Czterej jeźdźcy Apokalipsy. Te postawy w związku prowadzą do jego rozpadu

Jak kłócą się ludzie w dobrych związkach? W ich sporach nie ma poniżania, pogardy, wrogości. Nie ma defensywności, czyli postawy, która za wszelką cenę dąży do uniknięcia konfliktu – mówi prof. Bogdan de Barbaro, psychiatra i psychoterapeuta.

Agnieszka Jucewicz: Są pary, które w ogóle się nie kłócą?

Prof. Bogdan de Barbaro: Może są, ale ja takich nie znam. Mogą twierdzić, że są ludźmi łagodnymi, ale każdy ma w sobie taką energię, która nazywa się złość, gniew, i ja jako terapeuta byłbym ciekaw, gdzie oni tę energię schowali.

Gdzie mogli ją schować?

- Może ją tłumią i to im nie przeszkadza? My przecież mnóstwo rzeczy tłumimy – agresję, traumy z wczesnego dzieciństwa, lęki. W kłótni jednak zawiera się taka myśl: „Zależy mi na tobie, chcę ciebie, ale innego”.

Kłótnia jest lepsza niż obojętność?

- Jest w niej życie, a kiedy ludzie milczą, to może znaczyć, że ich związek gaśnie.

Te pierwsze kłótnie w związku czego zwykle dotyczą?

Do kryzysu często dochodzi w momencie zmiany fazy życia. I przejście z tego stanu – nazwijmy to umownie – narzeczeństwa do małżeństwa niewątpliwie taką zmianą jest. Na idealnym obrazie pokazują się rysy. W fazie zakochania pary rzadko muszą się dzisiaj zajmować takimi przyziemnymi sprawami, jak wspólne obowiązki, dom, utrzymanie tego domu, co na pewno sprzyja rozmaitym konfliktom. Na początku jest tylko przyjemność, potem zaczyna się to zmieniać.

I co się okazuje?

- Że nie jesteśmy jedną duszą i ciałem, tylko jesteśmy różni. Często dochodzi wtedy do głosu problem uzależnienia emocjonalnego, czasem i ekonomicznego od rodziców. Pojawia się rodzaj lojalnościowego rozdarcia: Kim jestem? Bardziej mężem czy synem? Żoną czy córką?

To są kłótnie o to, „dlaczego ty co niedziela musisz jeździć do matki”?

- Mogą być o to. Dlaczego ja, twoja żona albo twój mąż, jestem zawsze na drugim miejscu? Dlaczego do niej dzwonisz pięć razy dziennie, a mnie wyślesz zdawkowego esemesa? Co prawda to napięcie między synową a teściową zostało strywializowane w dowcipach, ale one często odzwierciedlają ważną okoliczność z początków związku – brak separacji z własnymi rodzicami. Nie chodzi o to, żeby się od rodziców odwrócić, ale żeby stać się autonomicznym człowiekiem, który ma prawo do własnej sprawczości, a nie tkwić wciąż w skórze pięcioletniego Józia czy Kasi. Jeśli ktoś się z tym nie uporał, to będą się mu mieszały postaci matki i żony czy też ojca i męża.

Jaka jest konsekwencja tego mieszania się?

- Na przykład taka, że jeśli żona nie będzie mi prała koszul i serwowała co wieczór kolacji tak jak moja mamusia, to pomyślę, że ona widocznie mnie nie kocha. Z kolei żona być może wychowała się w takiej rodzinie, w której wspólnie przygotowywało się posiłki albo robił je ten, kto miał czas, a koszule ojciec prasował sobie sam. Ona po prostu pochodzi z innej kultury.

Ta żona, jak się z tym poczuje?

- Podobnie. „Widocznie ja nie jestem tą wybraną, skoro on tak do mamy ciągnie i czepia się o byle co”.

I co z tym fantem zrobić?

- Problem polega na tym, że my często nie traktujemy tego drugiego z życzliwym zaciekawieniem: „Aha, to ty jesteś z takiej kultury, a ja z innej. Spróbujmy się razem zastanowić, co jest fajnego w twojej, a co w mojej, i może razem stworzymy jakąś trzecią kulturę”. Nie zastanawiamy się, jak inność drugiego może nas wzbogacić, tylko traktujemy te różnice jako materiał do zarzutu. I wtedy zwykle dochodzi do walki o władzę. Która kultura będzie rządzić w naszym związku? Kto decyduje o tym, jak wychowujemy dziecko? Jak jest z podziałem obowiązków w domu?

Czy to mieszanie się – kim jestem ja, kim jest mój partner – pojawia się tylko na początku czy na różnych etapach związku?

- Jeśli ludzie mieli bezpieczną relację z rodzicami, dostali od nich to, czego potrzebowali, i mogli, paradoksalnie, dzięki temu od nich odejść, to teraz mogą przeadresować swoje potrzeby do swoich partnerów. Ale ci, którym było źle, w swojej głowie dalej są z tymi, z którymi było im źle. Bezpieczne więzi w dzieciństwie przygotowują do wchodzenia w bezpieczne związki, gdy już się jest dorosłym, a ktoś, kto był w więzi chaotycznej lub zimnej, będzie do związku wnosił niepewność i niepokój. Bo z dzieciństwa „pamięta”, że ktoś, kto jeszcze chwilę temu był czuły, nagle może zacząć krzyczeć albo wpaść w złość.

I będzie chciał od tego partnera tego, czego sam kiedyś nie dostał?

- Tak. Ci, którzy przychodzą do terapeuty, często nie potrafią tego wyrazić wprost. Nie potrafią na przykład powiedzieć żonie: „Wyrażaj wobec mnie więcej uczuć, bo jak je wyrażasz, to czuję się wtedy bezpiecznie, chce mi się żyć i nie boję się świata, a gdy ich nie wyrażasz, to czuję się niekochany”.

A co zamiast tego mówią?

- „Znowu nie pościeliłaś łóżka!”, „Ta zupa jak zwykle niesmaczna”, „Przychodzisz i od razu do komputera siadasz!” To, co jest wygłaszane, bardzo się różni od tego, co jest pod spodem przeżywane. Często pytam parę, która do mnie przychodzi: „O co się państwo sprzeczacie?”. Jeżeli mówią, że o wszystko, to znaczy, że tak naprawdę kłócą się o coś jednego. Zadaniem terapeuty jest pomóc im dotrzeć do tego wspólnego mianownika.

Co może być tym wspólnym mianownikiem?

- Na przykład to, że para jest w takiej grze: „Jesteś nie OK!”, „Nie, to ty jesteś nie OK!”, „Ale ty bardziej!” Wchodzą w dyskurs zarzutów i pretensji, a w gruncie rzeczy mówią: „Nie czuję się bezpiecznie, przekonaj mnie, że mnie kochasz”. Często kłótnia jest walką o władzę, o której już powiedziałem, ale może też chodzić o optymalną bliskość.

Co to takiego?

- Są rodziny, w których mówienie o uczuciach, i dobrych, i złych, przytulanie się, są na porządku dziennym. Ale są też rodziny, w których takie słowa czy gesty się nie pojawiają, panuje, nazwijmy to, chłód zewnętrzny. I znowu – jeśli jedno pochodzi z rodziny „gorącej”, a drugie z „chłodnej”, to to drugie może odbierać wylewność partnera, powtarzanie „kocham cię” jako naruszenie jego przestrzeni. Z kolei partner z rodziny „gorącej” będzie odbierał powściągliwość, dystans jako odrzucenie. I jeśli tej różnicy nie podda się jakiejś refleksji, to może prowadzić do sprzeczek, a na pewno do cierpienia.

Powiedział pan, że konflikty mogą się nasilić w momentach przejściowych w parze. Poza tą pierwszą fazą, kształtowania się związku, jakie to mogą być jeszcze sytuacje?

- Ważna i trudna zmiana to narodziny pierwszego dziecka. Trzeba wówczas na nowo uzgodnić priorytety, przedefiniować relację, uznać, że oprócz przyjemności są jeszcze zadania i odpowiedzialność.

Inną zmianą jest sytuacja, kiedy najmłodsze dziecko zostało odchowane na tyle, że nie potrzebuje już całodobowej opieki, na przykład idzie do przedszkola. W takich sytuacjach pojawiają się te tzw. gender issues, bo jeśli ona chce iść do pracy, a on pochodzi z rodziny, w której mama zajmowała się domem, to może się przeciw temu buntować, może się niepokoić. O co jej właściwie chodzi? Czy ten hedonistyczny świat jej nie zaszkodzi? Czy ten szef nie za bardzo jej się podoba? To jest trudny moment, w którym oni muszą przeformułować zestaw ról i zadań. Czy ona teraz będzie miała dwa etaty – zawodowy i domowy? Czy się dogadają? Czy on się poczuje zdetronizowany?

Siła wzorca kulturowego podpowiada, że już czas na sprawiedliwość, ale z tą sprawiedliwością może mu być trudno, jeśli był chowany inaczej. Być może najtrudniejszym momentem jest ten, kiedy ostatnie dziecko opuszcza rodzinne gniazdo. Jeżeli małżonkowie przez lata głównie byli rodzicami, to z czym teraz zostają? Już nie można sprawdzać, o której Stasio wrócił ze spotkania z kolegami, nie ma powodu się martwić, czy zda maturę. I wtedy pojawia się pytanie: czy samotność we dwoje, czy może chata wolna i wreszcie cieszymy się sobą?

Jak się kłócą ludzie w dobrych związkach?

- W ich sporach nie ma poniżania, pogardy, wrogości. Nie ma defensywności, czyli postawy, która za wszelką cenę dąży do uniknięcia konfliktu.

Poniżanie, pogarda, wrogość, defensywność. To są ci tak zwani czterej jeźdźcy Apokalipsy.

- Tak to nazwał znany amerykański psycholog John Gottman, który prowadził wieloletnie badania na parach i na podstawie ich rozmów na jakiś konfliktowy temat zdołał opisać, jakie strategie w kłótni najszybciej prowadzą do rozpadu związku. No i te cztery zdecydowanie prowadzą do tego najszybciej.

Powiedział pan o tym, czego nie ma w kłótni w dobrych związkach – a co jest?

- Spór konstruktywny. W takim sporze nie mówi się: „Jesteś beznadziejny, jak zwykle się spóźniasz! Pamiętasz, jak się spóźniłeś miesiąc temu, a dwa lata temu?”, tylko na przykład: „Umówiliśmy się na godz. 15.00, nie było cię o godz. 16.00. Było mi przykro i się niepokoiłam”.

Inaczej to brzmi.

- Prawda? Taka osoba jest też w stanie pokonać zranienie spowodowane spóźnieniem i od godz. 16 spędzić miło czas z ukochanym, a nie rzucać garnkami, czekając, aż jej przejdzie złość. Spór konstruktywny też bardziej się koncentruje na projekcie, czyli: „Umówmy się tak, że następnym razem zadzwonisz, jeśli się będziesz spóźniać, OK?”. To czyni z nas projektantów, a nie podsądnych. To zupełnie inny klimat.

Pięknie, ale to mi się wydaje takie…

- mdłe?

Mdłe, wyuczone. Kiedy ludzie są źli na siebie, to aż furczy od emocji. Może nie zawsze, ale zazwyczaj.

- Coś w tym jest, co pani mówi. We mnie jest taka ochota do wygładzania agresji. Może to nie do końca dobra droga, są przecież teorie psychologiczne, które mówią o tym, żeby być w kontakcie ze swoją agresją. I są ludzie, którzy, jak wybuchną, to się oczyszczą. Są małżeństwa, które, jak się pojawi jakiś cień w ciągu dnia, to sobie nie wyobrażają wspólnej nocy, i takie, które mówią wprost: „Kłócimy się, a potem odnajdujemy w łóżku”. Więc zgadzam się, że nie należy złości w sensie irytacji traktować jako grzechu ciężkiego, byle ze złości nie zrobić zarządcy związku. Chodzi o to, żeby dać sobie prawo do wyrażania uczuć, ale dbając, by to nie były emocje, które niszczą drugiego.

A jeśli ktoś wyraża swoje uczucia, ale są one odrzucane?

- Na przykład jakie?

Na przykład jest taka sytuacja: przychodzi do domu duża rodzina męża, która zajmuje się sobą i rozmawia wyłącznie ze sobą. Mąż znika w drugim pokoju i bawi się z dziećmi. Po wszystkim żona mówi mu: „Kiedy przyszła twoja rodzina, a ty zniknąłeś, poczułam się źle i samotnie”.

- To brzmi jak cytat ze sporu konstruktywnego. A co on na to? „Nie przesadzaj”?

„Wiesz, jacy oni są”, „Nieprawda, że cię opuściłem”. Wszystko, tylko nie to: „Słyszę, co do mnie mówisz, postaram się o tym pamiętać”.

- Gdybym ja był na miejscu tej pani, powiedziałbym: „Nie traktuj tego jako zarzutu, tylko jako informację, z którą chciałabym, żebyś coś zrobił na przyszłość, by następnym razem już nie było mi tak przykro jak teraz, zgoda?”.

Brzmi to pięknie, ale wyobrażam sobie na to taką odpowiedź: „To ja bym wolał, żebyś sama zadbała o swoje samopoczucie przy następnej podobnej okazji, bo jesteś dorosła”.

- „Ale jak? Wypraszając twoich rodziców?”

On mógłby powiedzieć: „Możesz wyjść na spacer, jak ci źle”.

- To ja bym zapytał: „Czy to znaczy, że ty wtedy weźmiesz odpowiedzialność za samopoczucie twoich rodziców? Bo jeżeli tak, to może rzeczywiście wyjdę. Tylko wtedy będę się z kolei martwić o ciebie, że ty znajdziesz się w impasie. Chcesz, żeby tak było? Sprawdźmy to, pofantazjujmy, czy to rzeczywiście dobre rozwiązanie”.

W tym, co pan mówi, jest dużo wzajemnej życzliwości.

- Bez niej ani rusz, bo jeżeli ja chcę kogoś zniszczyć, to kłótnia jest właśnie po to. I ona się nie skończy, dopóki się to nie uda.

A czy nie jest tak, że ludzie czasem po to się kłócą, żeby – paradoksalnie – być ze sobą blisko?

- Oczywiście, bo kłótnia jest bliskością. W relacji są takie dwa parametry: intensywność i jakość. Kłótnia jakość ma negatywną, ale intensywność ma za to wielką. Ale kłótnia jest też pewnego rodzaju regulatorem bliskości.

Co to znaczy?

- Mówiliśmy już o takich parach, w których jeden potrzebuje bliskości, a drugi nie, albo tak się przynajmniej zachowuje. Wyobraźmy sobie, że ten pierwszy zbliża się do tego drugiego coraz bardziej i bardziej. I ten w końcu prowokuje awanturę, żeby móc się odsunąć na bezpieczną dla niego odległość. Takie cykle mogą się powtarzać przez całe ich życie: zbliżanie się – awantura – odsunięcie – zbliżanie się – awantura – odsunięcie. I ten, kto ma bardziej włoską niż skandynawską naturę, będzie się czuł odrzucony, ale może też się zastanowić, jak się zbliżyć do tej osoby, żeby to nie było dla niej nieprzyjemne czy zagrażające.

Są też pary, które wydają się żyć w nieustającym konflikcie.

- Bo konflikt utrzymuje ich w związku. Ta walka pod tytułem: „Ty nie jesteś w porządku”, i riposta: „A ty jeszcze bardziej” – może trwać do uroczystości pogrzebowych. Może oni obydwoje pochodzą z rodzin, w których kłótnie były na porządku dziennym, i jest to dla nich stan naturalny?

Poza tym, że to stan naturalny, to co im jeszcze kłótnia daje?

- Oni mają z tego na przykład taką dobrotę, że mogą wyrażać bez ograniczeń emocje, że mają poczucie, iż nie dają się ranić. Różne takie obronne strategie.

A brak kłótni czym dla nich jest?

- Jakimś nieżyciem. Samotnością.

Mają szansę wyjść z tego kręgu?

- Dzięki terapii – tak. Potrafimy pomóc tym, którzy są tego świadomi bądź nie, ale się kochają. Jest między nimi rodzaj ważnej więzi, nawet jeśli czasem jest ona wyrażana w destrukcyjny sposób. Jeśli są zaciekawieni odmianą, to może im się udać. Jednym z ważniejszych czynników rokujących w terapii jest to, czy ludzie mają motywację do zmiany (…)

To sprzężenie polega na przykład na tym, że gdyby ona tak go nie naciskała, to on by tak jej nie lekceważył, i odwrotnie, gdyby on jej tak nie lekceważył, to ona by go tak nie naciskała?

- Tak. Miałem pacjenta, który jeszcze nie wszedł do domu, a już się bał, że żona go zarzuci stekiem pretensji, więc wchodził do domu i od razu szedł do garażu naprawiać auto. Chował się tam. Ona była wściekła, że on naprawia, a on był wściekły, że ona nie dość, że będzie miała do niego te same pretensje, co zwykle, to jeszcze będzie go o to naprawianie oskarżała.

Problem polega na tym, że jeśli nawet oni się zdecydują, że już do tej klatki wzajemnego ranienia się nie chcą wracać, to czasem jednak będą się w nią z powrotem ześlizgiwać.

Dlaczego?

- Bo jeśli ćwiczyli ten rytuał 10, 15, 30 lat, to są w tym profesjonalistami. To jest coś, co im daje taką perwersyjną przyjemność, zwłaszcza temu, kto występuje w roli krzywdzonego.

Być ofiarą jest przyjemnie?

- Nie mówię o sytuacjach, w których ta krzywda jest realna – gdy mamy przemoc fizyczną, psychiczną. Mówię o sytuacjach, w których ludzie się ranią, obcując ze sobą. I wtedy bycie ofiarą daje poczucie wyższości moralnej.

Rozumiem, że to, co wnoszą ze swoich życiorysów, jest ważne, ale te ich sprzężenia zwrotne, które sobie wypracowali – też. Jednak co na przykład z osobą, która była odrzucana i ignorowana w dzieciństwie, a teraz także jest odrzucana i ignorowana przez partnera? Czy ona tak się tylko czuje, czy on naprawdę ją odrzuca i ignoruje?

- Ale ona, mając takie, a nie inne doświadczenia, rzeczywiście może się zachowywać tak, że on będzie ją ignorował. Przy czym ona nie powie mu: „Kochanie, ignoruj mnie, bo ja tak miałam w dzieciństwie”, tylko będzie go do tego nieświadomie prowokować, a on będzie musiał na to odpowiedzieć i się na przykład wycofa. A ona będzie miała dowód.

A co z tymi, którzy w pewnym momencie kłótni nagle się wycofują – przestają się odzywać, wychodzą? Czy to nie jest też przejaw agresji?

- Często jest. Taki „milczek” może w ten sposób demonstrować swoją wyższość moralną nad tą „kłótliwą babą” czy „zrzędliwym dziadem”. Czasami ma to jednak sens ochronny. Ktoś wychodzi, żeby jakiś ciężki przedmiot nie trafił go w głowę. Albo słowo.

Oczywiście można wychodzić na różne sposoby. Policzenie do dziesięciu – takie wyjście na chwilę z relacji, by się wyciszyć, zintegrować, żebym mógł do tego dialogu wrócić, jest sensowne. Ale można też wyjść i nie wrócić przez tydzień, a wtedy ten tydzień jest stracony dla wspólnego życia.

Zwykle jest jednak tak, że jedna ze stron zawsze pierwsza wyciąga rękę na zgodę i po ostrej awanturze potrafi na przykład wysłać esemesa: „Kiedy tylko będziesz mógł, to wróć, bo czekam”. Oczywiście wtedy narzuca się pytanie: co by się stało złego, gdyby ta druga osoba spłatała „naprawiaczowi” takiego figla, żeby dla odmiany ona pierwsza wyciągnęła rękę? Na czym polegałaby trudność?

I jakie są odpowiedzi?

- Mężczyźni często mówią, że czuliby się niemęscy. „Jak jakiś głupek”. Czasem słyszy się też: „Nie mogę tego zrobić, bo to on mnie zranił i teraz musi ponieść karę”.

Czyli powrót do małżeńskiej sali sądowej?

- I próbujemy z niej wyjść. Do skutku. Ten skutek, niestety, może być inny niż ten obiecywany na ślubnym kobiercu. Ale pamiętajmy, że do tej sali sądowej małżonkowie trafiają także z innych powodów, na przykład wtedy, gdy są uzależnieni od rodziców, gdy nieświadomie rywalizują, gdy pojawiają się problemy seksualne albo zdrada.

***

Bogdan de Barbaro – profesor dr hab. nauk med., psychiatra, psychoterapeuta. W latach 1993–2016 kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii UJ Collegium Medicum. Superwizor psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Jest autorem, współautorem i redaktorem artykułów i książek z zakresu psychiatrii, psychoterapii i terapii rodzin, m.in. „Pacjent w swojej rodzinie” (1997), „Postmodernistyczne inspiracje w psychoterapii” (z Szymonem Chrząstowskim, 2011), I jak tu się dogadać? (z Danutą Kondratowicz, 2017), Sztuka obsługi życia. O fobiach, nadziejach i całym tym chaosie (z Dominiką Dudek, 2021), „Psychoterapia między wiedzeniem a niewiedzeniem” (z Wojciechem Drathem, 2022). Obecnie współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku” w Krakowie.

*Fragment pochodzi z książki „Po co światu psychoterapia” wyd. nakładem wyd. MANDO.