Początek długiej drogi

To akt historyczny - mówi o wspólnym przesłaniu do narodów Polski i Rosji prof. Adam Daniel Rotfeld, były minister spraw zagranicznych, współprzewodniczący Polsko- Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Jego zdaniem autorzy przesłania, przedstawiciele Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej i Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce, nie zamazując prawdy, pragną znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia na gruncie chrześcijaństwa.

Min. Rotfeld tłumaczy dlaczego stosunki polsko-rosyjskie są do lat w fazie kryzysu, opowiada co mówi Rosjanom, gdy dziwią się naszej "obsesji katyńskiej", wyjaśnia dlaczego nasi sąsiedzi mają odmienną od naszej świadomość historyczną. Prof. Rotfeld mówi też, co stoi na przeszkodzie, aby Rosja stała się państwem w pełni demokratycznym i zwraca uwagę jak niezmiernie istotne miejsce zajmuje w jej polityce Ukraina.

Za miesiąc zostanie podpisane wspólne przesłanie Kościoła katolickiego w Polsce i Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego do narodów Polski i Rosji, w którym pada wyraźny apel obu stron o pojednanie. Jaką rolę dla Pana Profesora - jako negocjatora i intelektualisty od lat zaangażowanego w sprawy polsko-rosyjskie - ten dokument może odegrać?

Min. Adam Daniel Rotfeld: Tego typu dokumenty mogą mieć istotne znaczenie - pod warunkiem, że odpowiadają społecznym oczekiwaniom. Jeśli nie trafią na podatną glebę, nie wydadzą oczekiwanego owocu. Jeśli ten dokument ma odegrać ważną rolę, to obie strony muszą mieć świadomość, że rzecz wymaga dalszego działania i pielęgnowania. Nie może być traktowana jako osiągnięcie celu, lecz jako punkt wyjścia.

Powodzenie zależy od tego, na ile sygnatariusze będą chcieli kontynuować zapoczątkowany proces. Gdyby tekst orędzia został odczytany we wszystkich kościołach w Polsce i wszystkich cerkwiach w Rosji, miałoby to z całą pewnością ogromne znaczenie. Z wielu względów będzie to akt historyczny: jeśli dokument nie wywoła odpowiedniego echa dziś, to ufam, że przyszłe pokolenia będą się do niego odwoływać. Zdarza się, że niektóre dokumenty zyskują na znaczeniu dopiero w miarę upływu lat. Tak przecież było z orędziem biskupów polskich do niemieckich z 1965 r. Dzisiaj uważamy, że jest to dokument fundamentalny dla zbliżenia polsko-niemieckiego. Kto jednak zdawał sobie sprawę z tego pół wieku temu!

Wiemy już, że w przeciwieństwie do listu polskich biskupów do niemieckich z 1965 r. dokument ten nie zawiera historycznych słów: "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Przeszkodą, jak tłumaczy abp Muszyński, stało się odmienne rozumienie wspólnej historii. Co robić, aby w tej sferze mogło dojść do jakiejś wspólnej wizji?

W takim dosłownym brzmieniu formuły: "przepraszamy i prosimy o przebaczenie" faktycznie nie ma. Została ona jednak użyta w postaci odwołania się do modlitwy "Ojcze nasz", w której mamy słowa: "Odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom".

Orędzie biskupów polskich do niemieckich powstało - z wielu względów - w zupełnie innej sytuacji. W Niemczech istniał już pewien grunt społeczny sprzyjający procesowi pojednania. Duża część Niemców po wojnie poczuwała się do winy. Wpłynęła na to polityka denazyfikacyjna zachodnich mocarstw okupacyjnych. Również decydujące środowiska opiniotwórcze nadały kierunek reedukacji społeczeństwa. Debata publiczna w Niemczech respektowała pewną poprawność polityczną, która utrudniała podgrzewanie nastrojów nacjonalistycznych, rewizjonistycznych, odwetowych i antypolskich. Praca jaką wykonali Niemcy i Polacy od czasu tej wzajemnej wymiany listów jest ogromna i dziś - jeśli chodzi o wzajemne stosunki - jesteśmy w zupełnie innym miejscu.

A na jakim etapie jesteśmy, jeśli idzie o stosunki polsko-rosyjskie?

Polsko-rosyjskie relacje różnią się w sposób istotny od polsko-niemieckich m.in. dlatego, że Niemcy uznały, że były agresorem. Uznały też swoją odpowiedzialność za straszliwe zbrodnie. Musiały tę prawdę przyjąć - i z tej pozycji rozpoczynały procesy normalizacji z innymi narodami. Tymczasem w przypadku Rosji sytuacja jest bardziej złożona. Owszem, Rosja była współuczestnikiem agresji na Polskę, a pakt Ribbentrop-Mołotow był przygotowaniem do tej napaści i kolejnego rozbioru Polski. Ale wkrótce Rosja stała się sama ofiarą niemieckiej agresji. Ten fakt wrył się głęboko w świadomość i pozostaje przede wszystkim w zbiorowej pamięci jej obywateli.

W ramach Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych podjęliśmy przed kilku laty pracę nad procesem porozumienia. Uznaliśmy, że jest to możliwe na gruncie prawdy. W naszej grupie, w której współpracują uczeni, intelektualiści, eksperci doszliśmy do wniosku, że w polsko-rosyjskich stosunkach dominuje często nieufność. I tu tkwi sedno problemu: brak zaufania to największy deficyt w stosunkach między Polską a Rosją.

Rosjanie nie mają wobec nas poczucia winy?

Mają, ale ich zbiorowa pamięć różni się od naszej. To złożony proces psychologiczno-polityczny. Rosjanie pytali mnie nieraz, czy Polacy nie mają obsesji na punkcie Katynia, gdzie zginęło "zaledwie" 25 tys. oficerów, a tymczasem Niemcy dokonali wobec naszego narodu o wiele większych zbrodni, zabijając kilka milionów Polaków. Odpowiadam: gdyby przez wiele lat nie ukrywano prawdy, to Katyń byłby uważany dziś za tragiczny rozdział w historii. To podtrzymywanie kłamstwa przez 70 lat było przyczyną tego, że tak natarczywie upominamy się o prawdę o Katyniu i o jednoznaczne potępienie tej zbrodni. Jest jeszcze inny powód - zgładzenie jeńców. Zbiorowa zbrodnia wobec jeńców w XX wieku była rzeczą bez precedensu. Polscy oficerowie trafiający do niewoli niemieckiej byli przez Wehrmacht traktowani z reguły zgodnie z Konwencjami Genewskimi. Co więcej - dotyczyło to nawet Żydów, którzy z mocy zbrodniczego prawa III Rzeszy byli wyjęci spod prawa. Gdy jednak jako oficerowie polskiej armii trafiali do obozu niemieckiego, to wprawdzie byli traktowani gorzej niż polscy oficerowie, ale nie byli zabijani. W ten sposób przetrwali wojnę Marian Brandys, Aleksander Bardini i Kazimierz Rudzki. Rosjanie niekiedy przypominają nam, że na Wołyniu Ukraińcy wymordowali o wiele więcej bezbronnej ludności cywilnej, a my w relacjach polsko-ukraińskich o tym nie mówimy. Odpowiadam: mówimy. Jest to sprawa bolesna i tragiczna. Ale Ukraińcy są gotowi na ten temat z nami rozmawiać.

Istotną zmianą w postawie Rosji był udział Władimira Putina w uroczystościach na Westerplatte z okazji 70-lecia wybuchu drugiej wojny światowej. Sam fakt jego przyjazdu był ewenementem. W Rosji nie obchodzi się przecież rocznicy wybuchu II wojny światowej, lecz rocznicę napaści na Związek Radziecki w czerwcu 1941 r. W 1939 r. Związek Radziecki zawarł pakt z agresorem, ze zbrodniczą hitlerowską dyktaturą. Putin na Westerplatte po raz pierwszy użył formuły, że był to układ niemoralny. Podczas uroczystości w Katyniu 7 kwietnia 2010 r. surowo potępił zbrodniczy system totalitarny. Myślę, że czas zrobi swoje: pewne zmiany są możliwe, kiedy do głosu i do władzy dochodzą nowe pokolenia.

Kolejnym ważnym wydarzeniem było pokazanie w państwowej telewizji rosyjskiej - nazajutrz po katastrofie smoleńskiej filmu Andrzeja Wajdy Katyń. Do studia zaproszono wówczas ambasadora Polski w Rosji Jerzego Bahra, z którym znany dziennikarz Władimir Pozner przeprowadził długą, otwartą rozmowę. Na zakończenie Pozner dodał od siebie: to co się wydarzyło w Katyniu i innych miejscach, było realizacją decyzji władz państwa rządzonego przez zbrodniarzy, którzy stali na czele zbrodniczej instytucji, jaką była Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego. Taki osąd skierowany do kilkudziesięciu milionów telewidzów był czymś niezwykłym.

Jednak Rosjanie uważają, że nasza polska wrażliwość nacechowana jest przesadą?

Są sprawy, na które jesteśmy szczególnie uczuleni, bo - by użyć słów Żeromskiego - były przez pokolenia przesłonięte "błoną podłości". Mamy też poczucie, że nas nie słuchają. Często reagujemy z kompleksem słabszego. Rosjanie mają podobny kompleks - tylko znacznie silniejszy. Towarzyszy temu poczucie, że są zwycięzcami, ale w istocie przegranymi. Mają świadomość, że choć Polska była krajem podbitym, to Polacy mieli wobec nich poczucie wyższości własnej kultury i cywilizacji. Były okresy w historii Rosji, kiedy do dobrego tonu należało ubierać się jak Polacy, a w okresie władzy radzieckiej Polska była dla Rosji kulturowym oknem na świat. Elity rosyjskie uczyły się polskiego. Po dziś dzień w stosunkach polsko-rosyjskich mamy stan psychologiczny, który Niemcy nazywają "Hassliebe" - równoczesne przyciąganie i odpychanie. Dwa nakładające się kompleksy nie ułatwiają rozmowy.

Jaka jest strategia władz Rosji jeśli idzie o świadomość historyczną?

Rosja, taka jaką znamy dzisiaj, jest swego rodzaju hybrydą. Kontynuuje tysiącletnie tradycje, których początkiem była Ruś Kijowska, a potem Moskwa Iwana Groźnego. Nawiązuje do carskiej Rosji - do takich jej symboli jak orzeł dwugłowy i kolor sztandaru, ale pozostawia radziecki hymn, opiewający, jak to narody tego imperium "zjednoczyła na wieki wielka Ruś". W tej konstrukcji mało jest elementów jednoczących. Kiedy po upadku komunizmu szukano czegoś, co może być symbolem jedności narodu, uznano, że jest to opór i stawienie czoła najeźdźcy - Niemcom hitlerowskim. Zwycięstwo nad Niemcami uznano za największe dokonanie w dziejach Rosji. Rosjanie po raz pierwszy znaleźli się w samym centrum Europy i panowali tam ponad pół wieku. Równocześnie zwycięstwo to było okupione ogromem zbrodni, dokonanych na własnym narodzie.

W kwietniu tego roku prezydent Miedwiediew podpisał kilka dekretów dotyczących m.in. potrzeby fundamentalnej zmiany świadomości historycznej. Postulował by ujawnić prawdę oraz podkreślić, że na cokołach mają być prawdziwi bohaterowie a nie oprawcy, a pomniki i nazwy ulic, noszące imię oprawców powinny być usunięte.

Co z tych zapowiedzi wyniknie - zobaczymy. Spadek cen na ropę może sprawić, że Rosja wejdzie w stadium głębokiego kryzysu gospodarczego. Wtedy można będzie odłożyć na półkę wszystkie próby liberalizacji oraz demokratyzacji, bowiem dla rządzących najważniejsze będzie utrzymanie się u władzy. Jeśli uda się zapobiec kryzysowi i Rosja wejdzie na tory respektowania prawa, to zapowiedzi liberalizacji i demokratyzacji odegrają istotną rolę. Putin zwraca uwagę na technologiczno-ekonomiczny aspekt modernizacji. Miedwiediew natomiast podkreśla, że musi ona oznaczać nowe myślenie oraz zmianę systemu politycznego.

Jakie w Rosji są szanse na demokrację? Pewne próby podjął prezydent Jelcyn.

Obecny system jedni Rosjanie często ironicznie nazywają "demokraturą", a inni - "diermokratura", czyli "gówniana demokracja". Wśród inteligencji twórczej, ludzi otwartych na świat dominuje przekonanie, że Rosja potrzebuje państwa prawa, natomiast nie jest przygotowana do demokracji typu zachodniego. Obawiają się, że demokracja skończy się anarchią, a to z kolei - rozlewem krwi, jak to już nieraz doświadczyli w XX wieku. Są dlatego przekonani, że od demokracji ważniejsze jest wprowadzanie rządów prawa. Od tego zaczął swoje panowanie w 2001 r. Putin, publikując w internecie - a więc zwracając się przede wszystkim do młodych obywateli - program zatytułowany Dyktatura prawa. Po dwunastu latach ten program wciąż czeka na realizację.

Zachód stawia sobie pytanie: czy chcemy Rosji demokratycznej, ale zdestabilizowanej i słabej, czy Rosji niedemokratycznej, ale silnej i stabilnej. Był to dylemat fałszywy. Ale ten wybór został na Zachodzie dokonany już kilkanaście lat temu: Zachód woli Rosję silną, która będzie państwem przewidywalnym, respektującym prawo.

Jaki wariant jest korzystny dla Polski: Rosja silna, czy demokratyczna?

Nasze podejście z natury rzeczy jest inne niż państw Zachodu. Dla nich Rosja jest jednym z globalnych graczy, który trzeba pozyskać, żeby w ewentualnej konfrontacji północy z południem, świata muzułmańskiego z chrześcijańskim, Rosja była po naszej stronie. W Polsce postrzegamy Rosję, jako państwo z którym sąsiadujemy od tysiąca lat, z którym mieliśmy różne doświadczenia. W efekcie, nasze stosunki są całkiem inne niż między Rosją a Francją, Wielką Brytanią czy Stanami Zjednoczonymi.

Dlaczego od wielu lat stosunki polsko-rosyjskie znajdują się w stadium kryzysowym?

Zdawało by się na pozór, że skoro w latach 2001-2005 rządziła u nas lewica, Rosji - teoretycznie - było łatwiej z nią wspólny język. Jednak w tym czasie stosunki zmieniały się od nie najlepszych, do jeszcze gorszych. W styczniu 2002 r. do Polski przyjechał Putin - i znów wielu sądziło, że zapoczątkuje to nowy lepszy okres we wzajemnych stosunkach. Jednak zaangażowanie Polski w walkę o suwerenność i demokratyzację Ukrainy skutecznie przekreśliło te nadzieje. Grupa ds. trudnych, która powstała po wizycie Putina składała się początkowo z wysokich urzędników - przedstawicieli administracji wysokiego szczebla: wiceministrowie spraw zagranicznych, wewnętrznych, kultury, sprawiedliwości etc. Grupa ta w okresie od 2003 r. do 2007 r. zebrała się bodaj dwa razy. W stosunkach polsko-rosyjskich nastąpił w tym czasie impas. Początkiem zmiany był przełom lat 2007-2008. Myślę, że zachętą do podjęcia dialogu były słowa z exposé premiera Tuska, że będziemy układać swoje stosunki "z Rosją taką, jaką ona jest". Było to podejście nie zideologizowane, pragmatyczne i zapowiedź, że nie mamy zamiaru przerzucać pomarańczowej rewolucji do Rosji. Myślę, że był to początek nowego otwarcia.

Mówi Pan o zaangażowaniu Polski w pomarańczową rewolucję na Ukrainie. Czy Rosja nie uznała nas z tego powodu za państwo dla niej niebezpieczne?

W moim przekonaniu - Ukraina jest dla Rosji priorytetem priorytetów. Dzisiejsza Rosja w pewnym sensie realizuje program, który sformułowany został w swoim czasie przez Sołżenicyna w manifeście pt.: Jak urządzić Rosję? (Как обустроить Россию?) Zdaniem Sołżenicyna Rosja powinna opierać się na trzech słowiańskich filarach: na wielkiej Rosji, Ukrainie i Białorusi - z włączeniem rosyjskiej ludności z północnych regionów Kazachstanu.

Aleksander Kwaśniewski znalazł się w Rosji na "czarnej liście" nie dlatego, że zaangażował się w proces demokratyzacji Ukrainy, ale dlatego że się zaangażował skutecznie. Jak panowie pamiętają, sfałszowane wybory zostały unieważnione i w 2005 r. doszło na Ukrainie do ponownych wyborów. Pomysłem polskiego prezydenta było to, że przebieg posiedzenia sądu w sprawie zarzutów o fałszowaniu był transmitowany przez telewizję na żywo. Sędziowie obradowali, a cała Ukraina mogła oceniać ich postawę i zachowanie. Przesądziło to o rzetelności werdyktu. W 2005 r. prezydent Kwaśniewski udzielił wywiadu dla "Polityki". Pozytywnie wypowiadał się o Rosji, ale znalazło się tam zdanie, że "Rosja bez Ukrainy jest lepsza niż Rosja z Ukrainą". Sens wypowiedzi był taki, że Rosja bez Ukrainy traci swój imperialny charakter.

Zmieniło to stosunek Rosji do polskiego prezydenta. Dla Rosji bowiem sprawa włączenia Ukrainy w sferę swoich wpływów jest najważniejsza.

Z naszego punktu widzenia bardzo ważne jest umacnianie suwerenności i niepodległości Ukrainy. Wystrzegałbym się jednak takiej politycznej postawy, zgodnie z którą jest nam obojętne, jaką Ukrainę mamy umacniać. Preferujemy, by Ukraina była państwem prawa, by nie eliminowała pani premier z procesu politycznego przez osadzenie jej w więzieniu - i to nie dlatego że popełniła przestępstwo, ale dlatego że mogłaby utrudnić obecnemu prezydentowi zwycięstwo w jesiennych wyborach. Wyeliminowanie przeciwnika politycznego takimi metodami nie może być akceptowane. W ocenie sytuacji na Ukrainie trzeba też pamiętać, że prezydent Janukowycz - przedstawiany niekiedy przez polskie media jak rosyjska marionetka - płaci Rosji za gaz horrendalnie wysokie ceny, wyższe od Niemiec. Każdy ukraiński polityk wie, że gdy ustąpi w sprawie gazociągu, Ukraina przestanie być suwerenna. Nasza polityka wobec Ukrainy powinna to uwzględniać.

Wróćmy do polsko-rosyjskiego dokumentu o pojednaniu. Zdajemy sobie sprawę z synergii Cerkwi i Państwa w Rosji, ale właśnie stamtąd wyszła inicjatywa dialogu, który zapoczątkowali mnisi z klasztoru św. Niła. Jak należy to interpretować?

- Grupa mnichów z monasteru św. Niła, która przyjechała do Polski, była czymś w rodzaju duchowej forpoczty. Przed ich przyjazdem rozmawiałem - wraz z akademikiem Anatolijem Torkunowem, współprzewodniczącym Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych w Patriarchacie Moskiewskim z zastępcą patriarchy metropolitą Hilarionem. Okazał wtedy zainteresowanie zarówno tym, by doprowadzić do porozumienia między Cerkwią Prawosławną w Rosji a Kościołem Katolickim w Polsce, jak też wyjaśnieniem zbrodni katyńskiej i innych zbrodni stalinowskich wobec Rosjan i prawosławnego duchowieństwa. W Polsce dostrzegałem wielką otwartość ze strony najwyższych przedstawicieli Kościoła - kardynałów, arcybiskupów i biskupów. Mam na myśli arcybiskupa Józefa Kowalczyka i kardynała Stanisława Dziwisza, ale przede wszystkim arcybiskupa Henryka Muszyńskiego i ówczesnego Sekretarza Generalnego KEP, biskupa Stanisława Budzika, dziś arcybiskupa i metropolitę lubelskiego.

5 października ubiegłego roku wraz z Torkunowem, zostaliśmy przyjęci na prywatnej audiencji przez Benedykta XVI, który wyraził nadzieję, że rychło dojdzie do jego spotkania z Patriarchą. Konferencja Episkopatu Polski i Patriarchat Moskiewski uznały najwyraźniej, że czas dojrzał do tego, by podjąć nowy wysiłek w poszukiwaniu prawdy i odbudowie zaufania.

Warszawskie orędzie zapewne przejdzie do historii. W dziejach Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej jest to pierwszy tego typu dokument. Być może, otworzy też drogę do porozumienia z innymi narodami. Wiem z całą pewnością, że prace naszej Grupy budzą ogromne zainteresowanie w Niemczech, Francji, Austrii, Finlandii i na Łotwie. Byliśmy też zapraszani, aby podzielić się swoimi doświadczeniami do Waszyngtonu i Londynu.

Na co Pan Minister zwróciłby szczególną uwagę w tym dokumencie?

- Autorzy przesłania - nie zamazując prawdy - pragną znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia na gruncie chrześcijaństwa. Warto sobie uzmysłowić, że takie pojęcia jak wina, skrucha, przebaczenie czy pojednanie swoimi korzeniami tkwią w języku Biblii. Pokuta, przebaczenie, poczucie winy, skrucha, pojednanie - są to pojęcia wzięte z języka religijnego. W tej sferze Kościoły mogą odegrać szczególnie wielką rolę.

Sprawy pojednania nie można sprowadzić do podpisania dokumentu. Pojednanie zakłada konieczność dotarcia do każdego człowieka, do indywidualnego sumienia. Politycy nie mają takich instrumentów. Znacznie lepiej takie wezwanie będzie odebrane, gdy zostanie wypowiedziane przez autorytety moralne, którymi są przywódcy kościelni.

Co powinno nastąpić dalej w Polsce i w Rosji, po ogłoszeniu orędzia?

- Jest to pierwszy krok. Chińczycy powiadają: "Nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku". W przypadku Polaków i Niemców tę drogę podjęliśmy blisko 50 lat temu. Z Rosjanami tę podróż dopiero zaczynamy. Czeka nas długi marsz. Zapewne dłuższy niż w przypadku naszych relacji z innymi narodami. Bowiem stosunki polsko-rosyjskie są historycznie bardziej powikłane. Trudność polega na tym, że pamięci narodowe były, są i pozostaną odmienne. Często odwołuję się do pierwszego zdania z Anny Kareniny: "Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób". Otóż wszystkie sytuacje konfliktowe na świecie są inne, są też inaczej postrzegane i interpretowane. Bo pamięć to nie tylko fakty, ale też ich interpretacja. Narody mają prawo do swojej pamięci i naiwny jest ten, kto sądzi, że łatwo można zmienić pamięć jakiegoś narodu. Dialog oparty na prawdzie ułatwia przezwyciężanie wzajemnych uprzedzeń, stereotypów i nieporozumień. Miejmy nadzieję, że orędzie warszawskie przybliży nas do tego celu.