Bo zupa będzie za słona

Grzegorz Kramer SJ

Coraz częściej słyszę głosy, że chrześcijaństwo i katolicyzm są zagrożone, że Kościół jest prześladowany, że nie jest słuchany i że pozbawia się go praw. A to sprawa katechezy, a to sprawa matury z religii.

Jest w Polskim Kościele grupa ludzi, którzy od lat mówią o prześladowaniach; podkreślają sekularyzację, odchodzenie ludzi od praktykowania wiary. Szukają winnych i często ich znajdują, wydając sądy, które rozgrzeszają nas - chrześcijan, a zrzucają winę na niezidentyfikowanych wrogów.

Są frakcje, które nieustannie wspominają czasy Wyszyńskiego, Wojtyły i innych wielkich, żyjących dawno temu, często też używają starego refrenu, że kiedyś ludzie się garnęli do Kościoła, a teraz, kiedy mają wolność, plują na ten Kościół.

Przyzwyczailiśmy się do tego, że chrześcijaństwo od pierwszych wieków zdobywało coraz silniejszą pozycję, przewodziliśmy w nauce, kulturze i w polityce. Wpływy chrześcijaństwa rozpościerały się przez wieki na cały świat. Powiedzmy sobie szczerze - rozbestwiliśmy się, jak rozwydrzone dzieci, które, dostając coraz więcej, coraz głośniej krzyczą.

DEON.PL POLECA

Teraz jest inaczej. Jesteśmy świadkami odwrotu "starych dobrych czasów". Stajemy się grupą ludzi, której odbierane są przywileje i prawa. Dziś bez problemu można zostać wyśmianym za przyznanie się do chrześcijaństwa, dlatego w wielu z nas - chrześcijan, rodzi się smutek, rozżalenie, a nierzadko i agresję.

Osobiście widzę w tym wielką łaskę Boga. Dla mnie to nie jest czas antychrysta, mitycznego końca świata i innych klęsk. Powtórzę to raz jeszcze - dla mnie to czas łaski. Odczytuję to, co się dzieje, jako wezwanie Pana Boga do tego, by wrócić do Ewangelii, w której jest napisane, że mamy być solą dla ziemi.

Czas wrócić do "idei soli", jak ją rozumiał Jezus. Chrześcijańska zupa była przesolona, sypaliśmy sól, gdzie się tylko dało i ile się dało. Nie patrzyliśmy już, czy jest ona świeża, czy zwietrzała, czy jest potrzebna, czy nie. Liczyło się jedno - nasypać wszędzie, ile się da. Nie dbaliśmy o jej świeżość, a sam Jezus powiedział, że zwietrzała sól nadaje się tylko na wyrzucenie. To, co teraz obserwujemy, nazywamy kryzysem i to jest bolesne, bo czujemy się ograbiani z przywilejów.

Zabierane nam są kolejne pola z przestrzeni publicznej, w których tradycyjnie byliśmy od wieków i do których przyzwyczailiśmy się do tego stopnia, że stały się one dla wielu istotą chrześcijaństwa. Jednak kolekcjonowanie przywilejów w tym świecie nie jest zadaniem chrześcijaństwa.

Zabieranie przywilejów zawsze budzi ostry sprzeciw, ale on nie wynika z tego, że w ten sposób troszczymy się o Boga. Jemu niczego nie brakuje. To raczej my odczuwamy brak tych rzeczy i spraw, które sprawiają, że wiara staje się czymś mniej wymagającym. Tymczasem nasze zadanie jest szalenie proste. Mamy świadczyć o Bogu, który jest dobry, który człowieka kocha i chce go zbawić, nie potępić.

Dziś, gdy słucham nauczania mojego Kościoła, coraz częściej czuję się wyznawcą Boga, którego urzędnicy za swój cel obierają zdobywanie kolejnych budynków, hektarów czy milionów odszkodowań. W imię Boga chcemy zbudować idealne (dla nas) królestwo na ziemi. Ale przecież ziemia nie jest naszym celem. Jesteśmy tu na chwilę. Nowy Testament jest kontynuacją Starego, a Kościół jest nowym Ludem Wybranym, który w Biblii określany jest jako "Reszta", której obecność i świętość życia zbawiała innych ludzi na ziemi.

Nie traktujmy kryzysu jak tsunami, które ma nas zmieść. Jeśli już, to zmiecie tylko to, co w nas chrześcijaństwem nie jest. Wszystkie nasze przybudówki do właściwego Domu, który jest zbudowany na Skale. Wszystko, co odpadnie, nie jest nam potrzebne, choć takim się wydaje. To, co dla wielu w Kościele jest wielką niewiadomą, prześladowaniem i silnym tąpnięciem, dla człowieka wierzącemu Chrystusowi jest szansą. Tak, świat jest po to, by nas uczyć pokory, bo im więcej jej mamy, tym bardziej potrzebujemy Chrystusa.

Jesteśmy przez naszego Pana wezwani do tego, by być solą i sługami. A tymczasem nierzadko sami chcemy być panami w tym świecie, przybierając tylko maskę prześladowanych i uciskanych. Ci, którzy rzekomo nas prześladują, są naszymi braćmi i siostrami. I cóż z tego, że próbują zepchnąć nas do katakumb? Pójdziemy tam z Jezusem, by spod ziemi promieniować miłością. W przeciwnym razie będziemy siedzieć w pięknych pałacach i kościołach z poczuciem, że przegraliśmy.

Mamy iść Jego śladem do Jerozolimy, w której został ukrzyżowany, a nie do Las Vegas z Jezusem u boku.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Bo zupa będzie za słona
Komentarze (85)
D
dobosz
22 czerwca 2013, 16:28
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora ...Tak wygląda dzisiaj barbaryzowanie, jak widać także przez niektórych księży chrześcijańskiej kultury  ...Dziś trzeba szukać kapłanów, bo wielu jest uformowanych tronem tego świata  ...warto sobie uświadomić, że pisząc taki artykuł na katolickim portalu, jako ksiądz KK trzeba szczególnej ostrożności, gdyż subiektywne opinie skrajnie relatywizujące sposób postrzegania otaczającego świata i KK - mogą być tutaj powodem wielkiego zamieszania, a nawet zgorszenia u czytających ...znak czasu
22 czerwca 2013, 15:23
Grzegorz Kramer SJ napisał:  "taki sposób duskusji jest wartościowszy, bo wtedy ludzie liczą się ze słowami, zważają na to, co piszą." Zgadza się. Wprowadzić przynajmniej obowiązek rejestracji.
22 czerwca 2013, 11:15
Ojciec Kramer ma jeszcze i ten plus, że ten swój tekst cały czas pilotuje. Jest aktywny, obecny - już po publikcji - czego nie można powiedzieć o niektórych innych autorach.
20 czerwca 2013, 09:44
A ja jestem Kramer nie Mądel:-) Poważnie mówiąc jestem za nazwiskami, nie dlatego by kogoś niewygodnego eliminować, ale wiem z innych moich doświadczeń internetowych, że taki sposób duskusji jest wartościowszy, bo wtedy ludzie liczą się ze słowami, zważają na to, co piszą. Świetnie widać to tera pod ostatnim tekstem p. Poniewierskiego, do czego doprowadza anonimowość w sieci. Do zwykłego chamstwa. Pozdrawiam. G Dlatego chwalę Ojca Mądla za to co się da, a ganię ojca Kramera za to za co uważam że nalezy ganić  - bo wiem, że pisze piszę do Ojca Kramera ;-) Teza Ojca jak dotychcza jest weryfikowana jako niesłuszna. Analiza, w przy poprzednich wątkach, wypowiedzi na portalach gdzie wypowiada się pod własnym nazwiskiem wskazywała, że jest tam gorzej z kuturą wypowiedzi niż na DEONie :-) Odpowiedź Ojca pomija zupełnie aspekt "odejścia tych którym duszno", natomiast wypowiedzi  chamskie powinny być usuwane a wpisujący banowani (najlepiej czasowo po IP). 
Grzegorz Kramer SJ
20 czerwca 2013, 09:36
A ja jestem Kramer nie Mądel:-) Poważnie mówiąc jestem za nazwiskami, nie dlatego by kogoś niewygodnego eliminować, ale wiem z innych moich doświadczeń internetowych, że taki sposób duskusji jest wartościowszy, bo wtedy ludzie liczą się ze słowami, zważają na to, co piszą. Świetnie widać to tera pod ostatnim tekstem p. Poniewierskiego, do czego doprowadza anonimowość w sieci. Do zwykłego chamstwa. Pozdrawiam. G
20 czerwca 2013, 09:25
@Grzoegorz Kramer SJ a teraz zacytuję wypowiedź Ojca z innego wątku: "Wprowaźcie tu w końcu moderację i już. Trza się szanować. Profile z nazwiska, weryfikowane - od razu odejdzie trochę tych, co się tu duszą." I Słowackiegio: "Smutno mi, Boże!" Jak to się ma do budowania mostów? Niech sobie odejdą jak maja inną wizję katlicyzmu (lepszą czy gorszą) niech zostawią nas tu samych... tu niech się wypowiadają tylko zarejestrowani pod imieniem i nazwiskiem... Ewangelizacji na granicach we własnym gronie? Absurd! Chodzi o to by przyciągnąc takich co od kościołów stronią, w kościele nie pokażą swej twarzy ale odważą się zaczepić księdza w internecie. Jak Ojciec chcę budowac mosty z tymi ktorzy się duszą na DEONie? Trzeba ich wyrzucić i dopiero zbudowac most!? Za 100 razy napisałem to na DEONie: Kościołowi otwartemu daj Boże otwartość na tych co już są w Kościele! Wkracza Ojcie na przetarta scieżkę Ojca Mądla - tylko, że on po dyskusji przynajmniej częściowo się z niej wycofał. Ostatecznie jak odpowiadał to z jakimś szacunkiem dla tresci pytania i pytającego. Jak nie odpowiadał to nie odpowiadał. Nie zgadzam się z nim w 90%  ;-), nie cierpię jego maniery pisania "Pan"  "pan" lub "ty" w zależności od tego czy się jest zarejestrowanym. Nie podzialam większości jego opinii - ale po zejściu że ścieżki - jak odpowiadał to merytorycznie a nie uwagami o ucznikach (czy gorzej). Za głupim pytaniem stoi człowiek. Można mu ni eodpowiedziec ale po co obrażać?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2013, 09:13
gdybyś tylko zdjął swoją maskę anonimowości moglibyśmy się posprzeczać. Może napisać, że jest 13-letnim Jasiem Kowalskim, równie dobrze może napisać, że jest 60-letnim dyrektorem Janem Kowalskim. Jakie to ma znaczenie ?
Grzegorz Kramer SJ
20 czerwca 2013, 08:57
...Nie wierzę w samą tylko głupotę autora. To raczej jakiś kolejny przebieraniec niszczy Kościół od środka. Drogi ~piast, gdybyś tylko zdjął swoją maskę anonimowości moglibyśmy się posprzeczać. Teraz mogę przyjąć, żeś jest tylko dzieciakiem na lekcjach informatyki;-), a z dziećmi się nie kłucę:-)
M
mikus
19 czerwca 2013, 13:58
Parę uwag. Każdą szczerą refleksję trzeba uszanować.  Także tę o. Grzegorza. Widać w niej pragnienie wydobycia tego, co trwałe i najważniejsze w Objawieniu i wierze. Generalnie mam jednak NIESMAK po wysłuchaniu tych różnych połajanek… WZNIOSŁOŚĆ wyobrażeń Autora na temat Ewangelii miesza się z jakimiś proponowanym … masochizmem, z cierpiętnictwem i ideałem prześladowań.  Ideałem jest MIŁOŚĆ Boża, która działa nie tylko jak sól, ale również jak zaczyn w chlebie (dobrze jest wtedy,  gdy zaczyn wykona swoją „robotę” w całym cieście,  a nie w jakimś fragmencie). Jezus posyła swoich wyznawców do WSZYSTKICH narodów z najwspanialszą DOBRĄ Nowiną. To bardzo dobrze, gdy przenika ona wszystkie wymiary życia społecznego, gospodarczego. Mówi się o „wpisaniu” Ewangelii we wszystkie wymiary życia, w kulturę (inkulturacja). To żaden ideał, kiedy jakaś „idealna garstka” super wierzących chrześcijan będzie chować się po katakumbach (stamtąd „promieniować”), a „reszta wejdzie w rolę prześladowców, wydanych na łup potrójnej pożądliwości. Mam nadzieję, że Autor widzi, gdzie wiedzie „masy ludzkie” duch zły i kreowany przez niego „duch świata”. -  Doradzałbym też, zwłaszcza jeśli wypowiedź jest kontrowersyjna, by poprosić o konsultacje współbraci bardziej doświadczonych. Nie jest dobrze, jeśli wypowiedź „rozdrażnia”, zyskuje sobie oceny (no momentami) druzgocące (i to nie z jakiejś małostkowości, lecz z powodów merytorycznych). Nie skazujmy ludzi dyskutujących na dość jałowe spory. – I na koniec: Jezus przyniósł ŚWIATŁO i OGIEŃ. Wiemy po co! I jakie jest Jego pragnienie. I jakże dobrze i piękniej wyglądałby świat uładzony wg Ducha Chrystusowego. ...Nie wierzę w samą tylko głupotę autora. To raczej jakiś kolejny przebieraniec niszczy Kościół od środka. ...Ale nawet rżnąć głupa trzeba umieć. Podobno otwierają taki nowy kierunek studiów na KULu
19 czerwca 2013, 13:55
@Grzegorz Kramer SJ Mogę poprawić, żeby było całkiem jasne, że zwracam sie do Ojca cytując samego siebie :-) Wpisze np 'Dziś rano napisałem:' tylko czy nie wyjdzie zbyt samochwalczo? ;-) PS. proszę rzucic okiem na skrzynkę na DEONie.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2013, 13:50
Z tych cytowań cytowań wychodzi, że powiedziałem coś czego nie powiedziałem:-) To często spotykane u T7HRR.
Grzegorz Kramer SJ
19 czerwca 2013, 13:48
[url]http://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,495,papiez-nie-zadawajmy-cierpienia-kosciolowi.html[/url] @Grzegorz Kramer SJ "brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła" a papież Franiciszek szybko dorzucił ;-): "Oznacza to także uczenie się przezwyciężania interesów osobistych i podziałów, lepszego rozumienia siebie nawzajem, uzgadniania różnorodności i bogactwa każdego. Jednym słowem, większego umiłowania Boga i ludzi stojących obok nas, w rodzinie, parafii, stowarzyszeniach. Ciało i członki, aby żyć, muszą być zjednoczone!" ...Z tych cytowań cytowań wychodzi, że powiedziałem coś czego nie powiedziałem:-)
19 czerwca 2013, 13:37
[url]http://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,495,papiez-nie-zadawajmy-cierpienia-kosciolowi.html[/url] @Grzegorz Kramer SJ "brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła" a papież Franiciszek szybko dorzucił ;-): "Oznacza to także uczenie się przezwyciężania interesów osobistych i podziałów, lepszego rozumienia siebie nawzajem, uzgadniania różnorodności i bogactwa każdego. Jednym słowem, większego umiłowania Boga i ludzi stojących obok nas, w rodzinie, parafii, stowarzyszeniach. Ciało i członki, aby żyć, muszą być zjednoczone!"
P
piast
19 czerwca 2013, 13:13
Parę uwag. Każdą szczerą refleksję trzeba uszanować.  Także tę o. Grzegorza. Widać w niej pragnienie wydobycia tego, co trwałe i najważniejsze w Objawieniu i wierze. Generalnie mam jednak NIESMAK po wysłuchaniu tych różnych połajanek… WZNIOSŁOŚĆ wyobrażeń Autora na temat Ewangelii miesza się z jakimiś proponowanym … masochizmem, z cierpiętnictwem i ideałem prześladowań.  Ideałem jest MIŁOŚĆ Boża, która działa nie tylko jak sól, ale również jak zaczyn w chlebie (dobrze jest wtedy,  gdy zaczyn wykona swoją „robotę” w całym cieście,  a nie w jakimś fragmencie). Jezus posyła swoich wyznawców do WSZYSTKICH narodów z najwspanialszą DOBRĄ Nowiną. To bardzo dobrze, gdy przenika ona wszystkie wymiary życia społecznego, gospodarczego. Mówi się o „wpisaniu” Ewangelii we wszystkie wymiary życia, w kulturę (inkulturacja). To żaden ideał, kiedy jakaś „idealna garstka” super wierzących chrześcijan będzie chować się po katakumbach (stamtąd „promieniować”), a „reszta wejdzie w rolę prześladowców, wydanych na łup potrójnej pożądliwości. Mam nadzieję, że Autor widzi, gdzie wiedzie „masy ludzkie” duch zły i kreowany przez niego „duch świata”. -  Doradzałbym też, zwłaszcza jeśli wypowiedź jest kontrowersyjna, by poprosić o konsultacje współbraci bardziej doświadczonych. Nie jest dobrze, jeśli wypowiedź „rozdrażnia”, zyskuje sobie oceny (no momentami) druzgocące (i to nie z jakiejś małostkowości, lecz z powodów merytorycznych). Nie skazujmy ludzi dyskutujących na dość jałowe spory. – I na koniec: Jezus przyniósł ŚWIATŁO i OGIEŃ. Wiemy po co! I jakie jest Jego pragnienie. I jakże dobrze i piękniej wyglądałby świat uładzony wg Ducha Chrystusowego. ...Nie wierzę w samą tylko głupotę autora. To raczej jakiś kolejny przebieraniec niszczy Kościół od środka.
19 czerwca 2013, 10:54
T7HRR napisał: Brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła. Słuszna myśl. Ale jeśli tego brak, to tym bardziej brak budowania solidnych mostów ze światem zewnętrznym. Stworzenie mostów wewnątrz chyba jest jednak warunkiem tych mostów zewnętrznych.
19 czerwca 2013, 09:38
Czytając wiele tekstów na DEONie mam wrażanie, że koncentrują się one na obnażaniu zła u innych (proboszczów, biskupów, otwartych, tradycyjnych),  surowowości "wobec różnych form obłudy serca, które jest zamknięte, a więc chore", oczekiwaniu na świadectwo ostateczne - zepchnięcie do katakumb, otwieraniu Kościoła na niewierzących poprzez odcinanie się od wyrazistwgo świadectwa słowem. Brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła. Bardzo chętnie Drogi T7HRR zbuduję z Tobą most w Kościele. Powiedz mi tylko jak rozpoaznać Twoją twarz, gdzie Cię szukać i co będzie naszym wspólnym budulcem? Pytam bardzo serio! Jak wyglądam i czy przypominam człowieka? ;-) Proszę zapytac O. Żmudzińskiego może jeszcze pamięta... Jak budować? Rozmawiać? Z czego z Darów Łaski? Na czym: Akurat w naszym przypadku mamy komfortową sytuację: na fundamencie Chrystusa i Echarusti. Rozumiem mieszanie z zastanym ;-) Ale nie padła jedna ważna odpowiedź: Czy rzeczywiście marzeniem Ojca jest ucieczka do katakumb by stamtąd głosić Chrystusa... czy może to tylko ewentualność którą Ojciec przyjmie by cierpieć z radością  dla Chrystusa, gdy na nieszczęście dla Polski bedzie dużo gorzej?
Grzegorz Kramer SJ
19 czerwca 2013, 09:25
Czytając wiele tekstów na DEONie mam wrażanie, że koncentrują się one na obnażaniu zła u innych (proboszczów, biskupów, otwartych, tradycyjnych),  surowowości "wobec różnych form obłudy serca, które jest zamknięte, a więc chore", oczekiwaniu na świadectwo ostateczne - zepchnięcie do katakumb, otwieraniu Kościoła na niewierzących poprzez odcinanie się od wyrazistwgo świadectwa słowem. Brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła. Bardzo chętnie Drogi T7HRR zbuduję z Tobą most w Kościele. Powiedz mi tylko jak rozpoaznać Twoją twarz, gdzie Cię szukać i co będzie naszym wspólnym budulcem? Pytam bardzo serio!
19 czerwca 2013, 09:19
. O to też chodzi, że zamieszać w tym, co od dawna jest 'stojące' i zaczyna w wielu momentach gnić. ... Ale problem polega na tym, że jesli sie stakie stojace zamiesza i zgniliznę rozprowadzi równo po całości to wszystko będzie do wyrzucenia. Nieprecyzyjne wyrażanie myśli śmiałych prowadzi do jeszcze większego większego zamieszania. -------------------------------------- Czytając wiele tekstów na DEONie mam wrażanie, że koncentrują się one na obnażaniu zła u innych (proboszczów, biskupów, otwartych, tradycyjnych),  surowowości "wobec różnych form obłudy serca, które jest zamknięte, a więc chore", oczekiwaniu na świadectwo ostateczne - zepchnięcie do katakumb, otwieraniu Kościoła na niewierzących poprzez odcinanie się od wyrazistwgo świadectwa słowem. Brak mi budowania mostów wewnątrz Kościoła.
Grzegorz Kramer SJ
19 czerwca 2013, 06:58
...warto sobie uświadomić, że pisząc taki artykuł na katolickim portalu, jako ksiądz KK trzeba szczególnej ostrożności, gdyż subiektywne opinie skrajnie relatywizujące sposób postrzegania otaczającego świata i KK - mogą być tutaj powodem wielkiego zamieszania, a nawet zgorszenia u czytających Miałem i mam tego świadomość. O to też chodzi, że zamieszać w tym, co od dawna jest 'stojące' i zaczyna w wielu momentach gnić. Ktoś tu wspomniał o drugim obrazie - kwasu:-) Dobrego dnia. ...
M
m
18 czerwca 2013, 22:49
dobry artykul :-) "Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować" (J I5, 20). "Wszystkich, którzy chcą pobożnie żyć w Chrystusie Jezusie, spotkają prześladowania" (2 Tm 3,12). "Błogosławieni jesteście, gdy wam urągają i prześladować was będą" (Mt 5,11)
X
xll
18 czerwca 2013, 15:34
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora ...Tak wygląda dzisiaj barbaryzowanie, jak widać także przez niektórych księży chrześcijańskiej kultury  ...Dziś trzeba szukać kapłanów, bo wielu jest uformowanych tronem tego świata  ...warto sobie uświadomić, że pisząc taki artykuł na katolickim portalu, jako ksiądz KK trzeba szczególnej ostrożności, gdyż subiektywne opinie skrajnie relatywizujące sposób postrzegania otaczającego świata i KK - mogą być tutaj powodem wielkiego zamieszania, a nawet zgorszenia u czytających
Grzegorz Kramer SJ
18 czerwca 2013, 14:18
Do Ojca Kramera. Oj , chyba mnie Ojciec nie zrozumiał. Przecież nie jestem tak głupi żeby wielbić masy. Niech Ojciec spojrzy na mój poprzedni wpis nie jako na wpis ironisty. Chyba się Ojciec za bardzo przygotował na wszechobecny tutaj nierozumny ostrzał. Pozdrawiam ...A ja tylko dojaśniam jak to rozumiem. Nie strzelam i nie bronię się:-)
18 czerwca 2013, 14:03
Do Ojca Kramera. Oj , chyba mnie Ojciec nie zrozumiał. Przecież nie jestem tak głupi żeby wielbić masy. Niech Ojciec spojrzy na mój poprzedni wpis nie jako na wpis ironisty. Chyba się Ojciec za bardzo przygotował na wszechobecny tutaj nierozumny ostrzał. Pozdrawiam
18 czerwca 2013, 14:02
Problem jest inny. Mocne, prowokacyjne tezy - a takie o. Grzegorz zwyke formłuje - wymagają mocnego, głębszego uzasadnienia, nie zaś jakiejś bardzo ogólnej i stąd słabej argumentacji poszerzonej o rodzaj emocjonalnego apelu "chcę dobrze". Stad, jeśli nie chodzi o lansik, a o Sprawę - w co wierzę - to głowa go góry ojcze Grzegorzu. Odrobinę więcej namysłu, sporo więcej odporności i bezinteresowności. Powodzenia, pozdrawiam, Ładnie powiedziane. Ze względu na dobre doświadczenia osobiste oczekuję, że jezuta powali mnie siła argumentów, a nie argumentem siły (chce dobrze i to na swoim portalu ;-)) Rozmowa o tyle cos wnosi o ile rozmówcy odnoszą sie do konkretów, czy konkretnych sformulowań, a tego mi troche brakuje.
Grzegorz Kramer SJ
18 czerwca 2013, 13:48
Ojciec Grzegorz napisał: "Nie widzę mas ludzkich, kiedyś tak patrzyłem. Dziś uczę się dostrzegać człowieka." To coś tak, jakby Ojciec zrezygnował z marksizmu. W masach niczego nie widać oprócz masy i to najczęściej ciemnej. Tylko jednostka ! Bóg zbawił Ciebie i mnie, nie mas.
18 czerwca 2013, 13:17
Ojciec Grzegorz napisał: "Nie widzę mas ludzkich, kiedyś tak patrzyłem. Dziś uczę się dostrzegać człowieka." To coś tak, jakby Ojciec zrezygnował z marksizmu. W masach niczego nie widać oprócz masy i to najczęściej ciemnej. Tylko jednostka !
C
Czytelnik
18 czerwca 2013, 12:25
Problem jest inny. Mocne, prowokacyjne tezy - a takie o. Grzegorz zwyke formłuje - wymagają mocnego, głębszego uzasadnienia, nie zaś jakiejś bardzo ogólnej i stąd słabej argumentacji poszerzonej o rodzaj emocjonalnego apelu "chcę dobrze". Stad, jeśli nie chodzi o lansik, a o Sprawę - w co wierzę - to głowa go góry ojcze Grzegorzu. Odrobinę więcej namysłu, sporo więcej odporności i bezinteresowności. Powodzenia, pozdrawiam,
C
c
18 czerwca 2013, 12:21
c
Grzegorz Kramer SJ
18 czerwca 2013, 06:52
"WZNIOSŁOŚĆ wyobrażeń Autora na temat Ewangelii miesza się z jakimiś proponowanym … masochizmem, z cierpiętnictwem i ideałem prześladowań.  Mam nadzieję, że Autor widzi, gdzie wiedzie „masy ludzkie” duch zły i kreowany przez niego „duch świata”. Doradzałbym też, zwłaszcza jeśli wypowiedź jest kontrowersyjna, by poprosić o konsultacje współbraci bardziej doświadczonych. Nie jest dobrze, jeśli wypowiedź „rozdrażnia”, zyskuje sobie oceny (no momentami) druzgocące (i to nie z jakiejś małostkowości, lecz z powodów merytorycznych). Nie skazujmy ludzi dyskutujących na dość jałowe spory. – I na koniec: Jezus przyniósł ŚWIATŁO i OGIEŃ. " Nie ma w moim tekście masochizmu. Dość w moim życiu jest realnego cierpinia, by jeszcze do neigo nawoływać. Nie idealizuje prześladowań, ale i sam Jezus mówi o czasie prześladowań, to jest nieuniknione. Nie widzę 'mas ludzkich', kiedyś tak patrzyłem. Dziś uczę się dostrzegać człowieka. Dla mnei to duży przeskok w myśleniu. Po to Bóg stał się konkretnym człowiekiem. Konsultacje:-), tak się składa, że ten tekst powstał na kanwie dzielenia się moich o wiele starszych, doświadczonych Współbraci. Za mną te myśli chodziły już dawno, oni - starsi tylko je potwierdzili. Ocena - nie dla oceny pisałem, mógłbym napsiać tekst sprofilowany na czytelnika DEONU, który wystawia oceny pozytywne, tylko jaki to miałoby cel? Spory są bardzo dobre, bo twórze, bo wybijają nas z schematycznego myślenia. Pozornie bronimy - często - Ewangelii, w rzeczywistości swojej wziji. Od kilku dni, czytając komentarze, szczególnie te krytczne i krytykanckie, stawiam sobie wiele pytań. I to dla mnie jest twórcze:-)
T
trochę_smutno
17 czerwca 2013, 23:56
Parę uwag. Każdą szczerą refleksję trzeba uszanować.  Także tę o. Grzegorza. Widać w niej pragnienie wydobycia tego, co trwałe i najważniejsze w Objawieniu i wierze. Generalnie mam jednak NIESMAK po wysłuchaniu tych różnych połajanek… WZNIOSŁOŚĆ wyobrażeń Autora na temat Ewangelii miesza się z jakimiś proponowanym … masochizmem, z cierpiętnictwem i ideałem prześladowań.  Ideałem jest MIŁOŚĆ Boża, która działa nie tylko jak sól, ale również jak zaczyn w chlebie (dobrze jest wtedy,  gdy zaczyn wykona swoją „robotę” w całym cieście,  a nie w jakimś fragmencie). Jezus posyła swoich wyznawców do WSZYSTKICH narodów z najwspanialszą DOBRĄ Nowiną. To bardzo dobrze, gdy przenika ona wszystkie wymiary życia społecznego, gospodarczego. Mówi się o „wpisaniu” Ewangelii we wszystkie wymiary życia, w kulturę (inkulturacja). To żaden ideał, kiedy jakaś „idealna garstka” super wierzących chrześcijan będzie chować się po katakumbach (stamtąd „promieniować”), a „reszta wejdzie w rolę prześladowców, wydanych na łup potrójnej pożądliwości. Mam nadzieję, że Autor widzi, gdzie wiedzie „masy ludzkie” duch zły i kreowany przez niego „duch świata”. -  Doradzałbym też, zwłaszcza jeśli wypowiedź jest kontrowersyjna, by poprosić o konsultacje współbraci bardziej doświadczonych. Nie jest dobrze, jeśli wypowiedź „rozdrażnia”, zyskuje sobie oceny (no momentami) druzgocące (i to nie z jakiejś małostkowości, lecz z powodów merytorycznych). Nie skazujmy ludzi dyskutujących na dość jałowe spory. – I na koniec: Jezus przyniósł ŚWIATŁO i OGIEŃ. Wiemy po co! I jakie jest Jego pragnienie. I jakże dobrze i piękniej wyglądałby świat uładzony wg Ducha Chrystusowego.
A
A
17 czerwca 2013, 22:20
kiedy ich nie dostajemy nadużywamy słowa prześladowanie. ... Zgadzam się. Tu bardziej pasuje dyskryminacja.
17 czerwca 2013, 09:14
Do "przemka". Wiedza jest potrzebna do tego, by ktoś potrafił wyjaśnić dlaczego " dobrze jest wówczas, gdy dzieje się źle". W artykule ks. Kramera włąśnie o to chodzi: Ksiądz udowadnia, iż dobrze się dzieje Kościołowi gdy inni go krzywdzą... Gdy  będziemy mieć coraz więcej takich "dobroczyńców" Kościoła od siedmiu boleści czy mamy im dziękować? Gdzie logika? ...Nie Księże Damianie. To jest księdza interpretacja. Ja ppowiedziałm, że źle się dzieje, kiedy Kościół próbuje zbudować królestwo idealne na ziemi, że źle się dzieje, kiedy domagamy sie kolejnych milionów, a kiedy ich nie dostajemy nadużywamy słowa prześladowanie. @Grzegorz Kramer SJ Jak widze problem czytania ze zrozumieniem jest szerszy. Oczywiście, przez wiekszość feliietonu pisze Ojciec, mniej więcej to co w streszczeniu sensu powyżej. Ale potem jest przedostatni akapit: Jesteśmy przez naszego Pana wezwani do tego, by być solą i sługami. A tymczasem nierzadko sami chcemy być panami w tym świecie, przybierając tylko maskę prześladowanych i uciskanych. Ci, którzy rzekomo nas prześladują, są naszymi braćmi i siostrami. I cóż z tego, że próbują zepchnąć nas do katakumb? Pójdziemy tam z Jezusem, by spod ziemi promieniować miłością. W przeciwnym razie będziemy siedzieć w pięknych pałacach i kościołach z poczuciem, że przegraliśmy. A szczególnie dwa jego ostatnie zdania. Jak się wydaje to one wywołuja sprzeciw ks. Damiana czy mój. Nie trzeba uciekać do katakumb by spod ziemi promieniowac miłością... a w szczegolności wybór nie jest w tej chwili ogranioczony: albo zwycięskie katakumby albo piekno pałaców i kościołów  -  trzeciego wyjścia nie ma.
W
wiki
17 czerwca 2013, 00:05
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora ...To jest podobne "fenomenologiczne" bredzenie autora artykułu, jak w przypadku: "Czy Boże Ciało to kościelny 1 Maja?" ks. Zygmunta Kwiatkowskiego [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1185,czy-boze-cialo-to-koscielny-1-maja.html[/url] Tam dotyczyło procesji Bożego Ciała, tutaj już całej historii chrześcijańskiej kultury ...Tak wygląda dzisiaj barbaryzowanie, jak widać także przez niektórych księży chrześcijańskiej kultury  ...Dziś trzeba szukać kapłanów, bo wielu jest uformowanych tronem tego świata przebierańców
G
gosia
16 czerwca 2013, 22:04
Bardzo dobry artykuł
Grzegorz Kramer SJ
16 czerwca 2013, 21:55
Do "przemka". Wiedza jest potrzebna do tego, by ktoś potrafił wyjaśnić dlaczego " dobrze jest wówczas, gdy dzieje się źle". W artykule ks. Kramera włąśnie o to chodzi: Ksiądz udowadnia, iż dobrze się dzieje Kościołowi gdy inni go krzywdzą... Gdy  będziemy mieć coraz więcej takich "dobroczyńców" Kościoła od siedmiu boleści czy mamy im dziękować? Gdzie logika? ...Nie Księże Damianie. To jest księdza interpretacja. Ja ppowiedziałm, że źle się dzieje, kiedy Kościół próbuje zbudować królestwo idealne na ziemi, że źle się dzieje, kiedy domagamy sie kolejnych milionów, a kiedy ich nie dostajemy nadużywamy słowa prześladowanie.
KD
ks. Damian
16 czerwca 2013, 21:22
Do "przemka". Wiedza jest potrzebna do tego, by ktoś potrafił wyjaśnić dlaczego " dobrze jest wówczas, gdy dzieje się źle". W artykule ks. Kramera włąśnie o to chodzi: Ksiądz udowadnia, iż dobrze się dzieje Kościołowi gdy inni go krzywdzą... Gdy  będziemy mieć coraz więcej takich "dobroczyńców" Kościoła od siedmiu boleści czy mamy im dziękować? Gdzie logika?
16 czerwca 2013, 20:47
Darek, Daruś, Dareczek napisał: "Znaczy co? Że POlacy to dla ciebie Żydzi" Wyciągnąłeś z mojego postu niezwykle logiczny i ostro narzucający się wniosek. A tak z ciekawości: czy kosmita to sybaryta?
DB
Daiusz Bednarski
16 czerwca 2013, 20:35
Świat się zmienia. Ale katolik konerwatywny mówi, że go to nic nie obchodzi. Katolik-konserwa mówi: "mam wszystko gdzieś, niech świat się przystosuje do mnie". No, trochę pokory chrześcijańskiej albo jakiejkolwiek. Nikt z nas nie jest pępkiem świata. Zamiast cieszyć się, że oto znalazł się duchowny, który napisał sensowny tekst i to właśnie na ten temat, to tłum jest żądny krwi. Od czasów Jerozolimy Chrystusa nic się nie zmieniło. Po przeczytaniu tego tekstu miałem w głowie jedną powtarzającą się myśl: sursum corda. W górę serca, nie jest jeszcze tak źle. Są duchowni, jak ojciec Kramer, którzy rozumieją ten świat. Znaczy co? - Że POlacy to dla ciebie Żydzi? ...
X
x
16 czerwca 2013, 16:02
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora ...To jest podobne "fenomenologiczne" bredzenie autora artykułu, jak w przypadku: "Czy Boże Ciało to kościelny 1 Maja?" ks. Zygmunta Kwiatkowskiego [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1185,czy-boze-cialo-to-koscielny-1-maja.html[/url] Tam dotyczyło procesji Bożego Ciała, tutaj już całej historii chrześcijańskiej kultury ...Tak wygląda dzisiaj barbaryzowanie, jak widać także niektórych księży chrześcijańskiej kultury 
16 czerwca 2013, 11:01
Darek, Daruś, Dareczek napisał: "Forma to na ciasto w piekarniku." O, piekarz się zna na pieczeniu... Piekarz chce upiec Ojca? Oj, nieładnie. Piekarz pójdzie do piekła. Tam to musi być piekarnik... Będzie Daruś pięknie wypieczony i taki świeżutki.
DB
Daiusz Bednarski
16 czerwca 2013, 09:06
Alter napisał:" Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora." No i jak się tu z Tobą nie zgodzić? Oczywiście, że czekamy niecierpliwie na następny artykuł Autora. I mam nadzieję, że będzie tak samo bardzo wartosciowy i tak samo atrakcyjny od strony formy - jak ten. ...Ty się nie popisuj. Forma to na ciasto w piekarniku.
DB
Daiusz Bednarski
15 czerwca 2013, 18:23
Ks. Damian napisał: "nie wiem co można powiedzieć o artykule". I to jest szczera prawda, bo ks. Damian naprawdę nie wie, co powiedzieć, ale mówi. Dalej prawi tak o artykule, iż ten 'nie zawiera żadnego elementu wiedzy naukowej." To warunkiem sensownej publicystyki jest zawarcie elementu wiedzy naukowej ??? A czego niby ma być? Może sekciarskiej jakiejś, co? ...
P
poulin
15 czerwca 2013, 14:27
"Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących." 
15 czerwca 2013, 00:27
Ks. Damian napisał: "nie wiem co można powiedzieć o artykule". I to jest szczera prawda, bo ks. Damian naprawdę nie wie, co powiedzieć, ale mówi. Dalej prawi tak o artykule, iż ten 'nie zawiera żadnego elementu wiedzy naukowej." To warunkiem sensownej publicystyki jest zawarcie elementu wiedzy naukowej ???
KD
ks. Damian
15 czerwca 2013, 00:01
Nie wiem co można powiedzieć o artykule, który jest zbiorem samych skrótów myślowych, a na dodatek nie zawiera żadnego elementu wiedzy naukowej. Wszystko to uogólnienia. Ani zabieranie Kościołowi: obszarów działania, budynków, drukarni czy prowadzonych prze niego szpitali czy szkół przez komunistów czy masonów w XX wieku czy wcześniej nie było dobrym czynem; ani dzisiaj antychrześcijaństwo nie stanowi dobra ani dla Kościoła, ani też dla Państwa. te wszystkie miejsca i budynki powstawały z prawdziwej wiary i troski o ludzi, natomiast niedoskonałość i grzeszność jest stałym elelementem ludzkiej historii, z którymi będziemy walczyć do końca czasów. Zbytnie uproszczenia w każdym zdaniu. 
N
niemiec_gd
14 czerwca 2013, 19:36
Ciekawe czasy są zawsze. Każdy żyje w ciekawych czasach, trzeba tylko głębiej poznać historię. Każdy rok, każda dekada jest fascynująca.W każdym czasie można się spełnić na 100 %. Trzeba tylko odczytać znaki czasu, a w tym zawsze i wszędzie pomaga powiew Ducha. Ducha Bożego, Ducha Świętego, trzeciej osoby Boskiej. ... oczywiście masz rację, ciekawość czasów to coś obiektywnego lecz także bardzo subiektywnego jednocześnie. Obserwując całokształt wydarzeń jakie mogę dostrzec ze swojej perspektywy i konfrontując go z historią, którą znam widzę sporo akcentów, które nabierają obecnie koloru i mam przeczucie życia w jak to napisałem ciekawych czasach. Najciekawsza jest ich teraźniejsza forma :)
J
Jerzy
14 czerwca 2013, 19:33
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora ...To jest podobne "fenomenologiczne" bredzenie autora artykułu, jak w przypadku: "Czy Boże Ciało to kościelny 1 Maja?" ks. Zygmunta Kwiatkowskiego [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1185,czy-boze-cialo-to-koscielny-1-maja.html[/url] Tam dotyczyło procesji Bożego Ciała, tutaj już całej historii chrześcijańskiej kultury
B
baranek
14 czerwca 2013, 19:24
Przeczytałem ten tekst i stwierdziłem, że mógłbym napisać coś podobnego. Czas prześladowań jest dla Kościoła czasem wzrostu. Tekst O. Grzegorza, jeśli dobrze go zrozumiałem, wcale nie jest próbą zdeprecjonowania 2000 (a może raczej jakichś 1500) lat chrześcijaństwa, jak to sugerują niektórzy komentujący. On wcale nie pisze, że to wszystko było złe i dobrze, że się teraz wali. On pisze jedynie, że właśnie obecne przemiany są szansą na to, żeby Kościół powrócił do źródła - do Ewangelii i do jej głoszenia. Tak jak prześladowania Kościoła w Jerozolimie przyczyniły się do tego, że rozproszeni chrześcijanie żydowskiego pochodzenia zaczęli głosić Ewangelię poganom, jak np. nieopisane okrucieństwa nazistów spowodowały, że bł. Michał Kozal jako biskup podzielił los wielu prezbiterów i ludzi świeckich i dał świadectwo wierze w Dachau. Królestwo Boże nie jest z tego świata i nigdy na tym świecie nie zostanie zbudowane. Nie mamy tutaj miasta trwałego (choć jest w Apokalipsie mowa o tysiącletnim królestwie, ale z tym chyba trzeba raczej ostrożnie). Wydaje mi się, że część chrześcijan wolałaby jednak, żeby było inaczej.
O
ororoe
14 czerwca 2013, 19:04
Ciekawe czasy są zawsze. Każdy żyje w ciekawych czasach, trzeba tylko głębiej poznać historię. Każdy rok, każda dekada jest fascynująca.W każdym czasie można się spełnić na 100 %. Trzeba tylko odczytać znaki czasu, a w tym zawsze i wszędzie pomaga powiew Ducha. Ducha Bożego, Ducha Świętego, trzeciej osoby Boskiej.
N
niemiec_gd
14 czerwca 2013, 18:39
Artykuł bardzo dobry, w znakomitej większości się zgodzę, jednak jakaś roztropność w oddawaniu pola światu też musi być, aczkolwiek nie potrzeba hektarów ani palaców żeby głosić Dobrą Nowinę. Obyś żył w ciekawych czasach jak mówią... Owszem żyjemy w czasach trudnych, ale i bardzo ciekawych zarazem. Dziennie ginie masa męczenników, rozpala się duch ewangelizacji, zwiększa się świadomość samych chrześcijan, budzi się "śpiący olbrzym" jakim są świeccy, okazji do świadectwa mnóstwo na każdym kroku- marzenie :) Choć jestem młody, mam wiele zadań i perspektyw, Pan Bóg mnie rozpieszcza swoją hojnością w każdym calu, to i tak koniec końców marzy mi się wciąż jedno... męczeństwo. Ofiara zmaże wiele grzechów. Na pewno nie rozumiem do końca o co proszę, ale trzeba być szalonym w pragnieniach i skoro Bóg dał takie pragnienia wierzę, że jakoś je zrealizuje, oby tylko nie speniać na finiszu :) Pozdrawiam, wytrwałości, uśmiechu i odwagi!
14 czerwca 2013, 18:33
Alter napisał:" Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora." No i jak się tu z Tobą nie zgodzić? Oczywiście, że czekamy niecierpliwie na następny artykuł Autora. I mam nadzieję, że będzie tak samo bardzo wartosciowy i tak samo atrakcyjny od strony formy - jak ten.
A
alter
14 czerwca 2013, 16:46
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...Tak można budować oceny cywilizacji chrześcijańskiej z perspektywy dzisiejszej ideologii homoseksualnej i np. gender albo z punktu widzenia wielorako zdeprawowanego obecnie życia społecznego, a nawet samego piekła i szatana. To by było dopiero twórcze i ciekawe... Czekany niecierpliwie na następny artykuł autora
Grzegorz Kramer SJ
14 czerwca 2013, 14:15
Coś się "chrześciajaną" nie podoba taka wizja, widząc choćby po ocenach. Nie pisałem by się podobał, ale by spróbował pokazać o czym marzę, jako człowiek, mężćzyzna, chrześcijanin, jezuita i ksiądz. @Grzegorz Kramer SJ Tylko, czy to marzenie aby chrzescijan w Polsce zepchnięto do katakumb? Czy jednak nie warto bardziej marzyć by dac świadectwo o Jezusie w tej rzeczywistości, która nam dał na dziś? Byź nie tylko świerzą solą ale i lampą, której się nie chowa pod korcem czy do grobu... ...Proszę czytać teksty ze zrozumieniem.
14 czerwca 2013, 14:04
Coś się "chrześciajaną" nie podoba taka wizja, widząc choćby po ocenach. Nie pisałem by się podobał, ale by spróbował pokazać o czym marzę, jako człowiek, mężćzyzna, chrześcijanin, jezuita i ksiądz. @Grzegorz Kramer SJ Tylko, czy to marzenie aby chrzescijan w Polsce zepchnięto do katakumb? Czy jednak nie warto bardziej marzyć by dac świadectwo o Jezusie w tej rzeczywistości, która nam dał na dziś? Byź nie tylko świerzą solą ale i lampą, której się nie chowa pod korcem czy do grobu...
Grzegorz Kramer SJ
14 czerwca 2013, 13:53
Coś się "chrześciajaną" nie podoba taka wizja, widząc choćby po ocenach. Nie pisałem by się podobał, ale by spróbował pokazać o czym marzę, jako człowiek, mężćzyzna, chrześcijanin, jezuita i ksiądz.
PP
Przyjdź Panie Jezu
14 czerwca 2013, 12:34
Coś się "chrześciajaną" nie podoba taka wizja, widząc choćby po ocenach.Dla mnie wizja kościoła w katakumbach jest wizją jak najbardziej ewangeliczną, zrzucamy maski, zrzucamy puder i wreszcie jesteśmy chrześcijanami, dziećmi Bożymi.Dziećmi nie tego świata, tylko tego właściwego który naprawdę JEST, rządzonego przez JESTEM KTÓRY JESTEM a nie apokaliptycznych królów w stylu Obama, Holland, Berlusconi, Putin, Tusk i im podobni.Świata bez ograniczen, świata PEŁNEGO  o nazwie MIŁOŚĆ rządzonego przez MIŁOŚĆ który prawdziwie tkwi w tym który jest ALFA I OMEGA, przez KTÓREGO, W NIM I DLA NIEGO WSZYSTKO CO ISTNIEJE.
14 czerwca 2013, 12:25
Świat się zmienia. Ale katolik konerwatywny mówi, że go to nic nie obchodzi. Katolik-konserwa mówi: "mam wszystko gdzieś, niech świat się przystosuje do mnie". No, trochę pokory chrześcijańskiej albo jakiejkolwiek. Nikt z nas nie jest pępkiem świata. Zamiast cieszyć się, że oto znalazł się duchowny, który napisał sensowny tekst i to właśnie na ten temat, to tłum jest żądny krwi. Od czasów Jerozolimy Chrystusa nic się nie zmieniło. Po przeczytaniu tego tekstu miałem w głowie jedną powtarzającą się myśl: sursum corda. W górę serca, nie jest jeszcze tak źle. Są duchowni, jak ojciec Kramer, którzy rozumieją ten świat.
M
margo
14 czerwca 2013, 12:17
Z jakiego punktu odniesienia jest to ocena całej cywilizacji chrześcijańskiej ? Z perspektywy dzisiejszych barbarzyńskich i antykatolickich ideologii gender ? ...Z mojego punktu widzenia. Tak widzę świat, chrześcijaństwo i siebie w tym wszystkim. Nie musimy się zgadzać i nie roszczę sobie tego, że wiem jaka jest obiektywna prawda, zna ją tylko Bóg. My tylko odczytujemy poszczególne fragmenty. A ideologie gender? Nie znam się na tym, więc się nie wypowiadam. Pozdrawiam sercznie (i nie anonimowo). ...Nie zwalnia to nas jednak z dążenia do obiektywnej prawdy i używania w tym rozumności z pokorą odczytującą historię. Jest to bowiem jedno z podstawowych źródeł obiektywizujących ludzką mądrość ! Warto też sobie uświadomić, że pisząc taki artykuł na katolickim portalu, jako ksiądz KK trzeba szczególnej ostrożności, gdyż osobiste i subiektywne opinie mogą być tutaj powodem zamieszania, a nawet zgorszenia u czytających. Również pozdrawiam
Grzegorz Kramer SJ
14 czerwca 2013, 11:07
Z jakiego punktu odniesienia jest to ocena całej cywilizacji chrześcijańskiej ? Z perspektywy dzisiejszych barbarzyńskich i antykatolickich ideologii gender ? ...Z mojego punktu widzenia. Tak widzę świat, chrześcijaństwo i siebie w tym wszystkim. Nie musimy się zgadzać i nie roszczę sobie tego, że wiem jaka jest obiektywna prawda, zna ją tylko Bóg. My tylko odczytujemy poszczególne fragmenty. A ideologie gender? Nie znam się na tym, więc się nie wypowiadam. Pozdrawiam sercznie (i nie anonimowo).
M
margo
14 czerwca 2013, 11:03
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...W którym momencie to zrobiłem? ...np. pisząc: Przyzwyczailiśmy się do tego, że chrześcijaństwo od pierwszych wieków zdobywało coraz silniejszą pozycję, przewodziliśmy w nauce, kulturze i w polityce. Wpływy chrześcijaństwa rozpościerały się przez wieki na cały świat. Powiedzmy sobie szczerze - rozbestwiliśmy się, jak rozwydrzone dzieci, które, dostając coraz więcej, coraz głośniej krzyczą. Teraz jest inaczej. Jesteśmy świadkami odwrotu "starych dobrych czasów". Stajemy się grupą ludzi, której odbierane są przywileje i prawa. Dziś bez problemu można zostać wyśmianym za przyznanie się do chrześcijaństwa, dlatego w wielu z nas - chrześcijan, rodzi się smutek, rozżalenie, a nierzadko i agresję. Z jakiego punktu odniesienia jest to ocena całej cywilizacji chrześcijańskiej ? Z perspektywy dzisiejszych barbarzyńskich i antykatolickich ideologii gender ?
WM
Wojciech M
14 czerwca 2013, 10:52
Obsmiewa ojciec  "stare dobre czasy" nie rozumiejąc ich albo co gorsza, swiadomie głosi ksiądz jakism modną ostatnio w "nowych lepszych czasach" sekularyzację polityki i wygnanie Chrystusa z przestrzeni publicznej. Zdaje się że sw. Tomasz zalecał własciwe pojmowanie i odróżnainie rozdziału z odróżnieniem. Trzeba odróżniać politykę od wiary ale nie należy ich rozdzielać. No chyba, że celem samym w sobie są katakumby...
14 czerwca 2013, 10:46
Ojciec Kramer napisał znakomity tekst. Jedyne co w tym tekście bałamutne - to tytuł (miałem nawet nie czytać, bo myślałem, że to o pomidorowej). Dzięki za dobre słowo. BTW - tytuł pochodzi od Redakcji (zabiją mnie za ujawnienie tego szczegółu). :-) @Grzegorz Kramer SJ Ja z kolei myślałem że będzie o przemowcy domowej wobec mężczyzn... Za ujawniene tego szczegołu nie zabiją Ojca bo: 1. jest to fakt powszechnie znany 2. redakcja i moderacja nie dziąłają zbyt radyklanie nawet jak potrzeba ;-) Gdyby odnieść tytuł do ewanglicznej soli - to tytułu nie da się obronić - zupa nie bedzie nigdy za słona - bo choćby wszyscy byli glęboko nawroconym chrzescijanami to i tak nie będzie chrzeacijan za dużo :-)  [Na wszelki wypadek "solą ziemi" są uczniowie Chrystusa  - a nie bogactw czy prawa] Jeśli chodzi o meritum: Kościół może walczyc o takie przywileje, które ułatwiają mu głoszenie Chrystusa.: "żeby nastawać w porę i nie w porę". Co ułatwia a co utrudnia - to temat na inna dyskusję. Druga kwestia to okreslenie co jest przywilejem a co należnym prawem. I tak powiedziałbym, że: zwalczanie to odbieranie przywilejów a prześladowanie to odbieranie należnych praw. Co do tego, że Kościół jest zwalczany nie ma wątpliwości, to niektórzy głoszą jawnie - i jest to sytuacja naturalna, w świecie obciążonym grzechem. Nie ulega tez wątpliwości, ze nasza sytuacja w Polsce jako chrześcijan jest dosyć luksusowa, masowe zbójstwa czy gwałty ze względu na wiarę nie maja u nas miejsca. Natomiast moim zdaniem prawodawstwo a często praktyka państwa czy poszczegolnych firm - prowadzą do zabrania chrześcijanom ich należnych praw. Generalnie nic, poza bezposrednim działaniem Ducha św.,  nie jest tak oczyszczające dla "soli ziemi" jak prześladowanie - ale paradoks polega na tym, ze powinniśmy sie cieszyć z tych przesladowań i ich owoców - ale postępowac tak (ewangelizować!) by tych przesladowań nie było...
Grzegorz Kramer SJ
14 czerwca 2013, 10:28
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz. ...W którym momencie to zrobiłem?
M
margo
14 czerwca 2013, 10:20
To, co jest zatrważające w tym artykule to zupełne odwrócenie porządku racjonalnego rozumowania, gdzie ocenia się i podważa (!) całą historię 2 tys. lat kultury i cywilizacji chrześcijańskiej z punktu odniesienia współczesnych czasów. Po takim zabiegu wszystko staje się możliwe (pełny relatywizm). Na takiej ahistoryczności  budowana była rewolucja bolszewicka i francuska. I taka rewolucyjna butność skrajnej ignorancji szokuje tym bardziej, gdy jej autorem jest ksiądz.
C
Czytelnik
14 czerwca 2013, 08:54
Tekst porusza realny problem, ale diagnozę stawia z cepa rodem. Bo niektórzy faktycznie pragną atmosfery społecznej dla KK jak za komuny - i stąd ta odczuwane prześladowanie -, a ta odeszła bezpowrotnie. Ale liczba powołań, poziom katechezy w szkole, poziom - stawiający czasem słuchaczy w pionie - przeciętnego kazania i bezradność w znalezieniu przez KK języka, który rozumiałby przeciętny, wykształcony człowiek pokazują wielkie, głębokie zmiany w obrębie religijności polskiego społeczeństwa. I tu autor nie mówi jaką iść drogą (stąd ten tekst jest na tyle ogólny, że mógłby całkiem dobrze powstać z 15 lat temu). A jeśli ktoś doświadczył KK na Zachodzie to wie dobrze, że gadanie o błogosławieństwie laickiej współczesności dla KK to popadanie w skrajonść i pustosłowie (jak uklęknięcie Piechocińskiego po wygranych wyborach w PSL). Biorą się one z bezradności i niezdolności do subtelniejszej analizy.
Grzegorz Kramer SJ
14 czerwca 2013, 08:18
Kościół i katolicy są wyśmiewani. Księża i Kościół są fałszywie oskarżani. Ale to nie znaczy, że są prześladowani. Słyszę na własne uszy, co mówią ludzie, czytam doniesienia medialne. A przecież wolność religijna to nie przywilej. W Polsce jest wolność religijna. Wolność religijna nie obejmuje odebrania innym praw do krytykowania wyznawców religii i do krytykowania nawet samej religii. Wolności religijnej nie ma w Korei Płn., gdzie chrześcijanie siedzą w więzieniach. Jako katolik i obywatel mam prawo domagać się poszanowania prawa, protestować przeciwko złu. Masz prawo protestować przeciw złu, ale inni mają prawo krytykować Ciebie. Ludzie, zachowajcie proporcje. 170 tys. chrześcijan ginie rocznie za wiarę. Iluż z nich ginie w Polsce ? Ale nasi biskupi prześcigają w lamentach biskupów z krajów muzułmańskich. Kinga - dzięki wielkie.
Jadwiga Krywult
14 czerwca 2013, 08:12
Kościół i katolicy są wyśmiewani. Księża i Kościół są fałszywie oskarżani. Ale to nie znaczy, że są prześladowani. Słyszę na własne uszy, co mówią ludzie, czytam doniesienia medialne. A przecież wolność religijna to nie przywilej. W Polsce jest wolność religijna. Wolność religijna nie obejmuje odebrania innym praw do krytykowania wyznawców religii i do krytykowania nawet samej religii. Wolności religijnej nie ma w Korei Płn., gdzie chrześcijanie siedzą w więzieniach. Jako katolik i obywatel mam prawo domagać się poszanowania prawa, protestować przeciwko złu. Masz prawo protestować przeciw złu, ale inni mają prawo krytykować Ciebie. Ludzie, zachowajcie proporcje. 170 tys. chrześcijan ginie rocznie za wiarę. Iluż z nich ginie w Polsce ? Ale nasi biskupi prześcigają w lamentach biskupów z krajów muzułmańskich.
AK
Andrzej K
14 czerwca 2013, 07:58
Świetny tekst cała prawda czekałem na niego .
K
katolik
13 czerwca 2013, 22:51
Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap  12: 17  "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6  Czy wiesz po co żyjesz? http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
lucy
13 czerwca 2013, 22:04
ZGADZAM SIĘ Z POWYŻSZYM W 100%, A SZCZEGÓLNIE ZE SŁOWAMI - ''Mamy iść Jego śladem do Jerozolimy, w której został ukrzyżowany, a nie do Las Vegas z Jezusem u boku.'' POZDRAWIAM
WP
wystarczy posłuchać
13 czerwca 2013, 21:58
Kościół i katolicy są wyśmiewani. Księża i Kościół są fałszywie oskarżani. Słyszę na własne uszy, co mówią ludzie, czytam doniesienia medialne. A przecież wolność religijna to nie przywilej. Jako katolik i obywatel mam prawo domagać się poszanowania prawa, protestować przeciwko złu.
Grzegorz Kramer SJ
13 czerwca 2013, 21:56
"To jest wielka tragedia Kościoła w Polsce gdy grupa duchownych zamiast głosić Dobrą Nowinę głosi Złą Nowinę jaki to Kościół jest strasznie w Polsce prześladowany." Ja bym tego tragedią nie nazywał, bardziej potraktowałbym to jako wyzwanie. ...
C
cm
13 czerwca 2013, 21:19
Dokładnie: nóż mi się w kieszeni otwiera kiedy słyszę o prześladowaniu Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że niektórzy  księża (zwłaszcza ci  wykształceni w PRL-u)  nie  mają pomyslu na  "pozytywną" ewangelizację, nie będącą w opozycji do realnych bądź wyimaginowanych przeciwników ... To jest wielka tragedia Kościoła w Polsce gdy grupa duchownych zamiast głosić Dobrą Nowinę głosi Złą Nowinę jaki to Kościół jest strasznie w Polsce prześladowany. Czy ci księżą nie wiedzą co to jest prześladowanie? Czy tym księżom w seminartium nie wpojono, że kapłan ma głosić Dobrą Nowinę. Ale cóż, oni zamiast Jezusowi wolą służyć ideologiom strachu, lęku, fobii. A później wielkie lamenty, że ludzie od Kościoła odchodzą. Ale oczywiście większość księży, jak autor tekstu, jest daleka od tych obłędnych ideologii, tylko, że krzykacze są zawsze głośniejsi od tych, którzy głoszą Dobrą Nowinę. 
Grzegorz Kramer SJ
13 czerwca 2013, 21:15
Ojciec Kramer napisał znakomity tekst. Jedyne co w tym tekście bałamutne - to tytuł (miałem nawet nie czytać, bo myślałem, że to o pomidorowej). Dzięki za dobre słowo. BTW - tytuł pochodzi od Redakcji (zabiją mnie za ujawnienie tego szczegółu). :-)
Grzegorz Kramer SJ
13 czerwca 2013, 21:09
Bardzo serdecznie dziękuję za krytykę, która odnosi się do moich słów, ta która odnosi się do myśli krytykujących nie jest przeze mnie brana pod uwagę. Serdecznie jednak pozdrawiam jednych i drugich:-)
13 czerwca 2013, 21:09
Ojciec Kramer napisał znakomity tekst. Jedyne co w tym tekście bałamutne - to tytuł (miałem nawet nie czytać, bo myślałem, że to o pomidorowej). Nie odmówię sobie przyjemności zacytowania Ojca: "Chrześcijańska zupa była przesolona, sypaliśmy sól gdzie się tylko dało i ile się dało. Nie patrzyliśmy już czy ona świeża, czy zwietrzała, czy jest potrzebna czy nie. Liczyło się jedno: nasypać wszędzie, ile się da. (...) Jednak kolekcjonowanie przywilejów w tym świecie nie jest zadaniem chrześcijaństwa. Zbieranie przywilejów zawsze budzi ostry sprzeciw, ale on nie wynika z tego, że w ten sposób troszczymy się o Boga. Jemu niczego nie brakuje. To raczej my odczuwamy brak tych rzeczy i spraw, które sprawiają, że wiara staje się czymś mniej wymagającym (...) Nie traktujmy kryzysu jak tsunami, które ma nas zmieść. Jeśli już, to zmiecie tylko to, co w nas chrześcijaństwem nie jest." Wielu katolików, również na tym portalu, ciągle płacze, że jest źle, że wszędzie wrogowie, podli ludzie, trzeba się bronić, okopywać. I tak ciągle - nic innego nie robią, tylko sączą tę niedobrą nowinę. A przecież chrześcijaństwo jest w istocie DOBRĄ NOWINĄ. Nie róbmy z chrześcijaństwa wielkiej smuty i ragedii, której nie ma.
M
Marek
13 czerwca 2013, 20:56
Dodam tylko, że to "rozbestwienie" dotyczy chrześcijan tradycji łacińskiej i więcej wspólnego ma z postępem ekonomicznym Europy niż z postępem w świętości i doskonałości tego Kościoła... Nasi bracia innych tradycji żyją od wieków z zupełnie innych okolicznościach... Co powiedziałby Kopt, gdyby usłyszał, że czujemy się prześladowani, bo nie możemy zdawać religii na maturze...?
P
Paweł
13 czerwca 2013, 20:52
Oj, coś mi się wydaję że dyskutanci nie załapali przekazu o. Kramera. Sól i "przywileje" Kościoła (także w czasie komuny) to po prostu dobra kondycja Kościoła. Wiara była w ludziach silnie zakorzeniona, a w czasach ucisku wzrastała ona tym bardziej. Teraz - z racji że wszystko wolno - wolno także zapomnieć ludziom o swojej wierze. To jest to zepsucie soli. Do chrześcijaństwa otwarcie przyznawało się 98% Polaków, teraz myślę że znacznie mniej. Byliśmy przyzwyczajeni że jesteśmy wszędzie, że wiara jest normalna, że ludziom się należy być katolikami. To były te "przywileje". Teraz, gdy ludzie myślą inaczej, gdy według wielu Kościół powinien zniknąć z przestrzeni publicznej, ludzie starej daty się oburzają że są że źle się dzieje i że są prześladowani. Autor tekstu zwraca uwagę, że nie to jest najważniejsze dla dzisiejszego Kościoła. My mamy się trzymać podstaw naszej wiary, a to, że jesteśmy w różnoraki sposób uciskani jest tylko próbą, mającą sprawdzić, co jest dla nas ważniejsze. A nam, chrześcijanom powinna wystarczyć nasza wiara. ” Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wielka jest wasza nagroda w niebie.” Mt, 5, 11
Janusz Brodowski
13 czerwca 2013, 20:30
Nie we wszystkim zgadzam się z Autorem ale popieram wiele tez z artykułu. Bardzo podoba mi się porównanie z przesoloną zupą. Ziemia nie jest naszym celem, Kościół zaśmieciliśmy różnymi dodatkami, które ciągną nas ku temu światu. @ Pretorianin & jazmig Skoro Wasza refleksja historyczna obejmuje tylko czasy Wam najbliższe, nie czyńcie zarzutu Autorowi, że swoją obejmuje dwadzieścia wieków.
F
felix
13 czerwca 2013, 20:26
Autor tekstu ma rację. Chrześcijanom w głowach się poprzewracało. I trzeba było dopiero 2 tys. lat aby wreszcie rozumu ich nauczyć i właściwe proporcje przywrócić pod światłym np. w Polsce przewodnictwem ferajny Palikota & co. Tamto, to były czasy apokaliptyczne i dopiero teraz zaczyna być normalnie. A może nawet zbawca już zstąpił i wieńczy swoje królestwo tylko jeszcze nie do wszystkich dotarło...
T
tak
13 czerwca 2013, 19:47
Może nie oto chodziło Autorowi o co dyskutanci poniżej go posądzają, lecz o przecież sprawdzone twierdzenie, że luksusy, przywileje, mariaż tronu z ołtarzem żle służą wierze. Bywanie biskupów na przyjęciach polityków, różne bratania się, traktowanie Kościoła jako ozdóbki dla wydarzeń politycznych, zbytni formalizm zabijajacy entuzjazm, niekiedy izolowanie się księży od ludzi szkodzi wizerunkowi Koscioła i jego więzi z ludźmi. Przecież na ten tamat pisano na deonie wiele razy dając setki przykładów i wylewająć żale na zachowanie kapłanów.  To dopiero w ciągu ostanich kilku lat  nastapił sterowany atak na Kościół.
J
Jo
13 czerwca 2013, 19:41
Szczerze to powiem że nie wiem co myśleć o tym. O tej soli to maslo maślane niewiadomo... co no prawda jest że jesteśmy solą ziemi..a że ludzie mniej chodzą do kościoła to prawda jak wszytsko po kolei bałamuci i zaślepia dzieci i młodzież gdzie teraz taki szacunek do Boga jak kiedyś? 
P
Pretorianin
13 czerwca 2013, 19:30
Słusznie się mówi, że mała wiedza jest bardzo groźna. Uproszczony, lekki pogląd na to, co dzieje się na świecie, co dzieje się w Kościele, bezmyślne porównanie z pierwszymi wiekami i na końcu radosne, że chrześcijaństwo to prosta sprawa. Czy u jezuitów już nie ucza myślenia? Jak to niby wszędzie "sypaliśmy sól" - w czasie komunizmu? Opustoszałe kościoły na zachodzie, coraz większa grupa ateistów, demoralizacja życia publicznego i rodzinnego - to łaska? Widać, że autor żyje w bezpiecznym miejscu za grubymi murami i dołączył do grupy radosnych teologów, dla których lepiej żeby została mała grupka tych "naprawdę wierzących" niż tłumy "letnich katolików". Proszę przekazać swoje mądre wnioski ponad 100 tysiącom chrześcijan zabijanych co roku za wiarę i spróbować ich pouczać o maskach.
jazmig jazmig
13 czerwca 2013, 19:26
Proszę o przykłady przywilejów, które rzekmo miał Kościół otrzymywać za czasów PRL, bo wtedy żył kard. Wyszyński. Jakież to przywileje odbiera się rzekomo Kościołowi? Autor bredzi jak Piekarski na mękach. Nic nie wiem o tym, jakoby Kościół domagał się jakichś przywilejów, natomiast wiem, że obraża się święte dla Kościoła rzeczy. Przez Kościół rozumiem ogół wiernych, a nie tylko episkopat. Nergal bezkarnie drze Biblię i wypowiada przy tym obelżywe słowa, Doda nie chce być gorsza, palikociarnia idze z nimi w zawody, a autor to nazywa solą. Głupszej oceny dawno nie słyszałem.
J
Jakub
13 czerwca 2013, 18:01
Dokładnie: nóż mi się w kieszeni otwiera kiedy słyszę o prześladowaniu Kościoła w Polsce. Mam wrażenie, że niektórzy  księża (zwłaszcza ci  wykształceni w PRL-u)  nie  mają pomyslu na  "pozytywną" ewangelizację, nie będącą w opozycji do realnych bądź wyimaginowanych przeciwników