Wyzwania Kościoła w Polsce

cd Wiele wspólnego znajduję w opiniach brata _robota, ale jest mi mniej bliski ze względu na problemy z pokorą. Jego przekonanie, że ma prawo postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami, co nazywa zachowaniem zgodnie ze swoim sumieniem, może stanowić dramatyczną pułapkę. Człowiek, który wierzy, że wie lepiej niż Kościół, albo nie wierzy, że ważne decyzje Kościoła są konsultowane z największymi sławami naukowymi, przemodlone, z prośbą o pomoc Ducha św, przekonsultowane w różnych gremiach, że nie są to tak sobie pod wpływem chwili wymyślone zasady typu „przyjemnie mi się dzisiaj wstało z łóżka , ładny dzień się zapowiada, to, żeby ludziom nie było za dobrze zabronię im radowania się z pożycia seksualnego na tzw. „modłę francuską”. Drugie „albo” (odnosi się do poprzedniego zdania) to przekonanie o swoich nadzwyczajnych kompetencjach w danej dziedzinie przy których wiedza ekspertów, ważnych kompetentnych gremiów jest śmiesznostką. A to już znaczyłoby monstrualną i destrukcyjną pychę. Nie wystarczy się czegoś oczytać trzeba to starać się zrozumieć tak jak Bóg to rozumiał. „Moje drogi nie są Waszymi drogami” Te spostrzeżenia każą mi zauważyć, że zaangażowanie laikatu , do którego powyżej nawoływałem, ma pewną pułapkę; musi być pełne najwyższej pokory, abyśmy nie stali się lepiej wiedzący czego chce Bóg od tych, których Bóg naprawdę powołał. Piszę „ naprawdę” bo trzeba też pamiętać, że są kapłani, którzy są niewierzący ( inne motywy skłoniły ich do wstąpienia do stanu kapłańskiego) , albo . co jest ich osobistym dramatem stali się wątpiący lub utracili wiarę, albo to co wydawało im się powołaniem nim nie było. Trzeba się za nich modlić, ale nie naśladować.

Znakomity artykuł. Ciągle się boję czy trafi do adresatów, czy ich zachęci do przemyśleń , czy skwitują to wzruszeniem ramion. Tym łatwiej im to przyjdzie im mniej aktywny będzie laikat. Na Zachodzie nawet biskupi szanują laikat, ponieważ mało jest wierzących; zmieniły się proporcje-nie tylko wierni potrzebują kapłana , ale i kapłan potrzebuje wiernych. W Polsce zbyt często wierni bywają mało docenianymi petentami. To trzeba zmienić dla dobra Kościoła i hierarchii. Musimy bardziej zdecydowanie wyrażać swój opór przeciwko złu w Kościele. Ilu dyskutantów na tym forum , także takich , których lubię i cenię lekceważyło problem pedofilii w Kościele. Zamilkli gdy Papież w bardzo ostrych słowach potępił te czyny jako niegodziwość wołającą o pomstę do nieba . Czy naprawdę trzeba było czekać? czy nie należało już wtedy wspierać Papieża? Czy to on dopiero musiał wywołać „ rewolucję”? Takie zachowanie to niedźwiedzia przysługa dla Kościoła. Mało tego byli jeszcze tacy , którzy potępiali ofiary! Skąd wiemy, że Kościół nie oczekuje od nas inicjatyw w naprawie i stałym doskonaleniu Kościoła? Dlaczego ten ogromny potencjał moralny i intelektualny jaki stanowią wierni musi być ciągle bierny i skazany na pomysły małej garstki księży? W postawie biernej nie ma gotowości pomocy! Z wielką przyjemnością zauważam, że moje poglądy są bardzo, bardzo bliskie opiniom Leszka. Przynajmniej w dziedzinie wiary, bo w polityce , wygląda na to nigdy się nie zgodzimy, ale dobre i to.

doskonały artykuł, w świetle ostatnich wydarzeń coraz bardziej aktualny...

<a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol/komentarze/art,45,czy-nasze-zwierzaki-pojda-do-nieba.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol/komentarze/art,45,czy-nasze-zwierzaki-pojda-do-nieba.html</a>    artykul zamieszczony w deonie  Właśnie skomentowałem zamieszczony tam artykuł

mOcna - madry komentarz CV -  dzieki za przywrocenie wlasciwych proporcji dyskusji. Pozostalym zycze aby robili tyle dla ludzi i zwierzat co ja.

Niepotrzebna licytacja o to co ważniejsze. Jest wiele miejsc w naszej rzeczywistości, w których potrzebna jest nasza uwaga, nasza pomoc, praca. Miejsca, gdzie dzieje się niesprawiedliwość - klinki aborcyjne, kraje w stanie wojny, głodne dzieci, marnujące się talenty, cierpiące zwierzęta, zanieczyszczona przyroda - wszystkie one warte są naszej pracy. Bóg w swej mądrości pobudza różnych ludzi do zajęcia się różnymi "działkami" na Jego polu uprawnym. I zarówno ten, który protestuje pod kliniką aborcyjną, albo pracuje w przytułku dla bezdomnych, jak i osoba prowadząca schronisko dla zwierząt, albo artysta, który swoją sztuką czyni ludzi wrażliwymi otwierając ich na piękno (a więc i Boga), wykonują ważną pracę której cel jest ten sam - budowanie Królestwa, przywracanie światu zdrowia, sprawiedliwości, miłości. Zgadzam się tu ze Świecką - człowiek wrażliwy na niesprawiedliwość będzie zarówno wrażliwy na krzywdę ludzką jak i na krzywdę zwierząt. Godzić się na krzywdę zwierząt mówiąc "to tylko pies" jest wyrazem dużo głębszego problemu - bo oznacza lekceważenie darów Boga, Jego stworzenia.

ania z J., dziekuję za komentarz. Do świeckiej. Przyznam się, że będąc chłopakiem usmierciłem kilka żab, ale to całe moje zło jakie wyrządziłem zwierzętom. Kocham psy i koty, czasami zdarza mi się coś podrzucić zimą za balkon chociaż jest to niemile widziane przez sąsiadów. Nie uogólniałem, że pieski i koty zastepuja instynkt macierzyński czy wypełniaja pustkę samotnych pań i wdów chociaż przyznasz świecka, że ma to miejsce. Ale, swiecka, zrobiłaś ze swojej troski o zwierzęta ideologię. A kosciół nie ma prowadzić schronisk dla zwierząt tylko nauczać nas o miłości do drugiego człowieka i otaczającego nas świata jako widomego znaku obecności Boga. Także w zwierzetach.

"Zaczynam podejrzewać, że Ty właśnie zajmujesz się psami ZAMIAST ludźmi, że NIC nie zrobiłaś/robisz dla ludzi... i dlatego tak obsesyjnie napastliwie wypowiadasz się na temat Kościoła aby siebie usprawiedliwić". Wszystko poprzednio było OK, ale to jedno zdanie za duzo. Pisze pokrętnie, bo myśli pokrętnie, ale jak żyje... to jeden Pan Bóg dobry wie. Kiedy zaczynamy się podejrzewac, jesteśmy w swoich wywodach mało obiektywni. Zostańmy więc przy argumentach...

Ania, podaj mi wiec przyklady w jaki sposob i kiedy Kosciol jako instytucja i kosciol jako wierni wystapili w sprawie humanitarnego traktowania zwierzat? Aby byc fair: W jednym z wywiadow udzielonych w 2002 obecny papiez wypowiedzial sie w wywiadze dla niemieckiego dziennikarza przeciwko przemyslowym farmom i karmieniu na sile gesi stwierdzajc, ze zwierze jest stworzeniem bozym i nalezy mu sie milosierdze, ze zostaly one oddane przez Boga czlowiekowi w opieke. W 1915r Benedykt XV wzywal ksiezy wloskich do poparcia dzialanosci SPCA (odpowiednik polskiego Towarzystwa nad Zwierzetami). To jedne z nielicznych wystapien w tej kwesti. Swiecka, już Ci pisałem, że Kościół nie jest od tego aby wypowiadać się na wszelkie mozliwe tematy i jest wiele różnych problemów w których Kościół nie zajmował żadnego oficjalnego stanowiska. Ale jak sama powyżej przyznałaś podając przykłady, bywają jednak różne wypowiedzi okazjonalne. Natomiast z oficjalnego nauczania Kosciola: KKK 2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. Czy to wg Ciebie nie jest jednoznaczne określenie generalnie obowiązującej zasady?!? Ale uważam że warto przytoczyć również i te kanony które pominęłaś: 2415 Siódme przykazanie domaga się poszanowania integralności stworzenia. Zwierzęta, jak również rośliny i byty nieożywione, są z natury przeznaczone dla dobra wspólnego ludzkości w przeszłości, obecnie i w przyszłości . Korzystanie z bogactw naturalnych, roślinnych i zwierzęcych świata nie może być oderwane od poszanowania wymagań moralnych. Panowanie nad bytami nieożywionymi i istotami żywymi, jakiego Bóg udzielił człowiekowi, nie jest absolutne; określa je troska o jakość życia bliźniego, także przyszłych pokoleń; domaga się ono religijnego szacunku dla integralności stworzenia. 2416 Zwierzęta są stworzeniami Bożymi. Bóg otacza je swoją opatrznościową troską. Przez samo swoje istnienie błogosławią Go i oddają Mu chwałę. Także ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec nich. Warto przypomnieć, z jaką delikatnością traktowali zwierzęta tacy święci, jak św. Franciszek z Asyżu czy św. Filip Nereusz. 2417 Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz. Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały się do leczenia i ratowania życia ludzkiego. Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta; nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom. Tak wiec interpretujac ten paragraf niegodziwe jest pomaganie zwierzetom, bo ich leczenie, karmienie i utrzymanie zawsze wiaze sie z wydawaniem pieniedzy, a te nalezy przeznaczyc na ludzi. Prosze zwrocic uwage na pokretna wymowe tego paragrafu "rownie niegodziwe" jak zadawanie cierpien lub zabijanie zwierzecia jest wydawanie na nie pieniedzy. Pomoc zwierzetom jest wiec rownie niegodziwa jak zadawanie im cierpienia. Karmiac zwierze kupuje pokarm wydajac na to pieniadze i czyn ten jest niegodziwy. I krag sie zamyka. Jestesmy rozgrzeszeni. Wiesz, Swiecka, a ja pragnę zwrócić uwagę na wymowę Twoich pokrętnych interpretacji. Ewidentnie świadczą one o tym że brak Ci za grosz obiektywizmu. To tylko Twoja tendencyjnie pokrętna interpretacja wysnuła wniosek że niegodziwym jest pomaganie zwierzętom. Niegodziwością jest zajmowanie się zwierzętami ZAMIAST ludźmi! Niegodziwe jest troszczenie się o zwierzęta ZAMIAST ludźmi! Jeżeli potrafisz pomóc WPIERW ludziom, a jesteś w stanie pomóc jeszcze i zwierzętom, to wszystko jest OK, powinnaś pomóc RÓWNIEŻ i zwierzętom. Ale jesli widzisz potrzebujących ludzi, lecz ZAMIAST pomóc tym ludziom zajmujesz się zwierzętami pozostawiając tamtych ludzi bez pomocy, to właśnie takie postępowanie jest niegodziwe! Jeżeli WPIERW nakarmiłaś głodne DZIECKO a potem nakarmiłaś psa to wszystko jest OK, ale jeśli karmisz psa zamiast dziecka to jest to niegodziwe. Zaczynam podejrzewać, że Ty właśnie zajmujesz się psami ZAMIAST ludźmi, że NIC nie zrobiłaś/robisz dla ludzi... i dlatego tak obsesyjnie napastliwie wypowiadasz się na temat Kościoła aby siebie usprawiedliwić.

Opisujesz jakiegoś człowieka chorego psychicznie, i przenosisz to na cały Kościół. Brak w tym metody i logiki. Tak można wszystko wszystkim przypisac, wszystkich o wszystko oskarzyć i wszystkich usprawiedliwic. Ponieważ bylo kilku "dobrych" hitlerowców, to nazizm nie był taki zły, a ponieważ są katolicy, którzy zachowują się źle, to cały Kościłół jest zły. Zawsze zaczyna się od siebie...

Jakkolwiek często nie zgadzam się z leszkiem tak tym razem nasze myślenie jest współbieżne. Oczywiście mówiłem o powołaniu kobiety w małżeństwie. Jedynie co inaczej bym ocenił to sytuację samotnych panien czy wdów. Często zyją one w niezgodzie na swoją sytuację, ale z różnych przyczyn nie potrafią tego zmienić. Więc może te  pieseczki i koteczków,  chociaz są to jednak trochę nie na miejscu. Samotność jest też wyzwaniem dla Kościoła

Przestancie juz bic piane o tej godnosci kobiety w Kosciele bo az sie slabo od tego robi. Sa takie kobiety, ktore marza o macierzynstwie i sa takie, ktore dla ktorych macierzynstwo nie jest szczytem marzen. Znowuż fałszujesz, przekręcasz... Ani JurekS ani ja nie wypowiadalismy się o kobietach ale o osobach które zawarły małżeństwo! Powołanie małżeńskie wiąże się z rodzicielstwem! I na tym polega właśnie różnica pomiędzy tymi małżonkami które nie są egoistkami, a tymi małżonkami które są egoistkami i swojego małżonka traktują przedmiotowo jako narzędzie do zaspokajania swoich potrzeb. I nie wyznaczaj kobiecie roli jaka ma spelniac w zyciu i jaka Ty uwazasz za jedynie sluszna. Chorym jest to, ze to jest juz drugi komentarz na forum w sposob obrazliwy wypowiadajacy sie o kobietach, ktore nie chca sie realizowac w macierzynstwie. Znowuż przekręcasz i fałszujesz... Nie wyznaczamy kobiecie żadnej roli jaką ma spełniać w swoim zyciu! Nie wypowiadamy się również w jakikolwiek obraźliwy sposób o kobietach które nie chcą się realizować w macierzyństwie. Zwracami Ci jedynie uwagę że miłość małżeńska z samej swojej natury jest płodna! Więc wykluczanie płodności małżeńskiej jest zaprzeczaniem istocie małżeństwa! A zawieranie małżeństwa z wykluczeniem płodności jest przedmiotowym traktowaniem małżonka! Moje funkcje reprodukcyjne nie decyduja o tym w czym chce sie realizowac. To jest jakas reprodukcyjna obsesja. Czy jedyny zdrowy, altruistyczny, 'dojrzaly psychicznie' to Polak-katolik z licznym potomstwem? Znowuż przekręcasz i fałszujesz... Niby gdzie ktokolwiek stwierdził że jedyny zdrowy, altruistyczny, dojrzały psychicznie to Polak-katolik z licznym potomstwem?!? Nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy nie wykluczaniem płodności a posiadaniem licznego potomstwa?!? Nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy Polakiem-katolikiem a małżonkami?!? Nikt Ciebie nie zmusza ani do zawierania małżeństwa ani do posiadania licznego potomstwa!

No tak. To jest wyzwanie dla Kościoła i to nie tylko w Polsce. Przekonac kobietę XXI wieku, że Bóg ją tak cudownie stworzył. Że bycie matką w niczym jej nie umniejsze, a wręcz przeciwnie dodaje godności. Wiesz, JurkuS, myślę że znaczący wkład w to mają (niestety) mężczyźni traktujący obce kobiety przede wszystkim jako obiekty seksualne a własne żony przede wszystkim jako darmowe kucharki, praczki, sprzątaczki i pogotowie seksualne... Ale kobiety niestety już same zaczęły uznawać swoją kobiecość za coś gorszego i zapragnęły być jako mężczyzna. Dały sobie narzucić mentalność oraz system wartości tamtych mężczyzn i swoją inność uznały za coś gorszego. A ponieważ nie chcą być gorsze, to wypierają się swojej inności usiłując naśladować mężczyzn. I dochodzą w tym do takiej paranoi że swego czasu w USA były dumne iż wywalczyły sobie na rynku pracy prawo do pracy w warunkach równie szkodliwych jak i mężczyźni! Macierzyństwo nie jest dziś szanowane i cenione. Kobieta nie pracująca zarobkowo nie jest szanowana nawet przez inne kobiety. To trudno się dziwić że kobiety nie potrafią zobaczyć w nim wartości. Nie potrafię sobie wytłumaczyć postawy kobiety będącej w związku małżeńskim, odrzucającej macierzyństwo niczym innym jak egoizmem. Nie mówię o przypadkach niedojrzałości psychicznej czy przyczynach zdrowotnych. To przede wszystkim mieszanka niedojrzałości i egoizmu. Tyle że instynkt macierzyński prędzej czy później jednak się odzywa i domaga się jakiegoś zaspokojenia. Stąd ta popularność różnych pieseczków i koteczków u samotnych panien i wdów.

Kobietę w ogóle trudno sobie wyobrazić, jak się jest mężczyzną.

No tak. To jest wyzwanie dla Kościoła i to nie tylko w Polsce. Przekonac kobietę XXI wieku, że Bóg ją tak cudownie stworzył. Że bycie matką w niczym jej nie umniejsze, a wręcz przeciwnie dodaje godności. I oczywiście nie mniejszą godność mają kobiety (także mężczyźni) które wybrały drogę samotnego podążania do Boga czy w zakonach. Nie potrafię sobie wytłumaczyć postawy kobiety będącej w związku małżeńskim, odrzucającej macierzyństwo niczym innym jak egoizmem. Nie mówię o przypadkach niedojrzałości psychicznej czy przyczynach zdrowotnych.

OK, Leszku, nie jestem katoliczka ani nawet chrzescijanka i pojde z psami, Elizabeth Thomas i Monty Pythonem do piekla jak tak ma byc. Odpusc sobie bo zaczynasz uzywac dziwnych argumentow nawiedzonego religijnie ideologa. Nie dyskutujmy na poziomie RM. Swiecka, przeczytaj spokojnie to co napisałem! To Ty oświadczyłaś że nie chcesz iść do nieba. Nie pisz więc: 'jak tak ma być ' bo to nie ja Ciebie wysyłam do piekła, a Ty sama tam pragniesz iść, gdyż jedyną alternatywą nieba jest piekło, a Ty nie chcesz iść do nieba (bez psów). I daruj sobie inwektywy przyrównujące mnie do RM. Kto dyskutuje tutaj czy zwierzeta maja dusze? Nie jest wazne czy ja maja czy nie. Wychodzi na to że nie rozumiesz co piszesz... Jeżeli masz nadzieję że w niebie spotkasz psy, to jest to równoznaczne ze stwierdzeniem że wierzysz iż psy/zwierzęta mają duszę, bo gdyby nie miały duszy to po śmierci przestałyby istnieć więc nie mogłyby znaleźć się w niebie! A więc to TY SAMA pośrednio stwierdziłaś że zwierzęta mają duszę! A więc jest ważne czy mają duszę czy nie, bo jeśli nie mają, to po śmierci przestają istnieć, więc nie będziesz mogła ich spotkać w niebie... a takie niebo Ciebie (rzekomo) nie interesuje... Wazne, ze fizjologicznie odczuwaja bol w taki sam sposob jak czlowiek. I tak, wspolnota DNA ma w tym wypadku znaczenie. Tak, w TYM przypadku DNA ma znaczenie. Ale nie oznacza to że miedzy ludźmi i zwierzętami nie ma istotnych różnic, i że zwierzęta też idą do nieba! Znam te niedorzeczne argumenty o tym ze zwierzeta nie maja duszy wiec nie nalezy im pomagac w cierpieniu. Ostatnio jeden z ksiezy mi to wykrzyczal. Boze, co za poziom! Czy ja coś takiego napisałem?!? Widzę że zaczynasz dyskutować sama ze sobą? Wkładasz mi w usta 'niedorzeczne argumenty' i uzalasz się nad poziomem? A zreszta poczytaj co wspolczena teologia ma do powiedzenia o zwierzetach. Ja i ten watek odpuszczam. Ten argument z dusza, a raczej jej brakiem mnie dobil. Nie tylko religijnie ale glownie intelektualnie. Wiesz, mnie dobijaja intelektualnie Twoje oczekiwania na obecność psów/zwierząt w niebie i jednoczesne stwierdzenia że nieważne czy zwierzęta mają duszę. Chcąc mówić o tym że psy znajdą się w niebie powinnaś poczytać sobie nie tylko na temat psów ale i na temat duszy i zbawienia.

Leszek: Jak schodzisz z argumentami do poziomu Monty Pythona to nie widzę sensu w dalszej  dyspucie. Cenie sobie poczucie humoru nawet ze strony anty-katolickiego Monty Pythona. A przy tej piosence obsmialam sie jak przyslowiowa norka:) Katolicki znaczy bez usmiechu? Ja również cenię sobie poczucie humoru. Dowcip czy ironia nie są jednak dla mnie wartością samą w sobie i ważne jest dla mnie również pewne poczucie smaku i wyczucia chwili. Więc kpina czy drwina stosowane zamiast czy wręcz z braku argumentów nie są dla mnie godne podziwu czy szacunku. Ciekawe czy byłabyś rozbawiona i gratulowała mi poczucia humoru gdybym zamiast argumentować merytorycznie odpowiedział Ci jakąś kpiną z kobiet u których instynkt macierzyński uległ zezwierzęceniu więc zamiast troszczyć się o swoje dzieci wolą zajmować się cudzymi psami... Czy też zaśmiewałabyś się jak przysłowiowa norka?

Członkinie Zespołu Laboratorium WIĘZI wskazywały także na swoistą nieufność Kościoła instytucjonalnego do kobiet. Jest przecież wiele miejsc, w których mogłyby one być bardziej zaangażowane w misję kapłaństwa powszechnego. Tymczasem dominuje w naszym Kościele założenie duszpasterskie, że kobiety powinny i będą chciały być: nauczycielkami, wychowawczyniami, matkami, opiekunkami dzieci i mężczyzn, tj. będą właściwie przejmowały całkowitą odpowiedzialność w rodzinie, a zarazem powinny milczeć w Kościele, nie przejmować żadnych widocznych zadań i ról – mimo że w społeczeństwie obejmują coraz bardziej widoczne i odpowiedzialne stanowiska. Razi nieznajomość nauki Jana Pawła II na temat kobiet i ich roli. Mężczyznom wcale jednak nie jest lepiej. Ze względu na liczebną przewagę kobiet wśród praktykujących zdarzają się kazania wprost mówione do kobiet, mimo że w kościele są także mężczyźni. Rola i znaczenie mężczyzn, ich wiary i formacji, są niedoceniane w życiu Kościoła. Brakuje szczególnie formacji i duchowości ojców. Piękne sformułowanie „wiara ojców” łączy się z praktycznym przekonaniem, że za wszystko odpowiedzialne są matki. <a href="http://bit.ly/a10D1G">bit.ly/a10D1G</a>

Mimo wymienionych wcześniej zalet polskiego duszpasterstwa razi jednak niski poziom intelektualny wielu księży. Rzecz jasna, nie sposób tego ocenić procentowo, można jednak empirycznie. Jak pisze Jerzy Sosnowski, „sprawdziłem, że pójście na niedzielną Mszę do kościoła (poza wybranymi, znanymi mi świątyniami) niepokojąco często skazuje wiernego na wysłuchanie kazania w najlepszym razie nijakiego, a w najgorszym – skażonego prymitywizmem myślowym”. Inny uczestnik ankiety przypomniał sformułowanie o. Jana Andrzeja Kłoczowskiego, że przyszły poziom polskiego duchowieństwa zależy od dwóch mebli: klęcznika i biurka, tj. od poziomu modlitewnego i intelektualnego zaangażowania. Polską słabością jest natomiast – wskazują Renata i Sławomir Sowińscy – brak poseminaryjnej formacji duchownych, zwłaszcza księży diecezjalnych. Po zakończeniu formacji „pod kloszem” w seminarium duchownym i po święceniach są oni często pozostawieni sami sobie. (...) Uderza też oderwany od normalnego życia język, jakim posługują się duchowni, a w ślad za nimi wielu świeckich blisko związanych z Kościołem. Jest to zazwyczaj język napuszony, „nieziemski”, sztucznie hieratyczny, górnolotny, zniechęcający. Joanna Petry Mroczkowska jako filolog zwraca na to szczególną uwagę: „odgórny język duszpasterski jest z reguły nieznośny: pompatyczny, archaiczny, przesłodzony, ckliwy, niekonkretny, lubujący się we frazesach i moralizatorskich formułkach”. Jest to język jednostronnej komunikacji odgórnej. <a href="http://bit.ly/a10D1G">http://bit.ly/a10D1G</a>

Słabą stroną masowości i kulturowej oczywistości katolicyzmu w Polsce jest – związana z tymi cechami – bezrefleksyjność w wierze i liczne słabości intelektualne. Pomimo obecności i powszechności lekcji religii w szkole dostrzec można słaby poziom wiedzy religijnej. (...)  Maria Rogaczewska pisze o odczuwanym przez wielu młodych ludzi zatrzymaniu się Kościoła w „kapsule czasu” – proponowane przez Kościół formy życia coraz bardziej rozmijają się z realnym życiem ludzi oraz ich duchowymi potrzebami. Tak kształtowana religijność pozostaje sentymentalna i infantylna u wielu osób, które są dojrzałe w innych wymiarach życia. Jak wyraziła się Monika Waluś, brakuje „dorosłej” wersji wiary: „brak racjonalnego przemyślenia uczuć, intelektualnej refleksji nad tradycją, odpowiedzialnego, a nie tylko marzycielsko-powinnościowego (czasem życzeniowego?) myślenia o rodzinie, traktowania młodych kobiet jako dorosłych ludzi, a nie tylko jako dziewcząt lub przyszłych matek”. Występuje też zjawisko pomieszania (przemijających) tradycji narodowych, lokalnych czy obyczajów z (niezmienną) Tradycją Kościoła.<a href="http://bit.ly/a10D1G"> www.wiez.com.pl/</a>

@swiecka Na pewno zainteresuje Cie ta pozycja: <a href="http://www.konteksty.pl/2009-4arch.htm">www.konteksty.pl/2009-4arch.htm</a> Polecam szczególnie tekst: PAUL BADHAM, Czy zwierzęta mają nieśmiertelne dusze?, przeł. Małgorzata Sadowska

Po jednej stronie kostki jest czlowiek, po drugie zwierze od ktorego za bardzo sie nie roznimy kodem DNA. I wg mnie nie tylko czlowiek bedzie zbawiony ale i cale stworzenie. Elizabeth Marshall Thomas autorka ''The Hidden Lives of  Dogs" zapytana w wywiadzie czy do nieba ida psy powiedziala, ze jesli istnieje niebo bez psow to nie chce tam isc. Ja rowniez:) Swiecka Skoro też sądzę że należy zwijać wątek to już nie będę wypowiadał się na temat reszty, ale sądzę że w tym co zostawiłem jest to konieczne. Istota różnicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem nie leży w kodzie DNA. Człowiek, w odróżnieniu od zwierząt ma duszę nieśmiertelną. To człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże. To człowieka Bóg stworzył ze względu na niego samego, a resztę świata stworzył dla człowieka. To dla ludzi Jezus przyszedł na świat i umarł na krzyzu dla zbawienia ludzi. I jeżeli twierdzisz inaczej to sądzę że nie powinnaś podawać się za katoliczkę ani chyba nawet za chrześcijankę. A jeżeli nie będziesz chciała iść do nieba bez psów to jestem głęboko przekonany że nikt Cię do tego nie będzie zmuszał i będziesz sobie mogła iść na własne życzenie do piekła - sądzę jednak że jak zobaczysz to co nazywamy niebem to zmienisz zdanie :-)

Swiecka Ty traktujesz plodnosc w sposob doslowny jako plodzenie potomstwa, ja nie. Wg takiego podejscia malzenstwo jest tylko zawierane w celu posiadania dzieci. Dla mnie wazna jest wspolnota celow, zainteresowan, podejmowanych dzialan, etc. Płodność to jest płodność. Nieprawdą jest że małżenstwo jest zawierane tylko w celu posiadania dzieci. Ważna jest jak mówisz również wspólnota celów, zainteresowań, podejmowanych działań etc. Ale ważna jest również! a nie zamiast płodności! Zauważam pewien mechanizm. Jak ja mówię o jednym z aspektów małżeństwa jakim jest np płodność, to Ty przeinaczasz to twierdząc że to ma być rzekomo jedyny cel małżeństwa. Malzenstwo moze byc ''plodne'' nie tylko potomstwem. Mozna pracowac razem dla szlachetnych celow. Znane mi np.malzenstwo lekarzy bez granic, ktorzy rezygnujac z posiadania dzieci poswiecili swoje zycie pracujac w najbardziej niebezpiecznych placowkach noszac pomoc innym. Ich malzenstwo nie jest plodne? Owszem, małżeństwo może być ''płodne'' nie tylko potomstwem. Ale wspólnota małżeńska tym się właśnie różni od innych wspólnot, że to do jej zadań należy płodzenie i wychowywanie potomstwa. Jak ktoś nie chce mieć dzieci to po co zawiera małżeństwo?!? Przecież ta para lekarzy i bez tego mogła sobie pojechać na misje! Ich małżeństwo nie jest płodne! Ich małżeństwo wręcz nie jest małżeństwem! Kosciol wymaga plodnosci od malzenstw a jednoczesnie ustawil sie dzieki celibatowi w dosyc wygodnej pozycji singla. Wiele ksiezy zreszta prowadzi wg mnie zycie tzw. singla doskonalego i z tej pozycji poucza wiernych o koniecznosci posiadania dzieci. Kościół ustawił się w pozycji singla?!? Oryginalna teoria... Nie wiem o co Ci chodzi z tymi księżmi jako single doskonałe ale myslę że nawet nie ma sensu o tym pisać. Widzę jednak że masz urozmaiconą podbudowę ideologiczną do swojej niechęci posiadania dzieci. To czy malzenstwo bedzie chcialo miec dzieci czy nie powinno byc tylko i wylacznie ich sprawa. Nie uwazam, zartobliwie cytujac za Monty Pythonem, ze Every sperm is sacred Every sperm is good. Every sperm is needed In your neighbourhood. Jak schodzisz z argumentami do poziomu Monty Pythona to nie widzę sensu w dalszej dyspucie. Te biblijna ziemie mozna zapladniac nie tylko swoim potomstwem ale ideami i praca na rzecz dobra innych. Mozna miec dzieci z nakazu religijnego uzywajac przy tym najwznioslejszych ideologi i jak Poltawska przyznajaca to sama w Rekolekcjach nie miec na nie zupelnie czasu ani chyba checi. To nie są żadne argumenty. To są wykręty. To jest dorabianie ideologii.

Widzisz Leszku, punkt widzenia zalezy od pozycji lezenia:) Pisalam, ze mam 50 lat a odpowiadasz jak nastolatce. Owszem, to co się widzi zależy od pozycji, ale prawda jest jedna! Ale nawet jakbyś Swiecka napisała że jesteś nastolatką to nic innego bym Ci nie napisał. Bo albo coś jest prawdą albo nie jest. Staraj sie unikac ustawiania spraw na przeciwleglych spektrach. Jest jeszcze cala masa kolorow pomiedzy bialym a czarnym. Irytuje mnie niezmiernie stawianie sprawy w dosyc prymitywny sposob, ze albo pomaga sie zwierzetom albo ludziom. Ludzie obdarzeni sumieniem pomagaja wszedzie tam gdzie spotykaja sie z nieszczesciem, niezaleznie od tego czy to jest pies czy czlowiek. Tu nie ma albo - albo. Zgadzam się z Tobą że ludzie obdarzeni sumieniem pomagają wszędzie tam gdzie spotykają się z nieszczęściem. Bardzo mi się spodobało jak ''Sztuce miłości'' E.Fromma wyczytałem że miłość jest postawą a nie uczuciem i że nie można naprawdę kochać człowieka jak się kopie psa. Ale ja nie wymyslałem tylko opisywałem swoje prawdziwe doświadczenia, że ci miłosnicy zwierząt z którymi miałem do czynienia jakoś nie byli wrażliwi na los krzywdzonych ludzi. I nie chodziło mi o to że albo się pomaga ludziom albo zwierzętom. Chodziło mi właśnie o to że obłudą i zakłamaniem jest użalać się nad zwierzętami a nie pomagać ludziom, nie robić nic dla najsłabszych, obłożnie chorych, cierpiących, nienarodzonych zagrożonych aborcją. Kosciol nie wystepuje w obronie zwierzat. Po prostu nie widzi tego problemu. Nieczesto w rachunkach sumienia mozna spotkac pytanie o wlasciwy stosunek do zwierzat. Spotkales sie kiedys z listem duszpasterskim adresujacym ten problem? Ja nie. Slyszales kiedys o tym w kazaniu? Ja nie. Chwala TP za jego artykul i polecam raz jeszcze jego przeczytanie. Kościół nie występuje również w wielu innych sprawach. W rachunkach sumienia nie ma również wielu innych rzeczy. Listu pasterskiego na taki temat nie przypominam sobie, byc może nie było, ale nie było też listów na wiele innych tematów. A w kazaniu słyszałem. Kiedys z ramienia TOZ przeprowadzalam inspekcje na dolnoslaskich wsiach. Spotkalam sie z niewyobrazalnym wprost okrucienstwem. Obeszlam wszystkie okoliczne parafie proszac miejscowych proboszczow aby zaadresowali ten problem w ktoryms z kazan. Wszyscy oprocz jednego, ktory sam mial psa, malo ze nie chcieli nawet ze mna rozmawiac to potraktowali mnie wprost po chamsku. Bo przeciez tylko czlowiek sie liczy. Z doswiadczenia wiem, ze dla takich ludzi czlowiek sie tez nie liczy. Jezeli jest sie obdarzonym wrazliwoscia to kazda krzywda boli i ta psia i czlowiecza. Milosierdzie nalezy sie nie tylko czlowiekowi. Powiem za O. Wilde "Nie wszystkim mozna pomoc, mowi maloduszny i nie pomaga nikomu" Jeśli to może mieć jakiekolwiek znaczenie to nie pochwalam tamtych proboszczów.

Ośmielę się stwierdzić, że znam katolicką etykę seksualną lepiej niż niejeden niedzielny katolik i wciąż (z przerażeniem) pogłębiam swoją wiedzę o niej. Nie jestem jednak w tej sferze praktykiem i odrzucam ją świadomie jako niezgodną z literą chrześcijaństwa (liczy się miłość a nie litera prawa), własnym sumieniem i poczuciem wolności. bracie_robocie, nie chciałem wyrażać jakiejkolwiek opinii na temat Twojej znajomości katolickiej etyki seksualnej. Wyraziłem jedynie opinię o tamtym Twoim wyrażeniu zdania na jej temat. Ale skoro jak twierdzisz wciąż pogłębiasz jej znajomość to chyba zgodzisz się ze mną że to co wówczas napisałeś było bardzo powierzchownym, wręcz sloganowym ujęciem. Rozumiem, że nie ma tu miejsca na żadne elaboraty więc musisz pisać skrótowo, ale nie może to być pisanie pomijające istotę problemu! Katolicka etyka seksualna jest opresyjna, a liczne przepisy "techniczne" takie jak osławiony wymóg złożenia nasienia w pochwie jako warunek bezgrzeszności stosunku jest wg. mnie prawdziwym naruszeniem godności małżonków. To co powyżej (i dalej) napisałeś świadczy wg mnie że albo nie masz zielonego pojęcia o katolickiej etyce seksualnej albo świadomie usiłujesz ją wykoślawiać i przedstawiać jej karykaturę aby ją zdyskredytować. O jakich ''licznych przepisach technicznych'' mówisz?!? Podaj jakieś przykłady i oczywiście źródła! Katolicka etyka seksualna jest prosta jak budowa cepa!  Zastosowany przez Ciebie argument o traktowaniu małżonka jako rzeczy działa na niekorzyść Twojej opinii: właśnie przez to, że ocena moralna zależy tu od tego, (przepraszam za dosłowność) w jakiej pozycji podczas orgazmu znajdzie się penis mężczyzny, i czy w pochwie kobiety zostanie złożone nasienie. Jeśli to nie jest przedmiotowe traktowanie, to co nim jest? Przedmiotowym traktowaniem jest ''używanie'' małżonka do sprawiania sobie orgazmu. Ocena moralna nie zależy od pozycji penisa jak to wulgaryzując przedstawiasz ale od tego czy współżycie płciowe jest okazywaniem sobie miłosci i czułości wraz z wszelkimi konsekwencjami tego współżycia, czy też współżycie płciowe sprowadzone zostaje do stosunku płciowego tak wypreparowanego aby doprowadzić siebie czy małżonka do orgazmu. Wiesz, rozumiałbym gdybyś stwierdził że wiesz o co chodzi lecz masz inne zdanie. Ale jak przedstawiasz karykaturę katolickiej etyki seksualnej to naprawdę nie widzę innej możliwości niż nieznajomość tej etyki lub świadome jej fałszowanie... Seks to namiętność, gra dwojga kochających się ludzi, sfera tajemnicy Ogólnie zgoda, ale to kwestia jak to rozumiesz... - a tu nagle z butami wchodzi katechizm Kościoła i zagląda dwojgu dorosłym, kochającym się ludziom pod kołdrę. O! A może byś tak podał konkretnie w jaki sposób ten Katechizm wchodzi z butami? Ale tak konkretnie! Bo ciągle stawiasz tylko gołosłowne zarzuty! Porównanie tego z zakazem kradzieży to jakaś bzdura - pokaż mi, gdzie leży zło w seksie niezakończonym złożeniem nasienia w pochwie. Zło w przypadku kradzieży pokazać można bez większego trudu. Są różne rodzaje zła. Czasem zło jest tak ewidentne że bezdyskusyjne i od razu widoczne dla wszystkich, a czasem nie jest tak ewidentne dla wszystkich i/lub nie od razu widoczne. Czlowiek o wypaczonym sumieniu może nawet czasem nie widzieć zła. A w tym przypadku, zło polega po pierwsze na tym, że nie jesteś w stanie panować nad swoimi popędami i sprowadzasz się do poziomu zwierzęcia które musiało sobie ulżyć, a po drugie na tym że z kobiety którą rzekomo kochasz robisz sobie narzędzie do sprawiania orgazmu, a więc traktujesz ją jak gumową lalę albo dziurę w desce.

Napewno będzie to kij w mrowisko, ale dziękuję Swiecka za bardzo wyważoną wypowiedź. Problem rzeczywiście występuje. Jestem kobieta piecdziesiecioletnia. Nauczanie Kosciola w kwesti malzenstwa i etyki seksualnej budzily u mnie przez cale zycie pewien opor. To że budziło opór to nic zdrożnego, inna sprawa co z tego oporu wynikało. Po pierwsze, nigdy nie chcialam miec dzieci. Jakos instynkt macierzynski nie byl tym co bylo mi dane. Irytowalo i irytuje mnie niezmiennie postrzeganie w Kosciele kobiety glownie poprzez pryzmat macierzynstwa. Trudno mi zgodzić się z tym że kobieta w Kościele postrzegana jest głównie przez pryzmat macierzyństwa. Ale napewno macierzyństwo jest jednym z głównych wymiarów kobiety w małżeństwie, podobnie zresztą jak ojcostwo u mężczyzny. Malzenstwo zawarte bez intencji posiadania potomstwa jest niewazne. Powolania zakonnego tez nie mam. Coz wiec mi pozostaje? Samotne zycie aby byc w zgodzie z nauka Kosciola? Leszek pisze, ze Kościół negatywnie opiniuje wszelkie traktowanie drugiej osoby jako przedmiotu do użycia. Dla mnie natomiast jest przedmiotowym widzenie kobiety tylko w roli matki. Przede wszystkim, nieprawdą jest że kobieta widziana jest w małżeństwie tylko w roli matki. Ale faktem jest że za oczywiste uznaje się iż kobieta w małżeństwie zostanie matką, zupełnie tak samo jak to że mężczyzna w małżeństwie zostanie ojcem. Zgadza się, małżeństwo zawierane bez intencji posiadania potomstwa jest nieważne. Jeżeli dwie osoby się kochają to obdarzają się wzajemnie swoją miłością, i miłość ta w zupełnie naturalny sposób pragnie ukoronowania w płodności! Miłość jest płodna! Wykluczanie płodności jest zaprzeczeniem miłości! Dlatego Kościoł oczekuje aby kobieta z mężczyzną (i oczywiście mężczyzna z kobietą) wiązali się ze sobą nie w celu świadczenia sobie usług kulinarno-seksualnych (bo to jest zwyczajna prostytucja małżeńska). Jeżeli ktoś chce wyjść za mąż tylko dlatego że nie chce być sam to swojego małżonka traktuje jak przedmiot do użycia, jako rzecz której obecność będzie zaspokajała jego potrzeby. A Kościół negatywnie traktuje wszelkie traktowanie drugiej osoby jako przedmiotu użycia! W zyciu i malzenstwie mozna sie spelniac rowniez w inny sposob i nikt mi nie wmowi, ze to egoizm gdyz przez cale zycie ogromnie angazowalam sie na rzecz innych ludzi. Wiem, ze swoja wypowiedzia wkladam kij w mrowisko. Ale trudno. Owszem, W ŻYCIU można się spełniać w różny sposób. Ale małżeństwo jest to taki sposób w którym spełnia się poprzez miłość małżeńską! A miłość małżeńska domaga się płodności! Spełnianie się w małżeństwie bez miłości jest prostytucją... A angażowanie się na rzecz innych ludzi też może być różnie realizowane... jako zaspokajanie ich potrzeb albo jako traktowanie ich jako narzędzie do zaspokajania swoich potrzeb... Jak jest/było w Twoim przypadku nie zamierzam rozstrzygać. Co do antykoncepcji. Kazde malzenstwo powinno  w swoim sumieniu samo decydowac czy psychicznie i finansowo stac ich na wychowanie jednego, dwojga czy wiecej dzieci. Zgadza się! I Kościół niczego innego nie mówi! Tyle że jednej sumienie mówi że przyjmie każde dziecko jakim ją Bóg obdarzy choć nie stara się o trzecie, czwarte czy n-te, a drugiej sumienie mówi że nie może sobie pozwolić nawet na jedno bo jej się figura popsuje i psychicznie tego nie zniesie. Oczywiście że każdy ma sam zadecydować w swoim sumieniu, ale nie oznacza to że nie będzie z tego rozliczony, i że Kościołowi nie wolno mówić o zasadach. Jako kobieta jestem czlowiekiem a to znaczy wiecej niz postrzeganie mnie tylko i wylacznie poprzez role matki. Role, ktora Kosciol niezmiennie kaze mi odgrywac, i w ktorej kaze mi sie spelniac. Tak, jesteś człowiekiem, jestes stworzona na obraz o podobieństwo Boże. Ale nieprawdą jest że jesteś postrzegana tylko i wyłącznie poprzez rolę matki! Jeśli jednak jesteś żoną to jesteś postrzegana RÓWNIEŻ poprzez rolę matki! Tyle że Tobie ta rola się nie podoba więc w swoim subiektywnym odbiorze uznajesz że jesteś postrzegana wyłącznie jako matka. Kościół nie każe Ci odgrywać żadnych ról i nie każe Ci się spełniać! Nie chcesz to się nie spełniaj! Masz wolną wolę! Tylko nie dziw się potem że czegoś Ci jednak brakuje, że to jednak nie to. I nie miej pretensji że nikt Ci nie mówił. Druga sprawa, z ktora mam duzy problem to stosunek Kosciola do "braci mniejszych".  Ucieszylam sie, ze na portalu umieszczono niedawno artykul "Dusza w miesie". Mam u siebie schronisko dla psow, takich wlasnie jak te opisywane w artykule z TP. Ze strony ksiezy spotykam sie tylko z krytyka bo przeciez tylko czlowiek jest wazny. Moze warto by bylo zejsc troche z wyzyn prymitywnego antropocentryzmu i poczuc solidarnosc z materia, ktora na poziomie fizjologicznym jest zdolna do odczuwania bolu takiego samego jaki odczuwa czlowiek. Przede wszystkim, czy rozróżniasz stosunek ludzkości do braci mniejszych od stosunku Jasia czy Frania albo swojego? Dlaczego nie rozróżniasz więc stosunku Kościoła od stosunku jakichś konkretnych ludzi, nawet księży? Znasz jakieś negatywne/niewłaściwe stanowisko KOŚCIOŁA? Gdzie ono zostało wyrażone? Kiedy? W jakim dokumencie?!? Zgadzam się z Tobą że stosunek do zwierząt wielu ludzi, w tym również wierzących, jest kompromitujący ich jako ludzi czy chrześcijan. I przyznaję Ci że jest czasem bardzo źle, i jest wiele jest tu do zrobienia. Ale dodam, że gdybyś mnie poprosiła o jakiś datek na jakiekolwiek schronisko dla zwierząt to wolałbym dać go na hospicjum czy dom samotnej matki. Bo musi być jakaś hierarchia! Zgadzam się z tym że należy poczuwać się do pewnej solidarności również ze zwierzętami, ale solidarność ta nie może być większa niż solidarność z innymi ludźmi! Nie wiem z jakimi księżmi Ty masz do czynienia i z jaką krytyką się spotykałaś. Ale ja spotykałem się z krytyką sytuacji w których jakaś ''wrażliwa'' osoba rozpaczała nad losem zwierząt i chodziła z różnymi petycjami, ale jakoś jednocześnie nie ruszało jej mordowanie nienarodzonych i nawet palcem nie kiwnęła aby cokolwiek zrobić dla cierpiących ludzi! Rozumiałbym że ktoś jest tak wrażliwy że chce ulzyć w cierpieniu nie tylko ludziom ale i zwierzętom, ale jak ktoś użala się nad zwierzętami i ludzie go nie ruszają to w moim odczuciu taki ktoś ma zwykłego fioła a nie żadną wrażliwość.

@leszek napisałeś: To co napisałeś to taki potok propagandowych sloganów że nie da się krótko do tego odnieść. Napiszę więc bardziej kompleksowo. Katolicka nauka dotycząca współżycia seksualnego wcale nie jest opresyjna (ani represyjna)! Tak może twierdzić jedynie ktoś kto jej nie zna lub nie rozumie. Katolicka nauka dotycząca seksualności człowieka opiera się na jego godności jako osoby! Kościół negatywnie opiniuje wszelkie traktowanie drugiej osoby jako przedmiotu do użycia, gdyż seksualność ma być jednym z wyrazów miłości a nie sposobem na robienie sobie dobrze, nawet jeśli miałoby być to robienie dobrze z wzajemnością. Ośmielę się stwierdzić, że znam katolicką etykę seksualną lepiej niż niejeden niedzielny katolik i wciąż (z przerażeniem) pogłębiam swoją wiedzę o niej. Nie jestem jednak w tej sferze praktykiem i odrzucam ją świadomie jako niezgodną z literą chrześcijaństwa (liczy się miłość a nie litera prawa), własnym sumieniem i poczuciem wolności. Katolicka etyka seksualna jest opresyjna, a liczne przepisy "techniczne" takie jak osławiony wymóg złożenia nasienia w pochwie jako warunek bezgrzeszności stosunku jest wg. mnie prawdziwym naruszeniem godności małżonków. Zastosowany przez Ciebie argument o traktowaniu małżonka jako rzeczy działa na niekorzyść Twojej opinii: właśnie przez to, że ocena moralna zależy tu od tego, (przepraszam za dosłowność) w jakiej pozycji podczas orgazmu znajdzie się penis mężczyzny, i czy w pochwie kobiety zostanie złożone nasienie. Jeśli to nie jest przedmiotowe traktowanie, to co nim jest? Seks to namiętność, gra dwojga kochających się ludzi, sfera tajemnicy - a tu nagle z butami wchodzi katechizm Kościoła i zagląda dwojgu dorosłym, kochającym się ludziom pod kołdrę. Porównanie tego z zakazem kradzieży to jakaś bzdura - pokaż mi, gdzie leży zło w seksie niezakończonym złożeniem nasienia w pochwie. Zło w przypadku kradzieży pokazać można bez większego trudu.

@leszek zgadzam się. Wydaje mi się, że są tu dwa problemy, dwie możliwości patologicznych relacji wierzący - instytucja Kościoła: jedna jest taka, że ludzie nie przyjmują do wiadomości, że mogą nie mieć racji, nie akceptują uwag o sobie, patrzą na siebie bezkrytycznie - i Kościół im przeszkadza, bo podejmuje tematy, które ich drażnią (np. kwestię grzechu, odpowiedzialności, niematerialistycznego spojrzenia na życie). Z drugiej - są tacy, którzy przyjmują wszystko bezkrytycznie (bo ksiądz/biskup tak powiedział): Do tego miejsca zgadzam się z  Tobą bracie_robocie. Jeden problem to ten że ludzie krytykują Kosciół dlatego że za mało krytycznie patrzą na siebie i Kościół im przeszkadza, a drugi problem to ten że patrzą na księży bezkrytycznie (bo ksiądz/biskup tak powiedział). Ale myslę że jest jeszcze trzeci wariant, wariant najpopularniejszy, wariant pośredni, że ludzie patrzą na księży/biskupów bezkrytycznie, wręcz bałwochwalczo, ale wyłącznie do momentu gdy im to w niczym nie przeszkadza. Podobnie jak podsumowywano stosunek do Naszego Papieża, że ludzie go uwielbiali ale go nie słuchali... Z drugiej - są tacy, którzy przyjmują wszystko bezkrytycznie (bo ksiądz/biskup tak powiedział): widać to szczególnie wyraźnie w dyskusjach na forach poświęconych NPR i katolickiej etyce seksualnej: ile problemów w związkach rodzi bezkrytyczne akceptowanie polityki Kościoła w tej sferze Tu już się nie za bardzo zgadzam. To co piszesz to akurat nie jest przykłąd bezkrytycznej akceptacji lecz przykłady nie akceptacji tego co przeszkadza i drażni bo podejmuje kwestię grzechu... Już samo stwierdzenie o jakiejś rzekomej polityce Kościoła w tej sferze jest kontrowersyjne. Bo Kościół nie ma żadnej polityki w tej sferze! To jest nauczanie moralne! Czy przykazanie nie kradnij nazwiesz polityką Kościoła w sferze własności prywatnej? (nielogiczny zakaz antykoncepcji mechanicznej, deprecjonowanie miejsca przyjemności/seksu w małżeństwie, nadawanie miłości małżonków ograniczeń technicznych w cieszeniu sie własnym ciałem, chocby wygladajacy jak element kodeksu karnego np. nakaz złożenia nasienia w pochwie z sankcjami moralnymi za wytrysk poza pochwą) - ludzie miotają się między dobrem swojego małżeństwa a katolicką ortodoksją, w tej sferze wg. mnie strasznie opresyjną i niezrozumiałą. To co napisałeś to taki potok propagandowych sloganów że nie da się krótko do tego odnieść. Napiszę więc bardziej kompleksowo. Katolicka nauka dotycząca współżycia seksualnego wcale nie jest opresyjna (ani represyjna)! Tak może twierdzić jedynie ktoś kto jej nie zna lub nie rozumie. Katolicka nauka dotycząca seksualności człowieka opiera się na jego godności jako osoby! Kościół negatywnie opiniuje wszelkie traktowanie drugiej osoby jako przedmiotu do użycia, gdyż seksualność ma być jednym z wyrazów miłości a nie sposobem na  robienie sobie dobrze, nawet jeśli miałoby być to robienie dobrze z wzajemnością.

bracie_robot, z pewnym zdzwieniem odkrywam, że zgadzam się z Twoją analiza patologicznych relacji wierzący-Kościół. Jest tylko jedna zasadnicza róznica. Ja postrzegam to jako sytuacje, które mają miejsce, a Ty jako zjawisko powszechne w Kościele. Ale analiza ciekawa.

@leszek zgadzam się. Wydaje mi się, że są tu dwa problemy, dwie możliwości patologicznych relacji wierzący - instytucja Kościoła: jedna jest taka, że ludzie nie przyjmują do wiadomości, że mogą nie mieć racji, nie akceptują uwag o sobie, patrzą na siebie bezkrytycznie - i Kościół im przeszkadza, bo podejmuje tematy, które ich drażnią (np. kwestię grzechu, odpowiedzialności, niematerialistycznego spojrzenia na życie). Z drugiej - są tacy, którzy przyjmują wszystko bezkrytycznie (bo ksiądz/biskup tak powiedział): widać to szczególnie wyraźnie w dyskusjach na forach poświęconych NPR i katolickiej etyce seksualnej: ile problemów w związkach rodzi bezkrytyczne akceptowanie polityki Kościoła w tej sferze (nielogiczny zakaz antykoncepcji mechanicznej, deprecjonowanie miejsca przyjemności/seksu w małżeństwie, nadawanie miłości małżonków ograniczeń technicznych w cieszeniu sie własnym ciałem, chocby wygladajacy jak element kodeksu karnego np. nakaz złożenia nasienia w pochwie z sankcjami moralnymi za wytrysk poza pochwą) - ludzie miotają się między dobrem swojego małżeństwa a katolicką ortodoksją, w tej sferze wg. mnie strasznie opresyjną i niezrozumiałą. Może powinne liczyć się w relacji ja-Kościół dwie sprawy: pokora i świadomość tego, że nie jest się wszystkowiedzącym, ale też krytyczne spojrzenie na to, co przekazuje hierarchia. Bóg dał nam umysł, żebyśmy z niego korzystali.

prowadzić - to najważniejsze zadanie. ludzie potrzebuja przywódców, żeby się nie pogubić. szczególnie teraz jest to wazne , bo mamy tak duzo do wyboru. paradoksalnie w "socjaliźmie" było łatwiej. wybór był pomiędzy czarnym i białym. teraz nie dość że sa szarości to jeszcze kolory. wdzięczą sie do nas róznie różówości i złotka, przymilaja się , mówią : ze mną będzie ci dobrze. a potem, jesli juz je wybierzemy pokazuja pazurki. i właśnie po to, żeby źle nie wybrac, potrzebny jest Kościół. bo przecież mamy iść drogą Chrystusa Wiesz warszawiak, masz jakieś dziwne wypobrażenie o roli Kościoła. Ludzie to nie barany które potrzebują przywódcy stada. A Kościół to nie Związek Zawodowy Przewodników dla Baranów. Kroczenie drogą Chrystusa polega właśnie na codziennym dokonywaniu wyborów, na codziennym opowiadaniu się za Chrystusem, a nie na wykonywaniu odgórnych instrukcji. Rozumiem że jak ktoś nie wie co wybrać to chciałby aby ktoś to zrobił za niego, ale to nie o to chodzi! Pan Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo obdarzając rozumem i wolną wolą właśnie po to abyśmy TO MY dokonywali wyborów!

Podpisuję się pod tezą że najważniejsze to zauważyć problem. A problemem polskiego Kościoła jest to że wielu księży ma problem z zauważeniem problemu... i problemem staje się ten ich problem z zauważeniem problemu... A to nie te czasy że pasterze mogli swoje owieczki traktować jak stado baranów...

prowadzić - to najważniejsze zadanie. ludzie potrzebuja przywódców, żeby się nie pogubić. szczególnie teraz jest to wazne , bo mamy tak duzo do wyboru. paradoksalnie w "socjaliźmie" było łatwiej. wybór był pomiędzy czarnym i białym. teraz nie dość że sa szarości to jeszcze kolory. wdzięczą sie do nas róznie różówości i złotka, przymilaja się , mówią : ze mną będzie ci dobrze. a potem, jesli juz je wybierzemy pokazuja pazurki. i właśnie po to, żeby źle nie wybrac, potrzebny jest Kościół. bo przecież mamy iść drogą Chrystusa

Anna: 'Ci co piszą wszystko wiedzą lepiej. Najlepiej zaś wszystko robią na zachodzie". Nie , Pani Anno, ci co pisza nie wiedza najlepiej. Ci , co pisza szukaja, widza tak jak autor artykulu pewne problemy w kosciele. I nie, na zachodzie wszystko nie jest najlepiej. Wyraznie pisalam, ze tam kosciol rowniez ma problem z tozsamoscia. Pisalam natomiast o mniejszym na zachodzie podziale na hierarchie i wiernych i poczuciu wspolnej odpowiedzialnosci za kosciol. RM nie odzwierciedla mojej religijnosci ale rozumiem, ze sa tacy ktorzy tam sie wlasnie z roznych powodow odnajduja. I oczywiscie, ze sa wspaniali duszpasterze tylko, ze to nie zmienia faktu iz istnieja problemy o ktorych pisze ks. Sarnacki. Brak kreatywnej wyobrazni religijnej jest jednym z nich. Pisal o tym wielokrotnie rowniez o. Rolheiser, OMI: “Dzisiaj prawdziwym wyzwaniem w ewangelizowaniu jest podjecie proby ewangelizowania wyobrazni, zaszczepienie w powszechnej swiadomosci zdrowego wizerunku, dajacego zycie Boga.” <a href="http://www.ronrolheiser.com/columnarchive/search_detail.php?rec_id=431">http://www.ronrolheiser.com/columnarchive/search_detail.php?rec_id=431</a>

Anno, witam w gronie słuchaczy RM, które bardzo cenię. Rzeczywiście czasami mozna odnieść wrażenie, że większość komentarzy jest tzw poprawnie politycznie, ale nie rezygnuj. To też jest obraz słabego angażowania się katolików w życie społeczno-polityczne

Drogi Robaku50 Ale ja również w deonie muszę "starannie unikać" wielu tematów. Chyba więcej niż w RM. A komantarze to już na pewno są w przewadze  tzw."poprawne politycznie i etycznie"

Św. Cyprian powiedział, że nie może mieć Boga za ojca, kto nie ma Kościoła za matkę. I może to wyjasnia oburzenie hierarchów na krytykę wobec Koscioła. Oczywiście, jako chrześcijanie z pokorą powinni przyjąć uzasadnioną krytykę. Ale co do niesprawiedliwych zarzutów - wprawdzie to dobry znak, ale powinny być stanowczo odparte. Matki trzeba bronić przed potwarzą.

Anno, jak to co? Mów swoje. Tu jest trybuna wolna. Ja z przyjemnością odkryłem deon-a calkiem niedawno, a z RM odmawiam różaniec starannie unikając w nim czego innego. Dobrze, że jest w Kościele taka różnorodność. Krytyka Koscioła en bloc niczego do dyskusji nie wnosi. Znam wielu znakomitych zakonników - duszpasterzy, ludzi wyksztalconych i nowoczesnych w najlepszym tego słowa znaczeniu. Zawsze można znaleźć coś dla siebie. Jesli coś "leży"moim zdaniem to prasa katolicka, niestety. Jest zbyt cukierkowata i skupiona wokół kilku dyżurnych tematów.

Ojcze Andrzeju. Prozę przeczytać komentarze. Prawie wszystkie są w pewnym snsie zgodne. Herarchia i większość jest księży jest nie bardzo w porządku. Ci co piszą wszystko wiedzą lepiej. Najlepiej zaś wszystko robią na zachodzie. A co ma powiedzieć taki czyyelnik jak ja co słucha Radia Maryja i codziennie równiez odwiedza Wasz portal aby również coś dobrego i ciekawego poszukać.

Brat-Robot Nie kazdy potrafi byc dobrym nauczycielem. Bycie ksiedzem nie oznacza automatycznie bycie dobrym katecheta. Przez wiele lat bylam duszpasterzem akademickiem w Kanadzie. Praca ta byla ogromnym wyzwaniem. Ewangelizowanie mlodych ludzi w czasach postmodernistycznych wymaga zupelnie innych metod nauczania. Portal ten umozliwia zamieszczanie artykulow napisanych przez internautow wiec w wolnej chwili napisze cos na ten temat. Rozmawialam w Polsce z wieloma ksiezmi na ten temat ale jakos pozostalo to bez echa. W cynicznym i skomercjalizowanym swiecie mlodzi, wyczuleni na wszelki falsz, potrzebuja odnalezc w religii pasje, romantyzm, autentyczne zaangazowanie. Trzeba dac im w obrebie religii przestrzen na bunt i poszukiwanie. Wprowadzenie religii do szkol sie nie sprawdza. Sa ksieza, w ktorych mlodzi wyczuwaja pasje i wokol  nich sie skupiaja. Niezmiernie wazna jest rowniez estetyka wizualna i jezyk przekazu religijnego a on jednak zbyt czesto mija sie ze wspolczesnoscia. 

Bardzo dobry artykuł. Zgadzam się w nim w wielu kwestiach z o. Sarnackim, zwłaszcza w sprawie sposobu propagowania chrześcijaństwa w dzisiejszej Europie. Trudnym, ale i bardzo ważnym teraz wyzwaniem dla Kościoła jest kształtowanie jego obrazu, jako instytucji nowoczesnej.

Forma w jakiej tresuje się młodzierz podczas przygotowania do bierzmowania jest skandaliczna. Nic dziwnego że ludzie chcą jak najszybciej o tym zapomnieć i nie chodzą do kościoła. Przynajmniej u mnie w parafi. Dwa razy w życiu byłem poddawany musztrze. Podczas bierzmowania i podczas przysięgi wojskowej. Czy musi tak być?

Myślę, że ta informacja może być ciekawym wtrąceniem do treści naszej dyskusji: Gimnazjaliści z parafii św. Jadwigi w Gryfowie Śląskim, którzy chcą przystąpić do bierzmowania, muszą odciskiem linii papilarnych potwierdzić uczestnictwo we mszy. Czytnik zainstalował wikary parafii, ksiądz Grzegorz, ponoć na wniosek rodziców. <a href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7500342,Czytnik_linii_papilarnych_sprawdzi__czy_dzieci_sa.html">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7500342,Czytnik_linii_papilarnych_sprawdzi__czy_dzieci_sa.html</a> To kościół czy więzienie? A może urząd?

Jakoś nie widać w naszym kraju tego świeżego spojrzenia zakonów, o którym przekonuje autor.

Artykuł dobry i potrzebny. Nie chcę się odnosić do rozczarowań Jadwigi, które juz znam z innych postów, ani świeckiej, które z nimi współgrają. Mój ogląd Kościoła jest zupełnie inny. Mam prawie 50 lat i zawsze w ten czy inny sposób uczestniczyłem w życiu kościoła. I dostrzegam, że przestrzeń w KK dla świeckich coraz bardziej się powiększa. Znan wiele kobiet, mężczyzn starszych i młodszych zaangazowanych w życie kościoła na różnych poziomach. Na pewno są takie miejsca w kościele gdzie materializm, bezdusznosc, arogancja i ignorancja (jak pisze świecka) jest obecny. Ale prezentują ją nieliczni i poszczególni członkowie i jest to zjawisko marginalne. Myślę, że przede wszystkim nie potrafimy skorzystać z oferty jaką daje kościół i to zarówno w zakresie przekazu Ewangelicznego jaki i formy. Nie udając, że nie widzę wyzwań jakie stają przed kościołem XXI wieku, dziękuję Bogu za Jego Kościół.

Zgadzam się , że w polskim Kościele istnieje najczęściej podział na hierarchię i szarą masę wierzących; no i ta "pompa", tytuły i purpury (niedługo będzie więcej kanoników i prałatów niż po prostu kapłanów). Może dlatego tak ważne są ruchy kościelne - tam mamy dostęp do księdza prawie  "na żądanie", nawet jeśli jest proboszczem. I myślę, że w tych małych "kościołach" jest szansa, że Kościół przetrwa.

Jadwiga, pewnie masz racje. Tylko ja zawsze chcialam w tym kosciele widziec jakis idealizm (nie mylic z naiwnoscia), czystosc, traktowanie zasad ewangelicznych w sposob doslowny.Wiele lat spedzilam na zachodzie gdzie kosciol rowniez przezywa kryzys tozsamosciowy ale tam, poza parafiami polskimi, doswiadczylam kosciola, ktory jest budowany tak przez swieckich jak i przez kler. Kosciol, ktory byl wspolna odpowiedzialnoscia - model bardzo przez polskich ksiezy krytykowany a jednak znacznie mi blizszy. Irytuje mnie brak sluzebnosci tak w polskim kosciele nagminny. Gdy na zachodzie mlodzi, ktorych prowadzilam chcieli sie spotkac z arcybiskupem by porozmawiac tenze wsiadal w swoj samochod i przyjezdzal. Sam. Bez bizantyjskiej pompy, obiadow, dekorowania kosciola i delegacji powitalnej, ubrany w czarny garnitur z koloratka i biskupim krzyzem. Po prostu byl i rozmawial. Czulam, ze to byl ‘’nasz kosciol’’ nie kosciol podzielony na hierarchie i owieczeki. Ksieza i swieccy byli partnerami w budowaniu kosciola i przez to my swieccy czulismy sie za niego bardziej odpowiedzialni. W Polsce mam wrazenie, ze jest to kosciol kleru i hierarchi koscielnej a dla mnie, osoby swieckiej nie ma juz w nim miejsca. No chyba, ze bede bezmyslna owieczka pokornie i bezkrytycznie siedzaca w lawce.  Ja jednak chce zabierac glos gdy widze, ze cos jest nie tak jak powinno. Milczenie jest przyzwoleniem na zlo. To nie ja odrzucam kosciol. mam wrazenie, ze to mnie kosciol nie chce.

Swiecka Tak jak piszesz zawsze było...nie tylko teraz. "Władza niszczy i degeneruje moralnie każdego, kto ją posiada"[ nie wiem skad ten cytat]. A hierarchia kościelna to przecież władza. Owszem w ostatnich czasach nas Polaków najbardziej zabolała kwestia lustracji. Zawsze tak było jak piszesz od wieków.

Ciesze sie, ze ten artykul zostal napisany. Nie jest to miejsce na dlugie rozpisywanie sie a wiec krotko - mnie rowniez drecza te same pytania o dzisiejszy kosciol w Polsce. Boli podejscie do lustracji i obecnosc korporacyjnej solidarnosci. Nie jestem juz osoba mloda i bedac zawsze blisko z kosciolem zwiazana, rowniez zawodowo, nie sadzilam ze przyjdzie moment kiedy zaczne sie od ‘’mojego kosciola’’ odsuwac. Wystepuja w nim te same cechy jakie obserwujemy w polskim spoleczenstwie: zmaterializowanie, bezdusznosc, arogancja i ignorancja. Hierarchia to jeden problem, drugi to chyba generalnie braki w formacji kaplanskiej. Coraz mniej widze w nim miejsca dla siebie jako osoby swieckiej i jako kobiety. Duzo zastrzezen wzbudzily u mnie reakcje hierarchi i generalnie kleru po publikacji ksiazki Poltawskiej. Cos zaczyna u mnie pekac w mojej religijnej tozsamosci. Zaczynam coraz bardziej rozdzielac kosciol (rozumiany jako instytucja) od mojej wiary. Przestaje sie z kosciolem utozsamiac. Za duzo widze w nim arogancji i to zarowno na poziomie hierarchi jaki na poziomie ksiedza z parafi. Przez wiele lat wmawialam sobie, ze arogancja z ktora sie spotykalam jest czyms jednostkowym. W tej chwili jednak sadze, ze jest ona jednak cecha dominujaca w kosciele.

Młodych od Koscioła odpycha przede wszystkim ględzenie i moralizatorstwo połączone z absolutnym nie zrozumieniem problemów współczesności. Mimo to widzę w parafii grupki studentów, którzy garną się do "kumatego" młodego księdza.

 Trzeba również zrozumieć, że przesadzanie z tym kultem jest obecnie jednym z głównych czynników odpychających młodych ludzi od Kościoła. Oczywiście najlepiej by było wyciągnąć jakąś średnią z tego.

Bracie-robocie, ten kult trzeba zrozumieć. Po pierwsze był to Człowiek święty. Po drugie uosabia On ludzkie tęsknoty, za jakimś lepszym światem,  w którym jest miejsce na miłość, solidarność i wzajemną życzliwość.

Wydaje mi się także, że zabrakło w artykule wątku o przesadnym kulcie Jana Pawła II. Jego formy przybierają coraz bardziej nieodpowiednie formy, a mimo to nadal tolerowane jest przez władze polskiego Kościoła.

Przede wszystkim bardzo dobry artykuł. Sadze jednak, że probem jest jak najbardziej zauwazony. Problemem jest tylko to ,że nikt z "władzy" kto zauwazył -  nie chce tego zmienić. I druga sprawa. Cały czas mówimy o "królestwie Bożym" W innych epokach słowo królestwo miało oddzwięk jak najbardziej pozytywny. Obecnie zas "królestwo" niestety ma oddzwiek pejoratywny - po prostu czasy się zmieniły  zapatrywania na królestwo ( jako królestwo nie tylko Boze) równiez. I to tez jest problemem. Nie chcemy zyc juz w królestwach, bez wzgledu na to w jakich.

"stworzenie paradygmatu człowieka nowoczesnego, a jednocześnie religijnego." To my, czyż nie? :)

"Nie z tego świata" są już dzisiaj tylko wariaci, ludzie z marginesu, żyjący w jakichś enklawach, na peryferiach. Może tam trzeba szukać Koscioła? Artykuł w swej zasadniczej tezie jest trafny, ale brakuje w nim konkretów.

"Na razie jednak wydaje się, że Kościół bardzo przyzwyczaił się do wojny pozycyjnej, gdzie sztab w tajemnicy przed całym światem obraduje za zamkniętymi drzwiami, jak na konklawe." Sprowadzanie Kościoła do jego hierarchów, i do tych co występują w mediach jest błędem. Kościół to nie hierarchowie. Kościół to my wszyscy. Problemy na dole nie jest mniejsze niż te na górze. A może to jest jeden i ten sam problem ? Może to są dwie strony tego samego medalu? Na stronie<a href="http://www.dobre-nowiny.pl"> Dobrych Nowin </a>można dziś przeczytać słowa Moniki dotyczące współczesnych katolików : " W momencie kiedy przestajemy być, jak to wielu dziś mówi, transparentni, jaśni, wyraziści, a stajemy się miałcy i nijacy, ani zimni, ani gorący, to jesteśmy tą solą, o której mówi Jezus, że straciła swój smak i na nic innego się nie nadaje, jak na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi."

Jeśli miałbym wskazać na pierwsze zadanie, przed jakim stoi dziś polski Kościół, to zwróciłbym się z apelem do tych, którzy mają moc decyzyjną: zauważcie problem! Zauważają, dzięki czemu mamy masę nowych pomników Jana Pawła, pompatyczne budowle Lichenia i Świątyni Opatrzności Bożej, Tadeusza Rydzyka oraz korporacyjną nowomowę zamiast żywego języka przepowiadania o Bogu.