja 2013, 09:03
Inna sprawa, że zastanawiam się dlaczego akurat sfera seksualna jest tak bardzo obwarowana w religii. Może dlatego, że ludzie współżyjąc dotykają tabu przekazywania życia? A może jest tak, ze to nie Kościół jakoś specjalnie obwarowuje strefę seksualną, tylko współczesny świat tak mocno ekscytuje się i epatuje seksem. Może jest tak, że to współcześni ludzie nie umiejąc zapanować nad swoimi ciałem, nad swoimi popędami stworzyli sobie doskonałe alibi dla swoich słabości. Może to słabi ludzie zbudowali sobie bożka z ciała, z żądz, z orgazmów. I tego bożka ubrali w pseudonaukową szatę. Patrząc oczami świata nauka Kościoła jawi się, jako coś strasznie obwarowanego w zakazy i nakazy. Jako cos przeciwnego człowiekowi. Tyle, że tak nie jest, a takie sądy przeważnie wydają ci, dla których autorytetem jest słabość świata. I na koniec – cnota umiarkowania, z której wywodzi się cnota czystości, istniała przed chrześcijaństwem. Czy dla dzisiejszego świata umiarkowanie jest cnotą? Szczerze wątpię.
5 maja 2013, 07:58
Napisałem, że seks jest integralnym i więziotwórczym  składnikiem relacji małżeńskiej. Jego rola wykracza dużo dalej niż, jakby chcieli co poniektorzy, 'ulżenie swoim chuciom'.  @Wojtas Owszem wykracza, bowiem współżycie małżonków to ich najściślejsza jedność oraz rodzicielstwo. Tych dwóch składowych nie można traktować osobno, wykluczać jednego albo drugiego. Współczesny świat celowo rozdziela i gloryfikuję samo współżycie odrzucając rodzicielstwo. Dlatego rezygnacja z niego [seksu], choćby i czasowa, moim zdaniem,  jest poważną sprawą. Pytasz, a co jeśli zabraknie seksu - czy zmienić związek ? odpowiadam:nie, ale jest to sytuacja bardzo trudna. Tak, to jest sytuacja trudna szczególnie dla tych, co zbyt wielką wagę przywiązują do samego współżycia, odrzucając czy pomniejszając inne aspekty jedności małżeńskiej. A takie „trudne” sytuacje to przykładowo czas (pól roku, rok, może dłużej) po urodzeniu dziecka. Takie trudne sytuacje to proza życia - zmęczenie, choroba małżonka i setki innych powodów, dla których seks staje się mniej ważny, czy też najmniej ważny w życiu. No i sytuacje ekstremalne – rożnego typu choroby czy niesprawności, które na zawsze pozbawiają możliwości współżycia.  Wiec może warto zweryfikować własnym rozumem te wszystkie współczesne nauki gloryfikujące i wynoszące na piedestał współżycie seksualne
5 maja 2013, 07:37
A dlaczego uważasz że niekatolicy okażą się szlachetniejsi w ocenie świata? @Psp Katolika (przeważnie teoretycznie) nie interesuje ocena świata. I to z dwóch powodów. Po pierwsze, katolik powinien żyć zgodnie z prawem Boga, a nie oczekiwaniami innych ludzi, oczekiwaniami stawianym przez świat. Po drugie, jako bardziej szlachetnego wg świata oceni się każdego, kto będzie swoją szlachetność eksponował, będzie się nią chwalił, będzie o niej rozprawiał. Piszę „przeważnie teoretycznie”, bo odrzucenie pokusy pokazywania siebie i swojej wielkiej szlachetności, odrzucenie postawy chwalenia się sobą i swoimi osiągnięciami, odrzucenie pokusy uznawania się za lepszych w ocenie świata jest o wiele trudniejsze, niż przestrzeganie tak surowej etyki katolickiej w dziedzinie współżycia małżeńskiego.
H
Hackman
5 maja 2013, 01:46
Czarna pedofilia "...nie zagląda nam do łóżka..." - jakież to uprzejme z waszej pedofilskiej strony...
P
psp
4 maja 2013, 23:35
@TomaszL - w kontekście etyki seksualnej może nie, ale ogólnie: fajnie mieć wszechmocnego Boga za przyjaciela, do którego można się zwrócić w każdej chwili, nawet gdy żaden człowiek cię nie rozumie. Plus świadomość ze ten wszechmocnego Bóg kocha cię nieskończenie, a któż nie chce być kochany? I to jeszcz Bóg kocha bezwarunkowo i przebacza. Plus obietnica życia wiecznego. Chyba tylko to wszystko do kupy daje siłę, żeby  tej drakońskiej etyki seksualnej przestrzegać ;) A dlaczego uważasz że niekatolicy okażą się szlachetniejsi w ocenie świata?
4 maja 2013, 23:16
@Psp – cieszy mnie, ze chcesz zaglądać i czytać Deona. A że ja uważam […] że można być dobrym i szlachetnym człowiekiem bez całej tej otoczki mszalno-kadzidlanej - i co z tego? Masz racje zakładając, iż oceniamy postępowanie człowieka wg zasad ustalonych przez świat. I zapewne niekatolicy wg tej oceny będą lepszymi i szlachetniejszymi, niż katolicy. Czasem wiara pomaga żyć, nadaje życiu sens, z wiarą człowiekowi łatwiej. Piszesz, ze z wiarą łatwiej? Naprawdę tak uważasz, szczególnie w kontekście dyskutowanej tutaj katolickiej etyki seksualnej?
P
psp
4 maja 2013, 22:54
@TomaszL - nikomu nie zamierzam udowadniać czy przekonywać, że wierząc robi błąd. Kwestia wiary, którą ktoś ma, a ktoś nie. Czasem wiara pomaga żyć, nadaje życiu sens, z wiarą człowiekowi łatwiej. Na Deonie są blogi kilku młodych osób, którzy swoją wiarę przeżywają naprawdę pięknie: czytają pismo, odnoszą je do siebie, starają się dostrzec miłość w życiu. A że ja uważam (podkreślam - ja uważam) że to iluzja i że można być dobrym i szlachetnym człowiekiem bez całej tej otoczki mszalno-kadzidlanej - i co z tego?  Każdy ma jakieś iluzje, najważniejsze żebyśmy w ich imię nie zaczęli podrzynać sobie gardeł. Poza tym zaglądam na Deon trochę dlatego, że sam nie jestem taki do końca przekonany, więc może od czasu do czasu warto przeczytać coś co piszą ludzie, którzy są jakoś bliżej Boga (mimo, że w niego za bardzo nie wierzę)
4 maja 2013, 22:48
@Psp - jesteś katolikiem, ze tak Cię interesuje, co mówi Kościół? Bo nie rozumiem, czemu Ci przeszkadza, jeżeli słowa jakiegoś przedstawiciela Kościoła wg Ciebie są nieprawdziwe. Tego pojąć nie mogą. Ps. Warto, byś nim wydasz opinie o słowach polskiego hierarchy poznał, jaka była pozycja kobiet 2000 lat temu i co oznaczało, iż były nieczyste. Bo zapewne do tego się odniósł.
4 maja 2013, 22:37
@Ps3, @Psp – ok, podyskutujmy o „nakazach” Kościoła. Czyli czym? A może najpierw, po co? Dlaczego się tak męczyć, wypełniać swoim życiem tę trudną, idąca wbrew ludzkim instynktom naukę? Wiecie? W końcu dla wielu idea życia wiecznego jest abstrakcją. Więc nieudolnie wypełniając naukę Kościoła ludzie dając się rzekomo wpędzać w poczucie winy dla abstrakcji? Piszecie o jakieś mitycznej kontroli Kościoła nad człowiekiem, ale czy istnieje jakikolwiek przymus wypełniania nauki Kościoła? Jesteście zmuszani do bycia katolikami? Poza sankcją wykluczenia z Kościoła nie istnieje żaden mechanizm represji wobec nieprzestrzegających przykazań. Nim się postawi jakaś tezę warto najpierw choćby spróbować zrozumieć, to o czym się pisze. I przy okazji @ps3  - genialnie by było, gdyby naukę Kościoła rozpisać w postaci checklisty i odznaczać – stosujesz NPR a nie jesteś biedny, masz grzech i idziesz do piekła. Prosto i czytelnie. Człowiek, jako zaprogramowany automat. Tyle, że tak nie jest, bo nie taka jest nauka Kościoła dotycząca moralności, grzechów. I nim dojdzie się do jednej z najmniej ważnych pozycji na liście grzechów, trzeba wpierw zrozumieć, czym jest dla katolika grzech.
P
psp
4 maja 2013, 22:21
@TomaszL Jest drobna różnica w propozycji sformułowanej tak przez Kościół tak: "nie używaj antykoncepcji. Użyj rozumu: są cykle, podążaj za nimi. Nie bądź jak konsupcjonista. Będziesz w ten sposób lepszym człowiekiem". Do tego można dodać coś o woli czy planie Boga, zależy do kogo się mówi. I super, nie mam nic przeciwko, Kościół ma prawo głosić swoje przekonania tak głośno jak tylko potrafi. Natomiast jeśli Kościół powie to co powyżej + "a używanie antykoncepcji prowadzi do rozpadu związków" to już jest wciskanie kitu i na to się nie zgadzam. Kościół w przeszłości już próbował racjonalizować pewne rzeczy, jeszcze nie tak dawno masturbacja wg Kościoła prowadziła do ślepoty i innych przypadłości. Później trzeba się wycofywać, odkręcać. I po co? PS niby wewnętrzna sprawa Kościoła, ale skomentuję: papież powiedział dziś, że kobiety nie mogą być księżmi, bo Jezus był mężczyzną. No i super - jasno, prosto i w oparciu o wolę Jezusa, od którego Kościół jest ekspertem. Nie mam uwag. Ale nie tak dawno jakiś polski hierarcha dodał do tego, że dodatkowym powodem jest "pewna przypadłość" jak to określił (chodziło o menstruację). I po co?
4 maja 2013, 22:07
@Psp – proszę wróć, do tego, co napisałem i przeczytaj tekst bez pierwszego zdania. Zakładam, ze nie jesteś katolikiem, wiec podyskutujmy nie o nauce Kościoła, ale o użyciu myślenia w życiu człowieka. Czy dwoje ludzi nieplanujących posiadania dzieci powinni współżyć w tych dniach cyklu płodności kobiety, kiedy prawdopodobieństwo zajścia w ciąże jest wysokie. Proste, logiczne myślenie i prosta odpowiedź – nie. Ale to wymaga wykorzystania choćby ułamka rozumu. Łatwiej jest olać rozum i ulec buzującym (nie bez przyczyny) w dniach płodności hormonom. Czy tak się zachowuje aspirujący do miana myślącego człowiek. Otóż coraz częściej tak. I to nie tylko w dziedzinie seksu. Jedz bez ograniczeń, a tabletka pomoże na przetłuszczona z nadmiaru jedzenia wątrobę – przed chwilą taką reklamę widziałem. Olej myślenie, przyjemność i zaspokajanie potrzeb mottem przewodnim współczesnego człowieka. Czysty hedonizm. Jest tylko jeden problem, to nieszczęsne nauczanie Kościoła. Więc wbrew faktom i wbrew temu nauczaniu ciągle słychać skrzeczenie – Kościół potępią. Wierutna bzdura, ale zapewne powtarzana wielokrotnie staje się dla niektórych prawdą „objawioną”. Więc na koniec, powiem, jako członek Kościoła – zawsze masz wybór. Twoje życie, Twoja odpowiedzialność. I zawsze, bez względu na to, co w życiu zrobisz, możesz przyjść do Kościoła.
P
psp
4 maja 2013, 21:53
@ps3, Penny Penny postawiła pytanie, dlaczego sfera seksu jest tak bardzo obwarowana w religii (dodam, że nie tylko chrześcijańskiej, większość religii ma jakiegoś fisia w sferze seksu). To pytanie można rozpatrywać jako osoba wierząca i z zewnątrz, jako niewierząca. W miarę ogarnięty wierzący raczej średnio rozumie, dlaczego Kościół właściwie wszystkiego zabrania, a seks de facto sprowadza do przekazywania życia. No ok, od jakichś 40 lat można też współżyć w czasie niepłodnym, ale obwarowane jest to wieloma warunkami wyłuszczonymi przez ps3. W Biblii przecież nie ma tak o tym seksie dużo: Nie cudzołuż, "bądzcie płodni i rozmnażajcie się", i parę innych zdań. Skąd się więc wzięła ten cały Kościelny tor przeszkód jeśli chodzi o seks? Wierny może sobie to tłumaczyć jakimś planem Boga, małżeństwem jako krzyżem i poświęceniem, itp. I w sumie nic mi do tego, tak dla jasności. Natomiast patrząc na to z zewnątrz i traktując Kościół jak organizację pragnącą zdobyć i kontrolować jak największą liczbę członków wszystko staje się proste: Kościół wcale nie stara się obrzydzić seksu, jak pisze ps3, Kościół stara sobie tą sferę zawłaszczyć i kontrolować. Popęd płciowy to jeden z najsilniejszych popędów człowieka, kto ma nad nim władzę - ma władzę nad człowiekiem. Kościelny mechanizm kontroli człowieka polega na wywołaniu poczucia winy i wskazania siebie jako sposobu na zgładzenie tejże. A seks się znakomicie do tego nadaje, lepiej niż wszystko inne: z wyśrubowanymi normami mamy gwarancję, że wierny będzie wciąż upadał i powracał, upadał i powracał... Czy tak jest czy nie? - niczego nikomu nie wmawiam, kto chce to wierzy, kto chce - nie wierzy, wolna wola.
P
ps3
4 maja 2013, 21:23
Przyznasz, że jest różnica między chorobą i ubóstwem, a sytuacją, gdy małżeństwo woli jeździć na wakacje czy kupić większą plazmę, ale na dzieci "ich nie stać". Nie mówię, że sytuacja jest zero-jedynkowa, ale trzeba zauważyć, że mnóstwo katolickich par traktuje NPR jako furtkę. A ten czynnik psychologiczny, który przywołałaś, jest bardzo szeroki. W którym momencie można powiedzieć, że małżeństwo podchodzi egoistycznie do kwestii współżycia? Druga kwestia: KK ma ogromny problem z seksem i to jest fakt. Zacytuję Twoje słowa: "Inna sprawa, że zastanawiam się dlaczego akurat sfera seksualna jest tak bardzo obwarowana w religii. Może dlatego, że ludzie współżyjąc dotykają tabu przekazywania życia?" Tu nie chodzi o przekazywanie życia, bo to akurat dla KK jest na plus. Największy problem to to, że seks jest przyjemny. I KK próbuje obwarować tę sferę nakazami i zakazami, żeby choć trochę go wiernym obrzydzić. O antykoncepcji każdy wie, ale pokaż mi ile katolików zdaje sobie sprawę z tego, że nawet petting, seks oralny czy nawet nadmierne pobudzanie się poprzez pocałunki bez zamiaru zakończenia w pochwie kobiety (wybacz, za tę bezpośredniość, ale do tego ta nauka się sprowadza) jest grzechem. Jak ktoś chce tak żyć, proszę bardzo. Nic mi do tego. Ale proszę nie mówić, że jak ktoś żyje odbiegając od tego wzorca, zmierza do upadku, czyli zdrady, aborcji etc.
A
Agata
4 maja 2013, 20:57
WAŻNE POWODY, a nie własne widzi mi się. Jak nie żyjesz w skrajnym ubóstwie, potencjalna ciąża nie grozi utratą zdrowia nie masz powodów do stosowania NPR. Wyliczanie dni kiedy możesz uprawiać seks bez konsekwencji jest zamknięciem się na życie i jeśli nie masz ku temu ważnych powodów to grzeszysz. Może któryś z katolików łaskawie się do tego odniesie? Czy nauczania własnego Kościoła nie znacie? ps3 - o co pytasz?  Każde małżeństwo rozeznaje według swojej najlepszej wiedzy czy może mieć następne dziecko czy nie. Nie tylko skrajne ubóstwo czy choroba, ale też inne czynniki są istotne - psychologiczne czy ekonomiczne. Otwarcie się na nowe życie to kwestia modlitwy i dobrego rozeznania, a także kierowania sie rozumem i wolną wolą. Nie nazwałabym tego "widzi mi się"
B
Barnaba
4 maja 2013, 20:46
Jak cudownie, ze nad całym tym zgiełkiem jest jeszcze ludzkie sumienie, które jest także i nad Kościołem. 
P
ps3
4 maja 2013, 19:02
"Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy." "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka." WAŻNE POWODY, a nie własne widzi mi się. Jak nie żyjesz w skrajnym ubóstwie, potencjalna ciąża nie grozi utratą zdrowia nie masz powodów do stosowania NPR. Wyliczanie dni kiedy możesz uprawiać seks bez konsekwencji jest zamknięciem się na życie i jeśli nie masz ku temu ważnych powodów to grzeszysz. Może któryś z katolików łaskawie się do tego odniesie? Czy nauczania własnego Kościoła nie znacie?
BH
bez hipokryzji
4 maja 2013, 18:27
Drodzy katolicy, zapominacie o jednym. KK zaleca pełne otwarcie się na życie, NPR może być stosowany tylko z ważnych powodów (np. warunki ekonomiczne, stan zdrowia). Nawet przy NPR można mieć mentalność antykoncepcyjną, co jest grzechem! Polecam poczytać Humanae Vitae. Dalej, grzechem jest nie tylko stosowanie środków antykoncepcyjnych, ale wszelkie "praktyki", które prowadzą do orgazmu, ale nie są ukierunkowane na poczęcie. Każdy stosunek musi się skończyć w pochwie kobiety. Wszelkie formy pettingu, seksu oralnego itd. godzą w czystość. Dlatego proszę was ładnie, nie uważajcie się za lepszych, bo stosujecie NPR, nie różnicie się wiele od osób stosujących prezerwatywy. ... możesz pisać o chcesz, ale i tak orgazm jest najważniejszy.Co to za seks bez orgazmu? zarówno dla kobiety jak i mężczyzny. Seks jest dla przyjemności, dla budowania więzi między partnerami no i oczywiście dla zdrowia. Więc nie piszcie głupot, że tylko dla prokreacji, bo i tak nikt w to nie wierzy.
P
psp
4 maja 2013, 18:20
@TomaszL To Kościół twierdzi, że jego nauczanie jest uniwersalne. Czasem rzeczywiście ma rację, a czasem nie, inaczej JPII nie musiałby przepraszać za błędy. Znam argumentację, którą przytoczyłeś, jest to rozpowszechniona argumentacja kościółkowa, którą księża powtarzają na kursach przedmałżeńskich. I jest to stek piramidalnych bzdur: żadna przesłanka nie usprawiedliwia wywiedzionego z niej faktu. Nieuprawnione jest wiązanie używania antykoncepcji i otwartości na zdradę. Zdrada to coś więcej niż przygodny stosunek: to poszukiwanie zbytniej bliskości poza małżeństwem. I wcale nie musi dojść do  kontaktu fizycznego, żeby mówić o zdradzie! Często stosunek jest tylko ukoronowaniem długotrwałego procesu. Zdrady "przygodne" też nie do końca są takie przygodne: musi być otwarcie na coś takiego, poszukiwanie okazji, a to wynika z pewnych problemów w małżeństwie. To teraz trochę złośliwie: być może TomaszuL nie zdradzasz swojej żony dzięki braku antykoncepcji. Ja nie zdradzam dlatego, że jest dla mnie najważniejszą osobą na świecie, której ślubowałem wierność aż do śmierci. Szczęście naszego związku jest dla mnie priorytetem. Mimo że jesteśmy kilkanaście już lat razem i doczekaliśmy się fajnego potomstwa wiem, że codziennie należy dbać o nasz związek, bo mimo wszystko jest kruchy. Jednym z przejawów takiego dbania jest unikanie sytuacji, w których hormony mogłyby wziąć górę nad rozumem i zrobiłbym coś czego już zawsze bym żałował. Tyle w telegraficznym skrócie. Argumentacja typu antykoncepcja = hedonizm = zdrady + ewentualnie aborcja, bo zawsze miło dorzucić aborcję, eutanazję czy ewentualnie ukrytą opcję homoseksualną żeby dociążyć wywód jest subtelna jak budowa cepa i po prostu obraża ludzką inteligencję. Niech każdy współżyje sobie według czego chce: NPR, antykoncepcji, faz księżyca, obojętnie. Tylko proszę nie ogłaszać jednej metody jako jedyną słuszną i potępiać wszystkich stosujących pozostałe.
A
Agata
4 maja 2013, 17:23
@Wojtas Nie wiem czy dobrze rozumiem ogólny sens Twojej wypowiedzi - chodzi o to, że nie widzisz różnicy pomiędzy npr a stosowaniem prezerwatywy, pomijając inne środki anty? Jeżeli chodzo o normalne, zdrowe małżeństwo, to ja widzę różnicę. Bo rzeczywiście można być bardziej zamkniętym na życie strosując npr niż prezerwatywę - zgadzam się. Ale tu też wchodzi wymiar woli i wstrzemięźliwości. Czyli wracamy do środków jakimi osiągamy cel - bardziej etyczne wydaje się posługiwanie własną wolą niż zastępowanie jej prezerwatywą. Ok, to może brzmi trochę demagogicznie, ale przyznaj - kiedy w czasie płodnym jest taka super ochota w sytuacji npr małżeństwo odmówi sobie gdy ma ważne powody żeby odkładac dziecko. Natomiast stosując prezerwatywę odmówi sobie gdy jej nie będzie pod ręką... Drugi argument: piszesz o pożądliwości jako elemencie bożego planu. Bóg dał nam mnóstwo wspaniałych cech i umiejętności, ale to my sie mamy nimi posługiwac w sposób godny! Piszesz o naturalnym pociągu małżonków w czasie płodnym - jasne, w bożym planie jest cudowność aktu przekazywania życia. Ale to czy i ile razy skorzystasz z tej możliwości współpracy ze Stwórcą zależy od Ciebie. Czyli płodnośc nie jest czymś absolutnym, Bóg nie wymaga od Ciebie gotowości posiadania dzieci kiedy tylko jesteście płodni... Planując dzieci nie mówisz Bogu: nie, tylko mówisz mu nie teraz ale kiedyś może tak. Inna sprawa, że zastanawiam się dlaczego akurat sfera seksualna jest tak bardzo obwarowana w religii. Może dlatego, że ludzie współżyjąc dotykają tabu przekazywania życia?
E
E
4 maja 2013, 16:29
Bardzo mnie śmieszył fragment artykułu w którym Ojciec stwierdził, że to piękne, że kobieta czuje największy pociąg do mężczyzny właśnie w dni płodne, podczas gdy mężczyzna czuje zawsze takie samo podniecenie! Mężczyzna zatem ma prawo do odnoszenia przyjemności z sexu zawsze, a kobieta, jeśli małżeństwo na obecną chwilę nie planuje poczęcia (ale nie jest na dziecko całkiem zamknięte), musi spełnić obowiązek by zaspokoić swojego męża i sama nie czerpać z sexu przyjemności. Proszę nie mówić tutaj o tym, że sam dotyk nagiego ciała ukochanego mężczyzny jest czymś przyjemnym, bo jest, ale czy jest to taka sama przjemność jak orgazm u męża? Nie potrafię zrozumieć, czemu antykoncepcja jest zła, kiedy w małżeństwie jest relacja psychiczna i sex nie jest podstawą tej miłości, ale jest doskonałym dopełnieniem. Jeżeli małżeństwo nie boi się ewentualnej "wpadki" i przyjmie dziecko, które się pocznie, to czemu nie stosować prezerwatyw, które nie atakują hormonalnej gospodarki kobiety?
D
DD
4 maja 2013, 15:46
Cynizm duchownych czasem doprowadza mnie do mdłości, to zdanie: „…Umiejmy przyznać się do słabości, a nie krzyczmy: zmieńmy zasady. Pewnie, że można je zmienić. Tylko nie wiemy, dokąd nas to zaprowadzi. Dlatego czasami warto zaufać Kościołowi…”. No to zastanówmy się, co by było jeżeli zmienilibyśmy bardzo kościelne zasady dotyczące seksualności – mówiąc ludziom, że przedmałżeński seks, antykoncepcja, związku homoseksualne nie są grzechem. Co by się stało? Ludzie wierzący poczuliby się uwolnieni od poczucia grzechu spowodowanego ww. zachowaniami. Skoro tak – przestaliby mieć poczucie winy, przestaliby się z tego spowiadać. Nie musieliby prosić o wybaczenie, które oferuje im KK, staliby się więc bardziej niezależni od KK. A to jest bardzo niebezpieczne, bo mogliby zmniejszyć swój aktywny udział w życiu KK, co mogłoby skutkować najgorsza rzeczą jakiej obawia się KK – spadkiem dochodów od wiernych. Na to KK nie może sobie pozwolić.
P
ps3
4 maja 2013, 15:46
Drodzy katolicy, zapominacie o jednym. KK zaleca pełne otwarcie się na życie, NPR może być stosowany tylko z ważnych powodów (np. warunki ekonomiczne, stan zdrowia). Nawet przy NPR można mieć mentalność antykoncepcyjną, co jest grzechem! Polecam poczytać Humanae Vitae. Dalej, grzechem jest nie tylko stosowanie środków antykoncepcyjnych, ale wszelkie "praktyki", które prowadzą do orgazmu, ale nie są ukierunkowane na poczęcie. Każdy stosunek musi się skończyć w pochwie kobiety. Wszelkie formy pettingu, seksu oralnego itd. godzą w czystość. Dlatego proszę was ładnie, nie uważajcie się za lepszych, bo stosujecie NPR, nie różnicie się wiele od osób stosujących prezerwatywy.
WD
Wojtek Duda
4 maja 2013, 15:40
natomiast, ja tutaj mówię o perspektywie sakramentalnych małżonków, którzy świadomie podchodzą do kwestii  rodzicielstwi, i odpowiedzialnie ksztaltują  relację między sobą, przyjmując, zgodnie z dzisiejszym stanem nauki o człowieku, że seks jest ważnym składnikiem związku. Nie można dwóm panom służyć. Musisz wybrać – nauka Kościoła czy nauka świata. Tylko pamiętaj, nauka świata zwodnicza jest, bo jeżeli seks jest aż tak ważnym składnikiem związku, to, co zrobić, gdy z przyczyn niezależnych seksu zabraknie? Zmienić związek? ... spokojnie Tomaszl, nikt nie zamierza służyć dwóm panom, więc możesz sobie te pouczenia ex cathedra darować. Napisałem, że seks jest integralnym i więziotwórczym  składnikiem relacji małżeńskiej. Jego rola wykracza dużo dalej niż, jakby chcieli co poniektorzy, 'ulżenie swoim chuciom'. Dlatego rezygnacja z niego, choćby i czasowa, moim zdaniem,  jest poważną sprawą. Pytasz, a co jeśli zabraknie seksu - czy zmienić związek ? odpowiadam:nie, ale jest to sytuacja bardzo trudna. To trochę tak, jakby się utraciło częśc zdrowia - np. pełonosprawność, Nie jest to sprawa najważniejsza, ale jest to sytuacja bardzo trudna, 
D
DD
4 maja 2013, 15:37
Właściwie to można być pewnym, że KK za jakiś czas, ale raczej za kilkadziesiąt, albo może -set lat dopuści w swojej nauce społecznej i środki antykoncepcyjne, i małżeństwa homoseksualne i in vitro i celibat zniesie, bo jak pokazuje 2000 lat historii to KK podąża za zmianami kulturowymi, wyznaczanymi przez naukę, aktywność obywatelską i społeczną, a nie odwrotnie. Gdzieś tam na szczytach władzy KK w Watykanie zachodzi zimna i cyniczna kalkulacja na jakie ustępstwa i zmiany społeczne KK może sobie pozwolić w danym momencie czasu, aby z jednej strony nie tracić wiernych przez nadmiernie konserwatywną, zachowawczą i utrudniającą ludziom życie codzienne postawę, z drugiej zaś stwarzać pozory, że się trwa niewzruszenie „jak skała” przy swoich historycznych poglądach, dogmatach. Papież i biskupi nie są głupi – wiedzą że przetrwanie instytucji z której czerpią dopóki będzie ona miała wpływy społeczne, zależy od umiejętnego lawirowania między tradycją i nowoczesnością. Sobór Watykański II jest tego świetnym przykładem – bez niego KK zacząłby się staczać do roli niszowej sekty za kilkadziesiąt lat, a tak, po liftingu w modernistycznych barwach – znajduje nowych zwolenników. Oczywiście taka strategia rodzi też koszty – zawsze ktoś będzie niezadowolony – np. skrajnie konserwatywni lefebryści, ale ogólni KK trwa i czerpie z tego wymierne korzyści. Interes się kręci i o to chodzi. Dlatego można się spodziewać, że ze względu na interesy KK – ten dopuści liberalizacje relacji społecznych w kwestiach obyczajowo-seksualnych, ale pytanie czy warto czekać? Czy nie szkoda marnować życia? Kiedyś przecież i tak KK ogłosi, że antykoncepcja oraz związki partnerskie nie przeszkadzają w zbawieniu (i nigdy nie przeszkadzały) – tyle że dowiedzą się tego może nasze dzieci, a może wnuki lub ich wnuki. Pytanie czy warto czekać, skoro jedyne czemu ma służyć ten konserwatyzm poglądów KK – to nie zbawienie wiernych – lecz materialne interesy KK.
D
DD
4 maja 2013, 15:18
Jeżeli wg KK Bóg oczekuje od nas, że w sprawie płodności i rozmnażania powinniśmy podporządkować się jego woli tzn., że tak naprawdę nie daje nam swobody działania, wolnej woli, traktuje nas jak owce, które mają pokornie iść za swoim pasterzem i nie wolno im mieć własnego zdania, własnej woli. Zastanawiam się też, czemu KK uważa, że stosowanie sztucznej antykoncepcji, kontrolowanie przez człowieka swojej płodności miałoby obrażać Boga, być działaniem przeciwko niemu? Skoro Bóg dał nam rozum, żebyśmy zrozumieli jak działa ludzki organizm, to może zrobił to celowo, żeby zrobić użytek z tego rozumu i m.in. regulować również łodność stosownie do potrzeb społecznych, preferencji osobistych, możliwości ekonomicznych itp. Czemu się tak boicie podejmować decyzje katolicy? Myślicie, że Bóg lubi kalkierów, którzy podążają ślepo wyznaczoną ścieżką? Dał nam rozum, zdolności techniczne, po to żebyśmy je odrzucili i z nich nie korzystali? Kiedy czytam takie teksty, nie mogę wyjść ze zdumienia - jak można w ogóle myśleć w taki sposób, że Bogu zależy na tym, żeby ludzie podporządkowali mu się w kwestiach swojej płodności. Gdzie w tym logika?
WD
Wojtek Duda
4 maja 2013, 15:18
@ Wojtas - napiszę jak ja rozumiem zachowanie podwójnego znaku: forma współżycia nie zmienia się, jest taka jaką miał ja w zamiarze Stwórca, ma wymiar miłosci i płodności. Jedynie czas - obserwowana naturalna niepłodnośc kobiety - różnicuje to współżycie.  ... @Penny -  probuję, ale nie potrafię zrozumieć tej argumentacji. Ja to tak widze:  Mówimy o konretnym akcie seksualnym. , w obydwu przypadkach (prezerwatywa i NPR)  para się na niego decyduje, ale nie chce mieć możliwości poczęcia potomka. Jedna para kupuje w markecie prezerwatywę, a druga z wykresu oblicza sobie dzień współźycia. Owszem, środek (narzędzie) jest inne, ale, moim skromnym zdaniem, ani w jednym, ani w drugim przypadku, nie ma otwarcia się na życie. Drugi argument: : twierdzisz, że stosujac prezerwatywę poprawiasz Boski plan. Stosując tą logikę, mogę powiedzieć, że tak samo przy NPR poprawiam Boski plan: wzajemne pożądanie małżonków nie znika w zależności od cyklów, ba, w okresie płodnym u kobiet potrzeba zbliżenia nawet wzrasta (i to wcale nie tylko w sensie fizycznym, ale też ( a może przede wszystkim i emcjonalnym) . Unikając zbliżenia w te dni, czyż nie poprawiasz w jakiś sposób Boskiego planu ? no i to rodzi kolejne pytania, co np. z celibateriuszami ... 
4 maja 2013, 09:16
Kolejny tekst karykatury ludzkiego umysłu. @DPMS W sumie fakt, dla ludzi o materialistycznym, naukowym podejścia do życia współżycie seksualne to biochemia plus bioelektryka. Nic więcej, wiec faktycznie nie ma się czym (z naukowego punktu widzenia) zajmować.
4 maja 2013, 09:13
natomiast, ja tutaj mówię o perspektywie sakramentalnych małżonków, którzy świadomie podchodzą do kwestii  rodzicielstwi, i odpowiedzialnie ksztaltują  relację między sobą, przyjmując, zgodnie z dzisiejszym stanem nauki o człowieku, że seks jest ważnym składnikiem związku. Nie można dwóm panom służyć. Musisz wybrać – nauka Kościoła czy nauka świata. Tylko pamiętaj, nauka świata zwodnicza jest, bo jeżeli seks jest aż tak ważnym składnikiem związku, to, co zrobić, gdy z przyczyn niezależnych seksu zabraknie? Zmienić związek?
4 maja 2013, 09:09
@Psp – nauczanie Kościoła jest uniwersalne, wskazuje, co jest dobrem, a co złem. Piszesz, ze wszystko to słowa, bo nikt nie policzył i nie pokazał, wprost, iż w wyniku użycia prezerwatywy częściej rozpadają się małżeństwa. Owszem, bo użycie prezerwatywy jest wtórne w stosunku do postawy człowieka. Bo ważniejsze jest odpowiedź na pytanie, co człowiek jest w stanie zrobić, aby osiągnąć przyjemność, chwilę rozkoszy z seksu bez płodzenia dzieci. Znając cykle płodności można świadomie kierować sobą i naturalnie podejmować decyzję, czy chce się mieć dzieci, czy też nie. Można też nie panować nad sobą i w celu osiągnięcia natychmiastowej przyjemności bez płodzenia dzieci trzeba ograniczyć sztucznie swoją naturalną płodność. Metoda sztucznej antykoncepcji ma mniejsze znaczenie, aczkolwiek oczywiście im lepsze „bezpieczeństwo” tym lepiej. Pytanie, więc jest proste, czy człowiek, który nie panuje nad strefą swojej seksualności jest w stanie zapanować nad nią, gdy z przyczyn naturalnych nie będzie mógł zrealizować natychmiast swoich potrzeb. I teraz popatrz do statyk przyczyn zdrad -–czyż nie jest ich wiele, gdy żony są zajęte wychowaniem maleńkiego dziecka. Jak wiele pisze się o frustracji mężczyzn w tym okresie małżeństwa. A jak wiele jest współcześnie przypadkowych, impulsowych zdrad wynikających z konieczności rozładowania napięcia seksualnego sprytnie tłumaczonego stresem czy wpływem alkoholu. A może tak nie jest i to, co pisze powyżej to tylko puste słowa? Stosowanie antykoncepcji wynika z hedonizmu. Hedonizmu, który dla zaspokajania przyjemności broni człowieka przed dziećmi, w skrajności doprowadzając do ich zabijania.
D
DD
4 maja 2013, 00:46
Ten tekst doskonale ukazuje czemu nie powinno się słuchć księży w sprawach seksualnych - litościwie pomijają już pedofilskie skandale, które toczą się na całym świecie - widać jak głupi i nieodpowiedzialni są księża. Małżonkowie stosując tzw. "czystość" w małżeństwie, będą musieli prawdopodobnie stanąć przed wyborem współżycia może kilku razy w roku - bo praca, bo obowiązki itp. Bo świat się zmienił przez 2000 lat. Odpowiedź księdza - głupia, banalna, infantylna. A dlaczego? A dlatego, że ten ksiądz - pseudomoralny autorytet - za nic tak naprawdę nie jest odpowiedzialny w życiu: za żaden związek, nie jest odpowiedzialny, za żadnego człowieka. Więc będzie udzielał takich wywiadów do gazet i gazetek popisując się swoją "mądrością". I na tym polega różnica - facet nic w życiu nie osiągnął - jedyne co robi to je, śpi, wydala i opowiada farmazony. I ktoś taki ma być autorytetem w sprawach społecznych?
D
DPMS
4 maja 2013, 00:13
Kolejny tekst karykatury ludzkiego umysłu.
P
psp
3 maja 2013, 18:55
@Penny "A na koniec - słyszałeś(aś) może o tych badaniach satysfakcji ze związków?[...]" Nie słyszałem. Może tak i jest. Ale generalnie nie wierzę sondażom dopóki nie dowiem się kto i w jaki sposób je przeprowadził. Polecam świetną książkę na ten temat, "How to lie with statistics", autor Darrell Huff. Dość stara, ale wciąż aktualna.
A
Agata
3 maja 2013, 18:16
@Penny i właśnie tak Kościół powinien nauczać, ja to zrobiłaś (zrobiłeś?) Ty: Bóg tak stworzył człowieka, taki jest "boski plan", jak chcesz należeć do Kościoła to tego przestrzegasz, a jak nie to twoja sprawa, masz wolną wolę. Żadnego bezsensownego bełkotu o niszczeniu zwiąków przez antykoncepcję i ubliżaniu ludziom stosującym antykoncepcję od rozbuchanych erotycznie prymitywów. W zasadzie Twoje wyjaśnienie powinno zakończyć tą dyskusję. Zrobiłaś:) PSP, nie sądzę, żeby ta dyskusja kiedykolwiek się zakończyła, bo dotyczy ona najtrudniejszego do zrozumienia elementu nauczania KK - etyki seksualnej. Myślę, że każde małżeństwo katolickie ma swoje okresy buntu wobec niej, które czasem wracają, czasem przemijają. Ja musiałam poprzestwiac sobie klocki w głowie, żeby to chociaż trochę przyjąć, a przypuszczam, że jeszcze nie jeden raz będę się buntować. I chyba tylko wprowadzenie w życie daje pełny obraz czym katolicka etyka seksualna jest no i modlitwa, żeby w niej wytrwać:) A co do argumentacji - no cóż, to co napisałam wypływa bezpośrednio z tego czego zostałam nauczona w Kościele - na naukach przedmałżeńskich, czytając encykliki, książki, rozmawiając z ludźmi. Tym nie mniej zgadzam sie z Tobą - sama nie lubię demagogicznych argumentów, nie przekonują mnie. A na koniec - słyszałeś(aś) może o tych badaniach satysfakcji ze związków? Nie podam źródła bo już nie pamiętam, ale wyszło że najbardziej zadowolenia z życia seksualnego są katolicy, którzy zachowują naukę i zachowywali czystośc przedmałżeńską! A do tego narzadziej się rozwodzą - jakiś nikły procent. :D:D
P
psp
3 maja 2013, 14:42
@Penny i właśnie tak Kościół powinien nauczać, ja to zrobiłaś (zrobiłeś?) Ty: Bóg tak stworzył człowieka, taki jest "boski plan", jak chcesz należeć do Kościoła to tego przestrzegasz, a jak nie to twoja sprawa, masz wolną wolę. Żadnego bezsensownego bełkotu o niszczeniu zwiąków przez antykoncepcję i ubliżaniu ludziom stosującym antykoncepcję od rozbuchanych erotycznie prymitywów. W zasadzie Twoje wyjaśnienie powinno zakończyć tą dyskusję.
A
Agata
3 maja 2013, 13:58
@ Wojtas - napiszę jak ja rozumiem zachowanie podwójnego znaku: forma współżycia nie zmienia się, jest taka jaką miał ja w zamiarze Stwórca, ma wymiar miłosci i płodności. Jedynie czas - obserwowana naturalna niepłodnośc kobiety - różnicuje to współżycie. Przy czym to człowiek kierując się wolną wolą wybiera: czy decyduje się bardziej otworzyc na życie, np. przy wspólżyciu w pierwszej fazie, czy zupełnie zamknąć współżyjąc jedynie w trzeciej. Tu chodzi o powiedzenie Bogu: podoba mi sie jak mnie stworzyłeś seksualnie. Nic nie muszę zmieniać.  A stosując prezerwatywę trochę po swojemu poprawiasz ten boski plan...  "przez użycie prezerwatywy ingerujesz w cialo, aby zaprzeczyć swojej płodności. wielokrotnie rezygnuje z jakiś funkcji, aby osiągnąć cel. np. poszczę aby skoncentrować się  lepiej na Bogu, świadomie rezygnuję z poczęcia dziecka w danym momencie, ale za to okazuję miłosć współmałżonkowi." Ok, tylko w nauce KK współżycie jest nieporównywalne do jedzenia ;P  Poza tym idea postu chyba jest taka, że odmawiasz sobie czegoś, w sensie usiłujesz siłą woli okiełznac swoje potrzeby ciała - jakoś nie widze nic postnego w użyciu prezerwatywy:D "dlaczego mają redukować swoje współżycie i wzajemne okazywanie sobie miłości ?" No i tu lepiej odpowiada ksiądz w arykule - możesz zredukowac współżycie, a form okazywania miłości jest wiele więcej i warto ich szukać.  Mówię tutaj o sytuacji zwykłej normalnego, zdrowego małżeństwa. 
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 12:56
@Wojtas - piszesz, że wielu ludzi "nie czuje" katolickiej etyki seksualnej. Pytanie czy rzeczywiście zapoznali się z nauczaniem Koscioła oraz z tym czym jest npr. Wystarczy zajrzeć do Humane Vitae żeby zrozumieć że po SWII akcent we wspóżyciu został przeniesiony z przekazywania życia do wzajemnej miłości małżonków. Przekazywanie życia jest na drugim miejscu. Poza tym warto wspomnieć dla tych nieprzekonanych, że uznanie npr jako godnej metody na odłożenie poczęcia to jest i tak super krok naprzeciw współczesnemu modelowi życia. Warto zajrzeć do HV - mnie na przykład coraz bardziej przekonuje argument za npr a przeciw antykoncepcji, że nawet jak wspóżyjesz w dni niepłodne to i tak zachowujesz podwójny znak współżycia: miłości oraz przekazywania życia. Kiedy stosujesz antykoncepcję, łamiesz ten znak dotyczący poczęcia, ingerujesz w ciało tak, żeby zaprzeczyć jego płodności. W Twoich wypowiedziach nie rozumiem jednego - naturalne metody = 10 dzieci? Czy kiedykolwiek próbowałeś je stosować? ... poprawiony post: w poprzedni wkradła się literowka @Penny: No to teraz to ja nie rozumiem. Jakim cudem, współżyjąc w dniach niepłodnych, (cały czas pamiętając o wartościach indeksu Pearla dla NPR) zachowujesz  'znak przekazywania życia' ? Dobrze, że piszesz o wzajemnej miłości małżonków. Zdam więc kolejne pytanie: Małżonkowie odpowiedzialnie rozeznali, że nie są gotowi na dalsze  potomstwo, chcąc pozostawać w zgodzie z nauką KK, pozostają im zbliżenia tylko w dnie niepłodne - jest to sytuacja dlugoterminowo (np. latami)_  dlaczego mają redukować swoje współżycie i wzajemne okazywanie sobie miłości ? Czy takie zachowanie jest zgodne z naturą człowieka ?.  I ostatni argument: piszesz, że przez użycie prezerwatywy ingerujesz w cialo, aby zaprzeczyć swojej płodności. wielokrotnie rezygnuje z jakiś funkcji, aby osiągnąć cel. np. poszczę aby skoncentrować się  lepiej na Bogu, świadomie rezygnuję z poczęcia dziecka w danym momencie, ale za to okazuję miłosć współmałżonkowi.   
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 12:54
@Wojtas - piszesz, że wielu ludzi "nie czuje" katolickiej etyki seksualnej. Pytanie czy rzeczywiście zapoznali się z nauczaniem Koscioła oraz z tym czym jest npr. Wystarczy zajrzeć do Humane Vitae żeby zrozumieć że po SWII akcent we wspóżyciu został przeniesiony z przekazywania życia do wzajemnej miłości małżonków. Przekazywanie życia jest na drugim miejscu. Poza tym warto wspomnieć dla tych nieprzekonanych, że uznanie npr jako godnej metody na odłożenie poczęcia to jest i tak super krok naprzeciw współczesnemu modelowi życia. Warto zajrzeć do HV - mnie na przykład coraz bardziej przekonuje argument za npr a przeciw antykoncepcji, że nawet jak wspóżyjesz w dni niepłodne to i tak zachowujesz podwójny znak współżycia: miłości oraz przekazywania życia. Kiedy stosujesz antykoncepcję, łamiesz ten znak dotyczący poczęcia, ingerujesz w ciało tak, żeby zaprzeczyć jego płodności. W Twoich wypowiedziach nie rozumiem jednego - naturalne metody = 10 dzieci? Czy kiedykolwiek próbowałeś je stosować? ... @Penny: No to teraz to ja nie rozumiem. Jakim cudem, współżyjąc w dniach niepłodnych, (cały czas pamiętając o wartościach indeksu Pearla dla NPR) zachowujesz  'znak przekazywania życia' ? Dobrze, że piszesz o wzajemnej miłości małżonków. Zdam więc kolejne pytanie: Małżonkowie odpowiedzialnie rozeznali, że nie są gotowi na dalsze  potomstwo, chcąc pozostawać w zgodzie z nauką KK, pozostają im zbliżenia tylko w dnie niepłodne - jest to sytuacja dlugoterminowo (np. latami)_  dlaczego mają redukować swoje współżycie i wzajemne okazywanie sobie miłości ? Czy takie zachowanie jest zgodne z naturą człowieka ?.  I ostatni argument: piszesz, że przez użycie prezerwatywy ingerujesz w cialo, aby zaprzeczyć swojej płodności. Pomijam fakt, że  ten argument analogicznie wielokrotnie rezygnuje z jakiś funkcji, aby osiągnąć cel. np. poszczę aby osiągnąć cel, świadomie rezygnuję z poczęcia dziecka w danym momencie, ale okazuję miłosć współmałżonkowi.
P
psp
3 maja 2013, 11:28
@TomaszL "pożądliwość ciała pcha do zdrady" - zgoda "ta sama pożądliwość jest przyczyną użycia prezerwatywy" - równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ta sama pożądliwość jest przyczyną użycia NPR - chcę współżycia a nie chcę dziecka. Słowo przeciw słowu. "warto sprawdzić, jak ma się akceptowalność aborcji czy też sof aborcji (pigułka po) wśród osób stosujących antykoncepcje. Szczególnie, gdy ta okaże się zawodną." warto też sprawdzić jak się ma akceptowalność aborcji wśród użytkowników NPR. Znów słowo przeciw słowu. Proponuję wykluczyć z naszej dyskusji środki, które budzą jakiekolwiek podejrzenie o wczesną aborcję typu spirale i pigułki po, a rozmawiać tylko i wyłącznie o niczym nie nasączonej lateksowej prezerwatywie, ewentualnie o pettingu małżeńskim bez stosowania zabezpieczeń. Jeśli ksiądz X powiedział ci, że antykoncepcja prowadzi do rozpadu związków to masz święte prawo mu wierzyć, ale głoszenie, że jest to prawda uniwersalna to już nadużycie. Przyczyny rozwodów w Polsce? Proszę bardzo, dane GUSu: http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/bip/BIP_raport_2010-2011.pdf : zdrady, alkoholizm, niezgodność charakterów. Ani słowa o antykoncepcji. Dysponujesz innymi wiarygodnymi danymi, innymi niż opinie księży (jakich, ilu, w ilu przypadkach pomagali, czy jest jakieś opracowanie naukowe na ten temat)? Powtarzam, Kościół ma prawo nauczać i zabraniać swoim wiernym czego tylko chce. Proszę tylko o nie dorabianie do tego nieprawdziwych uzasadnień.
A
Agata
3 maja 2013, 11:27
@Wojtas - piszesz, że wielu ludzi "nie czuje" katolickiej etyki seksualnej. Pytanie czy rzeczywiście zapoznali się z nauczaniem Koscioła oraz z tym czym jest npr. Wystarczy zajrzeć do Humane Vitae żeby zrozumieć że po SWII akcent we wspóżyciu został przeniesiony z przekazywania życia do wzajemnej miłości małżonków. Przekazywanie życia jest na drugim miejscu. Poza tym warto wspomnieć dla tych nieprzekonanych, że uznanie npr jako godnej metody na odłożenie poczęcia to jest i tak super krok naprzeciw współczesnemu modelowi życia.  Warto zajrzeć do HV - mnie na przykład coraz bardziej przekonuje argument za npr a przeciw antykoncepcji, że nawet jak wspóżyjesz w dni niepłodne to i tak zachowujesz podwójny znak współżycia: miłości oraz przekazywania życia. Kiedy stosujesz antykoncepcję, łamiesz ten znak dotyczący poczęcia, ingerujesz w ciało tak, żeby zaprzeczyć jego płodności. W Twoich wypowiedziach nie rozumiem jednego - naturalne metody = 10 dzieci? Czy kiedykolwiek próbowałeś je stosować?
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 11:10
=12pxNatomiast dalej nie rozumiem, co jest niezrozumiałego w logicznym, oczywistym i naturalnym stanowisku Kościoła, iż jak się nie chce mieć dzieci, to nie współżyje się w okresach płodnych u kobiety. ... Oczywiście stanowisko Kościołą jest jasne. Uzasadnienie tego stanowiska już nie. Jak jest różnica, gdy ktoś unika poczęcia poprzez współżycie w dniach niepłodnych, a ktoś poprzez prezerwatywę ? Motyw i efekt jest dokładnie ten sam, tylko narzędzie inne. Gdzie tu logika ?  drugie pytanie: skoro wiemy, że współżycie integruje życie małżenskie i prowadzi ku dobru, dlaczego ograniczać to współżycie do dni niepłodnych ? Przecież nie każdy jest powołany do tego, aby wychowywać 10 dzieci. Ludzie tego nie rozumieją, nie 'czują' tego - dlatego tak wielki jest dysonans w tej materii, między dużą liczbą wiernych, a nauką KK.  Oczywiście można tutaj demagogicznie stosować retorykę o 'kulturze konsumpcji' - i pewnie, w odniesieniu do jakiejś grupy ludzi jest to problem, natomiast, ja tutaj mówię o perspektywie sakramentalnych małżonków, którzy świadomie podchodzą do kwestii  rodzicielstwi, i odpowiedzialnie ksztaltują  relację między sobą, przyjmując, zgodnie z dzisiejszym stanem nauki o człowieku, że seks jest ważnym składnikiem związku.
3 maja 2013, 11:07
@Psp – warto słuchać praktyków, nawet księży, którzy naprawdę z tym całym ludzkim syfem mają do czynienia na co dzień. Nie prezerwatywa, ale pożądliwość ciała pcha do zdrady. Ale czyż nie ta sama pożądliwość jest przyczyną użycia prezerwatywy. Otwarcie na życie – dla wielu bełkot, ale może warto sprawdzić, jak ma się akceptowalność aborcji czy też sof aborcji (pigułka po) wśród osób stosujących antykoncepcje. Szczególnie, gdy ta okaże się zawodną.
D
dygresja
3 maja 2013, 10:13
to cytat: Jeżeli zabijamy lub kradniemy, to idziemy do więzienia, a przy okazji mamy grzech. A jeżeli stosujemy środki antykoncepcyjne, które możemy kupić w aptece, to poczucie grzechu nie jest już dla nas takie oczywiste. Podobnie jest z cudzołóstwem, nie idzie się do więzienia za to. Pojęcie grzechu cudzołóstwa całkowicie zostało wyparte (na rzecz - wiemy czego), nauka Jezusa poszła w las. ...
D
dygresja
3 maja 2013, 10:12
Jeżeli zabijamy lub kradniemy, to idziemy do więzienia, a przy okazji mamy grzech. A jeżeli stosujemy środki antykoncepcyjne, które możemy kupić w aptece, to poczucie grzechu nie jest już dla nas takie oczywiste. Podobnie jest z cudzołóstwem, nie idzie się do więzienia za to. Pojęcie grzechu cudzołóstwa całkowicie zostało wyparte (na rzecz - wiemy czego), nauka Jezusa poszła w las.
P
psp
3 maja 2013, 10:02
@TomaszL "Natomiast dalej nie rozumiem, co jest niezrozumiałego w logicznym, oczywistym i naturalnym stanowisku Kościoła, iż jak się nie chce mieć dzieci, to nie współżyje się w okresach płodnych u kobiety." To jest jak najbardziej zrozumiałe. Niezrozumiałe są uzasadnienia typu "wewnętrzne otwarcie i zamknięcie na życie" i tym podobne ekwilibrystyki, które się kupy nie trzymają. Może więc lepiej nie uzasadniać.
P
psp
3 maja 2013, 09:59
@TomaszL "na jak reprezentatywnej grupie prowadzisz swoje obserwacje?" zaczynasz manipulować. To nie ja stawiam tezę, że antykoncepcja prowadzi do rozpadu par, tylko ty. A więc to ty powinieneś to udowodnić. A na razie opierasz się na jakichś enigmatycznych opiniach księży i pań z poradni rodzinnych. Moim zdaniem nawet te opinie nie są obiektywne, bo osoby te a priori zakładają, że antykoncepcja jest zła, np. przychodzi "baba" do księdza: - proszę księdza, mój mąż mnie zdradza, nie wiem dlaczego - a antykoncepcję stosowała? - stosowała - no to i ma odpowiedź dlaczego Naprawdę lepiej dla autorytetu Kościoła byłoby nauczać, że nie wolno, bo Bóg zabrania i kropka.
3 maja 2013, 09:47
Niemniej każdy świadomy chrześcjianin powinien probować zrozumieć naukę KK i integorwać ją ze swoim sumieniem Raczej formować - wychowywać swoje sumienie wg nauki Kościoła. Natomiast dalej nie rozumiem, co jest niezrozumiałego w logicznym, oczywistym i naturalnym stanowisku Kościoła, iż jak się nie chce mieć dzieci, to nie współżyje się w okresach płodnych u kobiety. No chyba prościej i logiczniej już nie można. Tyle, że po pierwsze trzeba się wysilić i nauczyć, czym jest płodność etc. I trzeba się umieć przeciwstawić tak we współczesnym świecie gloryfikowanemu pożądaniu własnego ciała.
3 maja 2013, 09:40
@Psp – na jak reprezentatywnej grupie prowadzisz swoje obserwacje? I przy okazji statystycznie wiadomo, co powoduje np. nowotwory. I wiadomo to przeważnie, dlatego, iż analizowane są wstecznie przypadki zachorowań.
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 09:10
@TomaszL: Jak ktoś nie ma argumentów, zawsze może powiedzieć, 'że Kościół tak naucza'. Niemniej każdy świadomy chrześcjianin powinien probować zrozumieć naukę KK i integorwać ją ze swoim sumieniem, w przeciwnym wypadku będzie tylko bezmyślnym zealotą. Druga kwestia: stosunek KK do prezerwatyw w małżeństwie nie jest dogmatem, i KK już złagodził kurs wobec tej metody - np. kiedyśn nie do pomyślenia byłoby, że ktoś z hierarchów, powiedziałby OK np. na użycie prezerwatywy, gdy ktoryś z małżonków cierpi na jakąs chorobę. BTW: z tego co wiem w Kościele Wschodnim prezerwatywa jest dopuszczalna.
P
psp
3 maja 2013, 09:09
@TomaszL "Głos księży, którzy, na co dzień mają styczność z ludzkimi brudami czy tez glos specjalistów pracujących w poradniach rodzinnych jest wiarygodny" Nie, nie jest wiarygodny. Jeśli liznąłeś trochę statystyki to powinieneś wiedzieć co to jest tzw "samowybierająca się próbka". A ludzie zgłaszający się do poradni taką próbką są. To tak jakby stwierdzić "Audi to auto wadliwe, bo byłem w warsztacie Audi i wszystkie stanowiska naprawcze były zajęte".
3 maja 2013, 08:59
Problemem natomiast jest wciskanie ciemnoty poprzez pseudonaukowe uzasadnienia: związki stosujące antykoncepcję się rozpadają, a NPR nie, kobieta w związku stosującym antykoncepcję to niewolnica i przedmiot i inne tego typu farmazony. @Psp - jakie masz doświadczenie i wiedze, aby ocenić długoletnie skutki stosowania sztucznej antykoncepcji. Głos księży, którzy, na co dzień mają styczność z ludzkimi brudami czy tez glos specjalistów pracujących w poradniach rodzinnych jest wiarygodny. A Twój?
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 08:51
@ Kinch & psp: podzielam Wasze wątpliwości. Odkąd jestem w małżeństwie, i doświadczam coraz to nowych sytuacji, co raz mniej rozumiem nauczanie KK w tej materii. Czy granica 'otwartości na życie' to faktycznie kwestia tego, czy ktoś stosuje prezerwtywę czy NPR ?   Druga kwestia: dzisiaj wiemy, że seks pełni co najmniej dwie funkcje: prokreacyjną oraz integrującą (zbliżającą) - dużo mówi się o redukcji seksu tylko do przejemności, a co z redukcją seksu tylko do prokreacji, ?
P
psp
3 maja 2013, 08:37
@TomaszL "Natomiast Kościół naucza odczytując wolę Boga, co jest dobrem, a co nie. Wg nauczania Kościoła sztuczna antykoncepcja nie jest dobrem więc jest złem, stąd jej stosowanie jest grzechem. I tyle." I ma do tego prawo: jest wolność i Kościół może sobie nauczać co chce. I nie brałbym udziału w tej dyskusji, gdyby Kościół mówił: "Nie stosuj antykoncepcji, bo to jest złe i zasmucasz Pana Boga" i na tym poprzestał. I tak trzymam się od biznesu mszalno-kadzidlanego z daleka. Problemem natomiast jest wciskanie ciemnoty poprzez pseudonaukowe uzasadnienia: związki stosujące antykoncepcję się rozpadają, a NPR nie, kobieta w związku stosującym antykoncepcję to niewolnica i przedmiot i inne tego typu farmazony.
3 maja 2013, 08:26
Naprawdę uważacie, ze Kościół zakazuje antykoncepcji? Człowiek jest naprawdę wolny, może robić wszystko co chce, także stosować antykoncepcje. Natomiast Kościół naucza odczytując wolę Boga, co jest dobrem, a co nie. Wg nauczania Kościoła sztuczna antykoncepcja nie jest dobrem więc jest złem, stąd jej stosowanie jest grzechem. I tyle. Każdy katolik może wybrać czynienie dobra lub zła. Wybór należy do Ciebie.
WD
Wojtek Duda
3 maja 2013, 08:15
Mylisz się. W antykoncepcji od samego początku mówisz nie. W naturalnych metodach planowania rodziny jesteś otwarty cały czas na życie, nawet współżyjąc w dni niepłodne. W antykoncepcji kobieta jest zamknięta od samego początku zażywając leki czy stosując spiralę, wkładkę wewnątrzmaciczną czy plastry. W antykoncepcji wykonujesz ruch przeciwko życiu, mówisz NIE życiu. W naturalnych metodach planowania rodziny wykorzystujesz to co daje CI Pan Bóg. ... Reta, zadałem Ci proste pytanie, nie odpowiedziałaś na nie.zadam je jeszcze raz trochę inaczej: stosując NPR, i współżyjąc w dnie niepłodne, mam większą gwarancję, że do poczęcia nie dojdzie, niż stosując prezerwatywę, z czego więc wyprowadzasz wniosek, że przy prezerwatywie działam przeciw życiu, a stosuąc NPR, nie ? 
P
psp
3 maja 2013, 07:54
@Kinch tu nie ma co rozumieć, bo to nie ma sensu. Twoje myślenie jest w 100% poprawne. W ogóle myślę, że naprawdę lepiej by było, żeby Kościół nie silił się na jakieś pseudonaukowe uzasadnienia swojej nauki w sferze seksualności. Uczciwiej byłoby powiedzieć tak: "antykoncepcja sztuczna jest zakazana bo Bóg tak chce i kropka. A Kościół jest rzecznikiem Pana Boga więc wie." Budowanie jakichś zawiłych teorii czy nawet udowadnianie, że pary stosujące antykoncepcję szanują się mniej i częściej się  zdradzają i rozstają, nie poparte żadnymi rzetelnymi badaniami jest po prostu żenujące i każdy kto w małżeństwie przeżył kilkanaście lat i zna różne pary ze swojego otoczenia: i wierzące, i niewierzące, i ze ślubem i bez, i z dziećmi i bez - to wie, że jest to bujda na resorach.
3 maja 2013, 07:18
Dalej nie rozumiem dlaczego dopuszczalna jest antykoncepcja naturalna - działanie przeciw poczęciu, to działanie przeciw poczęciu, nieważne czy robię to naturalnie czy sztuczne. Chciałbym, żeby odpowiedział mi ktoś kto rozumie o co w tym chodzi, dlaczego to jest dozwolone. Moim zdaniem jeśli antykoncepcja jest grzechem, to także naturalna. Argument, że w naturalnej jest się psychicznie nastawionym na nowe życie (choć zwolennicy mówią że jest skuteczniejsza od sztucznej!) jest bez sensu, bo przy sztucznej też mogę być nastawiony na nowe życie w taki sam sposób, że kalkuluję, iż być może w jakimś procencie zabezpieczenie nie zadziała. Przecież grzech nie zależy od użytej techniki ale od nastawienia i woli człowieka. Tak myślę.
J
Jk
2 maja 2013, 23:59
Weronika, Bóg kocha kobiety i przez naukę Kościoła chce je chronić przed powierzchownym seksem bez miłości, oderwanym od duchowości. Czyli postawą kryjącą się za antykoncepcją, którą podaje diabeł, nieprzyjaciel ludzkości. Polecam wspaniałą stronę br. Ksawerego Knotza szansaspotkania.pl , jest tam dużo o psychologii kobiety i mężczyzny.
A
Anglia
2 maja 2013, 23:40
Weronika, czy myslisz ze Bog nie zna psychiki kobiety? Przeciez to On ustalil prawo moralne a nie ksieza (do tego ci nienawidzacy kobiet).
A
Anglia
2 maja 2013, 23:33
monis - ktos nizej przytoczyl statystyke (prawdziwa) ze naturalne metody planowania rodziny maja poziom "niespodzianek" mniejszy niz celowa antykoncepcja (choc uzyl tego jako argumentu anty NPR). Swiadomie stosowana metoda NPR jest lepszym lekarstwem na "nerwice" niz wszelkie szkodliwe pigulki. Proponuje Ci dobre rekolekcje ewangelizacyjne (np. Kurs Filip, moze jest organizowany gdzies niedaleko) - Jezus usuwa wszystkie leki. A potem samoedukacja - ksiazki poglebiajace wiare oraz o NPR (sami stosujemy od lat, naprawde nie ma sie czego bac). Pozdrawiam
W
Weronika
2 maja 2013, 23:32
Jakiez to powierzchowne! Samotni faceci ustalaja etyke seksualna,czesto nienawidzac kobiet,za to ze nie moga ich miec,nie majac dzieci,nic nie wiedzac poza teoria na temat malzenstwa.Zupelna nieznajomosc psychiki kobiety,sa takie,ktore moga miec sporo dzieci ale sa i takie dla ktorych jedno to juz potezny wysilek. Nie wspomne juz o operacjach kobiecych,gdzie metod naturalnych nie mozna stosowac,o zagrozeniu zycia nastepna ciaza. Zreszta ta nieznajomosc obencej polskiej rzeczywistosci,warunkow na rynku pracy,jest porazajaca. Zycie drogi ojcze nam sie zmienilo,czasy,nie Ewangelia,bo ona pozostanie do konca,ale zycie i moralnosc,ktora kiedys zostala ustalona,ale sa pewne sprawy nie bedace dogmatem. Dziecko to olbrzymi trud,zwlaszcza chore dziecko,i nie zwsze czlowiek daje rade z wychowaniem nastepnego,tez nie ma zwyczajnie sil fizycznych.
A
Anglia
2 maja 2013, 23:24
psp - ja sie przejmuje tym co naucza Kosciol w tych sprawach bo wiem ze podobnie jak inne przykazania nauka ta wyplywa z Bozej milosci do czlowieka. Nie widze w tym nic skomplikowanego, wrecz przeciwnie i dziwie sie Twojemu stanowisku ktore brzmi troche jak proba uzasadnienia czegos co moze podswiadomie odbierasz jako nie do konca w porzadku franek - Jezus nie negowal istnienia piekla ("Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica", Lk 10). Nasz Bog jest Bogiem milosci ale tez porzadku. Sam Jezus byl tez zwolennikiem tradycji ("Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić"). Pozdrawiam
J
Jk
2 maja 2013, 22:13
Płodność należy do zdrowej funkcji organizmu, zatem antykoncepcja jest świadomym działaniem przeciwko zdrowiu, okaleczeniem, obezpłodnieniem aktu rodzicielskiego. Niepłodnośc jest chorobą, dysfunkcją. Metody naturalne sa zgodne z biologią cyklu miesięcznego, czyli zamysłem Stwórcy.
M
moniś
2 maja 2013, 22:11
nie mogłabym swobodnie i z radością iść z kimś do łóżka bez środków anty-. w razie "ryzyka poczęcia" dostałabym na pewno lęków i paranoi nie mówiąc o zajściu w ciążę .nie mam po prostu żadnej potrzeby posiadania dziecka a sama ciąża i poród wogóle mnie przerażają..nie bałabym się ze mąż mnie zostawi (nie mam i tak nikogo) sa jeszcze inne powody dla których kobiety nie planują dzieci ale tylko ten jeden jest poruszony,ciekawe co ksiądz odpowiada takim jak ja- domyślam sie ze ksiedzu nie jest łatwo jako facetowi ,moje ciało też nie jest z kamienia ale głównie z powodu łatwości "zaciążenia"  zyję w celibacie. nie uważam że miłość=sex ale z kochaną osobą ,w dodatku poślubioną, chyba chciałoby się trochę swobody we współżyciu. niekoniecznie antykoncepcja służy rozwiązłości ,nieważne czy kochasz się codziennie czy raz w miesiącu jeśli chcesz zajść w ciąze to zajdziesz( z wyjątkiem niepłodnych) . ale wtedy gdy nie jestes na to gotowy daję szansę pobyć ze sobą .nie ma szans ze Kosciół zmieni stanowisko, chociaż czy Bóg to co powiedział do Adama i Ewy-bądzcie płodni i rozmnażajcie się- naprawde każdemu wtłoczył do głowy jako myśl przewodnią zycia?
J
Jk
2 maja 2013, 22:05
Pan Bóg stworzył kobietę przez większośc miesiąca niepłodną i miał w tym swój plan miłości. Jeśli małżonkowie nie są zdolni do rezygnacji ze współżycia w te kilka dni, trudno twierdzić by w swojej miłości byli dojrzali i wolni, a więc zdolni do kierowania sobą i rezygnacji z własnego egoizmu. Można mówić o uzależnieniu od seksu (erotomanii) jeśli nie sa w stanie nie podejmować działania seksualnego w określonym czasie. Prawdziwa miłości jest zdolna do wyrzeczeń i jest w tym dar, radość z podejmowanego trudu. Nie istnieje łatwe szczęście, jesli ktos tego nie rozumie, nie pojmuje chrześcijaństwa, które mówi o drodze trudnej, a pięknej, prawdziwej i dojrzałej.
P
psp
2 maja 2013, 22:02
@Reta "Jeśli ktoś nie dojrzał do sakramentalnego małżeństwa, to wcale nie musi go zawierać." Święta prawda, tutaj zgadzam się z Tobą w 100%. Dotyczy to też chrztów i komunii: nie powinni chrzcić i posyłać do pierwszej komunii swoich dzieci ci rodzice, którzy ani do kościoła nie uczęszczają, ani specjalnie nakazami Kościoła w kwestiach "etyki erotycznej" się nie przejmują. Jednak nie jest to takie łatwe: postępowaniem społeczeństwa rządzi bóg o wiele poteżniekszy niż znany nam Bóg w Trójcy Jedyny. Ten bóg nazywa się "a jak to będzie wyglądało przed ludźmi?"
F
franek
2 maja 2013, 21:51
Katolik pisze: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10 Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa. Unikaj sobie, unikaj! My zas sprawujemy w tym czasie Miłośc jak nam nakazał nasz Mistrz Jezus Chrystus. Przez takich jak Ty, wielbicieli prawa, porządku, tradycji, On musiał umrzeć na krzyżu.
P
psp
2 maja 2013, 21:51
No i proszę, miałem napisać, że na szczęście mało kto się tym przejmuje, a napisałem, że mało kto się tym nie przejmuje. Freudowska pomyłka, wskazuje, że się tym przejmowałem. I jest to prawda, na szczęście mi przeszło. Kto jednak chciałby być w 100% pewny że nie zgrzeszy w trakcie seksu małżeńskiego powinien zapoznać się z tym: http://www.lp33.de/strona-lp33/ind2.htm#dd
R
Reta
2 maja 2013, 21:47
~psp  Kobieta i mężczyzna to nie osobne organizmy tylko jeden.:) Kiedy współżyją są jednym ciałem, przynajmniej w momencie penetracji. Ale chodzi również o jedność duchową, psychiczną i tę najważniejszą dla wielu ludzi fizyczną. Jeśli on zakłada, to ona też za to odpowiada. Mogłaby przecież powiedzieć, że nie chce w ten sposób przeżywać aktu małżeńskiego. Tu chodzi o założenia, które od początku są niewłaściwe. Jeśli ktoś nie dojrzał do sakramentalnego małżeństwa, to wcale nie musi go zawierać. Podczas rozmów przy protokole małżeńskim, jest pytanie: Czy małżonkowie znają i przyjmują zasady etyki katolickiej w  naturalnym planowaniu rodziny? Wielu bezmyślnie mówi tak, a potem mają problemy, bo ona - żona na przykład wszystko rozumie i jest dojrzała psychicznie, emocjonalnie i seksualnie, a On - mąż na przykład, nie nauczył się czekać na nią. Nie umie wyrazić miłości inaczej jak tylko przez seks. Nie wie, że istnieje świat gestów, słów, symboli, bliskości, czułości, ciepła, opiekuńczości bez współżycia. Taki gość, jest po prostu niedojrzały do zawarcia małżeństwa i dlatego wiele małżeństw się rozpada, bo są karłami emocjonalnymi...
P
psp
2 maja 2013, 21:34
@Reta, no ok, ale załóżmy, że to mężczyzna używa prezerwatywy, a kobieta nic. Więc jest otwarta na przyjęcie życia. Ale to też zabronione. Co więcej, spotkałem się z opiniami, że używanie prezerwatywy w dni niepłodne to też grzech. Myślę, że Kościół zabrnął w kozi róg z tą antykoncepcją naturalną dozwoloną i niedozwoloną sztuczną i musi teraz tworzyć jakieś zawikłane uzasadnienia, których nikt nie rozumie. Na szczęście mało kto się tym nie przejmuje, bo można wpędzić się w niezłe nerwice i rozwalić nawet dobrze funkcjonujące związki. Kto jest małżonkiem więcej niż kilka lat i ma kilkoro dzieci (chcianych i planowanych) to wie o czym mówię.
R
Reta
2 maja 2013, 21:32
@Wojtas antykoncepcja ma swoje źrodło w Eugenice. Zobacz film - "W imię postępu" na youtube, potem przyjdź i porozmawiaj z nami. Będziesz mówił inaczej. Takie gadanie do niczego nie prowadzi, jak się nie zna źródła zła... papa P.S. Poza tym rozmawiasz z lekarzem z 30 letnim stażem, a ja już swoje w życiu widziałam.
R
Reta
2 maja 2013, 21:22
Mylisz się. W antykoncepcji od samego początku mówisz nie. W naturalnych metodach planowania rodziny jesteś otwarty cały czas na życie, nawet współżyjąc w dni niepłodne. W antykoncepcji kobieta jest zamknięta od samego początku zażywając leki czy stosując spiralę, wkładkę wewnątrzmaciczną czy plastry. W antykoncepcji wykonujesz ruch przeciwko życiu, mówisz NIE życiu. W naturalnych metodach planowania rodziny wykorzystujesz to co daje CI Pan Bóg.
K
Kinch
2 maja 2013, 20:24
Manasses ma sporo racji. Przecież skoro w artykule sam ojciec wspomina, że antykoncepcja nie jest 100% pewna to podobnie jak w antykoncepcji naturalnej można być otwartym na życie, które ewentualnie się pojawi. Współżycie tylko w dni niepłodne to przecież mówienei życiu - nie. Nie chcemy w tej chwili dziecka i dlatego staramy się go uniknąć. To przecież jest czysta antykoncepcja. Stąd trudno zrozumieć różnicę między tą naturalną (czyli dozwoloną), a sztuczną (niedozwoloną), skoro cel jest jednakowy: nie mieć dziecka.
WD
Wojtek Duda
2 maja 2013, 20:17
@Reta: skuteczność metody (w sensie zdolności do uniknięcie zapłodnienia) określa się tzw. indeksem Pearla - im niższy tym metoda skuteczniejsza. NPR ponoć mają jeden z najniższych indeksó pearla, a wiec ten kto stosuje NPR, ma najmniejsze szansa na zaplodnienie, więc proszę wytlumacz, w jaki sposoba stosujac NPR mowisz zyciu 'tak', a np. prezerwatwywe' nie/ ? 
R
Reta
2 maja 2013, 20:06
Taka droga małżeństwa o jakiej mówi tu ojciec może być piękna. Wymaga konsekwencji od małżonków, czasem heroizmu i zaufania Bogu. Muszę też przyznać, że metody naturalne są bardzo skuteczne. Kobieta jest cudownie stworzona i cykle płodności można doskonale obserwować i nawet się nimi zachwycić. Nie rozumiem tylko jednego. Te metody, choć się pod nimi podpisuję i popieram z wielu powodów, duszpasterze nazywają regulacją poczęcia. Ale czy nie jest to eufemizm? Przecież w gruncie rzeczy to też antykoncepcja tyle, że inna, naturalna - nazwijmy ją tak, ale cel jest identyczny. Czemu więc nie nazywać rzeczy po imieniu? Czuję jakąś ściemę w tym i drugie dno. O co chodzi tak naprawdę? Czasem może się człowiek w tym wszystkim lekko zawieruszyć... Naturalne metody planowania rodziny to nie jest nautaralna antykoncepcja. Antykoncepcja to anty - życie, mówisz życiu - NIE.  A w NPR, kiedy masz dni niepłodne i współżyjesz, to nawet wtedy jesteś otwarty na życie jakby się pojawiłom, czyli mówisz życiu - TAK. W pierwszym przypadku stajesz w miejscu Pana Boga, "TY = decydujesz", a w drugim pozwalasz Bogu działać. Współżycie to nie wszystko w małżeństwie. Jest wiele innych form okazywania sobie miłości. Niestety dzisiejszy panseksualizm zrobił z ludzi zwierzątka, gotowe do kopulacji w każej chwili. Trudna prawda, ale prawdziwa - "kto ma uszy, niechaj słucha"!
.
..
2 maja 2013, 19:53
Taka droga małżeństwa o jakiej mówi tu ojciec może być piękna. Wymaga konsekwencji od małżonków, czasem heroizmu i zaufania Bogu. Muszę też przyznać, że metody naturalne są bardzo skuteczne. Kobieta jest cudownie stworzona i cykle płodności można doskonale obserwować i nawet się nimi zachwycić. Nie rozumiem tylko jednego. Te metody, choć się pod nimi podpisuję i popieram z wielu powodów, duszpasterze nazywają regulacją poczęcia. Ale czy nie jest to eufemizm? Przecież w gruncie rzeczy to też antykoncepcja tyle, że inna, naturalna - nazwijmy ją tak, ale cel jest identyczny. Czemu więc nie nazywać rzeczy po imieniu? Czuję jakąś ściemę w tym i drugie dno. O co chodzi tak naprawdę? Czasem może się człowiek w tym wszystkim lekko zawieruszyć... ... metody "naturalne"  to żadna antykoncepcja, to jest tzw. ruletka i o to właśnie chodzi.
P
plum
2 maja 2013, 19:50
jakieś tam zakazy, nakazy - to jest właśnie zagladanie normalnym ludziom do łóżka. Czy stosuję antykoncepcję, czy nie to jest wyłącznie MOJA I MOJEGO PARTNERA SPRAWA!!!!!  a nie żadnych innych postronnych osób. Każdy dorosły człowiek ma swój rozum i wie jaki model rodziny jest w stanie utrzymać, Nie można rozmnażać się bez głowy, bo dzieci to nie jest zabawka i należy je wyżywić oraz wykształcić. TZW, metody naturalne, to nie są żadne metody ponieważ są zawodne, ale niektórym grupom właśnie chodzi, o te wpadki. Bo to wiąże się z kasą.
K
katolik
2 maja 2013, 19:36
"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10 Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
M
Manasses
2 maja 2013, 18:10
Taka droga małżeństwa o jakiej mówi tu ojciec może być piękna. Wymaga konsekwencji od małżonków, czasem heroizmu i zaufania Bogu. Muszę też przyznać, że metody naturalne są bardzo skuteczne. Kobieta jest cudownie stworzona i cykle płodności można doskonale obserwować i nawet się nimi zachwycić. Nie rozumiem tylko jednego. Te metody, choć się pod nimi podpisuję i popieram z wielu powodów, duszpasterze nazywają regulacją poczęcia. Ale czy nie jest to eufemizm? Przecież w gruncie rzeczy to też antykoncepcja tyle, że inna, naturalna - nazwijmy ją tak, ale cel jest identyczny. Czemu więc nie nazywać rzeczy po imieniu? Czuję jakąś ściemę w tym i drugie dno. O co chodzi tak naprawdę? Czasem może się człowiek w tym wszystkim lekko zawieruszyć...