Dlaczego kobiety decydują się na aborcję?

Jolanta Szymańska

Kanadyjka Mary Wagner spędziła 2 lata w więzieniu tylko dlatego, że chciała pomóc kobietom, przebywającym w klinice aborcyjnej i ich nienarodzonym dzieciom. Nie zamierzam skupiać się jednak na oburzeniu kanadyjskim prawem czy na proaborcyjności kanadyjskiego społeczeństwa. Mary Wagner nie walczyła z ustawą, nie przychodziła do kliniki aby powiedzieć kobietom, że nie mogą tego zrobić, nie mogą zabić. Nie oskarżała ich. Modliła się, proponowała rozmowę, rozdawała róże.

Wszyscy wiemy, że nie należy leczyć objawów a przyczyny. W związku z tym aby zapobiec złu, warto zadać sobie jedno, podstawowe pytanie: dlaczego kobiety decydują się na aborcję?

"Newsweek" (nr 30/2014) opublikował wywiad z ojcem dziecka, które uratował prof. Chazan. Uwagę zwracają w rozmowie dwie rzeczy. Poczucie ubezwłasnowolnienia, które ogarnia rodziców oraz ogromny smutek, wynikający z poczucia odrzucenia ich przez Kościół. Mężczyzna na pytanie dziennikarza "czy są katolikami" odpowiada "Jesteśmy, choć księża powiedzą, że bardzo słabymi. Żona przed pierwszym zabiegiem in vitro często chodziła na msze. Ale później, kiedy biskupi zaczęli wypowiadać się negatywnie o tej metodzie zapłodnienia, zrozumiała, że Kościół piętnuje takich ludzi jak my. Zaczęła się w nim źle czuć." Zrozumiała, że Kościół piętnuje. Zaczęła źle się w Kościele czuć. Księża powiedzą, że są słabymi katolikami. Przed zabiegiem in vitro często chodziła na msze. Osoba wierząca zastanowi się: pomieszanie z poplątaniem? Nie wiedziała w co wierzy? Nie była gotowa na poświęcenia? A może... nikt jej nie pomógł wykształcić takiej ufności Bogu, która pozwala na rezygnację z siebie?

DEON.PL POLECA

Może i "Newsweek" nie jest ulubionym źródłem wiedzy przeciętnego katolika ale odłóżmy to na bok. Jeżeli rzeczywiście rodzice uratowanego dziecka tak właśnie się czuli (a nie ma podstaw aby sądzić inaczej), warto zanalizować ich punkt widzenia, choćby dla próby zdefiniowania problemu. Bo problemem jest sytuacja, w której osoby wierzące czują się odrzucone przez Kościół, przestają czuć się jego częścią, a w końcu odchodzą z poczuciem niesmaku i krzywdy.

Bóg nie każdego obdarzył łaską ufności. Nie każdy też odważył się na zaufanie Bogu. W końcu, każdy człowiek, choćby ufał Bogu totalnie, grzeszy. Na to wszystko w dużej mierze wpływa otaczające nas środowisko. Łatwiej jest trwać w łasce uświęcającej, gdy dbają o to ludzie nas otaczający. Gdy nasi przyjaciele i bliscy są rozmodleni, pracują nad swoim rozwojem duchowym, dbają o bliskość z Panem Bogiem, to motywuje i nas do pracy nad własnymi słabościami. W ogóle zauważamy wtedy wiele swoich słabości. Prawdopodobnie w większości przypadków aborcji kobiety (pary, małżeństwa) nie znają ludzi, którzy postąpiliby inaczej, którzy widzą wartość i piękno w każdym życiu, w każdym człowieku.

"Szpital św. Rodziny dostał karę finansową, a prof. Chazan stracił stanowisko. Czy to jest dla Was satysfakcja?" pyta dziennikarz. "Żadna, bo nie mamy dziecka. To, że było nieuleczalnie chore, że nie mogło żyć, to niczyja wina. Ani prof. Chazana, ani szpitala, tylko natury czy Boga. To wyłącznie nasz problem i bierzemy go na swoje barki. Mamy natomiast pretensje do prof. Chazana, że nas ubezwłasnowolnił, wiele razy oszukał. (...)".

Jeżeli rzeczywiście prof. Chazan nie porozmawiał z rodzicami, tłumacząc im swoje stanowisko (abstrahując od słusznego argumentu prawników, że nie miał on prawa rozszerzać klauzuli sumienia na cały szpital) i proponując życzliwą pomoc i wsparcie, trudno zachwycać się jego postawą. Bóg dał każdemu z nas wolność. Przypomina mi się historia koleżanki, która jako nastolatka przystępowała do Komunii Świętej mimo braku stanu łaski uświęcającej z lęku przed rodzicami, którzy obserwowali ją podczas mszy świętej, czy aby na pewno do Komunii przystępuje. Czy w ten sposób można komuś pomóc? Prof. Chazan wybrał pomiędzy pomocą rodzicom, która mogła pomóc zmienić ich zdanie, a życiem dziecka. Nie nam oceniać, czy słusznie. Niemniej, tym wyborem zrezygnował on z rodziców, którzy także potrzebowali pomocy.

Zapytam jednak jeszcze raz: dlaczego kobiety decydują się na aborcję? Bo się boją, bo nie chcą mieć dziecka z mężczyzną, z którym są w ciąży. Bo popełniły błąd i nie chcą ponosić jego konsekwencji przez całe życie. Bo to niesprawiedliwe. Bo nie chcą zostać same, bo nie są gotowe, bo je nie stać. Bo koleżanka tak zrobiła i mówi, że jest zadowolona. Bo mają do tego "prawo" gdy dziecko jest chore. Bo się wstydzą. Na przekór przemądrzałym tradycjonalistom. Pobudek może być wiele. Pytanie kolejne brzmi: czy lekarstwem na te wątpliwości będzie pozbawienie ich możliwości wyboru, zmiana prawa? Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, wyobraźmy sobie, że w Polsce obowiązuje ustawa, zgodnie z którą aborcja jest bezwzględnie zakazana. Czy rzeczywiście cokolwiek to zmieni? Owszem, ubogie kobiety nie będzie stać na wyjazd za granicę ale powstaną podziemne organizacje wspierających się działaczek (i działaczy) "pro-wolnościowych". Nienawiść względem zaborców ich praw będzie rosła. Nikt nie będzie dyskutował, nie będzie o czym. Podzielimy się jeszcze bardziej. My, wierzący, wspaniali faryzeusze i oni - poganie. Brzmi jakoś... znajomo?

Nigdy nikt nie odpowie na pytanie, czy ważniejsze jest życie dziecka czy matki? Życie dziecka czy nawrócenie się matki czy... nawrócenie się matki i życie dziecka? Można przeprowadzić badania socjologiczne, ale czy rzeczywiście chodzi tu o cyferki?

To wspaniałe, że prof. Chazan nawrócił się, że teraz ratuje dzieci. Wciąż jednak nie mogę oprzeć się wrażeniu, że rozwiązaniem nie musi był pozbawienie drugiego człowieka możliwości podjęcia jakiekolwiek decyzji. Może czasem zamiast tego przydałaby się róża, rozmowa, wsparcie i gotowość do rzeczywistej pomocy? Gdyby jeszcze zaczynała się ona dużo wcześniej, niż w momencie krytycznym, byłoby wspaniale ale cóż, to wymagałoby cichego wysiłku od każdego z nas, a nie tylko od przeróżnie rozumianego "Kościoła".

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Dlaczego kobiety decydują się na aborcję?
Komentarze (448)
BM
Bóg mówi przez mistyków
17 sierpnia 2014, 13:26
c.d. z Orędzi Zbawienia: Przy każdej z kobiet u nóg wił się straszliwy wąż, pręgowany, obrzydliwy, wślizgiwał się w ich ciała, do ucha, długo sycząc. Były też niewiasty, które zrywały się z krzesła i wybiegały z tego korytarza. Wówczas wąż padał na ziemię i wił się jak w konwulsji, a potem sztywniał, jak gdyby konał. Na drzwiach, które prowadziły do tajemnicy, był napis: „Gabinet”. Tam matki dzieciobójczynie dokonują zbrodni z dzieciobójcami, zbrodniarzami. Gdy drzwi się otworzyły, widać było sterty pomordowanych dzieci, pociętych na kawałki, ociekających krwią. Wkoło niechlujne jakieś stwory śmiały się, szydząc z matek i stert pomordowanych dzieci, tańczyły wykrzykując: zabójczynie, zabójczynie! Pan Jezus powiedział mi: widziałaś ogrom grzechu i pracę szatanów na duszą ludzką. To, co się poczęło w kobiecie, jest z woli Boga, a nie z woli szatana. Zabijają dziecko, które jest darem Boga Najświętszego, Jezusa Chrystusa. Powiedział mi też: módl się gorąco, by choć kilka z nich uchronić od grzechu, jakim jest mord dzieci nienarodzonych; ten grzech jest ciężki. Módl się na dzisiejszej adoracji o zwycięstwo każdej kobiety nad wężem zła, by poczęte życie mogło królować w Królestwie Bożym. Amen”.  (z tomu II,9  z 20.XI.1981)
BM
Bóg mówi przez mistyków
17 sierpnia 2014, 13:24
Z Orędzi Zbawienia Zofii Nosko/Centurii. „W nocy, o godz. 11-ej, będąc już w łóżku, modliłam się do Anioła Stróża, proszą, aby mnie obudził o godz. 11.50 na adorację, która miałam odprawić od godz. 24-ej do 1-szej. Tej nocy ujrzałam Pana Jezusa bardzo smutnego, który w milczeniu uchylał szaty Swoje i wskazywał na Rany Swojego Najświętszego Ciała. Całe plecy, klatka piersiowa, szyja, głowa – były pokryte Najświętszymi Ranami, ociekającymi Krwią Najświętszą, która płynęła strużkami. Po chwili milczenia Pan Jezus powiedział zbolałym głosem: Dzisiejszą adorację nocną oddaj Ranom Moim Przenajświętszym za kobiety, które mordują swoje dzieci. Teraz patrz: Ujrzałam długi korytarz, pod ścianami ustawione rzędami krzesełka, które zajmowały kobiety bardzo młode, prawie dzieci i nieco starsze, w średnim wieku. Każda lekceważąco coś koło siebie robiła. Jedne czytały i oglądały czasopisma, inne wyjmowały z torebek lusterka, czesały się i malowały usta. Na końcu korytarza stał Pan Jezus. Po co one to robią, po co one robią tę zbrodnię – tak wkoło powtarzał. Zabijają własną duszę i przekazują potomstwo złemu duchowi (por. Mdr 12,4n; Ps 106,37n).
P
Paweł
15 sierpnia 2014, 17:36
Kochani Bracia i Siostry! „Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa”. W tym szczególnym dniu Święta Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny niech pokój Pana Naszego Jezusa Chrystusa będzie z Wami! Dziś proszę Was, i siebie też! abyśmy zawsze żyli w prawdzie, bo jak mówi Ewangelia: "Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". Pamiętajmy również Wszyscy, że znajdujemy się na portalu katolickim :). Będąc tu przez tylko jeden dzień widziałem słowa, które napełniały moje serce radością, jednak ileż było słów i które niosły zgorszenie!!! Pamiętajmy, że przed Bogiem będziemy rozliczeni z każdego czynu i słowa (wypowiedzianego za dnia i nocą :)), również powiedzianego tu na tym katolickim portalu:). A tyle tu duszyczek zagląda!:  „Albowiem oczy Pana obiegają całą ziemię, by wspierać tych, którzy mają wobec niego serce szczere” – 2Krn 16,9  Pamiętajmy, że na pustyni trzeba nade wszystko ludzi wiary, którzy własnym życiem wskazują drogę ku Ziemi Obiecanej i w ten sposób uobecniają nadzieję. W każdym wypadku w tych okolicznościach jesteśmy wezwani, by być osobami- amforami, by dać pić innym. Niekiedy amfora przekształca się w ciężki krzyż, ale właśnie na krzyżu Pan, przybity, oddał się nam jako źródło wody żywej. A jeszcze jedno zbyt długie siedzenie przed komputerem prowadzi do zniewolenia:)
D
df
7 września 2014, 14:59
To jest prawda z tym komputerem
14 sierpnia 2014, 23:21
Kolejny raz "miłosierdzie" oznacza oceany dobrej woli wobec "złoczyńcy" i usunięcie poza nawias jakiegokolwiek zainteresowania ofiary. Ten sam schemat przepracowywano niedawno przy okazji śmierci gen. Jaruzelskiego i ten sam schemat dominuje narrację 'otwartych' przy każdej nadarzającej się okazji. Dziękuję za takie 'miłosierdzie'.
.
.
15 sierpnia 2014, 08:53
Nie ma żdnej sprzeczności pomiędzy miłosierdziem wobec złoczyńcy a zainteresowaniem ofiarą. Trzeba robić jedno i drugie. Wielu ludzi ogranicza się jednak do rzucania kamieniami w każdego prawdziwego bądż wyimagonownego winowajcę nie robiac niec dla ofiary ani nic w celu zmiany świadomości złoczyńcy. Ktoś kto nieustającą zrzuca z siebie ciężar dopowiedzialności za otaczający świat musi zneleżć kosła ofairnego aby zrzucuć na niego swoją winę, stąd te kamienie. W komentarzach też ich nie brakuje.
15 sierpnia 2014, 09:02
Ja się odnoszę do praktyki obserwowanej na Deonie, czy ogólniej pośród 'otwartych'. Pani(-i?) natomiast snuje rozważania abstrakcyjne z naciąganą przyczepką do rzekomo rzucających kamienie komentatorów. Piernik i wiatrak.
S
Szczery
15 sierpnia 2014, 09:07
Polscy katolicy mają pecha, bo złoczyńcy często pozostają bezkarni, albo są to przypadki tak ekstremalne, że można narazić się na zarzut współudziału w zbrodni. Jak być miłosiernym wobec kogoś kto gwałci 2 letnie dziecko? Ja nie potrafię. To już poziom Boski.
.
.
15 sierpnia 2014, 09:15
Odnosi się Pan do swoich wyobrażaeń o "otwartych" która być może znalazła potwierdzenie w pojedynczych przypadkach z którymi miła pan do czynienia,  nie można jej jednak uogólniać na wszystkich domagających się większej otwartości.
T
tomtom
15 sierpnia 2014, 09:35
"nie można jej jednak uogólniać na wszystkich domagających się większej otwartości"... Pod warunkiem że nie jest to otwartość na grzech i zepsucie... ;-)
15 sierpnia 2014, 10:00
Piotrze, pluszowy kościółek ma takich "złoczyńców", którym sie nie wybacza i wobec których nie stosuje sie żadnego miłosierdzia. To są wszyscy ci, którzy wątpia w tę obecną ideologię miłosierdzia. O takich zawsze sie mówi, iż rzucaja kamieniami, są faryzeuszami etc. W dodatku w pluszowym kościółku zapomina sie o niektorych uczynkach miłosierdzia wobec duszy, spisanych i kultywowanych przez wieki. Np. upominaie grzeszących nie jest już uczynem miłosierdzia lecz rzucaniem kamieniami.
15 sierpnia 2014, 10:03
Wielu ludzi ogranicza się jednak do rzucania kamieniami w każdego prawdziwego bądż wyimagonownego winowajcę nie robiac niec dla ofiary ani nic w celu zmiany świadomości złoczyńcy. Jełzi ktoś wyrządzi Ci krzywdę przebacz mu, ale tez upominj samemu, a później za pomocą Koscioła. Jak nie posłucha Koscioła, zostaw winowajcę, a nie zmieniaj mu swiadomosci.
15 sierpnia 2014, 10:05
"Jak być miłosiernym wobec kogoś kto gwałci 2 letnie dziecko?" Jak być miłosiernym wobec osób zabijajacych nienaordzone dzieci? I to nie tylko wobec matki, ale np wobec lekarzy czerpiących mamonę z aborcji?
15 sierpnia 2014, 10:32
Odnoszę się do dominującej narracji. Na ile to tylko gadanie krzykliwych nie przekładające się na zawartość umysłów słuchających to oczywiście otwarte zagadnienie. Zważywszy jednak na to, że trzeba wysupłać parę własnych złociszy na rozmaite periodyki 'otwarte' wydaje się uzasadnione, iż ci wysupłujący przynajmniej słuchają chętnie.
15 sierpnia 2014, 10:43
Uleganie popularnym trendom jest obserwowalne: nie ma po stronie 'otwartej' artykułów utrzymanych w tonie artykułu Pani Szymańskiej odnoszących się do pedofilii w Kościele na przykład. Wobec "miłosierdzia" wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi.
P
picassojerzy
16 sierpnia 2014, 23:58
Nam powinno zależeć na każdym człowieku bo Bogu zależy na każdym człowieku Miłosierdzie Boga jest nieskończone. To nie schemat. A miłosierdzie to nie ideologia. Skoro Panie Piotrze nie godzisz się na "takie miłosierdzie" nie godzisz się na to że JP II przychodzi do swego niedoszłego mordercy by mu przebaczyć. Nie godzisz sie na wizję dobrego Ojca który wybiega przed syna marnotrawnego, nie godzisz sie na postawę Chrystusa który mówi idź i nie grzesz więcej. Stajesz po stronie tych którzy byli gotowi ukanieniować jawnogrzesznicę. Chrystus potępia zło. Ale nie potępia człowieka. Ty zdajesz się godzić na miłosierdzie wobec Tobie podobnych ale nie wobec inaczej myślących niż Ty albo tych co głosują na inne partie polityczne. Przypomne Twa wypowiedź w dyskusji o księdzu Lemańskim cyt. "Józef Życiński był kłamcą i łajdakiem" G. Braun. To jest Twe miłosierdzie Panie Piotrze ? Tak należy sie wypowiadać ?
17 sierpnia 2014, 11:03
Który z elementów stwierdzenia 'miłosierdzie odwracające wzrok od ofiar i skoncentrowane wyłącznie na złoczyńcach jest parszywą karykaturą miłosierdzia" jest dla Pana niejasny?
N
nena
14 sierpnia 2014, 16:29
Mam dziwne wrażenie że nikt nie rozumie przesłania artykułu pani Szymańskiej, której chodzi przede wszystkim o to, że problem z aborcją zaczyna się w ludzkich głowach - surowsze prawo - nie zmniejszy zbytnio liczby aborcji. Właściwszym działaniem jest uświadomienie ludzi czym aborcja tak naprawde jest i zmienienie ich poglądu na jej temat, a także wsparcie i pomoc kobietom, które chcą się na nią zdecydować właśnie ze względu na biedę, osamotnienie czy strach. A coraz częściej odnoszę też wrażenie że redaktorzy Frondy pragną być bardziej święci od Pana Boga.
A
AP
14 sierpnia 2014, 19:59
Uświadamianie prowadzone jest ciągle i trzeba powiedzieć, że przyniosło spore, pozytywne efeky. Pozostaje kontynuować te działania, bo pojawiają się nowe pokolenia, o które trzeba toczyć bój, a także nowe "zdobycze" typu in-vitro. Warto też popatrzeć na to jak my sami wypowiadamy się na ten temat. Czy w naszych środowiskach nie ograniczamy się tylko do potakiwania. Czy wychodzimy poza, być może słuszną krytykę red.Terlikowskiego, i mówimy jasno o tym czym jest przerywanie ciąży i dlaczego jest to złe z tysiąca powodów, których Terlikowski nie wymienił. Natomiast co do wsparacia i pomocy kobietom, o wiele gorzej jest z tym co dzieje się w przeróżnych instytucjach. Tam gdzie za stan rzeczy odpowiadają ludzie wykształceni więc teoretycznie tacy, którzy powinni mieć kompetencję i wizję działania w swojej dziedzinie. Myśle, że teraz powinniśmy się skupić na nacisku na polityków. Bez ich stanowczych działaniach, a czasami zwykłej woli, nic się nie osiągnie. Moim zdaniem to jest obecnie zasadnicza kwestia.
14 sierpnia 2014, 23:05
Pani Szymańska powołuje się na Lisweeka, ale nie zauważyłem, żeby wspominała o Frondzie, czy red. Terlikowskim.
N
nena
15 sierpnia 2014, 14:10
fronda dała odnośnik do tego artykuły stwierdzając że cały portal Deon jest fałszywy jeżeli tylko potrafi myśleć też o kobiecie która także jest ofiarą aborcji (którą oczywiście uważam za zła w kazdym przypadku)
15 sierpnia 2014, 14:22
"jeżeli tylko potrafi myśleć też o kobiecie która także jest ofiarą aborcji" Kobieta nigdy nie jest ofiara aborcji. Jest sprawcą aborcji, ponieważ musi chcieć zabić swoje dziecko i wyrazić na aborcję zgode.
15 sierpnia 2014, 15:52
A to nie należy w takim przypadku komentować na Frondzie?
T
tomtom
15 sierpnia 2014, 23:57
"fronda dała odnośnik do tego artykuły stwierdzając że cały portal Deon jest fałszywy"... Czy mógłbym poprosić o konkretne źródło na potwierdzenie tych słów? Przyznam że jestem na "flądrze" dość aktywnym komentatorem ale nie zauważyłem takiego stwierdzenia...
16 sierpnia 2014, 12:35
Być może chodzi o <a href="http://www.fronda.pl/a/katolicki-portal-wspiera-aborcje,40591.html">to</a>
R
Rigel
16 sierpnia 2014, 12:46
o co?
N
nena
16 sierpnia 2014, 16:05
http://www.fronda.pl/a/katolicki-portal-wspiera-aborcje,40591.html a do Pana powyżej czy naprwde musze zakładac konto na frondzie żeby skomentować jakieś zachowanie dotyczące przede wszystkim powyższego artykułu? jeżeli wypowiedż Pana zdaniem trzeba dzielić na części jeżeli odnosi się do kilku artykułów na ten sam temat, połączonych dodatkowo linkami to bardzo Pana przepraszam
N
nena
16 sierpnia 2014, 16:08
czesto jest, w skutek nie uświadomienia, złego wychowania czy podejścia, inaczej nie byłoby całego zespołu poaborcyjnego (nie mówię tu o kietach które w pełni świadomie zabijąją swoje dzieci nawet kilkakrotnie i są z tego dumne)
T
tomtom
16 sierpnia 2014, 20:57
Gwoli jasności, fronda powtórzyła komentarz Adama Kulpińskiego za Fundacją PRO-Prawo do Życia. Redakcja opatrzyła komentarz swoim tytułem "Katolicki portal wspiera aborcję?"... Znak zapytania na końcu sugeruje że zdanie nie jest twierdzące niepraważ?... Ponadto czytając tekst nie zwróciłem uwagi na "stwierdzenie że cały portal Deon jest fałszywy" co Pan/i raczy zarzucać redakcji...
T
tomtom
16 sierpnia 2014, 22:45
Errata: Tytuł również nie był inwencją frondy poniżej link do źródłowego tekstu. http://stopaborcji.pl/index.php/aktualnosci/wiadomosci/967-katolicki-portal-wspiera-aborcje Pozdrawiam
16 sierpnia 2014, 22:57
Najechać na 'to' i kliknąć. Magia hipertekstu.
17 sierpnia 2014, 08:20
Czy jeżli ktos zabije druga osobę to bedzie to "w skutek nie uświadomienia, złego wychowania czy podejścia"? Zespół poaborcyjny to wprost wyrzuty sumienia, pewnie podobny mają mordercy narodozonych ludzi, jak sobie w końcu uświadomią zło, ktore popełnili. Czy oni tez są ofiarami wlasnych czynów? 
.
.
14 sierpnia 2014, 16:07
Przy czym istotne jest aby nie ograniczać się tylko do troski o własne sumienie ale o to aby oprócz tego zatroszczyc się też o drugiego człowieka
.
.
14 sierpnia 2014, 15:33
Tu raczej nie ma wątpliwości czy aboracja jest zła. Jest natomiast pytanie : Czy ważniejsze są moje czyste ręce i to żebym nie miała grzechu (postawa prof. Chazana) czy też ważniejszy jest drugi człowiek i to czy mu pomogłam, czy umiałam się zdobyć na tyle empatię i pomoc. Istotne jest pytanie czy zaostrzenie prawa zmienia sumienia ludzi. To wcale nie jest takkie oczywiste. Biorąc za przykład prohibicję czy restrykcyjne prawo podatkowe. Oba te przykłady zaowocowały wszak wzrostem przestępczości. Nie można też bagatelizować lęku kobiet o to że bedę np. zmuszane do poswięcenia swojego życia dla uratowania życia dziecka, gdyż taka sytuacja jest teoretycznie możliwa w przypadku restrykcyjnego prawa aborcyjnego.
Z
zawacjanna
14 sierpnia 2014, 13:10
nie rozumiem co Autorka chciała przekazać czytalnikowi... czy to że kobiety decydują się na aborcję bo lekarze zajmują się leczeniem, a nie nawracaniem rodziców, czy też że winny jest Kościół bo mówi prawdę. Uważam, że jeśli ktoś czuje się w Kościele napiętnowany, to nie jest to wina Kościoła, tylko jego sumienia, które go upomina. Każdy człowiek jest poraniony i często dokonuje wyborów przez pryzmat tych zranień, ale to nadal są jego wybory. Owszem możemy nie mówić, że coś jest złe, ale czy przez milczenie to coś stanie się dobre? chyba nie...
DK
Darek Kot
14 sierpnia 2014, 12:44
Artykul wzbudzil ogromna dyskusje i oczywiscie "straznicy ortodoksji" z Frondy musieli zabrac glos. Zabrali na swoj sposob: publikujac tekst aktywisty pro life. Calkowicie jednostronny. Glowna teza artykulu: "Aborcja nie jest "możliwością podjęcia decyzji", a żaden normalny rodzic nie zechce mieć "możliwości podjęcia decyzji o zabiciu swojego dziecka. Nienarodzone dziecko jest człowiekiem. Z tego oczywistego faktu wynika kolejny (...)". Itd Itdp. A tymczasem punktem wyjscia artykulu na Deonie bylo istnienie kobiet z ich roznymi problemami, roznymi pogladami i proba urealistycznienia opisu ich sytuacji. Dla wielu kobiet - takze katolickich - sytuacja wcale nie jest tak oczywista, jak dla Pana Adama, autora tego naiwnego artykulu. Poza tym istnieja kobiety niekatolickie. A zatem punkt wyjscia artykulu na Deonie opisalbym tak: istnieja kobiety katolickie i niekatolickie, do ktorych katolicka etyka co do aborcji/zabijania nienarodzonych nie przemawia. Tu jest punkt wyjscia, jaki warto wciaz przypominac, bo nie widza go panowie jak pan Adam, zyjacy w swiecie "oczywistych oczywistosci, z ktorych im wynika". I dopiero w takim punkcie wyjscia powstaje pytanie zadawane przez Autorke: czy te nieprzekonane do wizji katolickiej kobiety przekonywac twardymi metodami (poprzez przymus prawny) czy argumentami, przykladem i innymi "miekkimi" metodami? O to autorka pyta. Moze sie mylic, optujac za drugim rozwiazaniem - ale chyba warto ja zrozumiec, zanim rzuci sie kamien...? (Chyba, ze i ja jej nie rozumiem - ja akurat dopuszczam taka mozliwosc :)
14 sierpnia 2014, 13:19
Ma Pan rację pytania powstają gdy za nieoczywiste uzna się to, że ktoś jest człowiekem. Nie ma Pan racji: nie można zrozumieć znaim rzuci sie kamieniem. To nie jest po chrześcijańsku! Trzeba zrozumieć i po prostu po chrześcijńaski nie można rzucić kamieniem - ale i nie można się zgodzić na zbijanie innych. Mam znajomych z chorobą Down-a. Co by Pan in odpowiedział na ich pytanie po wysłuchaniu racji aborcjonistów w audycji TV: " Czy ty tez uważasz, że mama powinna mnie zabić?"
DK
Darek Kot
14 sierpnia 2014, 13:52
Juz nie wiem, jak to tlumaczyc..... Wedlug mnie, punktem wyjscia Autorki nie sa realia dotyczace aborcji/zabijania dzieci - tylko realia dotyczace polskich kobiet katolickich i niekatolickich - i ich "realne" poglady (te widoczne np. w sondazach). Co robic z tymi kobietami, ktorych POGLADY na aborcje/zabijanie dzieci, a zatem takze zapewne na to, od kiedy mowimy o pojawieniu sie nowego czlowieka - sa odmienne od etyki, uznawanej za "naturalna" przez biskupow. Mamy zatem w punkcie wyjscia pewna spolecznosc z pewnymi pogladami i Autorka pyta, jakie wobec nich zastosowac METODY, bedac katoliczka/katolikiem? (Odpowiedz dla Pana przyjaciela: spieramy sie nie o to, czy nalezalo go zabic, czy nie, tylko od ktorego momentu on juz byl na swiecie, a kiedy go jeszcze nie bylo).
T
tomtom
14 sierpnia 2014, 14:23
Prawo do życia nie wynika z "katolickiej" czy "niekatolickiej" etyki. Więc błędem jest mówić o "przymusie prawnym" jako metodzie przekonywania że zabójstwo człowieka jest zabójstwem człowieka... Prawna ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci bez względu na stan zdrowia jest dla mnie "oczywistą oczywistością" więc prawdopodobnie w Pana oczach również jestem "naiwniakiem" jak autor komentarza z fundacji PRO-Prawo do Życia. Wiele komentarzy do powyższego artykułu (w tym Pański) pokazuje że "co do aborcji/zabijania nienarodzonych nie przemawiają" do nich ani "miękkie" argumenty ani "twarde metody"- (cokolwiek miał Pan na myśli...) Cieszę się z Pańskiej samokrytycznej postawy w której dopuszcza Pan że się myli- to bardzo ułatwia dyskusję. Otóż Pański błąd polega na tym że o "przymusie prawnym" dotyczącym rodzenia poczętych dzieci może mówić tylko ten kto uważa że decyzja czy dziecko ma żyć czy ma zostać zabite może należeć do rodziców... (Podobne pytanie stawia również autorka: "czy lekarstwem na te wątpliwości będzie pozbawienie ich możliwości wyboru")... cdn.
T
tomtom
14 sierpnia 2014, 14:24
cd. Określenie "przymus prawny" uprzedmiotawia również dziecko i odnosi się tylko do praw RODZICÓW dziecka podczas gdy środowiska "proliferskie" traktują nienarodzonego człowieka jako podmiot i występują w swych działaniach w obronie jego praw o które sam nie ma możliwości się upomnieć... Celowo użyłem słowa RODZICE ponieważ nie zgadzam się na zrzucanie całej odpowiedzialności na kobiety. Jak się Pan zapewne orientuje poczęcie jest wynikiem współżycia... logicznym następstwem poczęcia jest zaś poród- nie można więc mówić o "przymusie prawnym" odnosząc się do logicznej konsekwencji jaką jest urodzenie dziecka które się powołało do życia... To raczej kwestia powinności i obowiązków na jakie decydują się rodzice... Paradoksalnie jestem wdzięczny Pani Jolancie za jej "coming out"... Duch Św. dał znać o sobie w komentarzach... Może tak ma być... Nam pozostaje wytrwać!!! Pozdrawiam wszystkich którzy w odważnie, bezkompromisowo i z poszanowaniem adwersarza udzielali się w tej dyskusji. Nie jedna jeszcze przed nami...
DK
Darek Kot
14 sierpnia 2014, 14:43
Wcale nie zakladalem, "że decyzja czy dziecko ma żyć czy ma zostać zabite może należeć do rodziców...". Kazde dziecko powinno wedlug mnie byc chronione przez prawo, jak kazdy inny czlowiek - kiedy juz zgodzimy sie, ze chodzi o dziecko. Wydaje mi sie jednak, ze np. kobieta, ktora decyduje sie na aborcje, nie mysli o zarodku czy plodzie w jej ciele jako o dziecku. Nawet czesc katolickich kobiet tak nie mysli. Artykul. pod ktorym debatujemy, jest o tym, jak przekonac takie kobiety do katolickiego stanowiska. Moim zdaniem to WCALE NIE JEST ARTYKUL PROABORCYJNY, jak go chyba odczytala Fronda i wiele osob tutaj - tylko artykul osoby, ktora lepiej niz inni wsluchala sie w argumenty tych, ktorym JEST PRZECIWNA i widzi, ze cos to przekonywanie katolikom nie wychodzi. W kazdym razie droga legislacyjna wydaje sie jej watpliwa.
T
tomtom
14 sierpnia 2014, 15:25
Gdyby nie zakładał Pan że matka może decydować czy zabić swoje dziecko to w Pańskiej wypowiedzi nie byłoby mowy o  „przymusie prawnym” dot. porodu. Tymczasem podstawa prawna Artykuł wcale nie musi być proaborcyjny aby służył aborcjonistom, Ten powyżej jest nijaki, letni , bezpłciowy i przez to być może że autorka skupiła się na „wsłuchiwaniu” to zapomniała o postawie miłosierdzia co jest ze szkodą nawet dla tych (zagubionych) w których imieniu występuje… Dla przypomnienia: Grzeszących upominać. Nieumiejętnych pouczać. Wątpiącym dobrze radzić. Itd… Mowa nasza ma być jasna- jeśli nie jest w tak fundamentalnych kwestiach jak prawo do przyjścia na świat to od kogo mogą pochodzić te „lajtowe przytulanki”. Nie o słodkie przytulanie tutaj wszak chodzi…
DK
Darek Kot
14 sierpnia 2014, 18:37
O "przymusie prawnym" nie mowilem w przypadku "decyzji czy zabic dziecko czy nie". O przymusie prawnym mowilem w przypadku kobiet, ktore wg mnie nie uwazaja, ze w gre wchodzi zycie "dziecka". One moim zdaniem podejmuja decyzje, czy dopuscic do rozwoju zarodka czy plodu do tego etapu, w ktorym pojawi sie dziecko. Ani przez momen zatem "nie zakładalem, że matka może decydować czy zabić swoje dziecko". Napisalem jasno: "Kazde dziecko powinno wedlug mnie byc chronione przez prawo, jak kazdy inny czlowiek - kiedy juz zgodzimy sie, ze chodzi o dziecko". Prosze zwrocic baczniejsza uwage na ostatnia czesc tego zdania.
T
tomtom
14 sierpnia 2014, 23:05
Panie Darku, Raczył Pan napisać: "Kazde dziecko powinno wedlug mnie byc chronione przez prawo, jak kazdy inny czlowiek - kiedy juz zgodzimy sie, ze chodzi o dziecko" Mam wrażenie że nie rozumie Pan "oczywistej- oczywistości" że istota ludzka od momentu połączenia się plemnika i komórki jajowej jest dzieckiem swoich rodziców... Dziecko nie "pojawia się na jakimś etapie" bo samo bycie dzieckiem jest "ETAPEM" podobnie jak bycie osobą dorosłą czy starcem... Odsyłam do zapoznania się z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka która zawiera definicję "dziecka".  (od POCZĘCIA do osiągnięcia wieku 18 lat). Jeśli nasze konstytucyjne prawodawstwo również do Pana nie przemawia to zachęcam się do zapoznania się także z ustawą Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z listopada 2011 która traktuje o tym samym... NIKT nie ma może decydować czy ktoś ma prawo do życia czy nie... To prawo jest naturalne i każdy człowiek je posiada. (niezależnie od stadium jego rozwoju). Decyzja o aborcji (choć często podejmowana w bólu) jest decyzją o pozbawieniu człowieka tego prawa i nic tego nie zmieni. ŻYCIE ludzkie jest wartością najwyższą a nasza postawa w trudnych sytuacjach jest miarą naszego człowieczeństwa! Ciąża to dla kobiety naturalny, fizjologiczny stan będący prenatalnym środowiskiem życia dziecka aż do porodu (przeważnie ok 9 miesięcy)... zatem nazywanie "przymusem prawnym" ustawodawstwo które zabezpieczyłoby prawną ochronę życia dziecka na etapie prenatalnym i określało jego podmiotowość jest hipokryzją lub niezrozumieniem tematu. Pozdrawiam
14 sierpnia 2014, 23:14
Znaczy kiedy matka już zdecyduje, że to coś to dziecko to nie może go zabić, ale dopóki tak nie zdecyduje to nie zabija dziecka i to nie jest sofizmatyczne obejście "powierzenia decyzji o zakończenia życia dziecka matce"?
15 sierpnia 2014, 09:16
„One moim zdaniem podejmuja decyzje, czy dopuscic do rozwoju zarodka czy plodu do tego etapu, w ktorym pojawi sie dziecko. Ani przez momen zatem "nie zakładalem, że matka może decydować czy zabić swoje dziecko". Napisalem jasno: "Kazde dziecko powinno wedlug mnie byc chronione przez prawo, jak kazdy inny czlowiek - kiedy juz zgodzimy sie, ze chodzi o dziecko". Dariusz widzę kilka poważnych problemów w takim podejściu, jakie reprezentujesz. Pierwszy - otóż kto ma decydować kiedy „pojawia się dziecko” Matka, lekarz, urzędnik? Drugi – jeżeli uznamy, iż faktycznie istnieje jakiś termin graniczny (np. poród) od którego mówimy o dziecku, to co jest wcześniej. Czy zarodek nie jest istotą ludzką? Kolejny problem, czy to coś, co nie jest wg matki czy urzędnika dzieckiem ma mieć prawo np. do dziedziczenia? I na koniec, w Polsce brak obecnie ochrony nienarodzonych dzieci chorych. Czy twierdzisz, iż w 20-22 tygodniu ciąży nie można mówić o dziecku, skoro w obrazie USG dokładnie widać ukształtowane dziecko?
DK
Darek Kot
15 sierpnia 2014, 13:16
Pan przedstawia stan prawny, ja odwoluje sie do sposobu widzenia sytuacji przez kobiety, ktore podjely decyzje o aborcji. Artykul, ktory omawiamy dokladnie do tego takze sie odwoluje: dlaczego kobiety decyduja sie na aborcje? Trzymajmy sie zatem tematu. (Jesli zas chodzi o stan dyskusji nad tym, od kiedy pojawia sie dziecko czy nowy czlowiek, to istnieje bardzo szeroki zakres stanowisk. Jednym stanowiskiem skrajnym - maksymalnie pro life - jest katolickie, ktore w praktyce chroni nawet potencjalne zycie (zakaz antykoncepcji wspomaganej), a drugim stanowiskim skrajnym, max pro choice - kulturowa koncepcja czlowieka, wedlug ktorej "uczlowieczenie" nastepuje dopiero w wyniku interakcji spolecznych, rozmow, bodzcow kulturowych - dzialajacych w pierwszych latach zycia. Stanowiska skrajne - i to katolickie, i koncepcja kulturowa - to pewne ekstrema, a nie stanowiska reprezentatywne dla danego spornego problemu).
15 sierpnia 2014, 14:25
"Jednym stanowiskiem skrajnym - maksymalnie pro life - jest katolickie, ktore w praktyce chroni nawet potencjalne zycie (zakaz antykoncepcji wspomaganej)," Uznanie antykoncepcji za zło nie ma zwiazku z ochrona zycia poczętego (poza oczywistym wnioskiem, iz osoby stosujące antykoncepcje łatwiej akceptują aborcję).  W dodatku ochrona zycia od poczęcia do naturalnej śmierci nie jest postawą skrajną.
T
tomtom
15 sierpnia 2014, 21:48
Drogi Panie, Pozostanę zatem przy swoim "skrajnym katolickim stanowisku" że życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia i składa się z etapów: Zygota, Zarodek, Płód, Noworodek, Niemowle, itd... (aż do Starości  śmierci Na każdym z tych etapów (od najwcześniejszej fazy rozwoju) mamy do czynienia z życiem ludzkim które należy traktować z godnością! Zapewniam Pana że moje "ultra-kato-talibańsko-betonowo-tradycjonalistyczne" stanowisko ukształtowało się gdzieś na etapie głębokiej podstawówki i to paradoksalnie podczas lekcji biologii a nie religii ;-) Zatem właśnie dlatego że stan społecznej świadomości i "dyskusji nad tym, od kiedy pojawia sie dziecko czy nowy czlowiek" zmierza gdzieś w kierunku "średniowiecza"- konieczna jest praca u podstaw w postaci działalności PRO-liferskiej, różnorakich akcji świadomościowych, RZETELNEJ pracy publicystycznej etc... Nie tylko w obronie praw i godności tych maluchów które w bestialski sposób są mordowane na życzenie rodziców ale również w obronie godności i człowieczeństwa tychże pogubionych rodziców właśnie... Na tym polega miłosierdzie wobec bliźniego- nie tylko na słodkim przytulaniu Panie Darku... Kościół Katolicki jasno i wyraźnie określa czym jest miłosierdzie, mimo że obecnie jego znaczenie zostało przez modernistów kompletnie wypaczone próbą połączenia "bardzo szerokiego zakresu stanowisk" o którym Pan raczył wspomnieć... Jeszcze raz polecam przeczytać: Uczynki miłosierne względem duszy. cdn.
T
tomtom
15 sierpnia 2014, 21:48
c.d. Skoro Pan wspomniał o "przedstawianiu stanu prawnego" to zapewne zdaje Pan sobie sprawę że choroby genetyczne u dzieci wykrywane są na dość zaawansowanym etapie rozwoju. Wynika to z tego że wadę genetyczną można zdiagnozować dopiero w ok 4 msc ciąży więc proszę sobie wyobrazić że "lekarz" musi się nieźle nagimnastykować aby zabić (poćwiartować) całkiem już wówczas duże dzieciątko w łonie mamusi… a jeśli po aborcji "pacjent" nadal daje oznaki życia to przewidziana prawem "procedura medyczna" nakazuje "lekarzowi" zostawić tego małego człowieka nie udzielając mu pomocy "w wiadrze" gdzie w agonii kończy swe życie… Taki jest "stan prawny" drogi Panie... a ponadto trzeba Panu wiedzieć że w wyniku procedury IN-VITRO dwie trzecie zarodków ma poważne wady genetyczne... Należy mówić jasno czym są te haniebne praktyki nazywając rzeczy po imieniu a nie napędzać tą machinę śmierci- to wcale nie wymaga wielkiego heroizmu- wystarczy zwykła ludzka przyzwoitość Panie Darku... Raz jeszcze życzę Panu wszystkiego dobrego jak również autorce artykułu Pani Jolancie oraz wszystkim ludziom miłosierdzia!!!
31 sierpnia 2014, 21:48
A co z mężczyznami, którzy uważają że wolno zabić innnych ludzi jeśli przeszkadaja im w interesach - etyka inna od "'naturalnej' uznawanej przez biskupów"? Jakie metody wobec nich zastosować? Po pierwsze dorażnie zakazć im takiego zabijania. Czy takie podejście jest niesłuszne? Żył w okręslonym miejscu, przyswajał pokarm, a go nie było? Jak Pan to rozumie?
PJ
Pani Jolanto
14 sierpnia 2014, 12:24
 Mówi Pani o zanalizowaniu punktu widzenia. Kilka słów z mojej strony o doborze źródeł. Jedyną miarodajną podstawą oceny, czy ojciec i matka dziecka otrzymali wsparcie od doktora Chazana, są, lub byłyby, bilingi rozmów, które się między nimi odbyły. Pani zrobiła analizę tylko w oparciu o wypowiedź ojca dziecka. Ponadto opublikowaną w gazecie o określonym kierunku światopoglądowo-społecznym. Polecam wzbogacić artykuł o niezbędne aspekty.
14 sierpnia 2014, 09:20
A tu replika zamieszczona na DEOie: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1732.html[/url]
K
Klara
14 sierpnia 2014, 09:00
Trudno otworzyć się na łaskę ufności, jak chce się Bogu dyktować swoje warunki. Chodzenie na Mszę o niczym nie świadczy - z jakim sercem chodziła na Mszę - otwartym na Boże działanie czy zamkniętym na Jego działanie, a otwartym na swoje własne pomysły? "Ale później, kiedy biskupi zaczęli wypowiadać się negatywnie o tej metodzie zapłodnienia, zrozumiała, że Kościół piętnuje takich ludzi jak my. Zaczęła się w nim źle czuć." Wypowiadanie, to nie piętnowanie ludzi. Nadinterpretacja (pewnie wdarły się w to nieuporządkowane uczucia). Po prostu Kośicół głosi naukę niezgodną z ich planami. Uczucia są tylko uczuciam - należy pozwolić Bogu na ich porządkowanie, żebyśmy to my panowali nad nimi, a nie one nad nami. Dlatego wiara to decyzja, jak przysięga małżeńska - bez względu na swoje uczucia, idę za raz podjętą decyzją, a nie jestem jak chorągiewka na wietrze. Jak nauka, którą głosi Kościół mi się podoba - jestem w Kościele, jak mi się nie podoba nauka Kościoła - źle się w nim czuję.   "Bóg dał każdemu z nas wolność" I właśnie dlatego prof. Chazan nie zgodził się na aborcję i na wskazanie kolegi/koleżanki, którzy mieliby zabić dziecko za niego, bo być może zrobiliby to właśnie z owego strachu, że "muszą". Działał, w wolności, zgodnie nie tylko z klauzulą sumienia, ale i z przyrzeczeniem lekarskim,w którym jednym z punktów jest  "służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu". Tak też, w wolności, zrobił, trzymając się zasad przysięgi, którą składał, jako lekarz.  "To, że było nieuleczalnie chore, że nie mogło żyć, to niczyja wina. Ani prof. Chazana, ani szpitala, tylko natury czy Boga. To wyłącznie nasz problem i bierzemy go na swoje barki" Kazanie lekarzowi zabić chore dziecko, to nie jest branie problemu na swoje barki. Nie lubię Pani tekstów. Są zawsze jednostronne, choć próbuje Pani pokazać, że niby patrzy szerzej na problem. A to tylko złudzenie.
O
Ogorek
14 sierpnia 2014, 14:50
Dzięki Klaro za jasne stanowisko. Moje jest takie samo. Dodam, że ja tez nie lubię tekstów Jolanty Sz. Podobne teksty rozmywające jasnośc nauczania Kościoła pisze Piotr Zyłka, a czasem jezuita Żmudziński. Redaktorzy winni skreślić przymiotnik "katolicki" z nazwy portalu i już będzie spokojnie, bo jesteśmy już przecież przyzwyczajeni do rewelacji Gejzety Aborczej, Obłudnika Powszechnego czy tez TFałszEnu...
DK
Darek Kot
14 sierpnia 2014, 18:24
Amputacja najlepszym lekarstwem na wszystkie choroby.....? Jesli myslisz inaczej niz ja, to nie jestes katolikiem. Dopoki ten styl myslenia bedzie popularny w polskim katolicyzmie, dopoty kazda proba odmiennego spojrzenia - bedzie automatycznie brana za zamaskowana kapitulacje przed oponentami ideowymi. Zobaczcie, jak to podnosi emocje, jak latwo przechodzi z krytyki ideowej w strone personalnej...
M
Marzena
13 sierpnia 2014, 23:42
Nie odnoszę wrażenia, aby Kościół piętnował ludzi żyjących niezgodnie z moralnością chrześcijańską.Misją Kościoła jest trwanie przy prawdzie i głoszenie jej. Jeśli więc dostrzega niepokojacy problem in vitro to musi mówić o tym otwarcie. Gdyby tego nie robił, nie wypełniałby swojej misji. W świecie, w którym zło nazywa się dobrem, musi być ktoś, kto będzie ukazywał realne niebezpieczeństwa owego "dobra". 
N
November
13 sierpnia 2014, 12:07
Tu jest bardzo dziwnie, bardzo dziwne zasady panuja na tym portalu. I jeszcze dziwniejsze komentarze. Mnie zwyklej kobiecie trudno sie tu polapac. Moze dlatego ze czytam te komentarze od niedawna.
RG
Roland Garwoliński
13 sierpnia 2014, 07:26
Czy aby na pewno DEON.pl to portal katolicki? Tekst Pani Jolanty Szymańskiej bardziej pasuje do Gazety lub nawet Newsweeka niż do portalu, który bądź co bądź znany jest jako chrześcijański.
3
319
13 sierpnia 2014, 10:02
Tekst Pani Jolany pasuje jak najbardziej i jest na swoim miejscu !!! Bardzo ważny głos i powinien dawać do myślenia szczególnie tym wszystkim, którzy z umiłowaniem godnym lepszej sprawy rzucają kamienianiami ... O wiele trudniej pomóc ...     
13 sierpnia 2014, 12:28
Ta rzekoma 'pomoc' okazuje się de facto szantażem: albo bierzcie mój ciężar na siebie, albo odwalcie się od tego, co ze swoim ciężarem robię.
3
319
13 sierpnia 2014, 14:20
Przecież pomoc zawsze na tym polega że pomaga się dziwigać czyjś ciężar ponad miarę  ... czyż nie ? Nie ma tu nic z szantażu. Jest tylko ludzka słabość i tragedia. Czy wie Pan co to znaczy codziennie przez 9 miesięcy oddawać za kogoś każdy oddech, każde bicie własengo serca, dzielić każdy kęs i łyk wody przez wszystkie przeżyte 24 godziny każdego dnia? No właśnie ...  rzucanie kamieniami to zwykle zabawa MAŁYCH chłopców nie przystoi mądrym i dorosłym Polecane słowo na dziś - empatia ! Każdy dzień jest dobry na to by się zmienić ! Do dzieła!
13 sierpnia 2014, 14:32
To nieprawda. Nie ma znaku równości pomiędzy pomagaj bliźniemu, a 'grab nagrabione'.
3
319
13 sierpnia 2014, 16:23
Co ma pomoc drugiemu człowiekowi do "grab nagrabione"?   Nie ma co filozofować- pomoc to pomoc i ani więcej ani mniej.  
13 sierpnia 2014, 17:21
Zataczamy kółko to konieczności dostrzeżenia, że wymuszanie 'pomocy' to nie pomoc.
3
319
13 sierpnia 2014, 17:51
Przepraszam ale to pomieszanie pojęć i sprowadzanie dyskusji na boczny tor.  Nawet jeżeli proszący o pomoc może być posądzony o szantaż - moralny jak rozumiem wg Pańskiego sposobu myślenia- to zawsze jest to ktoś słabszy już znajdujący się w sytuacji przymusu i dyskomfortu proszącego o coś kogoś.  Pomagający ma wybór może ale przecież nie musi pomagać,  może powiedzieć że każdy ponosi konsekwencje swoich a może nie swoich (?) decyzji,  może także potępiać proszącego o pomoc. Prawda jest taka że potrzebujacy nawet gdy formułuje prośbę w stylistyce szantażu jest zawsze tym który pomocy potrzebuje nawet gdy udaje, że tak nie jest.  Kobieta w ciąży to zawsze ktoś potrzebujący, kobieta w ciąży niechcianej to  bardzo specyficzny potrzebujący. Więcej tu miejsca na desperację niż szantaż... Pozdrawiam.   
13 sierpnia 2014, 18:46
Nieprawdą jest, iż uleganie roszczeniowym postulatom jest zawsze wskazane, ani nawet, że jest zawsze wykonalne, zatem całkowicie dosłownie traktując Pani(?) wypowiedź postuluje Pani coś awykonalnegoz przyczyn obiektywnych, a nie z braku czyjejkolwiek dobrej woli. Pomoc można uprawiać wyłącznie do pewnego stopnia z powodów całkowicie obiektywnych: nie mogę komuś dać czegoś, co do mnie nie należy.
T
tak
14 sierpnia 2014, 12:02
Też czasami napadają mnie podobne wątpliwości, ale z drugiej strony nawet taki prowokujacy tekst wywołuje dyskusję i bez ingerencji redakcji pozwala samym wierzącym nawzaje siebie upominać, pokazać argumenty. Prosze zobaczyć jak wielu dyskutantów sięga po cytaty z Pisma Świętego, powołuje sie na encykliki, Katechizm KK, w sumie obserwuje się istotne ożywienie intelektualne. Tu nie widać obojetności. Gdyby redakcja zastosowała cenzurę stanowisk nie byłoby dyskusji. Oczywiście grasują tu też stronniczy, próbujący złoczynić, trolle. Ale są oni łatwo identyfikowalni. Człowiek dobrej woli, rzeczywiście szukający prawdy , a nie szukający alibi dla zła ,które sam czyni ma wiele materiału do przemyśleń, Np: ostanie wypowiedzi Klary, czy Marzeny są fanstastyczne. Nic dodać i nić ująć.Zgodziłbym się, że może w niektórych sprawach przydłby się głos księdza rozstrzygający narosłe w dyskusji wątpliwości, bo jednak my dyskutanci nie jesteśmy niepodwżalnymi autorytetami dla oponentów,  a poza tym, jak każdy człowiek, możemy się mylić. Nie jesteśmy wszak ekspertami.
12 sierpnia 2014, 15:37
Temat jest poważny, wiec moze by administratorzy tego forum usunęli te miłosne zaloty Maryś i Ann.
#
#####
13 sierpnia 2014, 09:33
Mądre ludy. Z paroma przyjaciółmi dzisiaj w nocy poszperaliśmy w sieciach.  Odkryliśmy, że <Słaba> to T7HRR. Z dziesięciu komentarzy osiem to to samo co T7HRR a dwa to inne IP ale ta sama sieć wyjściowa. Odkryliśmy także, że Marcudi, jakotaki, Anna,  Frank, WDR z wypowiedzia : WDR ~cm 04:16:23 | 2014-05-30 Życia wiecznego nie można nikomu zabraniać, ani skazywać na wieczne potępienie, bo to jest WYŁĄCZNIE w rękach Boga i to jest tak oczywiste jak 2+2=4. To nie znaczy jednak (dając inny przykład), że zmarły biskup, gwałcący i molestujący dzieci, który tylko dzięki wsparciu przełożonych uniknął rozprawy sądowej i pozostał bezkarny, ma być pochowany w krypcie dla zasłużonych, z salwą honorową, bo to nie ma znaczenia dla wieczności gdzie jest pochowany, a jego ofiary, lub ich rodziny, mają być obrzucane błotem, bo widzą w tym niestosowność, a nawet skandal.' to także T7HRR amenides, o-sho ta sama sieć wyjściowa co T7HRR( różne IP) Dziękuję za uwagę.
13 sierpnia 2014, 09:51
Podaj IP mistrzu
K
klakier
13 sierpnia 2014, 10:59
Jak będzie szło tak dalej, to Ty pójdziesz siedzieć zboczony księżulku. Dokończcie to niech się nie męczy.
13 sierpnia 2014, 11:39
No i jak mam się nie bać otworzyć lodówki?
13 sierpnia 2014, 11:57
A moje IP z kim jest powiązane?
13 sierpnia 2014, 12:00
czy łącze się ciągle z tego samego IP?
13 sierpnia 2014, 12:37
I z ciekawości - z jakiego miasta i jakiej przeglądarki dzisiaj pisze te 3 posty
S
Słaba
13 sierpnia 2014, 13:35
Niedawno podobno byłam @Tomaszt.-em, teraz jestem podobno @T7HRR-em. ;-))) Słuchaj ~##### - idź i zajmij się zrobieniem czegoś dobrego dla drugiego człowieka. Serio mówię. To jest lekarstwo na problemy psychiczno-duchowe. Drugim niezbędnym lekarstwem jest modlitwa. Modlę się za ciebie, a ty wołaj do Boga o pomoc
S
Słaba
13 sierpnia 2014, 13:39
Nie bój się! Co prawda twoja lodówka może być podłączona do tej samej sieci wyjściowej, co moja,  (ba - nawet do tej samej, co lodówka ~#####), ale zawartość się nie miesza. ;-)
WZ
wg zasady gen.Sun Tsu
12 sierpnia 2014, 11:59
Główna linia walki od dawna przebiega poza militarnym frontem. Działania muszą oczywiście przebiegać tak, aby społeczeństwo nie zdołało się zorientować, że jest obiektem „przewrotu ideologicznego”. Metody zaczerpnięte z mistrzowskiej sztuki wojny sprzed 2,5 tysięcy lat i skrojone na miarę współczesności są wyjątkowo skuteczne. Zasada generała Sun Tsu – zdobyć wszystko bez zniszczenia czegokolwiek – stała się tajną bronią Sowietów, którą czterdzieści lat temu zaczęli podbijać Stany. Vladimir Volkoff w „Montażu” przekuł chińską sztukę wojny, wykorzystywaną przez KGB, na przykazania sowieckich agentów. Jak realizowane są dziś? Sprawdźmy: 1. Podawaj w wątpliwość dobro. Sprawa prof. Chazana, w której uczciwość, służbę, oddanie i profesjonalizm ukazywane są jako haniebne działanie na szkodę pacjentki, rozegrana została doskonale według tego przykazania. Groźby o zwalnianiu lekarzy i nauczycieli, którzy podpiszą deklarację wiary to już etap schyłkowy.
12 sierpnia 2014, 13:42
I to jest właśnie obszar który leży odłogiem jak Kościół długi i szeroki, a ci, którzy powinni go pilnować, jak np. właśnie Jezuici, wolą się pluskać w jakimś teletubisiowatym Chrześcijaństwie p.t. 'tuuuuuliiiiiimyyyyyyyy'. Taka bezmyślna słabość sama się prosi o solidne wtrzepanie w dupsko.
SD
sumienie dziennikarzy
12 sierpnia 2014, 11:54
Wielki Ucisk trwa. Giną niewinni ludzie, dzieci, trwa holokaust w Palestynie, chrześcijanie mordowani są w perfidny sposób, aborcja, in vitro, eutanazja  sięga do strasznych rozmiarów, Wielu mądrali się śmieje z tego stwierdzenia. Stalin i Hitler  nie dorastają do pięt tym współczesnym zbrodniarzom. Media siedzą cicho. Prawo natomiast mówi że dziennikarze nie ujawniając takich zbrodni, nie pisząc a wiedząc o nich podlegają pod sąd jako winni zbrodni ludobójstwa.
M
marysia
12 sierpnia 2014, 10:44
T7HRR Moderatorzy Deonu doskonale wiedzą, że to ty jesteś źródłem wulgaryzmów. Wiedzą, że to ty występujesz pod różnymi nickami. Wiedzą, że to ty prowokujesz do niechcianych rozmów pisanych przez ciebie podstępnych świństw. Jesteś zwykłą świnią w nie tylko moich oczach cwaniaku. Najpierw narobisz zamieszania podstawiając się w różnych nickach a potem płaczesz aby to usunięto. Ty świnio bez zasad.  Przestań wypowiadać się jak cham to i inni nie będą ciebie hamować Ty żądasz usunięcia własnych chamskich słów , ty cyniku podszywający się pod różne nicki. Redakcja Deonu powinna to zostawić dla twojej nauczki i innych, że nie warto posługiwać się wulgarnym językiem, takim jak twój.  Ty świnio bez zasad.
12 sierpnia 2014, 10:51
Hmmm - moderatorzy Deonu mogą takie rzeczy sprawdzić ponieważ mają dostęp do logów przechowujących np. IP, ale skąd o tym może wiedzieć ~marysia?
M
marysia
12 sierpnia 2014, 11:30
Marysia to grupa osób zajmująca się takimi ludźmi jak T7HRR. Marysia ma dostęp do danych nie tylko IP. Marysia oparła się o fakty które są pewne. T7HRR  występuje pod różnymi nickami. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt oczywistej prowokacji ze strony tej osoby. Ta osoba prawdziwie wyzywa innych tu komentujących. Marysia jest pewna co napisała.  Coś jeszcze Piotrze?
12 sierpnia 2014, 11:33
Zatem imię "~marysi" legion. Boję się otworzyć lodówkę.
12 sierpnia 2014, 11:47
Marysia albo jest administratorem portalu, albo posiadała wiedzę o adresach IP nielegalnie, co jest przestępstem.
12 sierpnia 2014, 11:52
Tu bym się nie zgodził. Nie 'albo' a 'lub' i jest jeszcze jedno wyjaśnienie: "informacje podawane przez ~marysię nie są zgodne z prawdą"
Janusz Brodowski
12 sierpnia 2014, 12:15
Odrzuciłeś uczucia jakiejś "Marysi"? ;)
IM
inna marysia
12 sierpnia 2014, 12:19
Bez przesady Piotrze. Legion to 4000 do 5000 ludzi ( przykładowo legion rzymski)  My mieścimy się w 20-stce. Lodówkę otwieraj bez obaw. Jest tam to co sam umieściłeś bądź twoi współmieszkańcy.  Proszę nie płakać razem z T7HRR. Nie jesteśmy jego wrogami. Wręcz przeciwnie. Staramy się człowieka naprowadzić na dobre tory. Niech przestanie wyzywać i prowokować innych a sam tego nie dozna.
12 sierpnia 2014, 12:29
Na serio 20 luda uważa, że T7HRR jest tak poważnym zagrożeniem, że wymaga specjalnego traktowania?
12 sierpnia 2014, 12:36
chyba prawie 20-dziestu !
12 sierpnia 2014, 12:37
A gdzie te wyzwiska?
Janusz Brodowski
12 sierpnia 2014, 12:51
I wszystko jasne ;). Kara musi być :)))
.
.......
12 sierpnia 2014, 13:06
Kto jak kto Piotrze ale Ty nie powinieneś się dziwować jaka ilość osób obsługuje duże fora . Uwierzysz, że Deon obsługuje jedna osoba? To, że jest nas iluś nie znaczy, że siedzimy wszyscy nad T7HRR. Ale znamy go faktycznie wszyscy. Jest jedną z nielicznych osób, które od dawna sieją poważy zamęt na forum. Proszę więcej nie ciągnąć tego tematu.
12 sierpnia 2014, 13:13
kim jesteś "......." i czy uważasz, że akurat wulgarne wpisy powinny pozstac bo odnoszą się do mnie? I czy uważasz, że takie pozostawianie wpisów, jest karą za "sianie zamętu"? Kim jesteś? "......."
S
Słaba
12 sierpnia 2014, 23:36
Nie udawaj, że jesteś kimś z moderacji Deonu. Nie jesteś. Gdybyś był(a), to nie wzywał(a)byś (i to w wulgarny sposób) do usunięcia @T7HRR z forum. Moderatorzy mogą usunąć osoby, które sieją zamęt. Z @T7HRR mogą też zapewne porozmawiać na priv, gdyby mieli jakieś zarzuty przeciw niemu. A zatem w Imię Boże idź stąd i zajmij się dobrymi sprawami! :-)
12 sierpnia 2014, 09:18
Właściwie sam tytuł ustawia całkowicie rozkład akcentów: Dlaczego kobieta (osoba) decyduje się na aborcję (bezosobową procedurę). Elementarz psychologii podpowiada, że odbiorca niemal automatycznie identyfikuje się z osobą, a nie jakąś abstrakcyjna procedurą. Śmierć dziecka (osoby) zostaje bezpieczne owinięta w abstrakcyjny celofan 'procedury', przez co zostaje rozmyta i odsunięta na odleglejszy plan dla tych, którzy mają nawyk samodzielnego dłubania w prawdziwym sensie słów. Nie sugeruję, że to celowa manipulacja Autorki. Stawiam dolary przeciwko orzeszkom, że to bezwiedna reprodukcja i propagacja memów.
A
Ania
12 sierpnia 2014, 08:57
Ergo Moderatorzy wywalcie ten spam od "T7HRR", bo się tego nie da czytać. Gościu wkleja tekst bez sensu, bez ładu i składu. Cała dyskusja zaśmiecona. Od dłuższego czasu idą za nim przekleństwa. Ciągnie ze sobą chmurę niepokoju. Sam jest w swoich wypowiedziach obrzydliwy. Jest powodem wielu złych słów na forum.  Usuńcie dziada. Wiele wskazuje na to, że T7HRR to Riegel, Marcudi i inne nicki  Wywalcie dziada na zbity pysk.
M
Marysia
12 sierpnia 2014, 09:13
Trafnie to ujełaś Aniu, bo zawsze tam gdzie pojawia się T7HRR pojawiają się złe słowa. Usunąć skurczybyka.
12 sierpnia 2014, 10:17
To dosyć przykre oszczerstwo. Prośbę o usunięcie wpisów Riegla klikałem juz kilka razy - bez rezultatu. Groźby typu: Oprócz wulagyzmów pod moim wpisami pojawiają się komentarze typu: Jak się nie wycofasz bedziez płakał jak poprzednio. Do braku ochrony na forum juz przywykłem. Wszystkie jednorazowe plujące na mnie zachęcam do korzystania ze stałego identyfikatora ;-)
S
Słaba
12 sierpnia 2014, 10:42
Masz tu chyba osobistego przeciwnika. Prostackiego, wulgarnego, pisującego prawdopodobnie pod różnymi nickami. Być może jest to osoba chora psychicznie. Może utożsamia ciebie z kimś, kogo nienawidzi. Jak tylko widzę taki kolejny bezsensowny atak na ciebie - zgłaszam do moderacji. Nie zwracaj uwagi na te ataki. Pozdrowienia! :-)
12 sierpnia 2014, 10:53
Problem polega na tym, że wulgarne wpisy pozostają na forum. Wulgaryzmy moderator mógłby usuwać bez wnikania w stan zdrowia czy racje dyskutujących stron. :-)
S
Słaba
12 sierpnia 2014, 10:59
:-) Zgadzam się - wulgaryzmy powinny być usuwane. Dlatego zgłaszam do moderacji.
12 sierpnia 2014, 11:05
Jak się hoduje takiego arcywroga? Pan napisze jakąś instrukcję ;)
12 sierpnia 2014, 11:12
Ciężka pracą ;-) i praca nad sobą - w czasach gdy wypowiadałem się ostrzej takich wpisów nie było. Im bardziej tonuję wypowiedzi tym atak jest mocniejszy. Uważam to za komplement. Szczegóły mógłbym podac gdyby administrator podał kto ma (lub miał) takie same IP jak autor(-zy) wpsiów wulgarnych i zawiarajacych groźby. :-)
O
owieczka_
12 sierpnia 2014, 19:40
Rób swoje i nie przejmuj się :)
W
WDR
12 sierpnia 2014, 20:39
To nic nie da. Czy <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1699,na-progu-wojny-kulturowej.html">tutaj</a> jakieś wulgaryzmy użyte jako wyzwiska zostały usunięte?
12 sierpnia 2014, 23:14
Ja się nie przejmuję (w sensie emocji). Natomiast nie potrafię pogodzić się z zaśmiecaniem katolickiego portalu wulgaryzmami. Pogodzić z faktem, że moderacja działa w sposób bardzo wybiórczy i jakby obok regulaminu forum.
S
Słaba
12 sierpnia 2014, 23:44
Dlatego pewnie dokucza ci w ten sposób... Ale Moderacja Główna działa! Dobranoc! :-)
S
Słaba
13 sierpnia 2014, 00:06
Dopiero teraz zarzałam do tego, co zalinkowałeś. Hmm... Tymi samymi słowami, ale do innych osób... @Riquel i spółka, w tym @Maria (sataniści?)... Faktycznie trudna sprawa... Trzeba się modlić za nich bardzo mocno. Teraz lepiej rozumiem brak działań moderacji w tej sprawie...
O
owieczka_
13 sierpnia 2014, 07:02
Wilki wyją, a karawana idzie dalej. A tak swoją drogą coraz bardziej zastanawiają mnie moderacja.
M
Marcus
11 sierpnia 2014, 23:28
Wywiad z ojcem dziecka potwierdza "czarny dogmat", że najlepiej wszystkie nieszczęścia zwalić na Boga. Ile to par po usłyszeniu od księdza słów z Ewangelii "Nie wolno ci mieć żony twego brata" - odpowiada że - "kościół nie będzie nam mówił jak mamy żyć," i od razu szantaż - "Nie chcą dać ślubu to będą mieli pustki w kościołach" Pani musi zrozumieć, że ludzie sami odwracają się od Boga bo jak mówią - "nie żyjemy w średniowieczu, dzisiaj wszystko da się naukowo wytłumaczyć szkiełkiem i okiem" Ludzie mają czas godzinami oglądać filmy ściągnięte z torrentów a nie mają 5 minut na pacierz. I to też jest wina Kościoła? Kościoły stoją otwarte, skoro można doskonalić się duchowo w różnych grupach przy parafiach, to czemu ludzie nie przychodzą do tych grup? A pamięta Pani jak przyjechał papież JP II w czasach ciężkiej komuny? Jak ludzie śpiewali na ulicach "My chcemy Boga, w książce, w szkole..." A teraz co? Bóg się znudził? Bo wymaga?
T
tak
11 sierpnia 2014, 20:16
Papież Franciszek podczas swojej wizyty w Korei Południowej będzie się modlić na cmentarzu zabitych w wyniku aborcji dzieci nienarodzonych. Znajduje się on na tyłach domu Kkottoghnae przeznaczonego dla osób chorych. Na cmentarzu zabitych w wyniku aborcji dzieci znajduje się rzeźba Świętej Rodziny w otoczeniu krzyży reprezentujących nienarodzonych. http://gosc.pl/doc/2117320.Franciszek-bedzie-modlic-sie-za-nienarodzonych
.
.
11 sierpnia 2014, 12:45
Dlatego pełny zakaz aborcji ( z wyjątkiem sytuacji zagrożenia życia matki) może być wprowadzony dopiero, gdy zapewni się matkom pełen system pomocy.
11 sierpnia 2014, 12:56
To bzdura. Konkretnie określenie pełen zamienia propozycję wartą dyskusji w nierealną bzdurę.
11 sierpnia 2014, 13:28
To znaczy kto ma zapewnić ten "pełen system pomocy"? Gdzie w tym pełnym systemie pomocy jest oczywisty bezwzgledny obowiązek opieki nad matką swojego dziecka sprawowany przez męzczyznę - ojca dziecka? I gdzie jest miejsce na prawdzią edukację, bo jak widać z wielu dyskusji czy publikacji dorośli ludzie nie wiedzą skad biorą się dzieci, w dodatku wbrew logice wierzą w jakies cudowne metody oszukiwania natury zwane antykoncepcją.
11 sierpnia 2014, 13:40
Proszę przeczytać swój postulat i zobaczyć jaki to absurd: Mówi Pan/Pani: Albo dostaniesz wszystko co chcę albo zabij swoje dziecko! Jeśli chodzi o sytuacje skrajne istnieje możliwośc, pozstawienia dziecka w szpitali i zrzeczenia się praw rodzicielskich. W przypadku urodzenia dziecka nie ma i nie będzie 100% gwarancji szczęscia dla matki (czy ojca)
R
Rigel
11 sierpnia 2014, 14:44
ty prymitywna sztacheto w płocie, tępa łysa pało  o mentalności kutasa pokrzywionego Kogo Ty chcesz pouczać? jak śmiesz – kutasie !, ty bezużyteczna kupo gnoju ty nieuku popieprzony
E
Ewa
12 sierpnia 2014, 09:21
Ok ja tez tak uwazam ale tego zupełnie u nas w Polsce nie widze Owszem na zachodzie gdy urodzi sie niepełnosprawne dziecko matka ma i zasiłek i chyba bezpłatne leki, przede wszystkim warunki do opiekowania sie takim dzieckiem i dostep do lekarzy specjalistów i nowoczesnej diagnostyki. A u nas? Wszystko spycha sie na matkę ona nie dostaje zadnego wsparcia i pomocy i jeszcze czesto zwalnia sie z pracy.Nie mówiac o distepie do specjalistów. Poza tym zagrożenie zycia matki....kobieta zgwałcona w ciezkiej depresji - to nie jest zagrożenie życia? Leki na depresje uszkadzaja płod... I wezmy jeszcze jedno pod uwage. Dawniej przezywalnosc uszkodzonych dzieci była bardzo mała. Z kilkunasciorga przezywało kilka najsilniejszych i te najzdrowsze geny byly przekazywane dalej. Obecnie medycyna ratuje ciezkie przypadki i genetycznie przekazuje sie na dalsze pokolenia, pokolenia sa przez to coraz słabsze i bardziej chorowite. Maryja w ostatnim miesiacu ciazy jechała ilestam kilometrów na osiołku, słabo odzywiona i do Betlejem dojechała szczesliwie. Ktoraz z obecnych kobiet wytrzymałaby takie niewygody nie rodzac przedwczesnie? Nie porównujmy ówczesnego pokolenia do obecnego.
R
Rigiel
12 sierpnia 2014, 20:32
Tania prowokacja ateistyczny &&&&&&, taniusia. Gdzie Was tego uczą? Na zlotach ruchu palikota? W komitetach sld? Na czarnych mszach?
.
.
11 sierpnia 2014, 12:39
@piotr słowiński Myli się Pan. Taki własnie brak penalizacji jest w społeczeństwie szeroko stosowany i wcale nie przeczy jej zasadności w ogóle. Np dla ludzi którzy z głodu gotowi są do kradzieży czy rabunku uruchamia się darmowe jadłodajnie,darmową odzież, systemy zasiłków itp.
11 sierpnia 2014, 12:48
Dlatego też sądzę, że określenie 'całkowity zakaz aborcji' to pojęciowy kiks, za którym kryje się trochę inny konstrukt myślowy, niż ten, który został eksplicite wyartykułowany.
.
.
11 sierpnia 2014, 12:07
@T7HRR niema takiej alternatywy, nic nie szkodzi na przeszkodzie aby równocześnie pomagać obu osobom @tak widzę,  że wobec ludzi bliższa jest Panu postawa: osądzić i skazać , niż: zrozumieć i pomóc Przy czym ta pierwsza jest jedynie odpłatą za dokonane zło, zaś ta druga może złu zapobiec. Legalność aborcji umożliwa dotarcie do matki, lekarz do którego się zwraca pownien być wyposazony w instrumenty które mogą jej zapobiec, pomoc psychologiczną, duchową materialną. Całkowity zakaz aborcji sprawi że kontakt z kobietą która chce jej dokonać będzie niemożliwy.
11 sierpnia 2014, 12:26
> Całkowity zakaz aborcji sprawi że kontakt z kobietą która chce jej dokonać będzie niemożliwy. Ja mam nadzieję, że to kiks wynikający z nadmiernego 'ścięcia zakrętów', bo cały wywód jest megadurnotą. Otóż penalizacja przestępstw ma na mocy tego pokracznego wywodu powodować uniemożliwienie kontaktu z potencjalnymi przestępcami, który to kontakt ma ich od popełnienie przestępstw odwodzić. Pani(-i) podważa zasadność jakiejkolwiek penalizacji takim wywodem, a nie selektywnie penalizacji aborcji.
Janusz Brodowski
11 sierpnia 2014, 12:39
Kobieta jest w Polsce karana za dokonanie aborcji? Jest potencjalnym przestępcą? Chyba baaaaardzo duży skrót myślowy. :D
11 sierpnia 2014, 12:49
Określenie 'całkowity zakaz aborcji' nie determinuje kto miałby być za przekroczenie zakazu karany.
11 sierpnia 2014, 12:58
'W poszukiwaniu zaginionych komciów' No to raz jeszcze: określenie 'całkowity zakaz aborcji' nie determinuje kto miałby być za przekroczenie owego hipotetycznego zakazu karany.
11 sierpnia 2014, 13:33
"Legalność aborcji umożliwa dotarcie do matki, lekarz do którego się zwraca pownien być wyposazony w instrumenty które mogą jej zapobiec, pomoc psychologiczną, duchową materialną. Całkowity zakaz aborcji sprawi że kontakt z kobietą która chce jej dokonać będzie niemożliwy." Większego idiotyzmu nie słyszałem - lekarz ma zajmować sie leczeniem, a nie pomoca duchową. Pomoc (asysta, wykonanie) przy aborcji powinna być karalna. Zapobiegać nalezy tzw. rozwiązłości seksualnej, w tym mitowi o tzw. bezpiecznym seksie.  Przykładowym zapobieganiom aborcji jest sprzeciw wobec propozycji tzw. edukacji seksualnej opartej na antykoncepcji i wolnym, nieskrepowanym odpowiedzialnością seksie.
11 sierpnia 2014, 13:43
@. I tu się Pani myli. Samobójca poełnie samobójstwo w ciągu 10 minut i trzeba mu zabrac pistolet TERAZ. Dostarczenie mu żywności (rozwiązanie jego innego problemu) nie pomoże.
Janusz Brodowski
11 sierpnia 2014, 13:53
Panie Piotrze. Całość cytatu użytego przez Pana brzmi: "Całkowity zakaz aborcji sprawi że kontakt z kobietą która chce jej dokonać będzie niemożliwy."
11 sierpnia 2014, 13:59
Owszem, tylko nie rozumiem jak Pan przechodzi od 'kontaktu z kobietą' do 'karania kobiety'.
Janusz Brodowski
11 sierpnia 2014, 15:32
To nie ja, to Pan przechodzi. :) "Otóż penalizacja przestępstw ma na mocy tego pokracznego wywodu powodować uniemożliwienie kontaktu z potencjalnymi przestępcami, który to kontakt ma ich od popełnienie przestępstw odwodzić." i jeszcze raz cytat pod którym było to umieszczone: "Całkowity zakaz aborcji sprawi że kontakt z kobietą która chce jej dokonać będzie niemożliwy."
11 sierpnia 2014, 15:46
Nareszcie rozumiem do czego Pan pije, ale trochę Pan naciąga, ponieważ penalizacja pełniła w mojej wypowiedzi funkcję przykładu, a nie postulatu, podczas gdy Pan stara się mi przypisać implicite postulowanie jej, jeśli poprawnie Pana rozumiem.
Janusz Brodowski
11 sierpnia 2014, 16:02
Panie Piotrze stosując Panskie słownictwo: Jeżeli nie widzi Pan związków przyczynowo-skutkowych w warstwie frazeologiczno-logicznej w swojej wypowiedzi w odniesieniu do umieszczonego przez siebie cytatu to ja nic na to nie poradzę. :)))))
11 sierpnia 2014, 16:54
Nie kwestionuję zasadności przedstawionego przez Pana wynikania, a tylko kwestionuję, iż dla zaprezentowanego przeze mnie zaprzeczenia penalizacja akurat kobiety jest niezbędna. Podążając Pańskim tokiem rozumowanie można by domniemać, że autor troszczy się wyłącznie o kobiety w całym zjawisku zwanym aborcją, zaś gdyby kobietę móc jakoś 'usunąć poza nawias', to zjawisko hipotetycznej aborcji rozgrywające się między aborterem, a dzieckiem nabrałoby nagle jakiegoś całkowicie odmiennego charakteru. Okazywałoby się, że to nie pozbawiane życia dziecko, a kobieta jest w całej sprawie najważniejsza. Pan się czepia 'ferworu' dyskusji.
T
tak
11 sierpnia 2014, 19:10
To zaszufladkowanie nie jest takie proste jak się wydaje. Sprawa jest znacznie poważniejsza i dotyczy podstawowej sprawy: wizji człowieka. Czy mamy wizję człowieka ciągle oczekującego pomocy od innych, bojącego się odpowiedzialności i stroniącego od niej, rozhisteryzowanego mięczaka czepiajacego się jak liana innych, czy jednak osobę świadomą swoich praw i obowiązków, w miarę samodzielną , nie unikajacą odpowiedzialności za siebie oraz innych , którym należy się od niej opieka. Kto by płacił za tę zbędną nadopiekuńczość? Kto by sie opiekował ? Ci co sami są psychicznie wydelikaceni? W żaden sposób nie neguję sytuacji w której trzeba pomóc zwłaszcza jeżeli stawienie czoła jest ponad siły ludzkie. Jednakże moja reakcja była na takie roszczeniowe postawy ostatnio szalenie popularne. One nie wzmacniają ludzi psychicznie lecz bardzo osłabiają. Nie bez powodu mamy epidemie depresji, wypaleń zawodowych, ADHD, różnego typu uzależnień i innych chrób psychicznych jak syndrom poniedziałku, powakacyjny , depresji zimowej, róznych natręctw itd, dawniej nie znanych. A przecież chyba teraz opieka nad ludźmi jest lepsza niż np: 100 lat temu? Wyczytałem  kiedyś raport o manipulacjach koncernów farmaceutycznych , które przekupują lekarzy aby wymyślali choroby, uzależnienia , słabości na które te koncenry będą wymyślały "lekarstwa" za wysokie ceny. Jednym słowem jestem za odpowiedzialności za swoje czyny osoby dorosłej: ma rozum, wie na co się decyduje i winna za swoje czyny odpowiedzieć npŁ alimentami, pewnzmi niedogodmnođciami w życiu itd. ale co najważniejsze z nieznanych mi powodów woli Pan/i aby matka zabiła dziecko zamiast oddać je do okna zycia, albo do adopcji. Czemu Pan/i tak bardzo optuje za zabijaniem?
11 sierpnia 2014, 11:58
Wydaje się, że dla zwolenników legalizacji aborcji sytuacja pojawienia się zarodka w ciele kobiety jest bezprzyczynowa. Nie ma nic, nie ma nic, nie ma nic, nie ma nic, nagle bach! i znikąd pojawia się w brzuchu kobiety zygota/zarodek/płód i trzeba coś z tym problemem zrobić.
.
.
11 sierpnia 2014, 11:09
@Rafał Borowski Widzę że uparcie ignoruje Pan fakt, że większość kobiet które dokonują aborcji dokonują tego w akcie rozpaczy, kiedy to sytuacja którą je spotkała wydaje się im czymś nie do udżwignięcia. Tymczasem większość osób walczących z aborcją oddziela problem dziecka od prpblemu matki, tak jakby to były dwa oddzielne organizmy zdolne do niezależnego funkcjonowania. Nawet modlitwy w intencji nienarodzonych dzieci na ogół pomijają matkę traktując ją jak wroga dziecka. Zapomina się zupełnie o konieczności pomocy kobietom na rzecz ubezwłasnawaniania ich. Takie działania są nie tylko nieskuteczne ale i barbarzyńskie. Społeczeństwo powinno przede wszystkim podjąć odpowiedzialność za matki, które nie radzą sobie ze zwoim życiem, trudnościami i osamotnieniem a nie przerzucać całą odpowiedzilność na lekarzy dokonujących aborcji.
11 sierpnia 2014, 11:30
Po pierwsze należy zabrać matce możliwość - rozwiązanie jej problemu poprzez refundowane z podatków zabicie własnego dziecka. Istenienie takiego usankcjonowanego przez Państwo "rozwiązania" zachęca. Jeśli widzimy czlowieka z pistiletem przy skroni - to najpierw zabieramy my pistolet. Wszystko inne robimy potem. PS. nie da się przejąć pelnej odpowiedzialności za decyzje i żcyie drugiego człowieka. Można mu pomagać, ale żyć za niego się nie da. PS2 są dwi osoby: jedna może ze chwilę umrzeć a druga ma problemy socjalne, której pomożemy w pierwszej?
T
tak
11 sierpnia 2014, 11:36
Natomiast Pan/i nie bierze pod uwagę prostego faktu, że to dziecko , które jest w łonie matki nie znalazło się tam porzez złosliwość innych tylko przez dobrowolny i dla wielu całkiem atrakcyjny, akt seksualny. Gdy podejmuję się jakieś działania trzeba za nie wziąć odpowiedzialność. Ciekawy jestem czy równie lekko rozgrzeszył/a by Pan/i lekarza, który źle wykonał operację, robotnika, który "spaprał" remont mieszkania, farmaceutę, który źle odczytał receptę i uczynił z Pan/i kalekę na całe życie,  mechanika, który źle naprawił samochód. Mam dalej podawać przykłady nieodpowiedzialnych zachowań? Człowiek jest istotą rozumną i musi mieć świadomość, że odpowiada ON za swoje czyny a nie wszyscy inni dookoła. Tak  było, tak jest i tak będzie, bo to jest podstawa ładu społecznego.
GN
g nG
11 sierpnia 2014, 23:21
Zrób kroczek w kierunku tego człowieka z lufą przy skroni to zobaczysz co warte twoje teoretyzowanie. (Zdarzyło mi się widzieć uporczywe negocjowanie z potencjalnym samobójcą na krawędzi dachu - dziękować Panu Bogu byli tam praktycy.)
12 sierpnia 2014, 10:19
Nie wiem czy się rozumiemy. Negocjator nie rozwiązyła problemów samobójcy. On jedynie chciał w jak najkrótszym czasie odebrac mu pistolet: posługując się "technikami negocjacji"... czyli nie zawsze i nie do końca mówiąc mu prawdę.
GN
g nG
12 sierpnia 2014, 17:45
Na pewno nie rozumiemy się.  Napisałem o uporczywym negocjowaniu a nie o łapaniu pcheł. Negocjator w końcu posłuchał prostych ludzi z sąsiedztwa i zaoferował samobójcy...flaszkę! Skutecznie. 
11 sierpnia 2014, 09:24
Odniosę się zbiorczo do tego wysypu wpisów zwolenników aborcji. Nie przyjmuję do wiadomości, że nic się nie da zrobić w kwestii zmniejszenia liczby zabijanych nienarodzonych. Nie zniechęcicie nas. Tak, teraz jest to słabo egzekwowane. Za zmianą przepisów, ograniczającą prawo do aborcji do jedynego przypadku – ratowania życia kobiety (margines), powinno pójść wielotorowo – kampania informacyjna i nauczania. Przed iloma rzeczami mało istotnymi nas się ostrzega? Ilu bzdurnych rzeczy naucza w szkołach? Jeśli byłaby wola i konsekwencja od góry, jeśli ludzie od szkoły byliby uczeni, czym jest aborcja, to już dużo więcej osób by wymiękło. Drugim torem karanie – realne – lekarzy dokonujących aborcji. Jeśli by poszedł raz jeden, czy drugi lekarz siedzieć, sprawa nagłośniona, to innym odechciałoby się ryzykować. Skoro państwo potrafi nasyłać tysiące kontroli na firmy, szukając dziury w całym, to mogłoby nasyłać kontrole na gabinety ginekologiczne – aborcji nie dokonuje się łyżeczką od herbaty... Skoro kobiety potrafią znaleźć dostęp do środków wczesnoporonnych, to policja też – ściganie i karanie dealerów. Itd. Mamy utrudniony dostęp do broni. Za zabójstwa idzie się do więzienia. A gdyby nie było żadnej kary za morderstwa? I powszechny dostęp do broni? Liczba zabójstw mogłaby dochodzić do dziesiątek tysięcy. A tak mamy kilkaset rocznie. Faktycznie, nie da się upilnować wszystkiego, ale pewne kompleksowe rozwiązania i konsekwencja w przypadku aborcji spowodowałaby drastyczne obniżenie ich liczby. Wpływ na prawo Unii Europejskiej i innych krajów. Tyle przepisów chroniących jakieś tam zwierzęta, a pozwalać zabijać ludzi w łonach matek? Cywilizowane kraje nie powinny dopuszczać aborcji, bo to standard barbarzyństwa, prymitywizmu. Przez rozszerzenie zakazu aborcji na inne kraje - eliminacja turystyki aborcyjnej. To wszystko to praca na lata, ale nie zniechęcać się, tylko konsekwentnie rozpędzać machinę antyaborcyjną. W końcu przekroczy wystarczającą masę krytyczną.
11 sierpnia 2014, 10:02
Jedna uwaga: aborcja powinna być zakazana zawsze. Natomiast w przypadku gdy podczas ratowania życia matki dochodzi do zgodu dziecka w okresie prenatalnym, należy wyłaczyc takie zdarzenie spod odpowiednich przepisów prawa karzącego za aborcję.
11 sierpnia 2014, 10:26
Zgadza się. Użyłem skrótu myślowego, ale formalnie tak to ma działać i działa. Nikt nie zmusza poza tym kobiet do heroizmu, ale usłyszałem kiedyś w radio pewną zaciekłą zwolenniczkę aborcji, która powiedziała mniej więcej coś takiego: "O, ci fanatycy katoliccy chcą, żeby kobieta, gdy zostanie zgwałcona, musiała umrzeć, żeby urodzić jakiś tam niepełnosprawny zlepek komórek". Kto się wczyta, dostrzeże tu kilka kłamstw, sytuacji która nie ma możliwości zaistnieć, ale wystarczyła, żeby tak ujętą kwestią rozmówców rozsierdzić na tych nieczułych, bestialskich katotalibów z polskiego ciemnogrodu.
L
leszek
11 sierpnia 2014, 10:29
Drogi Rafale. Jaki jest sens takiego fantazjowania, co Cię pochnęło żeby na takie orbity surrealizmu odpłynąć ? Podstawowy błąd jaki popełniasz, polega na tym, że z dyskursu o aborcji wyłączasz kobietę, matkę (przyszłą). To jest dokładnie ten sam błąd, jaki popełnił profesor Chazan, który kobietę szukającą pomocy potraktował jak rzecz, przedmiot. Nie da się z dyskursu o aborcji wyłączyć kobiety, to przecież jakiś nonsens. Jak kobieta nie chce urodzić dziecka, to go nie urodzi. Choćby w każdym gabinecie ginekologicznym posadzić policjanta, który będzie kontrolował, czy ginekolog nie pakuje podejrzanie wyglądających przedmiotów tam gdzie nie powinien i kontrolował zawartość każdego kubełka wynoszonego z gabinetu, to nic to nie pomoże. Nawet gdyby na granicy postawić co dziesięć metrów policjanta a od kobiet przekraczających granicę wymagac urzędowego zaświadczenia, że nie są w ciąży, to też nic nie pomoże. Liczba aborcji się nie zmniejszy. Jedynym wyjściem jest dokładnie to, co poruszyła w tytule Autorka artykułu i co całkowicie zignorowałeś. Z faktu, że Autorka jest kobietą (babą), to nie znaczy, ze trzeba Ją automatycznie ignorować. A tytuł brzmi  Dlaczego kobiety decydują się na aborcję? Po nawet najprostszym zastanowieniu dojdziesz do wniosku, że w tym tytule jest zawarta istota problemu, znalezienie odpowiedzi na to pytanie jest jedyną realną opcją zmniejszenia liczby aborcji. Na pewno odpowiedż na to pytanie: "decydują się na aborcję, bo ginekolodzy są bezczelni i bezkarni a granice zbyt dziurawe" jest fałszywa. Jeśli ktoś chce rzeczywiście ograniczyć liczbę aborcji, to powinien szukać rozwiązań w świecie realnym. a nie w świecie kosmologiczno-metaficznych dywagacji.
11 sierpnia 2014, 10:47
Zabsurdalizowanie moich prostych, logicznych założeń prewencji, nie jest argumentacją. Zabijanie ludzi nie podlega pod te same prawa, co używki, które uzależniają itd. i jak się zakaże, to się jeszcze bardziej będzie rozwijało podziemie. W przypadku przestępstw kradzieży, rozbojów, morderstw im więcej luzowania, tym ich więcej i odwrotnie. Proszę, nie zamydlaj mi oczu ckliwymi tekstami o tym, że zapomina się o kobiecie. Wiesz dobrze, że tak nie jest. Nikt kobiet nie chce krzywdzić. Natomiast w przypadku życia innych ludzi (nauka uznaje poczęte życie ludzkie za człowieka) nie jest to kwestia płci, tylko całość, jako społeczeństwo nie wyrażamy zgody na zabijanie innych członków tegoż. To jest normalne przecież. No tak natura jest ukształtowana, że początkowa faza rozwoju życia człowieka przebiega w najwspanialszym do tego miejscu na świecie, w łonie kobiet. Czy można mieć o to pretensje? Czy kobieta może mieć pretensje, że ma zdolność zachodzenia w ciążę? Tak samo mężczyzna może mieć pretensje, że ma zdolność płodzenia dzieci. A on się zbuntuje - miał wiele partnerek, bo ceni „wolność”, a że zaszły z nim w ciążę i teraz domagają się alimentów? Czy to jego wina, że miał zdolność zapładniania? A może powinien ponosić odpowiedzialność i konsekwencje za swoje czyny? I jeśli już, to myśleć przed faktem (aktem seksualnym), a nie po?
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 13:35
Jak kobieta nie chce urodzić dziecka, to go nie urodzi. Choćby w każdym gabinecie ginekologicznym posadzić policjanta, Leszku - jesteś niekonsekwentny. Czy wg. ciebie, jeśli lekarz nie udzieli pacjentce informacji, gdzie można dokonać aborcji, to tym samym odbiera jej możność decydowania (ubezwłasnowolnia ją), czy nie? Skoro twierdzisz, że kobieta i tak przeprowadzi swoją wolę, mimo policjantów, kontroli, itp.- to nie przeprowadzi jej mimo braku infrmacji udzielonej przez konkretnego lekarza?
11 sierpnia 2014, 07:54
Kontynuując pytania do zwolenników prawa do aborcji warto podyskutować o ludziach chorych. Punkt trzeci – dziecko chore. Dziś w świetle prawa zabija się nienarodzone dzieci, u których istnieje prawdopodobieństwo nieuleczalnej choroby. Dlaczego te same osoby nie postulują zabijania każdego nieuleczalnie chorego, w tym dziecka, u którego nieodwracalna choroba jest wynikiem komplikacji przy porodzie.  Czym różni się cierpienie chorego dziecka i jego rodziców będące wynikiem wykrycia choroby podczas ciąży od cierpienia chorego dziecka i jego rodziców, gdy choroba jest wynikiem komplikacja porodowych, albo nie została zdiagnozowana podczas ciąży. Czy prawo powinno zakazywać zabijania dziecka, gdy po porodzie okaże się że jest chore. Dlaczego obecnie dyskryminuje się  prawnie matki i ojców tylko ze względu na niedoskonałą diagnostykę. Ale idąc dalej – dzieci chorują, ulegają wypadkom – czemu rodzice maja cierpieć, gdy ich np. półroczne dziecko się zachłyśnie i wyniku niedotlenienia będzie do końca życia tylko leżeć. Postulat zabijania chorych dzieci nienarodzonych i nakazu wychowania (czy też utrzymania przez państwo) chorych dzieci urodzonych jest niesprawiedliwy społecznie. Dlaczego wiec zwolennicy aborcji nie postulują prawa rodziców do zabicia każdego chorego dziecka? Chciałbym usłyszeć jakieś argumenty, czemu zwolennicy prawa do aborcji sa zwolennikami tak wielkiej dyskryminacji prawnej.
11 sierpnia 2014, 07:35
Przeczytałem tutaj wywody zwolenników wolnego dostępu do aborcji i mam kilka prostych pytań do ich argumentacji. Punkt pierwszy – obecne prawo jest mało skuteczne, co gorsza bogaci maja lepszy dostęp do nielegalnych aborcji w Polsce – czy więc nie należy znieść penalizacji wielu innych czynów, skoro bogatych stać na wynajęcie skutecznych adwokatów, a pokrzywdzonymi są zbyt biedni na dobrych obrońców i ich prawo karze z cała surowością. Przykładów dostarcza nam prasa codzienna.  Punkt drugi – jak bezwzględnie (bo tego wymaga język prawa) określić, kiedy jest „zlepek komórek”, a kiedy jest człowiek. Bo hipotetycznie można powiedzieć np. aborcja do 12 tygodnia życia płodowego, tyle że dla wielu człowiek zaczyna się po urodzeniu i oni będą dyskryminowani przez prawo, bo oczywiście jak będą bogaci, to znajdą sobie abortera, który dokona aborcji np. w 39 tygodniu ciąży. Ustalanie wiec jakiegokolwiek sprawiedliwego i akceptowalnego przez wszystkich terminu granicznego do wykonywania aborcji jest w sposób oczywisty niemożliwe. Ale idąc dalej, dlaczego nie zabijać dzieci urodzonych przed 40 tygodniem ciąży, jeżeli matka ich nie chce, a miała pecha i urodziła przed dokonaniem aborcji. A co z dziećmi, które urodziły się o terminie, ale matka ich nie chce? Czym się różni taka sytuacja, od sytuacji, gdy matka nie chce dziecka jeszcze nieurodzonego? To jest dopiero początek pytań, które trzeba stawiać każdemu zwolennikowi prawa do aborcji. Cdn.
P
Proton
11 sierpnia 2014, 06:49
"...wyobraźmy sobie, że w Polsce obowiązuje ustawa, zgodnie z którą aborcja jest bezwzględnie zakazana. Czy rzeczywiście cokolwiek to zmieni? Owszem, ubogie kobiety nie będzie stać na wyjazd za granicę ale powstaną podziemne organizacje wspierających się działaczek (i działaczy) "pro-wolnościowych". Nienawiść względem zaborców ich praw będzie rosła. Nikt nie będzie dyskutował, nie będzie o czym. Podzielimy się jeszcze bardziej. My, wierzący, wspaniali faryzeusze i oni - poganie. Brzmi jakoś... znajomo?..." - o po tym cytacie widać, że niektóre katole zaczynają załapywać o co chodzi. Niezależnie od tego czy ustawa będzie całkowicie zakazywać aborcji, czy będzie jak teraz - liczba aborcji się nie zmieni. Będzie taka sama, liczona w dziesiątkach tysięcy/ rocznie. To co się natomiast zmieni, to nastawienie ludzi do KK i środowisk katolickich, które będą jeszcze bardziej znienawidzone i opluwane w debacie publicznej, za swój religijny fanatyzm. Widzę, że niektórzy zaczynają rozumieć, że KK nie powinien swoich nauk społecznych (np. dotyczącyh zakazu aborcji) wdrażać poprzez państwowe prawo, tylko poprzez działalność właściwą KK czyli - ewangelizację. Kościół ma nauczać ludzi moralności, a nie domagać się penalizacji zachowań niezgodnych z jego nauczaniem. Widzę, że niektórym już tam myśl zaświtała w głowie... Prawo karne - to narzędzie państwa; ewangelizacja - to narzędzie KK... Dobrze, uczycie się.
T
tak
11 sierpnia 2014, 11:54
Czemu się ograniczasz tylko do aborcji? "Niezależnie od tego czy ustawa będzie całkowicie zakazywać" morderstw, gwałtów, kradzieży , pobić, "czy będzie jak teraz" liczba tych czynów się nie zmieni. "Widzę, że niektórzy zaczynają rozumieć, że KK nie powinien swoich nauk społecznych (np. dotyczącyh zakazu aborcji a ja " tak" dodaję morderstw, gwałtów, kradzieży, pob ić itd. ) wdrażać poprzez państwowe prawo, tylko poprzez działalność właściwą KK czyli - ewangelizację".  Znieśmy prawo, niech wszystko załatwi Kosciół? Wielki z Ciebie mędrzec. Standing ovation.
D
Dominique
10 sierpnia 2014, 23:06
Wszyscy, którzy są za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji, czy nawet utrzymania obecnego stanu kiedy dopuszczalne jest przerywanie ciąży ale tylko w bardzo ograniczonych przypadkach – powinni rozważyć następującą kwestię prawno-praktyczną. Co oznacza dla kobiety zakaz całkowity (lub częściowy) aborcji? W sensie praktycznym: kobieta, która chce dokonać aborcji i tak jej dokona, tyle że nielegalnie, w prywatnej klinice za granicą lub w kraju, lub kupując środki poronne jeżeli jest to wczesny okres ciąży (nie ma najmniejszych problemów z dyskretnym zakupem taki środków przez Internet – niedawno spraktykowała to moje koleżanka). W sensie prawnym: kobieta, która dokonuje aborcji wbrew zakazowi, powinna podlegać karze; jeżeli postawić znak równości zarodek = płód = człowiek – to jak za morderstwo. Przeciwnicy aborcji i zwolennicy jej całkowitego zakazu –zadajcie sobie teraz pytanie – jak wyegzekwować takie prawo? Jak udowodnić kobiecie, że dokonała aborcji? Są w zasadzie dwie możliwości: 1) ścigać takie przestępstwo z urzędu, co w praktyce oznaczałoby, że jacyś urzędnicy państwowi – pytanie kto – lekarze (?), policja (?) musieliby regularnie kontrolować „brzuchy” wszystkich kobiet w danym kraju w wieku od pokwitania do menopauzy; jedyne rozwiązanie to chyba tylko regularne obowiązkowe wizyty u ginekologa celem inspekcji macicy; w ten sposób mamy kraj zorganizowany wg reguł z powieści Orwella „Rok 1984”; 2) drugie rozwiązanie to liczyć na społeczne donosicielstwo informacji do organów ścigana, że taka a taka kobieta była w widocznej ciąży i już nie jest, a dziecka nie ma; kto w praktyce mógłby być takim donosicielem? W zasadzie tylko najbliższa rodzina, znajomi, współpracownicy, sąsiedzi z miejsca zamieszkania, członkowie wspólnoty religijnej jeżeli kobieta w jakiejś uczestniczy, ponieważ inne postronne osoby, raczej nie zauważyłyby przerwania ciąży; gdyby doszło do takiego donosicielstwa w praktyce mielibyśmy do czynienia z niebywale chorymi relacjami społecznymi
D
Dominique
10 sierpnia 2014, 23:06
Konkluzja jest taka: egzekucja prawna zakazu aborcji albo prowadziłaby do kompletnej patologii systemu nadzoru państwa nad obywatelami, do totalitaryzmu jakiego jeszcze nie było i/lub doprowadziłaby do kompletnej patologii więzi społecznych, albo – co ma miejsce teraz – egzekucja prawa w tym zakresie stałaby się/jest w praktyce niemożliwa? Słyszał ktoś z Państwa o skazaniu kobiety (lub nawet lekarza) za nielegalną aborcję? Nie? No właśnie. Propozycja całkowitego zakazu aborcji to prawny bubel i kompletna fikcja. Demokratyczne państwo, nie jest w stanie w tym zakresie nic zrobić, poza stworzeniem pozorów prawnych. Żeby egzekwować ten zakaz musiałoby stać się totalitarną teokracją. Po co więc przeciwnicy aborcji tak zajadle domagają się wprowadzenia jej całkowitego zakazu? Ano po to, żeby się medialnie i PR-owo „popisać” – pokazać „jakim to ja jestem dobrym katolikiem” – „walczę o życie nienarodzonych”. Tzw. pro-life’erzy – walczycie o fikcje. Jedyne po co to robicie to chęć popisania się (może przed swoim bogiem, może przed swoją wspólnotą religijną), jacy to jesteście pobożni. W praktyce niczego nie zmienicie. Aborcje będą, niezależnie od tego czy w Polsce będzie aborcja na życzenie, z ograniczeniami, czy pełen zakaz. Tak naprawdę świadomi jesteście tego, przynajmniej niektórzy, co rozumniejsi z Was – tj. wiedzący, że bez totalitarnego, teokratycznego nie da się egzekwować zakazu aborcji. Po co to robicie? Ano właśnie po to, żeby zbliżyć się do tej teokracji. Moim zdaniem Waszym celem bezpośrednim nie jest zakaz ani wprowadzenie zakazu aborcji, ani ochrona życia poczętego. Wam chodzi o budowanie zrębów, przyczółków, fundamentów pod teokratyczne państwo, które totalitarnymi metodami będzie narzucało normy obyczajowe i moralne całemu społeczeństwu, opierając się na ortodoksyjnej nauce Waszej katolickiej religii. O to Wam tak naprawdę chodzi. O władzę KK nad świeckim społeczeństwem.
P
picassojerzy
11 sierpnia 2014, 00:02
Chodzi o obronę życia od jego początku do naturalnej śmierci. Zakaz prawny ma właśnie utrudnić zabijanie nienarodzonych. Ma też uświadomić iż aborcja jest tak naprawdę zabiciem drugiego człowieka. Jest złem. Mamy do czynienia w świeci z klinikami aborcyjnymi które praktycznie niczego innego nie robią niż zabijają ludzi. Nienarodzone dzieci. Dodatkowo są finansowane często przez państwa. Na takie zło nikt uczciwy nie może sie godzić. I to niezależnie czy ktoś jest wierzący czy też nie. Świat powszechnie uważa za zło zabicie człowieka. Tymczasem godzi sie często na zabicie nienarodzonych jakby to nie było zabicie człowieka właśnie. Czas to zmienić uświadamiając wszystkim jakim to jest wielkim złem
W
WDR
11 sierpnia 2014, 00:05
Założenie, że każdy zwolennik prawnego zakazu to wyłącznie katolik do tego pragnący teokracji jest tak idiotyczny, a zarazem dykryminujący wobec tych pośród ateisów i inych grup, które również go popierają, że nie ma o czym dyskutować. Co do czystości prawa to najpierw potrzebna byłaby lista 10 tysięcy innych przepisów, które turdno egzekwować (zakładam tak mało, żeby nie narazić się na śmieszność, choć prawda jest taka, że jest ich o wiele więcej) i posiadając taki materiał można się zastanowić co w Państwie działa nie tak i jeżeli władze stwierdzą, że są bezradne (co już przyznają w rozmowach prywatno-publicznych, patrz: taśmy nagrane przez kelnerów w restauracji) to być może jako społeczeństwo zdecydujemy się na ich likwidację. Wybieranie jednego na siłę, bo ktoś ma wizję, że KK będzie rządził to za mało.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 00:34
Ja nie dyskutuje z tym, że aborcja to zło, czy mniejsze zło itp. Nie poruszam kwestii moralnych celowo. Ktoś uważa, że aborcja to zło – OK. Ma prawo tak sądzić i ma prawo to głosić. Każda wspólnota religijna ma prawo dokonywania publicznej oceny moralnej aborcji i pouczania/ instruowania w tej kwestii swoich wiernych. Niech KK głosi to ze swoich ambon, że to zło, grzech itd. Ja natomiast mówiłam o Państwie. O instytucji państwa. Nie jest rolą państwa pouczanie moralne obywateli przez Parlament poprzez przepisy prawa. Od pouczania moralnego są właśnie wspólnoty religijne np. KK. Państwo jest od tworzenia regulacji, odnoszących się do realnych problemów ludzi, społeczeństwa. Nie trzeba być prof. prawa, żeby wiedzieć, że jest zasadne tworzenie tylko takich przepisów – regulacji, które dają się zastosować w praktyce, czyli takich dla których da się stworzyć mechanizm egzekucji norm prawnych. Dla zakazu aborcji mechanizmu egzekucji nie da się stworzyć, bo prowadziłoby totalitarnego nadzoru państwa nad społeczeństwem i/lub do patologii społecznych polegających na permanentnym donosicielstwie (o czym wyżej). Tak regulacja prawna (zakaz aborcji) jest więc zbędny jako nieegzekwowany. Jedynym sposobem zapobiegania aborcjom jest więc wobec tego edukacja – zarówno ta seksualna, pozwalająca uniknąć niechcianych ciąż oraz edukacja religijna. Nie mam nic przeciwko temu żeby KK prowadził kampanię informacyjna w ramach której będzie nakłaniał kobiety do unikania aborcji – KK ma do tego pełne prawo – do mówienia co wg jego religii jest grzechem, co jest niemoralne i co należy robić, kiedy kobieta zajdzie w ciąże niechcianą, w wyniku gwałtu, zagrażającą życiu kobiety, czy kiedy płód ma ciężkie wady. Natomiast patologią jest zakazywanie i penalizacja aborcji w sytuacji kiedy jest to nieegzekwowalne.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 00:34
Wy katolicy byście chcieli, żeby Waszą normę religijną – „aborcja jest grzechem” – przełożyć na regulację prawną – i w tym tkwi problem. To, że aborcja jest grzechem, jest niemoralna, to jest stwierdzenie natury etycznej, moralnej, czy religijnej, do której każdy ma prawo, ale nie jest to rozstrzygnięcie prawne. I Wy tego nie może niestety zrozumieć.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 00:41
To przytocz te 10 tys. innych przepisów niemożliwych do egzekucji, to porozmawiamy; w tym wątku mówimy o konkretnym problemie, który jest regulowanym bublem prawnym, który ma być zastąpiony jeszcze większym bublem prawnym, kompletnie niemożliwym do egzekucji. To, że są może jeszcze inne wadliwe rozwiązania prawne poza zakazem aborcji, nie oznacza, że skoro z innymi nic nie robimy to z zakazem aborcji też nie będziemy się zajmować, bo komuś się tak podoba, żeby ludziom utrudnić życie. P.S. Tak się akurat składa, że za zakazem aborcji w zdecydowanej większości są osoby silnie religijne, w PL głównie katolicy, więc moje zarzuty są jak najbardziej trafne. Osobiście nie znam ateisty - aktywisty tzw. "pro-life'ra". Sami katolicy.
F
fredek
11 sierpnia 2014, 01:01
Dominique ,jestes wspaniala
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 02:02
Ja natomiast mówiłam o Państwie. O instytucji państwa. Nie jest rolą państwa pouczanie moralne obywateli przez Parlament poprzez przepisy prawa. Zakaz aborcji broni źycia obywateli państwa, którzy jeszcze nie zdążyli się urodzić.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 02:23
Zakaz który jest pustym, pozbawionym znaczenia frazesem prawnym. Moja koleżanka kilkanście miesięcy temu zaszła w ciążę niechcianą (legalna aborcja jej nie przysługiwała) i farmakologicznie ją usunęła, bez problemu. Tabletki przyszły kurierem po 3 dniach. Tak działa Twój "zakaz" w praktyce. Jesteś zadowolona? Twój sprzeciw uratował życie jakiegoś dziecka? Humor Ci się poprawił? Widzę, że ludzie religijni kompletnie nie potrafia myśleć logicznie - zakaz prawny - niczego nie chroni. Kompletnie. "...źycia obywateli państwa, którzy jeszcze nie zdążyli się urodzić..." chroniłby mechanizm egzekwowania przepisów prawnych o zakazie aborcji, ale tekiego mechanizmu w Polsce nie ma!!! Ciążę niechcianą - przy obecnym stanie prawnym - można usunąć, bez jakichkolwiek konsekwencji prawnych. Zrozumcie to wreszcie.
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 02:48
Jeżeli to jest "zakaz który jest pustym, pozbawionym znaczenia frazesem prawnym", to dlaczego tak cię złości jego istnienie? Zgoda, że państwo powinno się zająć problemem środków wczesnoporonnych, w kontekście tego zakazu. Niestety dilerzy narkotyków też podobno działają wśród młodzieży na dużą skalę, mimo że państwo ich ściga. Ale to nie znaczy, że należy im pozwolić działać swobodnie.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 03:16
Ty widzę nadal nie dostrzegasz problemu. Wszyscy doskonale zdają sobie sprawę gdzie i jak można w Polsce usunąć niechcianą ciążę. To jest tajemnica poliszynela. Wiedzą to zainteresowany kobiety, wie to policja, organy ścigania i jak sądzę także działacze pro-life też to wiedzą. I nikt z tym nic nie robi, mimo zakazu (poza 3 wyjątkami) przerywania ciąży. Dlaczego organizacje pro-life nie domagają się egzekwowania już istniejącego zakazu, tylko dalszego jego zaostrzenia, a o egzekucji się milczy? Nie widzisz w tym hipokryzji? Jesteś tak skrajnie cyniczna? Zdajesz sobie sprawę z tego, że obecny zakaz tylko utrudnia usunięcie ciązy ale jedynie niektórym - w praktyce tylko tym najbiedniejszym, najmniej zaradnym kobietom, często mieszkającym gdzieś na wsiach, bez dochdodów, słabo wykształconych. Bo "młode, wykształcone, z dużych miast, zarabiające na siebie", przeprowadzają sobie aborcie farmakologiczną jak wspomniałam w 3-5 dni od stwierdzenia zajścia w ciąże. Rozumiem, że sytuacja w której prawo w praktyce utrudnia aborcję tylko niektórym kobietom, jest dla Ciebie OK?
W
WDR
11 sierpnia 2014, 04:33
Czyli mamy się opierać na tym kogo znasz? LOL Odstawmy nieistotne sprawy na bok. Na podstawie tego co napisałaś nie chodzi Ci więc o poprawę prawa jako takiego, ale o ten konkretnie przypadek. Ja nawet nie dyskutuje czy masz rację czy nie tylko zastanawiam się z czym każdy będzie mógł przyjść do stołu negocjacyjnego w przypadku decyzji o czyszczeniu polskiego prawa z tysiąca niedziałających przepisów. Do tego powinniśmy dołożyć przepisy, które będą działać, a ich brakuje. Oczywiście możemy podzielić takie zmiany na pakiety. W pakiecie w którym znalazłaby się ewentualnie aborcja musi się NIEWĄTPLIWIE pojawić powrót do kary śmierci. Nie interesuje mnie jakie umowy międzynarodowe podpisaliśmy. Jeśli aborcja wchodzi (śmierć dla bezbronnych) to tym bardziej kara śmierci (śmierć dla winnych) i to nie tylko za najcięższe przestępstwa. Do tego pełny dostęp do broni (możliwość kupna w dowolnym sklepie). Co jeszcze? Jeżeli (już dziś) wykonujemy karę śmierci na dziecku za przestępstwo ojca to sam akt przerwania ciąży z powodu gwałtu automatycznie powinien skutkować karą śmierci poprzedzoną kastracją fizyczną. To ode mnie na dobry początek negocjacji. Pomysłów na zmiany mam pod dostatkiem.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 05:06
W tym wątku dyskusja dotyczy prawa do abrocji, a to, że Ty uzależniasz dyskusje o aborcji od dyskusji o zmianach we wszelkich obszarach prawa w ogóle, to tylko dowód na to, że umiesz strolować dyskusję, ale najwyraźniej niezrozumiałeś istoty problemu o który co chodziło w moim poście powyżej. Prawa do aborcji - nie da się w rozsądny sposób wyegzekwować, chyba że stworzymy teokratyczne państwo z totalitarną władzą. Gdybyś natomiast wysilił odrobinę swój mózg, to być może dostrzegł byś, że przykłady przez Ciebie podane - są kompletnie nieadekwatne - ponieważ akurat przestępstwa takie jak gwałty, morderstwa, a także zagadnienia prawne takie jak dostęp społeczesństwa do broni - są w praktyce możliwe do egzekwowania od strony zapisów prawnych w systemie demokrtycznym. 
W
WDR
11 sierpnia 2014, 05:57
Dokładnie zrozumiałem co napisałaś. Chcesz wybiórczych zmian w prawie. Na to nie ma zgody. Jeśli mamy czyścić prawo to kompleksowo. Nie podawałem przykładów adekwatnych, których nie da się egzekwować tylko poszedłem o krok dalej. Jeśli zabijamy nienarodzonych to również przywracamy karę śmierci. To kolejna sprawa (ogólnie: prawa którego brakuje). To są moje warunki na dzień dobry. Każda piszę tu od siebie i ja też. A to czy zakaz (a nie prawo do) aborcji jest egzekwowalny, i w stosunku do kogo, to temat szczegółowy. Rzeczywiście trzeba sprawdzić czy w ogóle powinien się znaleźć na stole dyskusyjnym.
D
Dominique
11 sierpnia 2014, 06:39
WDR, nie pomieszało Ci się coś w główce? Będziesz stawiać warunki, które przepisy prawa można zmieniać? Bo co? Bo Tobie się tak podoba? A kim Ty jesteś, żeby w ogóle zwracać na Ciebie uwagę? "...Jeśli mamy czyścić prawo to kompleksowo...." - masz jakieś pojęcie o tym na czym polegają zmiany w prawie, jak i kiedy się ich dokonuje? Czy tylko bredzisz sobie, tak po prostu? Nienarodzeni i tak będą "zabijani", czy to się podoba Tobie czy nie. I nikt za to nikogo nie skaże, bo nie ma jak. Problem dotyczy tylko tego, że obecne prawo aborcyjne działa "niesymetrycznie", tzn. jednym kobietom utrudnia dostęp do aborcji mniej lub wcale (kobiety z wyższymi dochodami, wykształcone, z dużych miast), a dla innych (niższe dochody, niższe wykształcenie) dostęp jest trudniejszy w praktyce, aczkolwiek jest. I to jest problem prawny - to samo prawo nie może oddzialywać nierówno na różne osoby - to jest argument żeby je zmienić. Dotarło? Twoje "warunki na dzień dobry" możesz sobie wsadzić nie powiem gdzie. Chyba, że umiesz uzasadnić merytorycznie dlaczego prawo aborcyjne, trzeba zmieniać wraz z przywracaniem kary śmierci - czy jedynie potrfisz napisać, że tak uważasz bo takie masz widzimisię?
11 sierpnia 2014, 09:19
"W sensie prawnym: kobieta, która dokonuje aborcji wbrew zakazowi, powinna podlegać karze; jeżeli postawić znak równości zarodek = płód = człowiek – to jak za morderstwo. Przeciwnicy aborcji i zwolennicy jej całkowitego zakazu –zadajcie sobie teraz pytanie – jak wyegzekwować takie prawo? Jak udowodnić kobiecie, że dokonała aborcji? Są w zasadzie dwie możliwości:...." W polskim systemie prawnym kobieta dokonująca aborcji nie podlega karze. Cały dalszy wywód nie ma sensu.  Na przyszłośc - warto znać fakty o których sie chce dyskutowac.
11 sierpnia 2014, 09:33
"Propozycja całkowitego zakazu aborcji to prawny bubel i kompletna fikcja. Demokratyczne państwo, nie jest w stanie w tym zakresie nic zrobić, poza stworzeniem pozorów prawnych. Żeby egzekwować ten zakaz musiałoby stać się totalitarną teokracją." Egzekwowanie przepisów ruchu drogowego wymaga postawienia policjanta przy kazdym znaku. Idac Twoim pomysłem trzebaby znieść  np. wszelkie zakazy w PoRD
11 sierpnia 2014, 09:34
A teraz prosze zamiast 'aborcja' wstawić 'pedofilia' i przeczytać jak bzdurnie taka argumentacja brzmi: 'pedofile i tak znajdą sposób zaspokojenia swoich żądz, więc po co im owo zaspokojenie utrudniać?'
11 sierpnia 2014, 09:50
Kodeks karny kodyfikuje moralność. Nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa - to wszystko jest tam opisane. Wiec bzdura jest opowiadanie, iż moralności nie rozstrzyga sie na płaszczyźnie prawa stanowionego.
11 sierpnia 2014, 09:52
No oczywiście, że sytuacja, która utrudnia popełnienie zbrodni przynajmniej części społeczeństwa jest lepsza od sytuacji która nie utrudnia popełnienia zbrodni nikomu. Na mocy przedstawionego przez Panią rozumowania należałoby wprowadzić subsydia na chlanie i dragi na biednych, bo ich w odróżnienieu od bogatych na takie używki nie stać - i czyż nie jest to niefajne? Pisze Pani o logice i rozumieniu - czy Pani uważa, że zalegalizowanie aborcji równa się jej darmowości? Jeśli nie równa się, to problem różnego dostępu wciąż istnieje.
T
tak
11 sierpnia 2014, 12:02
Słaba masz za mocną głowę jak dla dominiqea. To "niewinne" pytanie dlaczego go złości "frazes prawny" jest genialne
W
WDR
12 sierpnia 2014, 20:11
BARDZO DZIĘKUJE za ten wpis, bo nie mógłbym pogrążyć Twoich poglądów lepiej niż Ty to sama teraz zrobiłaś. Cóż za piękne forumowe "samobójstwo" :-)))))
J
Judym
10 sierpnia 2014, 21:46
Trzeba dążyć do tego, żeby w Polsce aborcja była dostępna na życzenie. W sumie już jest to możliwe, ale głównie w terenach przygranicznych na południu i zachodzie - wystarczy pojechać kilka kilometrów żeby dokonać legalnej aborcji i w komfortowych warunkach. Tyle tylko, że takie aborcje są trudno dostępne dla kobiet mieszkających w głbi kraju. Daltego, trzeba wprowadzić powszechną dostępność aborcji w całym państwie.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 22:13
A dlaczego to aborcja ma być na życzenie dostępna ? Zabijanie człowieka ma być usankcjonowane prawnie ? Wręcz przeciwnie. Konieczne jest ograniczenie procederu zabijania nienarodzonych w naszym kraju
J
Judym
10 sierpnia 2014, 22:19
Dopóki płód/ zarodek jest w ciele kobiety, ona ponosi pełne koszty jego rozwoju i tylko ona ma prawo decydować o jego życiu i śmierci. Płód/ zarodek nie może mieć praw przysługujących człowiekowi dopiero po urodzeniu.
_
__Ateista__
10 sierpnia 2014, 22:26
Czy nasi żołnierze w Iraku czy Afganistanie też powinni mieć zakaz strzelania do wroga? A gdy Ruscy wejdą do Polski, to też? Skoro mamy ograniczyć "zabijanie nienarodzinych", to chyba proceder zabijania narodzonych też? Czy moze nienarodzeni mają większe prawa niż narodzeni? Jak morderca wejdzie do mojego domu, bo chce okraść zgwałcić i zamordować, to mam go prawo - w obronie - powstrzymać, np do niego strzelając? Ale to daje mi pewne prawo do usprawiedliwionego zabójstwa, zgodzisz się? Ale kobiecie, która chce usunąć dziecko/płód, bo np grozi jest śmierć/kalectwo, Kościół Katolicki to już by żadnego prawa nie dał. Wtedy Kościół mówi - Niech Bóg zdecyduje, alleluja!! Ot, taka pokrętna logika 
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 22:37
A gdzie jest miejsce i odpowiedzialność dla patnera tej kobiety ? Jedyną perspektywa dla zarodka w ciele kobiety jest bycie człowiekiem. Czy więc aborcja jest dokonana w 2 tygodniu czy w 8 miesiącu ciąży jest zawsze pozbawieniem życia istoty ludzkiej, której życie już się rozpoczęło. Dlatego płód/ zarodek musi mieć już takie same prawa jak człowiek po urodzeniu.
10 sierpnia 2014, 22:38
Trzeba po pierwsze dlaczego? Po drugie co to konkretnie znaczy 'trzeba' - ma zostać powołany jakiś rzecznik d/s dostępu do aborcji? Mają powstać jakieś 'darmowe' przychodnie aborcyjne? Może mają być dystrybuowane jakieś talony na aborcję, wymienne na przykład za talony na wymianę stawu biodrowego, wycięcie migdałków albo powiększanie cycków, czy penisa?
T
tak
10 sierpnia 2014, 22:48
Ateisto. Czy wypada ateiście kłamać w żywe oczy. Ja rozumiem , że Waszmość nie interesujesz się Kościołem i wiarą katolicką, ale skoro nie masz wiedzy to zamilcz, a nie kłam, że KK nakazuje kobiecie umrzeć, byleby dziecko zostało uratowane. To olbrzymia nieprawda. Nie ma takiego nakazu, aqni przykazania-decyduje o matka o tym czy ona ma żyć czy dziecko.  Jednak wydaje mi się , że celowo Pan kłamie co fatalnie o Panu świadczy. Myślę tak dlatego, ponieważ na tym forum co najmniej kilka razy zwracano uwagę, że to co Pan twierdzi jest kompletnym kłamstwem. Więc po co Pan to kłamstwo powtarza? Uwierzył Pan Goebbelsowi- hitlerowskiemu propagandziście, że kłamstwo 100 razy powtarzane w końcu ludzie uznają za prawdę? Hańbi Pan reputację ateistów. Widzicie moi drodzy czy dialog z ateistami jest możliwy.
_
__Ateista__
10 sierpnia 2014, 23:02
"ale skoro nie masz wiedzy to zamilcz, a nie kłam, że KK nakazuje kobiecie umrzeć, byleby dziecko zostało uratowane." No to bierzemy katechizm KK i czytamy sobie: "KKK 2271 Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym." KKK 2272 Formalne współdziałanie w przerywaniu ciąży stanowi poważne wykroczenie. Kościół nakłada kanoniczną karę ekskomuniki za to przestępstwo przeciw życiu ludzkiemu. "Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa" (KPK, kan. 1398). "przez sam fakt popełnienia przestępstwa" (KPK, kan. 1314). na warunkach przewidzianych przez prawo (Por. KPK, kan. 1323-1324). Kościół nie zamierza przez to ograniczać zakresu miłosierdzia. Ukazuje ciężar popełnionej zbrodni, szkodę nie do naprawienia wyrządzoną niewinnie zamordowanemu dziecku, jego rodzicom i całemu społeczeństwu. Poducz się, panie "tak", zanim zaczniesz pouczać innych Info dodatkowe: Katechizm Kościoła Katolickiego[1] (w skrócie KKK) – oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego, obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku[
J
Judym
10 sierpnia 2014, 23:02
Dla Ciebie musi, dla innych nie musi. Prawo jest kwestią umowną. My ludzie możemy się umówić jakkolwiek.
J
Judym
10 sierpnia 2014, 23:04
Dlatego, że jest nienormalna sytuacja, w której ktoś inny niż kobieta decyduje o tym, czy ma urodzić dziecko czy nie. To ona ponosi koszty jego urodzenia, jest w jej ciele fizycznie, więc normalne i naturalne jest, że nikt poza nią nie ma prawa decydować czy urodzi czy nie. I kropka.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 23:09
KK uważa uważa że istnieje prawo a nawet obowiązek do uprawnionej obrony gdy zagrożone jest życie drugiej osoby, rodziny lub państwa. Czyli masz prawo do obrony stosując środki adekwatne do zagrożenia. Dziecko zaś w łonie matki nie jest agresorem względem matki. Nie jest więc dopuszczalne etycznie pozbawienie życia nienarodzonego dziecka.
P
Posejdon
10 sierpnia 2014, 23:12
na pewno dialog z katolickimi religiantami w rodzaju "tak" jest niemozliwy. Katolickie religianckie oszołomstwo jest i będzie stopiniowo izolowane od głównego nurtu życia społecznego
_
__Ateista__
10 sierpnia 2014, 23:21
"KK uważa uważa że istnieje prawo a nawet obowiązek do uprawnionej obrony gdy zagrożone jest życie drugiej osoby" Tylko nie wtedy, gdy zagrożone jest życie matki. (ciąża grożąca komplikacjami/śmiercią). Wtedy KK kobiety nie uważa za "drugą osobę"
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 23:21
Jak wyżej jeśli zarodek jest istota ludzką co dowodzę jak wyżej, a wszyscy uznajemy że zabicie człowieka powinno być zakazane prawnie to właśnie zarodek MUSI mieć takie same prawa jak człowiek po urodzeniu. Tak nakazuje logika.
C
computo
10 sierpnia 2014, 23:32
Co to jest: Katolickie religianckie oszołomstwo? Czy stosowanie gróźb również twoim zdaniem należy do argumentacji merytorycznej?
T
tomtom
10 sierpnia 2014, 23:42
Panie Piotrze, Wypowiedź @Judyma to wg mnie jawna prowokacja... Tak sądzę ponieważ nawet target publicystyki Panny Jolanty cechuje się czasem zdolnością konstruktywnego formułowania wniosków czego po Panu Judymie powiedzieć nie można... Wg Pana @Judyma na przykład, człowiek staje się człowiekiem dopiero po przejściu przez kanał rodny jeśli nie zostanie wcześniej zabity przez mamusię bo do tego czasu rzeczona mamusia może "swoim brzuchem" dowolnie rozporządzać... Czy tu potrzebny jest komentarz? Jeśli się zaś mylę i @Judym nie jest etatowym, deonowym trollem jest natomiast odbiorcą lub "owocem publicystyki środka" to być może Panna Jolanta, ojciec Kramer, redakcja raczą wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość bo mam wrażenie że zarówno treść jak i forma zamieszczanych tu tekstów obliczona jest na "ilość klików"... Bardzo cenię Pańskie wypowiedzi i dlatego pozwolę sobie na sugestię że na heroiczną "pracę u podstaw" szkoda niekiedy energii... Pozdrawiam serdecznie
J
Judym
10 sierpnia 2014, 23:52
Dowodziśz to chyba sobie. Bo mnie to nie przekonało. Zarodek, to zarodek, płód, to płód.
P
Posejdon
10 sierpnia 2014, 23:54
A co tu jest groźbą? Ludzie niebędący katolickim religiantami, mają prawo izolować od siebie oszołomów, którzy chcą życie ogółu społeczesństwa podporządkować ciemnocie płynącej z religii.
P
picassojerzy
11 sierpnia 2014, 00:08
A co innego powstanie z zarodka w łonie matki jeśli nie człowiek ? Jest jakaś inna perspektywa ? Skoro jedyną prespektywą dla zarodka jest bycie człowiekiem to niezależnie od tego kiedy zostanie dokonana aborcja zawsze będzie zabiciem człowieka. Logicznie rozumując samo sie to nasuwa. Ma Pan prawo z tą logiką sie nie zgadzać
WD
Wujek Dobra Rada
11 sierpnia 2014, 00:20
I dziwić się tym kobietom, które twierdzą, że mężczyzni mają wszystko w d*pie? Jak przeczyta wypowiedź Judyma, który "wspaniałomyślnie" zrzuta wszystko na kobietę, bo on już zaznał przyjemności seksualnej i dostarczył nasienia więc od reszty może umyć ręce. Niech o wszystko martwi się kobieta. Jej ciało jej problem, o przepraszam... mówi się ładniej, nie problem tylko decyzja. I tak jedno nakręca drugie. Facet umywa ręce, to kobieta w takim razie kontra: ja za wszystko odpowiadam? W  takim razie oprócz obowiązków zabieram też prawa. A facet co najwyżej będzie płacił alimenty. Przynajmniej dopóki wpływowi faceci nie zdecydują, że to też nie ich problem... Moim zdaniem wielu komentujących zbyt pochopnie mocno skrytykowała Jolante Szymańską za te wpis. Przecież takich Judymów jest na pęczki.
P
picassojerzy
11 sierpnia 2014, 00:21
Jak pisałem powyżej. Uprawniona obrona stosownie do zagrożenia mogąca skutkować zabiciem agresora jest uprawniona. Natomiast dziecko nienarodzone nie jest agresorem względem matki. Natomiast nie jest prawdą to co Pan pisze że KK zmusza matkę do urodzenia dziecka gdy ciąża zagraża jej życiu. Katechizm Kościoła ktróry Pan cytuje nie określa wszystkich szczegółowych sytuacji. Kościół jedynie zachęca do zawierzenia Bogu. Pozostawia jednak dramatyczną decyzję w rękach kobiety. Wszak o jej życie tu chodzi. Mówiąc jednak o takich sytuacjach mówimy o małym marginesie. Zapominając że dążąc do zakazu aborcji KK usiłuję ratować życie ogromu nienarodzonych niewinnych dzieci.
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 02:13
Dlatego właśnie pisałam, że brakuje mi w tym tekście m.in. pytania: "Dlaczego mężczyźni decydują się na aborcję swoich dzieci?" To naprawdę zaczyna być poważny problem - dziecko jest przez wielkie grupy społeczne uważane wyłącznie za dziecko kobiety. Ojcowie nie istnieją.
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 02:30
Judymie - dziecko jest w ciele kobiety - to prawda. Ale ojciec dziecka będąc "poza" ma pod różnymi względami większe możliwości opieki i troski o matkę i dziecko. Nie ma w okresie ciąży takich ograniczeń fizycznych, jak matka nosząca dziecko. Nie musi, tak jak ona, dbać o swoje zdrowie, aby dziecko było zdrowe. Może wykonywać cięższe i bardziej stresowe prace - jeśli są w danym momencie konieczne. Może być stabilnym oparciem (emocjonalnym, finansowym, fizycznym) dla matki, kiedy dręczy się ona jakimiś niepokojami i problemami. Takie oparcie kształtuje też podstawowe poczucie stabilności i bezpieczeństwa u dziecka. Jeśli ojciec pełni taką rolę, to nie tylko matka "ponosi koszty urodzenia" dziecka.
H
Halina
11 sierpnia 2014, 02:34
A kto ponosi ciężar urodzenia dziecka? Facet? Kto je przez 9 miesięcy ewentualnie będzie nosił w swoim ciele, pod sercem? Kto przechodzi wszystkie trudy ciąży, a potem porodu? Facet będzie się skręcał z bólu podczas porodu? To chyba oczywiste, że kobieta ma zdecydowanie większe prawo do dycyzji o tym czy chce urodzić czy nie?
WD
Wujek Dobra Rada
11 sierpnia 2014, 05:00
Halino, moim zdaniem jest idealne rozwiązanie, które szanuje zdanie zarówno kobiet jak i mężczyzn. To chwila poprzedzająca akt seksualny. Później rola kobiety jest szczególna i nigdy nie przeczytasz u mnie jednego słowa, które deprecjonowałoby trudy z tym związane. Ale też nigdy nie będę wiedział jak to jest mieć w sobie nowe życie.
WD
Wujek Dobra Rada
11 sierpnia 2014, 05:03
Zgoda. Jolanta Szymańska zatrzymała się w pół drogi. Być może przez zbędny wątek z Chazanem.
11 sierpnia 2014, 09:37
Istnieja podobne przypadki uzaleźeniania np. całkowicie sparaliżowanej osoby od rodziny. Zgodnie z przedstawionym argumentem owa rodzina powinna mieć prawo 'pozbyć się klopotu', który jest od niej całkowicie zależny na mocy stopnia uzależenienia i ponoszenia kosztów.
11 sierpnia 2014, 09:58
Nie można dokonywać aborcji. Jeśli celem lub środkiem działania jest zabicie jeszcze nie urodzonego człowieka to jest karane z mocy samego faktu. (konony 2271 i 2272) Nie ma natomiast nakazu, by matka umierała a dziecko było ratowane. Proszę prześledzić, odpowiednie przypadki - i w nich opisuje się heroiczność postaw matki oddającej życie. Jeśli ratując życie matki efekt efekt uboczny, niekonieczny ale rozumowo dopuszczany pośrednio doprowadzi się do utratu zycia przez dziecko to nie zachodzi sytuacja opisna w KKK2271 (analogiczne  jeśli ratując zycie dziecka pośrednio doprowadzi się do śmierci matki - np. poprzez opóźnienie leczenia - to nie ma tu kary jak za zabicie matki).
T
tak
11 sierpnia 2014, 12:26
A jednak Pan liszesz nieprawdę. Oto stanowisko KK:Jeśli stoimy przed wyborem między życiem dziecka a życiem matki, etyka dopuszcza wybór życia kobiety. Etycy powołują się tu na tzw. zasadę podwójnego skutku. Sformułował ją w XIII w. św. Tomasz z Akwinu w „Sumie teologicznej”. Odnosiła się ona do zabójstwa agresora. Św. Tomasz dopuszczał sytuację, że z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika. Pierwszy skutek jest zamierzony, a drugi niezamierzony. Zasadę podwójnego skutku przytacza Katechizm Kościoła Katolickiego. Odnosi się ona także do sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki będącej w ciąży. Przy czym należy podkreślić, że poczęte dziecko nie jest w żadnej sytuacji niesprawiedliwym agresorem. — Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka — wyjaśnia profesor teologii moralnej ks. Stanisław Warzeszak. I tłumaczy, że śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym. Zdecydowanie odpiera on zarzuty, że stosowanie w takim przypadku zasady podwójnego skutku to próba uspokojenia sumienia, a podjęte działanie sprowadza się ostatecznie do aborcji. — To są dwie zupełnie inne sytuacje, diametralnie różniące się motywacjami. W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku zastoso-wania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego nie jest zamierzonym działaniem — wyjaśnia różnice. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html
S
Słaba
11 sierpnia 2014, 12:37
Przeczytaj proszę, co napisałam w odpowiedzi (na ten sam problem) Judymowi.
TS
trolla sumienie smutne
10 sierpnia 2014, 11:19
W Szpitalu Św Rodziny następnego dnia po odmowie aborcji przez profesora Chazana lekarz prowadzący wypisał skierowanie na aborcję do innego szpitala. Według wszelkiego prawdopodobieństwa taka była rutynowa droga postępowania w tym szpitalu, dzięki czemu sumienie profesora Chazana było czyste. Podobnie jak sumienie Piłata - niech ta krew spadnie na kogoś innego, nasz Szpital jest czysty i katolicki. trolle trolle uuuuuu ale brzęczą srebrniki
10 sierpnia 2014, 11:55
Ergo Szpital wypełniał poprawnie postanowienia kaluzuli sumienia, czyli prof. Chazana zwolniono bezzasadnie.
GD
Godzilla de ergo
10 sierpnia 2014, 13:53
Afganistan to nie de la  Wietnam.
10 sierpnia 2014, 21:08
Za wysokie podanie na moją inteligencję
Paweł Tatrocki
9 sierpnia 2014, 23:49
Problem z autorką wydaje się być taki, że zaprzecza ona oficjalnemu stanowisku Kościoła w dziedzinie moralności poddając w wątpliwość nauczanie Kościoła w sprawie pierwszeństwa ratowania życia - dziecka czy matki. Nauczanie Kościoła jest takie, że to życie dziecka jest ważniejsze niż matki. I wbrew wątpieniu autorki znajdzie się wiele kobiet, które zaakceptują własną śmierć byleby ratować własne dziecko.  Śmierć Polki z Irlandii parę lat temu może służyć jako głośny przykład. Beretta Molla została kanonizowana właśnie z tego względu. Tak więc szanowna autorko - jeśli będziesz w takiej skrajnej sytuacji to będziesz wiedziała co należy zrobić, a co zrobisz to już twój wybór.
O
owieczka_
10 sierpnia 2014, 06:21
Katechizm opisuje zastosowanie zasady podwójnego skutku. Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka. Kościół nie wymaga od nikogo heroizmu, bo byłoby to nieetyczne. Życie matki i dziecka jest tak samo wartościowe, choć zdarzają się heroiczne matki, które przedkładają życie dziecka nad swoje i chwała im za to.
Paweł Tatrocki
10 sierpnia 2014, 10:21
No właśnie nie jest tak samo wartościowe. Opisywany przypadek nie jest tym, na który się powoływałem. Tam matka powstrzymała się od leczenia choroby nowotworowej, aby leczenie nie zabiło dziecka. W takiej sytuacji życie dziecka, zgodnie z nauczaniem Kościoła powinno mieć pierwszeństwo przed życiem matki. Wprowadza pani czytelników w błąd.
10 sierpnia 2014, 10:58
Na jakiej podstawie uważasz, że życie nienarodzonego dziecka jest ważniejsze od życia jego matki? Mam na myśli Życie, na podstawie wcześniejszych postów. Gdybym był lekarzem, nie wyobrażam sobie sytuacji, że pozwoliłbym umrzeć ciężarnej, żeby ratować dziecko! Chyba, żeby sama o to prosiła i to wyraźnie. Jeszcze wolałbym spytać kilka razy, może też męża, dzieci które miałaby osierocić... Xawery, na taki heroizm ma prawo tylko matka, nikt inny. Nawet nie wolno naciskać na taką kobietę. No jak? Ta ortodoksja w podejściu do aborcji jest nie potrzebna, bo we współczesnej Polsce dotyczy praktycznie już teoretycznych przypadków, niesprawiedliwie rozporządza Życiem kobiety, a jest też jednym z argumentów, które wykorzystują zwolennicy aborcji bezzasadnie, bo powołują się na tego typu sformułowania skrajnistów, a nie ma to odzwierciedlenia w praktyce medycznej.
O
owieczka_
10 sierpnia 2014, 11:06
Xsawery, mylisz się. Poczytaj Katechizm. Z portalu Opoka: "Kościół nie zgadza się na aborcję, gdy zagrożone jest życie lub zdrowie matki, dopuszcza jednak wybór, które życie ratować, gdy ocalenie jednego może oznaczać szkodliwie działanie dla drugiego. Także polskie prawo opisuje taką sytuację, stwierdzając, że ratowanie jednego dobra kosztem drugiego, które przedstawia co najmniej taką samą wartość, nie jest przestępstwem. Dokładnie takie rozwiązanie przyjęli autorzy nowelizacji ustawy chroniącej życie. Wprowadza ona całkowity zakaz aborcji w Polsce, jednak zgadza się na ratowanie życia matki, gdy jest ono zagrożone, a terapia może być niebezpieczna dla jej nienarodzonego dziecka. Zasada podwójnego skutku Jeśli stoimy przed wyborem między życiem dziecka a życiem matki, etyka dopuszcza wybór życia kobiety. Etycy powołują się tu na tzw. zasadę podwójnego skutku. Sformułował ją w XIII w. św. Tomasz z Akwinu w „Sumie teologicznej”.
T
tak
10 sierpnia 2014, 11:43
ze smutkiem muszę stwierdzić, że oszukuje pan czytelników. Z faktu, że Beretta Mollo została świętą, a przy tym nie zgodziła się na aborcję  nie wynika, że KK żąda od kobiet aby decydowały się na śmierć aby tylko uratować życie dziecka. Pana wywody są bezsensowne po pierwsze z takiego powodu, że może się zdarzyć, że osoba niewierząca zrobi to samo, załóżmy drastyczny przypadek -prostytutka, albo osoba, która dokonała niejednej aborcji , ale tym razem nie. Czy naprawdę Pan wierzy , że zostanie ogłoszona świętą?. Moja treściowa też nie zgodziła się na aborcjęe i urodziła zdrową dziewczynkę która została moją żoną . Podziwiam ją i jestem jej wdzięczny, ale nikomu nie przyszło do głowy żądać od KK aby ogłosił ją święta. Zanim Pan takie banialuki napisze proszę przynajmniej sprawdzić jaka jest procedura uznania kogoś za święta osobę.  Miał Pan szansę gdy publicznie obserwowaliśmy proces beatyfikacji i kanonizacji JPII, ale najwyraźniej Pan to przegapił. Nigdzie w żadnym dokumencie lub innym nakazie KK nie żąda od kobiety aby zdecydowała się na śmierć byle ratować życie dziecka. Jest to matki wybór, który nie podlega krytyce. Przykre to , że Pan nie sprawdziwszy faktów wprowadza w błąd ludzi. To zdaje się jest grzechem.
Paweł Tatrocki
10 sierpnia 2014, 13:10
To co piszę pochodzi z portalu wiara.pl. Ponadto jakoś nie mogłem znaleźć na opoce cytatu, który przytaczasz.
O
owieczka_
10 sierpnia 2014, 14:01
Cytat mój pochodzi z "Gościa Niedzielnego"(11/2011) z artykułu Bogumiła Łozińskiego pt."Ratowanie to nie aborcja". Wystarczy tytuł wstukać w google i wyskoczy na Opoce.
Paweł Tatrocki
10 sierpnia 2014, 14:26
Zgoda, nie ma w takiej sytuacji grzechu, jednak postawa heroizmu jest przez Kościół zalecana i znajdują się kobiety, które ten heroizm podejmują. I wbrew zdaniu autorki jest ich wiele.
P
Pola_08
10 sierpnia 2014, 22:42
A jesteś taki dzielny, bo pozostaniesz na zawsze w tej kwestii teoretykiem... Mężczyźni tak mają...
Paweł Tatrocki
11 sierpnia 2014, 15:28
Ujmę to tak: są inne pola aktywności społecznej gdzie mężczyźni oddają swoje życie za innych znacznie częściej niż kobiety. Nie obawiam się śmierci, wręcz przeciwnie mógłbym ją nazwać swoją przyjaciółką albo bardziej ewangelicznie błogosławionym przejściem do domu Ojca.
R
Raffaele
9 sierpnia 2014, 23:23
Zaufaj Bogu, zaufaj Drodze, "Nie zabijaj" - Bóg ma moc wyprowadzić człowieka z najtrudniejszej sytuacji - Ufaj!
9 sierpnia 2014, 23:02
Nie trzeba być wielkim wizjonerem, żeby przewidzieć konsekwencje tego, co się dzieje na świecie. Zachód, gdzie statystycznie jest coraz więcej singli (rosną wzajemne, wydumane wymagania wobec potencjalnego partnera). Gdzie promuje się homoseksualizm, transseksualizm jako coś zupełnie naturalnego. Gdzie wymyśla się coraz piękniejsze eufemizmy na pozbawianie życia ludzi – chorych, starych, czy tych nienarodzonych. Liczba ludności krajów Zachodu rośnie. Ale to nabijają wyłącznie przybysze, głównie wyznania muzułmańskiego. Tymczasem rodowici Europejczycy najzwyczajniej w świecie wymierają. Nie trudno wyobrazić sobie kształt społeczeństw za 10, 20, 30 lat... Polska jest według mnie mieszanką wybuchową. Kraj boleśnie doświadczany w przeszłości. Otworzyliśmy się na Zachód. Ale ponieważ stało się to stosunkowo szybko, to nie ulegliśmy jako całość procesowi znanemu z powolnego gotowania żaby, tylko zderzyło się w krótkim czasie wszystko. Obserwuję bacznie to co się dzieje i uważam, że jednak wygra wartość. Że Polska, stając się coraz bardziej nowoczesnym, liczącym się krajem na arenie międzynarodowej, utrzyma depozyt. Gdy zgnilizna Zachodu, która nieubłaganie coraz bardziej toczy życie tam, będzie się zapadać, Polska będzie promieniować jako przykład siły gospodarki, nauki, intelektualistów itd., ale też pro-życia. Jeszcze nadejdą czasy, że Zachód wypierany i mający coraz większy problem z islamizacją Europy, zacznie szukać w naszym kraju wzorców do naśladowania, w prawodawstwie, w innych dziedzinach. Temat aborcji (poradzenia z nią sobie) jest jednym z tych, które będą kopiowanie, siłą rzeczy. A tak, tylko w liczbach, jest do uratowania co roku sporej wielkości miasto w Polsce (100-150 tys.), zabijanych nienarodzonych. Zamiast zapraszać anioła śmierci do najbardziej bezbronnych, najbardziej niewinnych na świecie (płacz niebios), lepiej zapraszać błogosławieństwo Boga tej ziemi polskiej. To kiedyś zaprocentuje i Polska będzie solą i światłem dla innych narodów. Amen.
10 sierpnia 2014, 21:12
Mniej więcej podobnie to postrzegam, tylko nie rozumiem, czemu do równania nie dodaje Pan elementu Kościoła (lewostronnie) Otwartego, który jesli nie jest świadomom współpracownikiem samozagłady prokurowanej przez lewactwo, to jest jego pożytecznym idiotą.
10 sierpnia 2014, 21:44
Ryzyko tzw. lewacta Kościoła jest takie samo jak ryzyko tzw. zmoherowania go. Najłatwiej wybrać jedyne sprawdzone rozwiązania, z przeszłości i zamknąć się całkowicie na rozwój, pójście do przodu. A tymczasem jest pewna ogólna zasada natury – co się nie rozwija, to się zwija. A więc jest potrzebne otwarcie, odwaga, wychodzenie na granice. Tylko, że to nie dla każdego... W kwestii ekspansji Kościoła najbardziej ufam zakonowi jezuitów. Nie przejmować się pojedynczymi odchyłami w te, czy we wte. Zakonu jako całości - mądrości i ignacjańskiego rozeznania zbiorowego.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 22:08
Pana wizja jak najbardziej jest mi bliska. Przyznaję że aż tak optymistycznie tego nie widzę. A więc muszę popracować nad większą nadzieją w zwycięstwo dobra. Niemniej opis aktualnej sytuacji podzielam a nad nadzieją że będzie jak Pan pisze obiecuję popracować. By tak się stało właśnie konieczne wg mnie jest otwarcie o którym Pan pisze. Pisząc w innym miejscu o konieczności dialogu nie pojmuję dlaczego tak wielu dialogu sie lęka. Czyż otwarcie z odpowiednią dozą krytycyzmu i dialagowanie ze świtem nie są odpowiedzią na zawołanie " Nie lękajcie się" ?
10 sierpnia 2014, 22:23
Tak, wiele razy słyszałem, że jestem niepoprawnym optymistą. Pamiętam, jak profesorowie z pewną dozą politowania przyjmowali moje tezy na obronie pracy magisterskiej. Dotyczyło to spraw eksportowych Polski. Sprawdziły się, pomimo ich uśmieszków, po czasie i to z nawiązką. Odpowiadając Piotrowi Słowińskiemu miałem zacytować właśnie niektóre Twoje odpowiedzi, bo mi przypasiły. Mam na imię Rafał i upoważniam każdego, jeśli jeszcze tego potrzebuje, do zwracania się do mnie bezpośrednio, po imieniu:) „Panowanie” nie jest mi do niczego potrzebne, potrzebuję tylko luźniej wymiany myśli, bo sam się dużo uczę dzięki Deonowi i możliwości czytania komentarzy, a w nich poznawania różnych spojrzeń ludzi na podawane kwestie.
10 sierpnia 2014, 22:34
Pan przeciwstawia rzeczywistość katolewactwa z hipostazą 'moherów'.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 23:38
Dobrze Rafale. Mało jest rzeczy w Polsce których tak bardzo brakuje jak optymizmu i wiary w lepsze jutro. Więc Twój otymizm jest jak najbardziej na miejscy tym bardziej że ma on solidne podstawy. Mimo narzekań nasi politycy wcale nie są gorsi od tych z europy zachodniej, a nasz kraj w ciągu 25 lat wolności zmienia sie na lepsze. Jednocześnie zachowując chrześcijańskie wartości. Potwierdzasz to co piszę iż wymiana myśli, dialog, poznawanie poglądów innych osób ubogaca i rozwija. Jerzy
10 sierpnia 2014, 23:51
Wreszcie, realny optymizm, a nie tylko narzekanie, narzekanie, narzekanie... Malkontenctwo, czarnowidztwo, teorie spiskowe, szukanie dziury w całym... Uff:)
L
leszek
9 sierpnia 2014, 20:34
W Szpitalu Św Rodziny następnego dnia po odmowie aborcji przez profesora Chazana lekarz prowadzący wypisał skierowanie na aborcję do innego szpitala. Według wszelkiego prawdopodobieństwa taka była rutynowa droga postępowania w tym szpitalu, dzięki czemu sumienie profesora Chazana było czyste. Podobnie jak sumienie Piłata - niech ta krew spadnie na kogoś innego, nasz Szpital jest czysty i katolicki.  Ale w tym wypadku sprawa stała się publiczna wyłącznie dlatego, że profesor Chazan popełnił profesjonalny błąd nie informując w porę pacjentki o granicznym terminie wykonania aborcji, aborcja nie mogła być wykonana  i pacjentka złożyła skargę na profesora Chazana. Analogicznie zakaz aborcji (poza kilkoma sytuacjami) obowiązujący w polskim prawie od ponad 20 lat jest też takim gestem Piłata. Znaczy tylko tyle, że aborcje nie są wykonywane w publicznej czy prywatnej służbie zdrowia, a są wykonywane poza granicami lub w krajowym podziemiu aborcyjnym.  W efekcie zamiast dyskutować o rzeczywistym dylemacie: np. nastolatka wychowana w tradycyjnej katolickiej rodzinie zachodzi w ciążę i wyjściem jest aborcja, dyskutuje się o  jakimś "profesorze Chazanie" i "in vitro" - więc raczej sytuacji wyjątkowej i szczególnej, a rzeczywiste dylematy aborcyjne są niewidoczne i można udawać, że ich nie ma.
O
owieczka_
9 sierpnia 2014, 21:22
Oczerniasz. Przestań.
P
Prawda
9 sierpnia 2014, 22:05
Prawda kole w aureolę.
K
Kłamstwo
9 sierpnia 2014, 22:57
Kłamstwo kole jak agrest dzikie kuny w tyłek
BK
Bronisława Komorowska
9 sierpnia 2014, 22:58
Leszek, potrzebujesz lewatywy.
PI
prawda i klamstwo
10 sierpnia 2014, 12:51
Albo jestes zimny albo goracy zawsze a nie tylko od swieta
Monika Tomalik
9 sierpnia 2014, 19:05
Teraz można zobaczyć jasno, ze dla zwolenników in vitro dziecko jest produktem, który jeśli nie spełnia oczekiwań rodziców, to trzeba je zabić. Tak często mówi się w mediach, że Kościół piętnuje dzieci poczęte metodą in vitro. A teraz widać jak na dłoni, że to jest kłamstwo. Katolicy jak nikt inny bronili życia tego dziecka. A zwolennicy in vitro co mówili? Zabić.
M
Marcudi
10 sierpnia 2014, 21:42
skrobanki są bardzo pożyteczne, zwłascza wtedy gdyb zachodzi podejrzenie, że dziecko po urodzeniu mogłoby zostać ochrzczone i zostałoby katolem.
AP
autorko, pomyśl
9 sierpnia 2014, 17:26
"Człowiek został utworzony z prochu ziemi. (…) Człowiek jest zbiorowiskiem chorób, przybytkiem nieczystości; przychodzi dziś i odchodzi jutro; powstaje jako proch, a odchodzi jako fetor". Mark Twain Czy nie warto zawalczyć o duszę ? Jest nieśmiertelna, czy chce czy nie, czy to feministka czy nie - zawsze stanie przed Sędzią Najsprawiedliwszym, kiedy odłączy się od ciała. Nigdy nie wiadomo też, czy poczęte dzieciątko nie będzie nam szczęściem i wsparciem ....  
V
Vega
9 sierpnia 2014, 17:04
Kużwa, zdaje się, że odpowiedź na pytanie jest znana. Jakoś trudno tu o dostrzeżenie naukowego oblatania w temacie i widze to gołym okiem chociaż to nie moją grządka. Dlaczego więc autorka dobiera slowa starannie jak do bitwy? Może ktoś kto tu trafi i chciałby na ten temat poczytać, to po pierwsze lepiej poczułby się widząc inny tytuł, a po drugie to raczej logiczne, że oczekiwałby choć odrobinę ciepła i podniesienia na duchu? Autorka poprzestała tylko na stwierdzeniu, że "może by się to przydało"... Okropny ton. Nie do każdego tematu pasuje stawianie ego autora na pierwszym miejscu.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 18:51
Polska to nie jest zamknięta twierdza. Nie zamkniemy sie przed światem. W Polsce żyją i katolicy i ludzie innych wyznań i niewierzący i ludzie z kościołem walczący. Chcąć głosić Chrystusa MUSIMY umieć nie potępiać a dialogować nie tylko pomiędzy sobą ale z niewierzącymi. Trzeba poznać inny punkt widzenia, zrozumieć by umieć przekonać do swoich racji. Dlatego teksty z nieco innego punku widzenia jak najbardziej są na miejscu.
V
Vega
9 sierpnia 2014, 19:23
Zgadza sie, tyle, że to miejsce nie jest strzałem w dziesiątke jeśli chodzi o polemikę. Sama autorka wyklucza proponowany przez ~`picassojerzego punkt widzenia, choćby tak sfromułowanym tytułem a poza tym w tekście nia ma argumentów do takiej dyskusji  a tekst ma jedynie charakter "eypracowania na temat". Poza tym postawa "przekonać do swoich racji", już na starcie jest skazana na syzyfową robotę, bynajmniej w tej problematyce, bo punkt widzenia zgodny z nauczniem kościoła, albo kwestie unormowane prawnie nie są "racją autorki". Poza tym przydałoby się trochę luzu. Krytyka i negacja pewnej postawy, to jeszcze nie potepianie. A zdaje się że robić na forum mi to wolno. Jest to również informacja zwrotna dla autorki i dojrzały publicysta zrozumie to właściwie. Zdaje się też, że galop w tym kierunku, raczej charakteryzuje ciebie.
9 sierpnia 2014, 21:21
"Chcąć głosić Chrystusa MUSIMY umieć nie potępiać a dialogować nie tylko pomiędzy sobą ale z niewierzącymi. Trzeba poznać inny punkt widzenia, zrozumieć by umieć przekonać do swoich racji" Wiara i religia nie sa ideologiami i nie jest naszym celem przekonywanie kogokolwiek. Zostaliśmy wezwani do głoszenia Dobrej Nowiny, a nie do jakiegoś dialogowania z niewierzącymi. Kążdy, kto uwierzy (i to przecież nie nam) bedzie zbawiony, nie uwierzy będzie potepiony. Dialogowanei to jasne przyzwolenie na zabijanie. Statystycznie dziś zabito dwoje niewinnych, chorych dzieci. Dialog toczy sie dalej....
9 sierpnia 2014, 22:54
W kwestii formalnej: z kościołem może walczyć co najwyżej buldożer.
C
człowiek
9 sierpnia 2014, 23:02
dialog... tu chodzi o zycie ludzkie. zycie bezbronnego dziecka. nie można bawić się w boga za pomocą in vitro. człowiek to nie idea, dylemat czy co tam jeszcze, żeby był tematem do dyskusji. 
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 23:35
Tomasz, mylisz pojęcia. To z ideologiami nie ma dyskusji. Dobra Nowina polega na głoszeniu Miłości Chrystusa. Na pokazywaniu jak nas Bóg umiłował. "dialogowanie to jasne przyzwolenie na zabijanie" - nazwę to stwierdzenie jak na to zasługuje. To bełkot. Totalne niezrozumienie. JP II dialogował z całym świtem, z niewierzącymi, z ludzmi innej wiary. Dokłdanie to samo robi Papież Franciszek. Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym co was prześladują. To nie ja wymyśliłem. To Chrystus mówił. Dialog, rozmowa, pokazywanie dobrym uczynkiem względem drugim, że Bóg ich miłuje skoro my potrafimy czynić dobro. Trzeba błądzącym uświadamiać czym jest aborcja, tłumaczyć przekonywać.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 23:48
To słuszny punkt widzenia że in vitro to zabawa w Boga. Natomiast do takiego spojrzenia trzeba umieć przekonać drugiego człowieka. A do tego na litość potrzebny jest dialog, rozmowa. Jest konieczność zrozumienia argumentów drugiej strony by przekonać do naszych argumentów. Wkoło słychać radość ze świętości JP II. To łaskawie proszę poczytać i zainteresować się jak JP II dialogował ze światem. Jak sznował wyznawców innych religii i ludzi niewierzących. Nikt nie mówi o tym by zastanawiać sie czy aborcja jest złem czy nie. Mówie o dialogu o szacunku do drugiego człowieka o próbie zrozumienia jego racji.Niczego innego JP II nie robił. A nie mamy wątpliwości że dobrze zła od dobra odróżniał
M
Mężczyzba
10 sierpnia 2014, 00:31
In vitro jest naukową metodą pozaustrojowego zapłodnienia, ale z komórek matki i ojca. To po prostu kwestia ich połączenia, nie ma w tym żadnej nieetycznej manipulacji.
V
Vega
10 sierpnia 2014, 13:26
Naśladowanie Chrystusa  - jak powiedział właśnie JP II, to nie postawa zewnętrzna, ale dobrowolna i świadoma decyzja na "przenikanie" całej osoby ludzkiej miłością Boga, która własnie tak uformowana funkcjonuje w świecie. Papież mówił, że zawsze w każdej epoce jest i będzie taka potrzeba, a w Ewangelii nie ma stwierdzenia o zakonczeniu procesu ewangelizacji, a tym samym o stanie definitywnego "przekonania innych do tych racji". Papież skuiał siębardziej na dawaniu przykładu świętości, niżna przekonywaniu i uświadamianiu, bo jesli ktoś własną wolą nie podejmie wlaściwych decyzji, wszelkie gadanie i tak będzie jak woda na młyn. Czy naprawdę uważasz, że adwersarze nie znają stanowiska kościoła w tej kwestii? Przekonanie, to sprawa złożona, nie zamyka się jedynie w dyskusji na ten jeden temat. To cały splot poglądów, teorii, przekonań, ideologii i sytemów skłąda się na taką a nie inną konstrukcję światopoglądową.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 14:42
Znać stanowisko to jedno a być przekonanym do tego stanowiska to druga rzecz. I właśnie o to przekonywanie chodzi. Po to właśnie konieczny jest dialog. Dostrzegam i na tym forum i w samym kościele obawę właśnie przed dialogiem. Jakby przez dialog, rozmowę, wymianę pogladów KK miałby cokolwiek stracić. Wielu i księży i biskupów i osób wierzących zdaję sie nie słuchać inaczej myślących czy nawet otwartych krytyków. JP II był stale zaangażowany w dialog intelektualny ze światem. Czyże jak nie dialogiem był spotkania w Castel Gandolfo z filozofami o bardzo różnych pogladach. Głosząc Chrystusa i zachęcając do przestrzegania przykazań miał argumenty do tego bo i znał współczesną myśl filozoficzna i nie unikał polemiki z nią. Jednocześnie nie słychać by jakikolwiek adwresarz był przezeń obrażany czy lekceważony. Dialog to nie jest zgoda na relatywizm to otwarość na poglady i rację drugiej strony. To dążenie do zrozumienia drugiego człowieka.
V
Vega
10 sierpnia 2014, 14:52
A gdy czyjąś racją jest kłamstwo i kontestacja? Jan Paweł II zdaje się z tym typem nie dialogował. Są płaszczyzny na których pozostaje wyłacznie świadectwo. Inaczej jest to zaciekły fanatyzm.
V
Vega
10 sierpnia 2014, 14:59
I własnie o to mi chodzi, że stanowisko znają a i są do nie go przekonani, bo zaciekle manifestują inny punkt widzenia. Zacietrszewienie uniemożliwa jakikolwiek dialog. Poza tym Jezus nikogo do niczego nie przekonywał, JP II tez nie. Do takiej decyzji potrzeba wewnętrznaj przemiany i ma być wyborem człowieka, nie efektem układów ani przymusu.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 16:59
Po Pana wypowiedzi widać iż zacietrzewienie jest po obu stronach niestety. Albo Pan nie przemyślał tego co Pan napisał albo Pan nie zna ani Ewangelii ani nauczania JPII. Chrustus nie prowadził rozmów nie tłumaczył ? Żaruje Pan ? zastanawia mnie ile wysiłku kosztuje za wszelką cenę szukanie argumentów byle tylko nie podjąć rozmowy z inaczej myslącymi
V
Vega
10 sierpnia 2014, 17:35
Alez po pierwsze stwierdzam fakty, które nie od dziś są oczywiste. To że pisze, iż z zacietrzewieniem nie ma dyskusji, ani z fanatyzmem to prawda stara jak świat. Nie piszę, że Chrystus nie prowadził rozmów. Pisze, że nie skupiał się na przekonywaniu, pozostawiał wolność, bo tylko na tej zasadzie można dokonac wyborów opartych na Bożej miłości. A rozmowę, owszem z Panem podjęłam, tyle, że Panu nie pasuje treść mojej wypowiedzi i bynajmniej z powietrz bierze Pan oskarżenie i oznajmia co kto zna a czego nie. Faktycznie to standartowa blokada. Poza tym przytaczam jeden z aspektów w których dyskusja nie jest możliwa. A w tym kontekście dotyczy problemu, w którym nie ma miejsca na kompromisy i np. przemycanie słodkiej półprawdy, która i tak byłaby całym kłamstwem, albo na samozadawalające trzaskanie dziobem, które nota bene poza próżnym poczuciem spełnienia misji nie doprowadzi do konsensusu, który możnaby określić jako stanowisko zgodne z ewangelią. Jakich argumentów wyszukanych za wszelką cenę sie Pan dopatrzył w mojej wypowiedzi? Spojrzenie wielopłaszczyznowe nie jest wysiłkiem, jest normą o ile w ogóle ktoś ma zamiar podjąć dyskusję z sensem.
10 sierpnia 2014, 18:16
Jan Paweł II prowadził dialog w temacie np aborcji, invitro czy antykoncepcji? Napisał w encyklikach o dialogu z cywilizacją śmierci? Poważnie uwazasz, iz w tych zasadniczych tematach możliwe jest prowadzenie jakiegokolwiek dialogu, o przekonywaniu czy tłumaczeniu nie wspominajac. Może celem dialogu ma być ustalenie jakiegoś kompromisu? W którym miejscu Chrystus prowadził dialog w temacie przykazania nie zabijaj? Moze tłumaczył, a może przykonywał iz nie warto zabijać?
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 20:16
Wielu ludzi nie chce popełniać zła. I wiele osób nie ma świadomości że dokonując aborcji zabija człowieka. Może to dziwić, ale tak w wielu przypadkach jest. To w jaki sposób jak nie w dyskusji i w sensownej argumentacji ma to dotrzeć do tych osób które myślą od nas inaczej ? Piszę Pan że Chrystus pozostwiał wolność oczywiście że tak. A czy nie oznacza to właśnie wolnego wyboru dla wszystkich ludzi ? Tak więc czy aborcja jest złem czy nie jest dla mnie poza dyskusją. Ale trzeba umieć to uzasadnić , umieć przekonać do zmiany decyzji, zmiany poglądów. Jeśli w Polsce dążymy do zakazu aborcji w większym zakresie niż obecnie to jak jeśli nie przez nieustający dialog, dyskusje rozumowe argumenty mamy to osiągnąć ? Prawo moralne jest niezmienne. I dla wielu wierzących oczywiste. Niemniej w Polsce nie wszyscy są ludzmi wierzącymi. Można jednak a nawet trzeba znaleść płaszczyznę dialogu by przekonać osoby nie wierzące i inaczej myślące by i oni byli gotowi na większą ochronę życia niż to jest aktualnie w Polsce. Polska bowiem jest Państwem świeckim gdzie prawo stanowi parlament. Ludzie. I by taka zmiana sie dokonała konieczny jest właśnie uparty dialog z poszanowaniem drugiej strony.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 20:34
Przykładem jak bardzo Chrystus prowadził dialog jest rozmowa z Samarytanką. W owych czasach Żydzi ani kobiet za wartych rozmowy nie uważali a i od Samarytan trzymali sie jak najdalej. A tu Chrystus Żyd rozmawia. Tak samo jak rozmawia z cudzołożnicą co oburza pobożnych Żydów. Czy to nie jest przykład jak bardzo Jezus łamał bariery ? Jak bardzo pragnął rozmowiać ? Pytanie dlaczego bo miłował. Bo pragnął i pragnie zbawienia wszystkich. Jeśli sie zamkniemy na rozmowę z innymi to czy to będzie wyraz naszej miłości ? Oczywiście że uważam że w zasadniczych a nawet w najbardziej zasadniczych tematach nie tylko że jest możliwy dialog, ale jest konieczny. Tylko że Pan uważa że w wyniku dialogu osoby wierzące czy KK może coś stracić, że przykazania mogą sie rozmyć. A ja uważam że mamy tak silne argumenty, że z miłością względem drugiej osoby je artykułując jesteśmy w stanie przekonać bardzo wielu. Zarówno do zmiany pogladów na aborcję czy in vitro ale i do wiary w Jezusa Chrystusa.
10 sierpnia 2014, 20:59
"Przykładem jak bardzo Chrystus prowadził dialog jest rozmowa z Samarytanką.[..] Tak samo jak rozmawia z cudzołożnicą co oburza pobożnych Żydów." Cudzołożnica (jezli chodzi Ci o jej potencjalnie ukamieniowanie) to była pułapka na Jezusa, nie o dialog z nia chodziło. Ciekawsza jest rozmowa z Samarytanką, która przede wszystkim wyznała prawdę o sobie. Ilu dialogujacych z katolikami przyjmuje taką postawę? "Tylko że Pan uważa że w wyniku dialogu osoby wierzące czy KK może coś stracić, że przykazania mogą sie rozmyć." Ani Kosciół, ani osoby "dialogujące" nie powinny nic stracić, o ile są osobami faktycznie wierzacymi. Przykazania sie rozmywają od dawna, co nie ma żadnego znaczenia dla ludzi wierzących. Problemem jest, iz dialog jest nieskutecznym narzędziem szerzenia Dobrej Nowiny w sprawach kardynalnych, jakim jest sprawa życia dzieci.  Zauważ, iż dla człowieka, który nie wierzy w Boga, aborcja dzieci nieuleczalnie chorych jest jak najbardziej racjonalna. Masz jakikolwiek argument spoza strefy wiary, który by uzasadniał przedłuzanie cierpienia dziecka, które i tak umrze w trakcie porodu, albo chwilę po porodzie. O czym chcesz w takim wypadku dialogować? Czy potrafisz zbić argumenty aborcji, kiedy ktos wyciagnie zdjecia dziecka bez mózgu lub np bez nerek. Wątpię. Na końcu w takim dialogu pozostanei ci jedynie przyznać racje zwolennikom aborcji eugenicznej. I tak sie skończy taki dialog.
10 sierpnia 2014, 21:02
"Ale trzeba umieć to uzasadnić , umieć przekonać do zmiany decyzji, zmiany poglądów. Jeśli w Polsce dążymy do zakazu aborcji w większym zakresie niż obecnie to jak jeśli nie przez nieustający dialog, dyskusje rozumowe argumenty mamy to osiągnąć ?" W Polsce w przeciagu kilku najbliższych lat zostanei wprowadzone prawo do aborcji na życzenie. Bo tak skończa sie te nieustanne dialogi, kiedy do poziomu decyzjnego w polityce dojrzeje kolejne pokolenie.  A dialogujący katolicy będa dalej dialogować....
V
Vega
10 sierpnia 2014, 21:13
Można znaleźć płaszczyznę dialogu z pojedynczym człowiekiem, który poszukuje rozwiązania. Wtedy można powiedzieć, że chodzi o to, aby nie pozwolić naruszyć największych wartości. Natomiast w dyskusjach, prowadzonych nawet z największym szacunkiem, najczęściej udowadnia się adwersarszom, że są kłamcami. Bo inaczej się nie da. Odbierają to jako próbę "dania nauczki" i w taki sposób bitwy się nie wygra. Do pracy nad człowiekiem mającej na celu zmianę światopoglądu - tylko nieliczni mają odpowiednie metody: prawnicy i psychologowie. Prawo stanowi parlament. A te "uparte dyskusje" wyglądają jak próba "rozprawienia się" z adwersarzem. Albo jak tlumaczenie się i bezustanne odpowiadanie na pytania: "dlaczego?", które są zadawane bynajmnie nie z chęci przekonania się do ochrony życia. Czy Jan Paweł II tak robił? I nie robi tu różnicy, czy jest to państwo świeckie, czy "kościelne". Odpowiedź na to pytanie daje medycyna, ale też i te argumenty spotykają się z różną interpretacją. A prawda jest jedna. Problem aborcji istnieje od kiedy ludzie żyją na świecie. Tyle, że w różnych epokach mniej lub bardziej hołduje się kulturze śmierci. Aby zmiana się dokonała jest potrzebna praca na wielu płaszczyznach, nie tylko argumentacja w tym temacie, a w większości newralgicznych punktów niestety ona ustaje.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 21:37
Nic bardziej niż dialog, rozmowa nie sprzyja dobrej nowinie. Zamknięcie na dialog oznacza zamknięcie na człowieka. JP II jak mało który z Papieży przed nim zwrócił uwagę na godność człowieka. Chrystus i w spotakniu z Samarytanką i w spotkaniu z cudzołożnicą właśnie podnosi jej godność. JP II podnosi godność Ali Agcy. W jakim celu sie z nim spotkał ? Z osobą która chciała go zabić ? Spotyka sie z potencjalnym mordercą. I co mu mówi ? Mówi że mu przebacza. Przychodzi do niego, prowadzi z nim rozmowę. Naszym zadaniem jest głosić Chrystusa Zmartwychwstałego, miłującego drugiego człowieka, rezygnując z dialogu nie bardzo sobie głoszenie dobrej nowiny wyobrażam. Rozmowa to wyraz szacunku wobec drugiego człowieka. A bez szacunku nie ma mowy o miłości. Panie Tomaszu jeśli nie znaję argumentów na przekonanie drugiego to pozostaniemy przy swoich poglądach. I tyle. Ale jednocześnie ta druga osoba przekona sie że pozostając nawet przy swoich pogladach że i druga strona ma jakieś argumenty. I jest szansa że sie zastanowi nad swym postępowaniem. A jeśli nawet i tego nie zrobi to dowie się że mimo iż zdaniem chrześcijanina postępuje źle, to ma swą godność.
10 sierpnia 2014, 22:43
Pan czyni ze środka pt. 'dialog' cel sam w sobie. Na jakiej podstawie utrzymuje Pan, iż jedynym środkiem do obudzenia w kimś poczucia godności jest 'dialogowanie' z nim?
ZP
zgorszenie popłaca ?
9 sierpnia 2014, 16:36
Zapytam jednak jeszcze raz: dlaczego kobiety decydują się na aborcję? bo pewnie myślą, że nie ma Boga, dawcy życia ludzkiego, może myślą, że będą żyły wiecznie, bo nie szanują  siebie, bo nie mają zwykłej kobiecej wrażliwosci... a pani, autorko na katolickim portalu.... taka poprawna politycznie i feministycznie ?
A
Alicja
9 sierpnia 2014, 15:59
Jeśli dobrze zrozumiałam, według autorki pozbawienie kogoś prawa do zabicia niewinnego człowieka nie jest dobrym rozwiązaniem. Jestem bardzo zdziwiona. Retoryka godna Gazety Wyborczej.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 18:43
Niestety źle Pani zrozumiała.
A
Arnold
10 sierpnia 2014, 16:20
płody to nie ludzie, nie maja praw przysługujących ludziom
Paweł Tatrocki
9 sierpnia 2014, 13:18
Równie dobrze może być i tak, że się nie podzielimy a przemysł aborcyjny będzie gdzieś się tlił na marginesie życia. I wreszcie Polacy odetchną z ulgą, że sprawy idą po Bożemu w dobrym kierunku. I z 10 tysięcy zabójstw dzieci zrobi się 5 tysięcy, czyli przeżyje dlaszych 5 tysięcy dzieci. Zamiast o morderstwach dzieci będzie można pomyśleć o pomocy materialnej matkom w trudnej sytuacji życiowej. Zakazać zabicia jest prosto, ale pomóc kobiecie lub rodzinie w trudnej sytuacji znacznie trudniej. Zwłaszcza jeśli dzieci będą ofiarą gwałtów w rodzinie i w ciążę zajdzie nieletnia córka zwyrodniałego ojca. Tak więc wraz z ustawą powinny iść środki na pomoc kobietom w takich trudnych sytuacjach.
MR
Maciej Roszkowski
9 sierpnia 2014, 15:46
Powoli, ale stale maleje akceptacja dla aborcji. To efekt uświadamiania, czym jest aborcja. To wielkie zadanie nie tylko dla Kościołą (czyli nas). Pytajmy stale jak państwo, główny "świadczyciel" usług pomocy społecznej. wypełnia swoje obowiążki. Jak na razie państwo najlepsze jest dla swoich, polityków,  niezliczonej rzeszy swoich pracowników zatrudnianych ponad potrzeby i zdrowy rozsądek. W drugiej kolejności są silni i bogaci. To oni najpełniej  korzystaja z ulg, zwolnień podatkowych. Najsłabsi - dzieci niepełnosprawne, inwalidzi, maltretowane kobiety, ofiary przemocy etc.  są na końcu. I często idzie nie tylko o pieniądze, a o skuteczne i uczciwe wypełnianie obowiązków przez zatrudnione w tym celu osoby.       Wczoraj okazało się, że zgwałcona dwuletnia dziewczynka wróciła do domu. Wkrótce wyjdzie z aresztu sprawca. "Niebieska karta" straciła ważność i nikt nie pomyślał o jej wznowieniu. Żałosne były wystąpienia w TV kilkorga darmozjadów, odpowiedzialnych za tę sytuację.
10 sierpnia 2014, 22:48
I dlatego, że istnieją jakieś marginalne, patologiczne przypadki należy zalegalizować 'aborcję na życzenie'? Ilekorć słyszę zrozumienie dla aborcji ba, A, bo B, bo C, tylekroć nie rozumiem czemu w takim razie zwolennicy aborcji nie ograniczają swoich postulatów do dostępności pigułki 'dzień po', tylko żądaja co najmniej 12 tygodniowego okresu dostępności, co i tak jest tylko 'zgniłym kompromisem', bo przecież nie chodzi o żadne 12 tygodni i przypadki ekstremalne, a dostępność na życzenie do porodu.
T
tak
9 sierpnia 2014, 12:51
Niestety po wypowiedzi Autorki widzimy, które media są dla niej autorytetem. Wybór tych autorytetów jakoś mnie nie dziwi. Raczej potwierdził moje przypuszczenia.
P
picassojerzt
9 sierpnia 2014, 13:08
Cytowanie gazet czasopism nie oznacza że są one od razu autorytetami. W Polsce są różne media i polemizowanie z nimi jest czymś absolutnie normalnym. Na tym polega wolność, że mamy dostęp do różnych opinni i używając rozumu dokonujemy wyboru i przemyśleń
T
tak
9 sierpnia 2014, 13:18
Kto dokonuje ten dokonuje. Nie jest aż tak prosto. Pierwszy z brzegu argument: jest wiele osób, które powołują się nadane media bo w ich środowisku tak wypada, tak jest przyjete. Wyobrażasz sobie aktora lewackiego teatru, który by oswiadczył , że z przyjemnością i zaciekawieniem czyta np: Gościa Niedzielnego? To  tylko jedne z wielu argumentów.
J
Jacek
9 sierpnia 2014, 13:47
Chrzescijanin winien miec glowe bardziej otwarta niz aktor lewackiego teatru
V
Vega
9 sierpnia 2014, 19:29
Picassojerzy a co to padaczka? Nie autorytety cytuje się raczej inaczej, jeśli już chodzi o używanie rozumu. Artykuł napisała dorosła kobieta, nie sądzę, żeby chlipała w chusteczkę z powodu tego, że nie wszystkie komentarze są "cacy". Czemu owijasz jej oczy przez realnym światem? Wsadzasz pod klosz? Kalekę chcesz a niej zrobić/
T
tak
9 sierpnia 2014, 19:41
Owszem, powinien.
9 sierpnia 2014, 22:59
Pan powyżej widzi polemikę, czy jakieś babulenie, że 'są różne racje' itakietam?
A
AP
9 sierpnia 2014, 07:58
Lewicowe feministki też nie pomagają w sytuacji. Ideologia "to ciało kobiety i to jej decyzja" roznosi się po całym świecie i rozgrzesza mężczyzn z niemal wszelkiej odpowiedzialności. To, że część z nich przyjmie to radością to prawda, ale dlaczego tak wielu kobietom to nie przeszkadza i jeszcze promują taką postawę to naprawdę bardzo się dziwię.
J
Jadzia
9 sierpnia 2014, 07:07
"Nigdy nikt nie odpowie na pytanie, czy ważniejsze jest życie dziecka czy matki? Życie dziecka czy nawrócenie się matki czy... nawrócenie się matki i życie dziecka?" Czyżby nikt? A co mówi Biblia Ksiega Wyjścia 21-22 (22) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. (23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, (24) oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, (25) oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. Jak widac w Biblii ważniejsza jest kobieta, za poronienie czyli smierc dziecka jest tylko kara grzywny, za jakąkolwiek krzywde kobiety "oko za oko śmierć za smierc" A na marginesie, gdyby tu w Polsce kobieta miała pomoc gdy urodzi niepe łnosprawne dziecko, dojście do lekarza specjalisty ( bez gigantycznych kolejek) żłobek, przedszkole dla takich dzieci i możliwosć pracy w dogodnych godzinach z dobrym dojazdem zasiłek na niepełnosprawne dziecko w kwotach REALNYCH  - to gewarantuje, że urodziłaby i nie poddala by sie aborcji.                                                             
J
Jacek
9 sierpnia 2014, 07:42
Nie bardzo na temat, ale : "Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę..." Kiedys mezczyzni nie bili kobiet ...
J
Jacek
9 sierpnia 2014, 06:30
Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij. Społeczeństwo przekłada na przepisy prawne tylko niektóre normy moralne. Według napisów na paczkach papierosów poczęstowanie kogoś papierosem jest równoznaczne z zamachem na jego życie. A nikt jakoś nie żąda wprowadzenia tego do kodeksu karnego. Aborcja jest zabiciem istoty ludzkiej, istoty mającej ten sam podpis biologiczny co osoba dorosła, trzeba to powtarzac rano i wieczorem tak, by to było oczywiste dla wszystkich. Czy aborcja powinna byc karalna ? Myślę, ze tak, ale praktyka prawna powinna być tu bardzo wyrozumiała. A przede wszystkim myślę, ze prawo to powinno być akceptowane przez większość społeczeństwa.
9 sierpnia 2014, 09:45
"Myślę, ze tak, ale praktyka prawna powinna być tu bardzo wyrozumiała." Co znaczy wyrozumiała? Czy powinno sie nie karać lekarza wykonującego zlecone zabójstwo? "A przede wszystkim myślę, ze prawo to powinno być akceptowane przez większość społeczeństwa." A jak nie będzie? Obecnie zdecydowana większość społeczeńśtwa popiera zabijanie chorych dzieci.
J
Jacek
9 sierpnia 2014, 11:30
Czy powinno sie nie karać lekarza wykonującego zlecone zabójstwo? Jażeli to zabójstwo ma na celu ochronę matki to nie powinno sie karać A jak nie będzie? To trzeba tlumaczyć co jest czym. Ludzie zgadzają sie na aborcję bo wygodniej im jest uważac, że nie jest ona zabojstwem. Pytanie : czy trzeba karać za cudzołóstwo ? Za masturbację, ktora « podpada » pod to samo przykazanie ? Powtarzam : Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij. Społeczeństwo przekłada na przepisy prawne tylko niektóre normy moralne. To one decyduje które normy maja mieć odzwierciedlenie w kodeksie karnym a które nie. I jeśli źle decyduje, to trzeba je o tym przekonać. Tak by mogło to zrozumieć.
T
tak
9 sierpnia 2014, 12:43
"prawo to powinno być akceptowane przez większość społeczeństwa". A co sie stanie jeżewli jakieś społeczeństwo zaakceptuje zabijanie przedstawicieli innych narodowości ( to już się w historii stało: np: Żydzi) , innych wyznań ( cały czas są zabijani chrześcijanie z powodu  ich wiary), pochodzenei społeczne ( np: mordowanie tzw. kułaków) poglądy polityczne ( mordowanie przeciwników komunizmu - w Kambodży 2,5 mln ludzi, a globalnie ponad  100 mln ludzi) itd. Najpierw pomyśl a potem rzucaj takie hasła, Trzeba brać odpowiedzialność za słowa
9 sierpnia 2014, 21:27
Czy powinno sie nie karać lekarza wykonującego zlecone zabójstwo? Jażeli to zabójstwo ma na celu ochronę matki to nie powinno sie karać Kiedy zabójstwo dziecka ma na celu ochronę matki? W wyjątkowych wypadakch co najwyzej konsekwencje ratowania życia matki będzie śmierć dziecka. Ale nie o tym tu piszemy. Piszemy o bezwzglednym zabijani dzieci tylko i wyłącznie dlatego, ze są chore. "Społeczeństwo przekłada na przepisy prawne tylko niektóre normy moralne." Nie mówimy o normach moralnych jako takich. Mówimy o zabijaniu niewinnych dzieci. One nawet nie maja mozliwosci obrony. Standardem społecznym jest koniecznośc obrony kazdego człowieka i temu ma słuzyć prawo.
M
malolat
9 sierpnia 2014, 03:57
Jola , jestes piekna , kochal bym sie z toba jak dzikie kuny w agrescie.....
T
tak
9 sierpnia 2014, 12:46
TA wypowiedź nie ma kompletnie nic wspólnego z tematem a poza tym jest głupio wulgarna. uważam, że powinna być usunięta. Jakis niewyżyty kretyn
M
malolat
9 sierpnia 2014, 13:56
Tak, jestes homo i Jola ci sie nie podoba, czy nie lubisz agrestu i kun ?
AB
A bo tak
9 sierpnia 2014, 17:26
A kij z tym!:) Może i nie w temacie, ale za te kuny i agrest to masz u mnie plusa ;).
W
Wojciech
9 sierpnia 2014, 01:19
Bronienie obowiązującego kompromisu aborcyjnego, powoływanie się na Newsweeka jako źródło jakichkolwiek informacji, gloryfikacja "prawa do wyboru", doszukiwanie się winy w postępowaniu człowieka, który konsekwetnie trzyma się swoich chrześcijańskich przekonań- to wszystko dyskwalifikuje w moich oczach ten wpis.To, że prof. Chazan pozbawił kogoś możliwości dokonania aborcji, to jest dla niego krzywda, ubezwłasnowolnienie? Jeśli ktoś wytrąci pistolet człowiekowi usiłującemu popełnić samobójstwo, to nie sposób czynić mu z tego zarzut. Czy ktoś tu przypadkiem nie zapomniał, że aborcja to nie tylko zabicie dziecka, ale ciężka krzywda dla rodziców? Poza tym, z tego, co podawały media bardziej wiarygodne od Newsweeka (czyli na przykład Gość Niedzielny), profesor Chazan akurat proponował pomoc i wsparcie. To, jak owi ludzi czuli się wykluczeni z Kościoła przez stosowanie procedury in vitro, jest dla mnie wyłącznie chwytem mającym wzbudzić współczucie do nich. Konieczność świadectwa każdego z nas to jedno, ale nikt na szczęście nie zamierza zmieniać czy łagodzić nauki Kościoła ze względu na to, że ktoś się z nią czuje źle. A rozumowanie zawarte w trzecim od końca paragrafie jest łudząco podobne do tłumaczeń całej rzeszy letnich polityków, którzy przyłożyli rękę do niedawnego odrzucenia ustawy chroniącej życie od poczęcia. Jestem szczerze zniesmaczony faktem, że podobny wpis- tak bardzo rozmywający problem, konformistyczny, przychylający raczej do postawy proaborcyjnej niż pro-life pod płaszczem dbania o rodzica- ukazał się na tym portalu. Naprawdę zapomnieliśmy już, dlaczego aborcja to zło i dlaczego należy z nią walczyć? Walka o narzucenie chrześcijańskiej postawy wobec aborcji to nie narzucanie komukolwiek religijności, tylko szacunku do człowieczeństwa wynikającego z prawa naturalnego. Aborcja powinna być zakazana nie dlatego, że chrześcijanie przestrzegają "nie zabijaj". Powinna być zakazana dlatego, że każdy człowiek powinien przestrzegać tego przykazania.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 11:43
W Polsce nie żyją jedynie czytelnicy gazet katolickich ale również innych czasopism. Podobnie prawo w Polsce, jest wyrazem kompromisu który jak każdy kompromis nie zadowla wszystkich. Odczucia Państwa którzy zastosowlali metode In vitro były takie a nie inne. Sam mam znajomych którży nic złego w tej metodzie nie widzą. Jedna rzecz to słuszny sprzeciw Kościoła w sprawie in vitro a druga to sposób w jaki jest to artykułowane przez KK. Nie ma w artykule rozmywania problemu. Nikt nie zapomina że aborcja to zło. Ale MUSIMY PAMIĘTAĆ że potępiać należy zło, a nie grzesznika
J
Jacek
9 sierpnia 2014, 11:52
Potepiać zlo, a wczesniej jeszcze tlumaczyć, dlaczego jest zlem. Ludzie zgadzają sie na przerywanie ciąży bo nie uważają ze jest to zabicie dziecka.
T
tak
9 sierpnia 2014, 12:49
Niestety po wypowiedzi Autorki widzimy, które media są dla niej autorytetem. Wybór tych autorytetów jakoś mnie nie dziwi. Raczej potwierdził moje przypuszczenia.
T
tak
9 sierpnia 2014, 12:54
Brednie. Do piekła idą nie czyny lecz konkretny człowiek, który je popełnił. To nie grzech otrzymuje rozgrzeszenie , lecz człowiek. Nie łudź się dla swojego dobra.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 12:59
Proszę się zapoznać z nauczaniem Kościoła Katolickiego i ze zrozumieniem poczytać Ewangelię. A nie wypowiadać właśnie podonych bredni. To Bóg jest jedynym sędziom nie człowiek. Zadeniem człowieka jest miłośc do człowieka. Jak Pan tego nie zrozumiał nic Pan z wiary chrześcijańskiej nie zrozumiał.
P
picassojerzy
9 sierpnia 2014, 13:03
Tak, pełna zgoda. Niestety wiele osób nie dostrzega że aborcja jest złem. Niestety tego nie dostrzegają nie tylko niewierzący ale i chrześcijanie. Dlatego zamiast potępiać należy tłumaczyć z szacunkiem do drugiego człowieka, który nieraz to zło popełnił.
T
tak
9 sierpnia 2014, 13:35
„To Bóg jest jedynym sędziom nie człowiek”  Po pierwsze, pisze się sędzią, a nie sędziom.  Nie ma wielu Bogów jest jeden Bóg , który jest sędzią. Natomiast „sędziom”  to jest liczba mnoga , a nie pojedyncza np.” przyglądałem się sędziom, którzy ze sobą rozmawiali.” Po drugie, moja wiedza religijna podpowiada mi , że ma Pan rację : Bóg jest sędzią, ale problem w tym, że w moim wpisie nie widzę żadnej sugestii jakobym myślał inaczej. Jasno napisałem, że  to nie czynny idą do nieba/piekła, lecz ich wykonawca, czyli człowiek. Fakt, że nie napisałem, że Bóg o tym decyduje, ale wydawało mi się to oczywiste. Tak samo oczywista jest dla mnie miłość  człowieka do człowieka bo jest ona zgodna z przykazaniem Jezusa Chrystusa , który odpowiadając na pytanie co jest największym przykazaniem odpowiedział: będziesz miłował Pana Boga swego z całego swego serca, z całej swojej duszy , ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego. Nie  zauważyłem, abym w swoim wpisie protestował przeciw miłości  bliźniego. Pana opinie na temat mojego niezrozumienia Ewangelii  wzbudziły we mnie niepokój  i zachęciły mnie do ciągłego powtarzania lektury Pisma Świętego. Mogłem coś przeoczyć.
P
picassojerzy
10 sierpnia 2014, 00:09
Co do ortografii. To zrobiłem błąd za co przepraszam. Ja w Pana wpisie właśnie dostrzegam chęć sądzenia człowieka. Nazywanie zła złem jest obowiązkiem chrześcijaniana takim samym jak miłowanie grzesznika. Dialog o którym piszę właśnie wynika z miłości do człowieka. Dialog nie może być ograniczony do naszych współbraci, ale obejmowac powinien i niewierzących. Jeśli ktoś cytuje to co pisze Nesweek to nie jest to być powód by twierdzić że nesweek jest dla tej osoby autorytetem. Poznanie tego jak inni widzą świat jest koniecznością by podjąć z nimi dialog. Można uznawać za zło to co czynią, i  jednocześnie próbować zrozumieć pobódki jakie nimi kierują. Też po to by przekonać ich że błądzą.
T
tak
10 sierpnia 2014, 11:55
Co do idei zgadzam sie.
I
Izabella
8 sierpnia 2014, 22:55
Kanadyjska korekta faktograficzna: Mary lacznie spedzila w wiezieniu za swa wspaniala dzialalnosc ponad 10 lat!
o łaskę wiary
8 sierpnia 2014, 22:51
ŚW. FRANCISZEK KSAWERY (jezuita) Boże Przedwieczny, Stwórco wszechrzeczy, pomnij, że dusze niewiernych są dziełem rąk Twoich, uczynione na obraz i podobieństwo Twoje. Oto, Panie! ku zelżywości Twojej piekło się tymi duszami napełnia. Pomnij, że Syn Twój Jezus Chrystus dla ich zbawienia poniósł najokrutniejszą śmierć. Nie dopuszczaj, błagam Cię, aby Syn Twój u tych niewiernych miał być dłużej przedmiotem wzgardy. Daj się ubłagać modlitwami dusz świętych i wołaniem Kościoła, najświętszej Oblubienicy najświętszego Syna Twego, pomnij na miłosierdzie Twoje, a zapomniawszy na ich bałwochwalstwo i niewierność spraw, by i oni przyszli do uznania Tego, którego posłałeś, Pana Jezusa Chrystusa, który jest Zbawicielem, Życiem i Zmartwychwstaniem naszym, przez któregośmy wybawieni i uwolnieni zostali, któremu niechaj będzie chwała na wieki wieków. Amen. Wiara w Boga nie  pozwala zabijać bezbronnych
K
kate
8 sierpnia 2014, 21:46
Jeżeli pytanie w tytule jest zasadne, to treśc artykułu zupełnie go rozmyła. Jeśli autorka chciała pokazać złożoność kobiecych postaw wobec faktu macierzyństwa z odrzuceniem go włącznie, to trzeba było chociaż podać kilka odpowiedzi z ogromnej powodzi prac naukowych na ten temat, badań socjologicznych i psychologicznych. Tak mamy roztliwianie się nad rodzicami, którzy chcieli dokonać aborcji. Jak na dziennikarkę, która powinna chociaz wiedzieć, jak działają media i jak budują atmosferę zainteresowania jakimś tematem, jak ideologizują tematy, to jej ocena jest szczytem naiwności. Rozmowa z aborterami i róża? Kiedy? Ci ludzie podjęli już decyzję i trochę im nie wyszło tak jak chcieli. Teraz tylko siebie usprawiedliwiają. To ludzie bez charakteru, bez kręgosłupa - obyś był zimny, albo gorący, a tu mamy taką "galaretkę". I Autorka to jeszcze popiera - tylko co, już złamaną galąź. Nie bądźmy naiwni: kto chce pomocy, ją dostanie, ale przestrzegam przed "wygładzaniem sumień". To młot dla ideologii relatywizmu moralnego!
L
leszek
8 sierpnia 2014, 20:42
Profesor Chazan popełnił błąd profesjonalny, bo nie poinformował kobiety, że istnieje graniczny termin do którego aborcja jest w polskim prawie legalna. W konsekwencji zlecono dodatkowe badania nie nadając im odpowiedniego priorytetu. Gdy profesor Chazan nie zgodził się na wykonanie aborcji w Szpitalu Św Rodziny, lekarz prowadzący ciążę wypisał skierowanie na aborcję do innego szpitala, ale tam się okazało, że termin minął. Kobieta złozyła skargę i profesor Chazan, broniąc się, wytworzył mit że jest prześladowany za podpisanie Deklaracji Wiary i za odmowę aborcji. Cały temat jest oparty raczej na nieporozumieniu, gdyby zdarzenie miało miejsce kilka dni wcześniej, to cała sprawa nawet by się nie pojawiła. W Polsce aborcja jest prawnie zakazana (poza kilkoma wyjątkami) od podan 20 lat, zaś od 18 lat istnieje prawo, dające lekarzowi prawo odmowy wykonania aborcji jeśłi to koliduje z jego sumieniem. Więc wytworzenie tego mitu profesora Chazana - męczennika ściganego za odmowę wykonania aborcji - to raczej wydarzenie ze swiata mitu, potęga PR, a nie wydarzenie ze świata rzeczywistego. Dlaczego kobiety chcą abortować swoje nienarodzone dzieci - doskonale wiadomo, istnieje wiele badań na temat. Dlaczego kobiety katoliczki chcą aborcji pomimo tego, że znają nauką Kościoła na ten temat - dobre pytanie.
O
owieczka_
8 sierpnia 2014, 20:48
Pływasz Leszku, gdzie jest w prawie zapisany termin do którego można wykonać w Polsce aborcję? Podaj źródło.
W
WDR
8 sierpnia 2014, 21:01
Mit prof.Chazana stworzyły media liberalne, a sam artykuł napisali dziennikarka Wprost i prof.Dębski z konkurencyjnego szpitala.
L
leszek
8 sierpnia 2014, 21:50
Dyskusja na temat casusu profesora Chazana to zwykłe bicie piany, gdyż dotyczy wyłącznie kilkuset legalnie wykonywanych aborcji w Polsce, co jest drobnym ułamkiem wszystkich aborcji  i na dodatek dotyczy sytuacji bardzo szczególnych.  Jest to piana, która zakrywa inny problem, gdyż przecież zakaz aborcji w Polsce oznacza wyłącznie tyle, że aborcje są wykonywane w innym miejscu, albo za granicą (Słowacja, Niemcy, W.Brytania) czy w krajowym podziemiu aborcyjnym. Ile jest tych aborcji, to nikt dokładnie nie wie, ale na pewno legalne aborcje oznaczają jakiś mało znaczący statystycznie wycinek problemu. Pewnie kobiety katoliczki w Polsce decydują się na aborcję z bardzo podobnych przyczyn jak w każdym innym kraju np. - Niechciana ciąża - głównie u nastolatek, ale także : mam 2-3 dzieci, nie chcę kolejnego. - Ogólnie - ciąża i dziecko oznaczają konieczność zmian, które mogą mieć wpływ na pracę, naukę, karierę - Finansowa - nie stać mnie na dziecko czy kolejne dziecko - Nie chcę zostać samotną matką, urodzenie dziecka może mieć nagatywny wpływ na relacje z partnerem czy mężem Decyzje ze względu na gwałt, cięzkie uszkodzenie płodu czy zagrożenie dla zdrowia matki to jakiś drobny margines, rzędu 2-3% Więc debata o profesorze Chazanie do jakiś temat całḱowicie zastępczy, jałowe bicie piany o niczym, pewnie po to, aby ucieć przed ważniejszymi problemami.
J
Jadzia
9 sierpnia 2014, 07:38
W przypadku gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej. Gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, przerwanie ciąży jest dopuszczalne, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni (por. art. 4a ust 2 ustawy). [url]http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19930170078&type=3[/url] [url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryterium_zdolności_płodu_do_życia_poza_organizmem_matki[/url]
O
owieczka_
9 sierpnia 2014, 08:30
No to Leszku, jak widzisz, warto przeprosić prof. Chazana za insynuacje o braku profesjonalizmu. Nie ma terminu granicznego aborcji w przypadku dzieci z ciężkimi wadami. Termin ten jest podany tylko jeśli ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. In vitro póki co (a szkoda) czynem zabronionym nie jest.
L
leszek
9 sierpnia 2014, 11:11
Przeczytaj uważnie tekst zaczynający się od "dopuszczalne do chwili" do kropki kończącej to zdanie.
O
owieczka_
9 sierpnia 2014, 11:30
Ta chwila to według Ciebie termin graniczny. Może przeczytaj co mówi na ten temat lekarz prof. Chazan odpierając zarzuty także ginekologa prof. Dębskiego: "Odwołany dyrektor szpitala św. Rodziny twierdzi, że jego zagorzały krytyk prof. Dębski sam także odmówił aborcji jego pacjentce. - On odmówił, ale jego nikt o to nie oskarża - mówił prof. Chazan. - Twierdzenia prof. Chazana są niezbyt eleganckie, bo przecież to jego postępowanie było powodem przekroczenia granicznego terminu - twierdzi ginekolog, dr Grzegorz Południewski. - On odmówił, ale jego nikt o to nie oskarża. Media najwyraźniej uznały, że choć ja powinienem był wydać zgodę na aborcję, to on nie musiał tego zrobić - mówił prof. Bogdan Chazan na łamach "Do Rzeczy" o prof. Romualdzie Dębskim, dyrektorze Szpitala Bielańskiego. Chazan zwracał w ten sposób uwagę, że krytykujący go Dębski sam także umył ręce i nie podjął się przeprowadzenia aborcji na przysłanej ze szpitala św. Rodziny pacjentce. Wedle prof. Chazana Dębskiego nie tłumaczy wcale fakt, że w momencie, gdy pacjentka pojawiła się w Szpitalu Bielańskim, upłynął już 24. tydzień ciąży, uznawany za graniczny dla legalnego jej przerwania. - Termin 24. tygodnia nie jest wcale taką granicą. Nie ma takiego przepisu - utrzymywał Chazan, podkreślając, że wedle jego wiedzy ten powszechnie przyjęty termin jest całkowicie umowny." Ta chwila jest umowna, bo jedno dziecko przeżyje w 24 tygodniu, a drugie dopiero w 26 tygodniu życia płodowego.
L
leszek
9 sierpnia 2014, 11:53
[url]http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/wyniki-kontroli-sto-ecznego-ratusza-w-szpitalu-specjalistycznym-im-wi-tej-rodziny?page=0,1[/url] ------------- - Jednocześnie Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży.
O
owieczka_
9 sierpnia 2014, 12:10
O proszę jakie to interesujące i jakie śliskie. Na miejscu prof. Chazana odwołanie moje dotyczyłoby tego na jakiej podstawie konsultant stwierdził, że w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu mógłby on przeżyć poza organizmem matki po ukończeniu 24 tygodnia ciąży. Bardzo to jest interesujące jakie miarodajne badania płodu konsultant przeprowadził, gdy kontrola odbyła się  przecież już po porodzie. Jadzia podała nam na tacy, że termin 24 tygodni w prawie nie występuje. A co jeśli płód w ogóle nie jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki, czy taka sytuacja jest możliwa i czy można takie dziecko zabić nawet do terminu porodu?
J
Jadzia
9 sierpnia 2014, 17:27
Zaraz zaraz jak to nie występuje? Podałam przeciez link - drugi -  to teraz kopiuję "Kryterium to jest krytykowane. Ma przecież stanowić o człowieczeństwie, o przynależności praw człowieka, o człowieku jako osobie, podczas gdy jego spełnienie w rzeczywistości wiąże się bardzo silnie z zewnętrznymi interwencjami medycznymi, które neonatologia może zaoferować noworodkowi. Właśnie to silne uzależnienie od rozwoju technologicznego stanowi przedmiot krytyki, jako że wydaje się przyznawać organizmowi ludzkiemu status moralny w zależności od miejsca, gdzie żyje, od istnienia w nim placówek medycznych i jakości oraz nowoczesności sprzętu, którym one dysponują. Na przykład w Polsce kryterium viability spełniają płody liczące sobie od 25 do 27 tygodni.
O
owieczka_
9 sierpnia 2014, 18:02
Ciocia Wikipedia też jest po stronie prof. Chazana, jak widać z Twojego Jadziu wpisu. Kryterium wydolności  organizmu spełniają w Polsce płody liczące sobie od 25 do 27 tygodni. Aborter prof. Dębski zmieścił by się w czasie. Chwała Bogu, że do tego nie doszło.
O
owieczka_
8 sierpnia 2014, 20:38
Pani Jolanto, jest taki tygodnik "Gość Niedzielny", wystarczyło przeczytać rozmowę z prof. Chazanem i dowiedziałaby się Pani np. tego, że profesor z matką chorego dziecka rozmawiał i proponował pomoc: "Dziennikarka: Pacjentka, która zgłosiła się do Pana z prośbą o udzielenie zgody na aborcję, nie chciała czekać. Rozmawiał Pan z nią… Prof. Chazan: Rozmawiałem. Bardzo chciałem jej pomóc. Pytałem, czy nie mogłaby wziąć pod uwagę innej opcji – proponowałem wsparcie hospicjum perinatalnego. Zapewniałem, że zajmiemy się nią i jej dzieckiem podczas ciąży, porodu i później, najlepiej jak potrafimy. Była to rozmowa spokojna, w ciepłym tonie. Pani spokojnie przyjęła informację, że w naszym szpitalu nie wykonujemy zabiegów aborcji. Nie pytała mnie też, gdzie mogłaby usunąć ciążę. Zresztą i tak bym adresu nie podał, bo go oficjalnie nie znam… Rozstaliśmy się w przyjaznej atmosferze. Nie pytałem tej pani o ostateczną decyzję, by nie wywierać presji, nie stawiać w niezręcznej sytuacji. Miałem nadzieję, że przemyśli swoją decyzję. Jednak niedługo się okazało, że nadal chce aborcji. Wtedy odmówiłem na piśmie." Proszę na przyszłość sięgnąć do prasy katolickiej.
DK
Dariusz Kot
8 sierpnia 2014, 19:38
Mam wrazenie, ze wiekszosc krytycznych komentarzy jest na zupelnie inny temat, niz opisany w artykule. To nie jest tekst - wedlug mnie - o tym, czy plod to czlowiek, czy aborcja to morderstwo itp. Tekst jest o tym, czy katolicy chca chrzescijanstwa, gdzie katolikow nie akceptujacych w pelni etyki katolickiej, a takze tych, ktorzy w ogole nie sa katolikami bedzie sie - jak to ujal swietnie ks. Lemanski - do katolickiego stanowiska przekonywac, czy zmuszac (dodam: poprzez przymus aparatu panstwowego)? Autorka pyta: "czy rozwiązaniem musi byc pozbawienie drugiego człowieka możliwości podjęcia jakiekolwiek decyzji?" Fajne zatem piszecie komentarze krytyczne, niektore maja kilkanascie lajkow, bardzo sie podobaja - ale moze tak teraz bardziej na temat? 
W
WDR
8 sierpnia 2014, 19:43
Ateiści takich katolików nazywają hipokrytami i dają za przykład, że wiara katolicka jest martwa. Dlaczego tak robicie?
K
klara
8 sierpnia 2014, 19:44
Autorka pyta: "czy rozwiązaniem musi byc pozbawienie drugiego człowieka możliwości podjęcia jakiekolwiek decyzji? No waśnie. Też uważam, że pozbawienie nienarodzonych  ludzi możliwości podjęcia jakichkolwiek decyzji jest nie do przyjęcia.
DK
Dariusz Kot
8 sierpnia 2014, 19:57
Klaro, czy rozumiesz, ze Twoje stanowisko co do plodu jako "nienarodzonych ludzi" to jest wlasnie ta katolicka etyka, co do ktorej Autorka stawia swoje pytania? Autorka pyta i ja pytam: co chcecie zrobic z tymi, ktorzy tak nie uwazaja? To jest to glowne wg mnie pytanie, jakie wszyscy tu dziwnie przegapiaja..
DK
Darek Kot
8 sierpnia 2014, 20:08
Podaj mi prosze zrodlo takiej mojej wypowiedzi, a nie pisz ogolnikowo "ateisci".
T
tak
8 sierpnia 2014, 20:11
Głównym problemem jest "stanie w rozkroku" niektórych osób , które użalają się, że KK ich odtrąca i wypomina im grzechy ciężkie=aborcje. Jest to napisane jasno i wyraźnie w tekście. Natomiast ludzi niewierzących nic nie powstrzymuje przed aborcją . Nie sugeruj, że u nas nie można dokonać aborcji- przecież za ODMOWĘ wykonania aborcji ukarano lekarza a nie za to, że chciał ją wykonać. My nic nie możemy zrobić z tymi, którzy nie wierzą , że nienorodzone dziecko  jest człowiekim. To jest problem tych ludzi i za to zostana rozliczeni przez Boga, a nie przez nas. My możemy tylko przekonywać, że się mylą. A to nam wolno. Konstytucja jeszcze tego nie zabrania.
B
basia
8 sierpnia 2014, 20:12
Dariusz Kot A co mamy zrobić? Nauczanie Kościoła w kwestii życia jest jasne. Jezus powiedział, że cokolwiek czynimy jednemu z braci najmniejszych Jemu czynimy. A że ktoś się wije, czuje się w Kościele źle słyszac prawdę - no  cóż... To się nazywa wyrzuty sumienia.
8 sierpnia 2014, 20:14
"Autorka pyta i ja pytam: co chcecie zrobic z tymi, ktorzy tak nie uwazaja? To jest to glowne wg mnie pytanie, jakie wszyscy tu dziwnie przegapiaja.." Dziś w świetle prawa zabijać można dzieci niepełnopsrawne. Oczywistym rozwiazaniem jest zmiana prawa, aby nie było dozwolone zabijanie w żadnym wypadku.
W
WDR
8 sierpnia 2014, 20:21
Skoro piszemy ogólnikowo katolicy to dlaczego nie mielibyśmy tak pisać o ateistach? Nie rozumiem?! W takim razie napiszę inaczej, Twoim językiem: czy ateiści chcą ateizmu, który katolików nie akceptujących w pełni etyki katolickiej nazywa hipokrytami i dowodem na to, że Kościół jest w odwrocie a sama wiara umiera i jest synonimem zacofania?
8 sierpnia 2014, 20:44
Spodobał mi się tekst ks. Artura Stopki: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1727,kompletnie-rozne-spojrzenia.html[/url] w którym Autor trafnie rozróżnił, gdzie można (powinno się) dyskutować, a gdzie są obszary w KK nie podlegające takowej. Chodzi o postawienie akcentu. Tak też jest w sprawach ogólnospołecznych. Są grupy bardziej wrażliwe na jedne tematy, inne na pozostałe. W związku z tym weźmy pierwszą z brzegu pedofilię, która być może dla Ciebie jest ważniejsza. Zrozumiesz, że nie ma żadnego tłumaczenia dla pedofila, że dziecko samo chciało, że samo pchało się do łóżka, lgnęło... Nie ma. Możemy tylko się zastanawiać, jak ma nie być pedofilii. Prawda? Tak też nie ma dyskusji, czy ktoś mógł zabić nienarodzone dziecko, czy nie, bo taka, owaka sytuacja osobista. Możemy dyskutować, jak przekonywać innych, że aborcja jest niedopuszczalna, żeby przekroczyło to masę krytyczną w państwie, coby przełożyło się na zmianę prawa. Aaa, nie jest to równoznaczne z potępianiem kobiet dokonujących aborcji. Lecz czym innym jest nie potępianie takich kobiet, w ramach dużej dozy zrozumienia, a czym innym jest jakiekolwiek usprawiedliwianie zabójstwa nienarodzonych.
DK
Darek Kot
8 sierpnia 2014, 20:45
Co do CELU - ochrony maluczkich - zgodze sie, ze tutaj Jezus z Nazaretu i dzisiajszy Kosciol mowiliby prawdopodobnie to samo. Poniewaz istnieje spor, czy plod to czlowiek czy nie - lepiej zalozyc, ze to czlowiek, niz skrzywdzic maluczkiego (argument zawdzieczam komus stad). Tyle jesli chodzi o cel - ale przeciez Autorka nie krytykuje tego celu. Jesli natomiast chodzi o METODE osiagania tego celu - autorka podpowiada inna droge, niz poprzez wplyw na prawo i wykorzystanie aparatu wladzy. Pisze: "przydałaby się róża, rozmowa, wsparcie i gotowość do rzeczywistej pomocy?". Ona ma chyba ten sam CEL jak Wy, chronic maluczkich - dlaczego wiec tyle osob usuwa ja poza katolicyzm? Za apolitycznosc, za proponowanie odmiennej drogi dzialania?
DK
Darek Kot
8 sierpnia 2014, 20:53
Racja, WDR, ja tez mowilem ogolnikowo. Sorki. Odpowiadam na Twoje pytanie: ja nie chce takiego ateizmu. Nazywam ich nie hipokrytami, tylko katolikami nie potrafiacymi sobie poradzic z tymi wymogami biskupow, ktore nie sa zgodne z ich wiedza czy sumieniem. Obwiniam ich jedynie o biernosc, brak woli obrony wlasnego zdania - Autorka artykulu tutaj to cenny wedlug mnie wyjatek.
K
klara
8 sierpnia 2014, 21:22
 Autorka pyta i ja pytam: co chcecie zrobic z tymi, ktorzy tak nie uwazaja? Katolicka etyka jest ignorowana przez wiele grup i jednostek. Są tacy, którzy na przykład prawo do zycia przyznają tylko "rasie panów". I jakoś system prawny poradził sobie z ich roszczeniami. Ani autorka ani ty nie zadajecie dramatycznych pytań: "Jakim prawem? Przecież oni nie mogą być zmuszani do podzielania naszej katolickiej etyki!"
K
kate
8 sierpnia 2014, 21:27
Autorka artykułu i Ty, Darku, jesteście ludźmi bardzo naiwnymi. Tacy poczciwi intelektualiści - z różą na czołgi. I mówię to także do siebie, bo wiele lat tak postępowałam, tylko to nic nie daje dzisiaj. Teraz świat się bardzo spolaryzował - jest walka ideowa i należy to w końcu zobaczyć. Chrześcijanie doznają sromotnej klęski na polu walki o człowieka, bo odwołują się do jego odpowiedzialności, a nie wolności. A człowiek chce robić co mu się podoba i szuka zawsze dla siebie usprawiedliwienia. Manipuluje również religią - wybiera dla siebie to co mu jest wygodne. Dziwicie się, ze Kanada tak postąpiła z Mary Wagner - to jest oczywiste, że tak postępuje świat z każdym, który mu się sprzeciwia. U nas też tak będzie jak się nie sprzeciwimy: każdy ginekolog będzie zmuszany zrobić aborcję, a jak nie to pożegna się z zawodem. Kobietom - katoliczkom chyba przyjdzie w domach dzieci rodzić, bo kązdy szpital będzie kliniką aborcyjną. Będziesz mógł wtedy Darku pójść z różą do dyrektora takiego szpitala. Napewno cię zrozumie.
W
WDR
8 sierpnia 2014, 21:41
Według mnie te osoby nie tworzą jednolitej struktury. Są tam gdzie są z różnych powodów. Część z nich to bardziej katolicy kulturowi, a ponieważ są w odwrocie od wiary dlatego bardzo często atakują to co katolickie i kościelne, a bronią to co stoi z tym w sprzeczności. Z drugiej strony są ateiści, którzy są kulturowymi katolikami (szczególnie w krajach typu Polska, gdzie chrześcijaństwo jest częścią kultury) i oni częściej bronią tego co katolickie mimo niewiary.
MR
Maciej Roszkowski
8 sierpnia 2014, 22:02
Czy płód to nienarodzony człowiek? Jeśli ma od samego początku kod DNA, to co z tym, "fantem" zrobić. No można dyskutować co z nim zrobić, tyle, że ma zapis płci, koloru oczu etc. etc. I zawsze znajdą się osoby, które czegoś za coś nie uważąją. Rozumiem, że np. dokumentacja mostu, to nie most, ale jeśli ją zniszczymy to mostu NIE BĘDZIE. A tu mówimy o życiu, a nie metalowo betonowej martwej konstrukcji Problem wynika z odrzucenia "transcendentności" reguł moralnych, ich zewnętrzności w stosunku do naszych decyzji. I to niezależnie, czy Dekalog jest pochodzenia boskiego, czy jest syntezą doświadczeń setek pokoleń.  Dziś coraz cześciej odrzuca sie przekonanie, że moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolniość innego, coraz częściej słyszymy "mam prawo!" Dlaczego? " Bo ja tak chcę!" Ostatnio jakaś panienka w TV wykrzyczałą "No przecież zasady to każdy ma swoje!" I jeszcze jedno. Dzieci nie przynosi bocian, ani nie znajdujemy ich w kapuście. Są konsekwencja naszych decyzji i działań. A wolność bez odpowiedzialnośći to...?
MR
Maciej Roszkowski
9 sierpnia 2014, 15:04
Do Pana Dariusza Kota.      Zadał Pan najważniejsze  pytanie. Co z tymi "którzy tak nie uważają"?      Myślę, że ich Ich kilka rodzajów. Przypadki najprostsze- "tak mi sie podoba i już, jest wolność!". Znajdujemy ich na wszystkich częściach skali od tradycyjnego, kulturowego katolicyzmu, poprzez "to mnie nie interesuje" do skrajnego ateizmu. To przypadki beznadziejne. Drugi rodzaj to "W zasadzie tak, ale..." Jeśli pojawia się wród tych ludzi potrzeba uzasadnienia swojego stanowiska, jakiejś refleksji, to odpowiednie lektury, mądry spowiednik, czyj autorytet, niekoniecznie religijnego wymiaru, praca własna mogą pogłębić formację i pomóc dojść do, nie bójmy sie tego słowa, prawdy.     Najbardziej interesuja mnie osoby odrzucające tę prostą  wiarę i uzasadnienie, że życie daje Bóg i dalej wszystko jasne. Jeśli prawo stanowione ma nie być odbiciem prawa naturalnego, prawa boskiego, to skąd się bierze. Nasze czasy pokazują właśnie, jak załamała się oświeceniowa koncepcja "umowy społecznej" jako źródła prawa i "urządzeń społecznych". Umowa społeczna, działa odwrotnie proporcjonalnie skutecznie do liczby jej stron. Jeśli dziś setki milionów "stron" uwierzyły, że żyją po to aby było im przyjemnie i wygodnie, (niezależnie co przez to rozumieją) to jaki cel wspólny miałyby jakiekolwiek umowy. Zatem tych "którzy tak nie uważają" i w których (niektórych)  dobrą wolę wierzę, chciałbym spytać na czym budować ład społeczny, prawo, tak aby były powszechnie zaakceptowane i przestrzegane, poza środkami przymusu.
DK
Dariusz Kot
9 sierpnia 2014, 22:31
Dobre pytania: pomine temat "czy plod to czlowiek", bo jest ogromny. Skala opcji siega od stanowiska katolickiego (moment zaplodnienia) do stanowiska, ze czlowieczenstwo to nabytek kulturowy (a zatem nawet nie po urodzeniu, ale dopiero dlugich miesiacach czlowieka sie pojawia, bo dopiero na skutek interakcji z innymi, nauki mowy, myslenia, kultury - nastepuje "uczlowieczenie"). Jak jednak pisalem, nie o tym byl artykul. Drugi problem Pana MR: jesli nie dogadywac sie i nie ustanawiac praw "po Bozemu", to jak? Nie cofalbym sie tu do Oswiecenia, ani nie dzielilbym ludzi az tak powierzchownie - na wierzacych i wygodnickich. Wspolczesny kryzys demokracji jest chyba bardziej kryzysem mechanizmow wyboru: mechnizmy te zostaly zjedzone i zastapione przez techniki marketingowe. Ludzie nie sa idiotami - kazdy zrezygnuje z czesci przyjemnosci, zeby uzbroic kogos, kto bedzie bronil przestrzegal prawa, albo zaplacic komus, kto skonczy studia medyczne i kupi wyposazenie szpitala. Ale realny wplyw wladanych na wladze spada, choc na tym miala polegac demokracja. Klientow politycznych zdobywa sie tak jak kazdych inych - trzeba miec dobra reklame, PR. Co gorsza - wielkie firmy z najlepsza reklama i wielkie partie z najlepsza reklama coraz bardziej sa powiazane. Nie jestem politologiem, znam tu tylko niektore pytania, nie znam odpowiedzi.
MR
Maciej Roszkowski
10 sierpnia 2014, 12:26
Fakt, że prościej jest nam stawiać pytania, ale to podstawowe, skąd wzięły się  moralność, prawo...? Wygodnickich wymieniłem na całej skali wiary/niewiary. Pozdrawiam
GN
g nG
8 sierpnia 2014, 18:42
1/Bardzo trudne tematy. Kobiety - z tego co wiem - decydują się na macierzyństwo z MIŁOŚCI. I nie zastąpi jej żadna przemądrzałość (nawet tradycjonalistów) . W żadnym momencie. 2/Jeszcze nie tak dawno włamywacze też żyli w bojaźni chociaż nie koniecznie w pobożności. Wtedy było mniej wykształciuchów a więcej ludzi pokornych. Tzn mniej było osądzania oraz odsądzania innych a więcej poczucia własnej nędzy. Mniej liczenia na własne siły a więcej zdania się na niepojęte Miłosierdzie. 3/Żebym się nie pogubił: -Słuszność obrony życia jest niepodważalna! -Niesłuszność pogardliwego albo aroganckiego traktowania poturbowanych też! Tak więc dróżka dla sprawiedliwych jest... bardzo wąska! a dla kogo szeroka? zarówno dla potępiaczy jak i rozmydlaczy... Pilnujmy się jak potrafimy.
8 sierpnia 2014, 18:57
"Niesłuszność pogardliwego albo aroganckiego traktowania poturbowanych też!"  Że przepraszam kogo? Poturbowanych ludzi, poturbowanych swoja nieodwoływalną decyzja zabicia swojego dziecka? Istnieją pewne granice dla współczesnej nowomowy. Kiedyś zabójców traktowano jak zabójców. Teraz nowomowa zastępuje oczywistą prawdę. W celu zapewne poprawienia im komfortu psychicznego.
E
ech:)
8 sierpnia 2014, 19:02
Nigdy nie potępiam człowieka lecz czyn(y) jego. Człowiek ma szansę, wiele szans by się zmienić. Czyn to coś co zostało dokonane i nic już się nieda zmienić.  I czy zawsze ci poturbowani sa poturbowani. Tak dróżka jest waska, bardzo wąska i cienka jak granica między zyciem a śmiercią. A jezeli "[color=#464545]-Słuszność obrony życia jest niepodważalna!" To jak jej bronić nie potępiając czynów, które zaprzeczają tej niepodwazalności.[/color]
GN
g nG
8 sierpnia 2014, 19:51
Obie odpowiedzi (~ech i TomaszaL) są dla mnie jak jedno pasmo - grzmot rozpaczy i gniewu. Obawiam się, że bez świadomego spotkania z zagadnieniem straty okołoporodowej w tym temacie nic razem nie osiągniemy.
8 sierpnia 2014, 19:58
Jest znacząca róznica pomiędzy stratą okołoporodową dziecka, a celowym jego zabiciem przed urodzeniem. Faktycznie rodziny, które utraciły dziecko (poronienia, urodzenia martwe, czy tez smierć po urodzeniu) sa wyjątkowo poranione. Ale nie o nich tutaj dyskutujemy.  Dyskutujemy o tych, co celowo zabili nowe życie. Nie wolno takich sytuacji porównywać, ani tym bardziej wsadać do jednego worka faktycznie poranionych, z tymi, co działali z premedytacją. Tu nie ma żadnego gniewu, tylko zwykła prosta sprawiedliwośc wobec zabitych dzieci. Dziś statytycznie zabito w Polsce zgodnie z prawem dwójkę dzieci. Ktoś musi w ich imieniu powiedzieć prawdę.
GN
g nG
8 sierpnia 2014, 21:32
Dobrze że gniewu mniej niż to sobie wyobrażałem. Ja nie wyłączę z "faktycznego" poranienia osób, które odsądziłeś za "premedytację". Poranienie to poranienie.
8 sierpnia 2014, 21:43
Rozumiem, iż dla Ciebie poranieni to także mordecy (w tym seryjni), gwałciciele, pedofile, pijacy zabijajacy na drogach, mężowie maltretujacy swe żony, czy rodzice znęcajacy sie nad dziećmi. A co z ich ofiarami? 
GN
g nG
8 sierpnia 2014, 22:24
Nie tylko nie rozumiesz co dla mnie ale nawet  dobitnie pokazujesz, że w tym miejscu nic już zrozumieć nie chcesz...
9 sierpnia 2014, 09:41
"dobitnie pokazujesz, że w tym miejscu nic już zrozumieć nie chcesz..." Zauważ, iz Kościół nie ekskomunikuje nikogo z grupy wymienionej przeze mnie powyżej. Jedynie osoby dokonujące aborcji z mocy prawa podlegają tak silnej karze, Stąd wyjątkowo nietrafione jest stwierdzenie, iz osoby dokonujące aborcji są jakoś poturbowane czy poranione. Nie są, dokonały nieodwracalnego wyboru i ponoszą tego wyboru konsekwencje.  Jednye co im pozostaje, to pokuta i nawrócenie. Fałszywa troska innych (czyli to gadanie o poranieniach) nie pozwoli na prawdziwe choc bardzo bolesne nawrócenie.
E
ech:)
8 sierpnia 2014, 18:10
Zabić czy nie zabić. Rozgrzeszyć czy nie rozgrzeszyć zabicie. Jest jedno rozwiązanie jak przykazanie NIE ZABIJAJ. I nie ma znaczenia czy to jest człowiek w łonie matki, czy 4- 10- 25-50- 90-letni.  NIE ZABIJAJ. Świat już jest tak stworzony na matki i ojców. Czy to ptak, ryba, zwierzak, czy człowiek. Rodzą się nowe pokolenia. Nie chcesz dziecka oddaj je temu kto je chce.  Nie ma innej drogi jak urodzenie. Jesli dziecko zostało powołane do zycia, to ma PRAWO się urodzić. Wściekamy się na ludzi, którzy porzucsją psiaki, a nie przeszkadza nam, gdy ktoś morduje dziecko. Nie, nie to już w pieluszkach, czy bucikach, lecz to któremu nie chą kupic pieluszek i bucików.  Mam załować rodziców, którzy wyżekli sie  załoby, na rzecz zabicia dziecka? Przecież wiedzieli że umrze, i co chcieli wyprzedzić śmierć? Łatwiej by im było ze swiadomością zabójców? a może ta pani co w wigilię głosiła, że zabije, nie zygotę, nie płód tylko dziecko ich pocieszyłaby i załatwiła show? Są zaszczuci? Nie mozliwe. Są obrażeni jak dzieci, bo nie pozwolono im na zachciankę. Kościół ich się wyparł. Nie, to oni wyparli się kościoła. Wsparcie może by i dotarło, lecz gdzie się podziewali? W klinice in vitro, a tam taka ciąża to wstydliwy problem. I na koniec zadam inne pytanie. DLACZEGO KOBIETY DECYDUJĄ SIĘ URODZIĆ DZIECKO pomimo, ze się boją, dziecko człowieka znienawidzonego, dziecko gwałciciela, dziecko nie chciane przez dziadków, dziecko chore. DLACZEGO TE KOBIETY DECYDUJĄ SIĘ URODZIĆ DZIECKO proszę pani?
T
tak
8 sierpnia 2014, 18:46
Świetne pytanie , ale w kręgach Autorki niemodne. A przecież pytanie "dlaczego chcą rodzić" jest niezwykle ważne , ale widać dla niektórych nieinteresujace.
T
tomi
8 sierpnia 2014, 17:47
Dyskusja az wrze, ale wiekszosc polemizujacych tutaj nie rozumie powagi sytuacji. Aborcja to pozbawienie zycia niewinnego, nienarodzonego czlowieka. Czlowiek zostal stworzony przez Pana Boga, do niego nalezy jego poczatek i koniec. Natomiast tutaj czlowiek wchodzi w role Pana Boga i robi to zaslaniajac sie slusznymi racjami, litoscia i zle pojmowana miloscia.  Inni z kolei nie sobie polemizuja, atakuja tych co polenili ten grzech. Trzeba jednak powiedziec jasno w Polsce w ostatnich kilkudziesiecioleciach abortowano kilka , jak nie kilkanascie milionow nienarodzonych. Wine za to ponosza nie tylko kobiety, ktore tego dokonaly, ale wszyscy. Pan Bóg nie bedzie na to patrzyl obojetnie. Rozlega sie krzyk. Nikt nie przeprasza, nie ma nabozenstw przeblagalnych, za to dyskusja toczy sie wre. Kara moze rychliwa ale moze nadejsc i nie ograniczy sie tylko do winnych tego. 
8 sierpnia 2014, 15:41
Zgodnie z otwartościową logiką jeśli splunąłem na chodnik, to przechodząc obok luja wyszarpującego babci torebkę jeśli tylko zainterweniuję, to dowiodę swojego faryzeizmu.
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 15:34
Dobry tekst! To jeden z tych tekstów, który napisała osoba, która nie ma gotowych rozwiązań, szczególnie serwowanych innym. Tekst osoby, która mając jasny światopogląd nie narzuca go innym, a zadaje wszystkim stronom pytania.
8 sierpnia 2014, 15:38
Ojciec wciąż nie zna odpowiedzi? Nie ma Ojciec wrażenia, że się w takim razie z powołaniem rozminął?
8 sierpnia 2014, 15:43
Jaki jest ten jasny swiatopogląd? Zakaz zabijania w rzeczywistości nic nie zmienia? Czy rzeczywiście ustawa zakazująca aborcji cokolwiek zmienia? Czy rzeczywiście zakaz zabijania ludzi dorosłych cokwiel zmienia? Czy rzeczywiście zakaz gwałtu cokolwiek zmienia?
8 sierpnia 2014, 15:50
> nie ma gotowych rozwiązań, > mając jasny światopogląd To się nazywa intelektualny paraliż w przejściu do konkretów.
8 sierpnia 2014, 16:03
"To jeden z tych tekstów, który napisała osoba, która nie ma gotowych rozwiązań, szczególnie serwowanych innym." Co znaczy, iz nie ma gotowych rozwiazań? Czy to znaczy, iż katolik dopuszcza, iż aborcja moze być choćby pozorem dobra w jakiejś wyjątkowej sytuacji? A może brak gotowych rozwiązań oznacza, iż czasami lepiej jest odwócić wzrok, niż narazić sie na zarzut narzucania sie innym?
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 16:04
To, że dla mnie coś jest oczywiste, nie znaczy, że jest takim dla innych. I o tym Jola pisze w swoim tekście.  Nie, nie uważam, że się rozminąłem. 
8 sierpnia 2014, 16:10
Eeeeeee - i ten tekst jest dobry, bo stwierdza coś takiego oczywistego, że istnieją rozmaite stanowiska wobec rozmaitych spraw? Skoro autorka (zgodnie z wcześniejszymi słowami Ojca) nie proponuje żadnych gotowych rozwiązań, więc w tekście nic poza obserwacjami rozmaitości stanowisk nie ma. Czego się Ojciec spodziewa po ochmdziesiątym powtórzeniu stwierdzenia, że istnieją rozmaite stanowiska wobec aborcji?
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 16:12
Piotr równie dobrze możesz powiedzieć do swojej żony: już ci kiedyś mówiłem "kocham cię", po co powtarzać. 
8 sierpnia 2014, 16:15
Świetnie działa, gdy powtarzam 'kocham cię', żeby odwrócić uwagę od kipiącega śmieciami kosza, który powinienem wynieść.
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 16:17
Jesli tak podchodzisz do dyskusji, to po co wogóle dyskutujesz? Tylko po to, by znów mieć rację?
8 sierpnia 2014, 16:19
Ja nie mówię o podejściu, a o rozpoznawaniu po owocach.
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 16:27
Jaki więc jest owoc Twojego dyskutowania?
8 sierpnia 2014, 16:28
Sprowokowałem Ojca do napisania kilku komciów
K
klara
8 sierpnia 2014, 16:30
To jeden z tych tekstów, który napisała osoba, która nie ma gotowych rozwiązań, szczególnie serwowanych innym. Artykuł umieszczony w sieci oznacza, że autorka jednak serwuje innym  - swój brak gotowych rozwiązań. Tylko po co? Może powinna poczekać, az znajdzie rozwiązanie?
Grzegorz Kramer SJ
8 sierpnia 2014, 16:44
Bracie, lepiej zaproś mnie na dobre piwo. Będzie przyjemniej i konstruktywniej.  Dobrego dnia.  :-)
K
klra
8 sierpnia 2014, 16:45
To, że dla mnie coś jest oczywiste, nie znaczy, że jest takim dla innych. Wiadomo. I czyż nie właśnie dlatego Jezus nakazał iść i nauczać wszystkie narody? Czy kapłan z misyjnego zakonu nie minął się z powołaniem, jesli uważa za wielką zaletę "brak gotowych rozwiązań, szczególnie serwowanym innym" w kwestii Bożego prawa?
T
t7hrr
8 sierpnia 2014, 17:03
Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, wyobraźmy sobie, że w Polsce obowiązuje ustawa, zgodnie z którą aborcja jest bezwzględnie zakazana. Czy rzeczywiście cokolwiek to zmieni? Owszem, ubogie kobiety nie będzie stać na wyjazd za granicę ale powstaną podziemne organizacje wspierających się działaczek (i działaczy) "pro-wolnościowych". Nienawiść względem zaborców ich praw będzie rosła. Nikt nie będzie dyskutował, nie będzie o czym. Podzielimy się jeszcze bardziej. My, wierzący, wspaniali faryzeusze i oni - poganie. Brzmi jakoś... znajomo? Jasny światopglą? Wprowadzenie ustawy zakazującej zabijania osób z Zespołem Downa w pierwszym okreśi ich zycia spowoduje powstanie (?) podziemia aborcyjnego i zaprzestanie dyskusji - a w szczególności wsparcia matek tych dzieci?
8 sierpnia 2014, 17:04
Na piwo? W Piątek? Dobrego
T
tomi
8 sierpnia 2014, 17:25
Prosze sie nie gniewac, ale jak obserwuje Pana wpisy oraz sposob na prowadzenie dyskusji, to niestety stosuje Pan bardzo brzydkie chwyty. Nie wiem czy sobie Pan zdaje sprawe, bo jeszcze na forum ujdzie, ale wsrod najblizszych i wspolpracownikow, moze prowadzic do duzej krzywdy, to jest taka zacheta do autorefleksji. Prosze nie odpowiadac na ten wpis, nie bedzie reakcji, ale prosze sie przez dwie minuty zastanowic nad soba.  
V
vega
8 sierpnia 2014, 17:27
No i w sierpniu? A było na mie że kłamię. Zaś dyspensa i "otwartość" bez gotowych rozwiązań. Zęby sobie można wybić, chcąc nadązyć za jezuitami i siniaków się nabawić. Widać sprawa jest, skoro Panowie mają zostać "braćmi".
V
vega
8 sierpnia 2014, 17:32
Krzywdą jest brak racji po stronie Ojca. Czyż tu nie obowiązuje pewien system? Piszę, gdyż na mój inny wpis ( pod artykulem ks. Stopki) usłyszałam komentarz: "wydra. co ona wie o systemach. Chyba o. Grzegorz jest dojrzałym i dorosłym facetem a występy gościnne jakiejś niani jedynie mogą go tu ośmieszyć.
O
ona
8 sierpnia 2014, 17:58
oj w piątek, piątek... ale w sierpniu? :>
K
klara
8 sierpnia 2014, 18:06
Tomi, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że napisałeś same ogólniki zamiast konkretnych zarzutów, co też jest brzydkim chwytem. Proszę się zastanowić nad sobą przez półtorej minuty. :D
8 sierpnia 2014, 18:50
Się nie gniewam, ale wypowiedź jest tak niekonkretna, że trudno mi się ośmielić zgadywać 'co autor miał na myśli'. Pewną 'żołnierską szorstkość' stosuję całkowicie świadomie i celowo, ponieważ nie uważam, że w chrześcijańskiej miłości/miłosierdziu chodzi o epatowanie się pszczólkami, biedronkami, różowymi misiami i innymi 'metrochrześcijańskimi' atrybutami, ale pojęcia nie mam, czy Pan się do tej mojej maniery odnosi.
T
t7hrr
8 sierpnia 2014, 18:55
To chyba we wrześniu?  A tak na marginesie czy może być przyjemniej i konstruktywniej bez alkoholu?
WD
Wujek Dobra Rada
8 sierpnia 2014, 20:04
O.Grzegorzu, czy kapłan powinien ograniczać się wyłącznie do poklepywania po plecach ("dobry tekst") czy powinien próbować także dać odpowiedź przynajmniej na jedno pytanie? Chyba, że ksiądz nie czuje się stroną do której skierowano pytanie?
TP
tylko prawda jest ciekawa
8 sierpnia 2014, 15:20
Zapowiedź wielkiego nieszczęścia i grożącej Polakom kary padła także w trakcie objawień w Siekierkach w 1943 r. Choć nie zostały one oficjalnie uznane przez Kościół, warto jednak przyglądnąć się ich treści, zwłaszcza w kontekście następujących po nich wydarzeń z sierpnia 1944 r. Matka Boża miała zwrócić się do 12 –letniej Władzi Fronczak tymi słowami: „Módlcie się, bo idzie na was wielka kara, ciężki krzyż. Nie mogę powstrzymać gniewu Syna mojego, bo się lud nie nawraca”. Wśród słów skierowanych do dziewczynki szczególnie dramatycznie brzmią z 27 października 1943r: „Śmierć będzie dla was straszna. Krew będzie płynęła rynsztokami”. Szczególnie tragicznie w kontekście dramatu Powstania Warszawskiego brzmią słowa zapowiadające „straszliwą śmierć”. Choć Kościół do dziś nie ustosunkował się oficjalnie do siekierkowskich objawień [ale Kardynał Wyszyński potwierdzał, promował... MD] , nie trudno dostrzec w nich podobieństwa do treści objawień z Fatimy. Stałym motywem objawień maryjnych pozostaje konieczność nawrócenia i pokuty oraz ostrzeżenie przed indywidualnymi i społecznymi konsekwencjami popełnianych grzechów. Nie oszukujmy się, te wezwania są ciągle aktualne. 
TB
tylko Bóg jest dawcą życia
8 sierpnia 2014, 15:18
Promowanie stylu życia pozbawionego moralności, nagłaśnianie skandali obyczajowych, lekceważący stosunek do dramatu, jakim jest rozwód, stały się chlebem powszednim obyczajowości międzywojennej Polski, a zwłaszcza stołecznej Warszawy. Do największych problemów z jakim zmagali się stróże porządku przedwojennej Warszawy należała prostytucja. Pod tym względem Stolica była prawdziwym miastem grzechu. Korzystanie z „usług” panienek lekkich obyczajów było zjawiskiem mocno egalitarnym. Gdzie znaleźć najbliższy lupanar wiedzieli zarówno biedni i bogaci, gimnazjaliści oraz panowie posunięci w latach. To, co kiedyś szokowało, powoli stawało się „normalnością”; to, co wzbudzało odrazę okazywało się „dobrodziejstwem współczesności”. W taki sposób rewolucja wprowadzała w narodowy krwioobieg swój antyporzadek oparty na nihilizmie i skoncentrowany na człowieku. Zapowiedź kary. Ks. kard. August Hlond: „Fala wszelkiego rodzaju nowinkarstwa zabagnia dziedzinę obyczajów. Podkopuje nie tylko moralność chrześcijańską, ale godzi wprost w etykę naturalną, szerzy nieobyczajność wśród młodzieży i dorosłych. Celem tej propagandy jest zachwianie idei katolickiej, aby zastąpić naukę chrześcijańską masońskim naturalizmem”. Jakże zatem, w kontekście szerokiej fali demoralizacji płynącej zarówno w elitach społecznych jak i wśród warstw mniej wpływowych w przedwojennej Polsce, dramatycznie brzmią słowa skierowane przez Pana Jezusa do Sługi Bożej Rozalii Celakówny:"Trzeba ofiary za Polskę, za grzeszny świat (…), straszne są grzechy Narodu Polskiego. Bóg chce go ukarać. Ratunek dla Polski jest tylko w moim Boskim Sercu".
HS
historia się powtarza
8 sierpnia 2014, 15:14
Trzeba zauważyć, że wprowadzone przez władze II RP aborcyjne regulacje mogły śmiało stawać w śmiertelne szranki z przepisami obowiązującymi w latach 1920–1936 w ZSRR. Tylko komunistyczne Sowiety mogły poszczycić się bardziej złowrogimi dla życia nienarodzonych przepisami.Wg różnych danych, w okresie międzywojennym przeciętna liczba zabójstw dokonywanych na dzieciach poczętych zarówno w lekarskich gabinetach, jak i nielegalnie wynosiła od 100 do 130 tys. rocznie! Tylko w latach 1932 – 1939 mogło więc zostać zabitych nawet milion nienarodzonych Polaków! Zjawisko to nasiliło się jeszcze po 1939 roku: okupacyjne władze hitlerowskie śmiało wkroczyły w uchylone przez władze II RP bramy aborcyjnego koszmaru, wprowadzając w 1943 roku „aborcję na życzenie”. Znakomita część zbrodniczych „zabiegów” wykonywana była w Warszawie, możliwe więc, że do 1944 zabito w łonach warszawianek więcej dzieci, niż wyniosły straty w ludności cywilnej podczas samego Powstania Warszawskiego. Znakomita część sanacyjnej elity II RP nie przykładała szczególnej wagi do nauczania Kościoła w zakresie nierozerwalności małżeństwa i etyki seksualnej.
AH
autorka historii nie zna
8 sierpnia 2014, 15:11
Głusi na ostrzeżenia, przekonani o własnej wielkości ludzie z trudem akceptują prawdę o Bogu „Sędzim sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za złe karze”. Dlatego wielu z nas sugestia, że straszliwa hekatomba stolicy Polski, której 70. rocznicę właśnie obchodzimy, mogła być karą za grzechy przedwojennych mieszkańców Stolicy, może wydać się wręcz bluźnierstwem. Warto jednak pamiętać, że przedwojenna Warszawa była prawdziwą stolicą prostytucji i aborcji. I że kara za te grzechy była zapowiadana.Rzadko pamięta się też, iż przedwojenna Warszawa była prawdziwym zagłębiem haniebnych praktyk aborcyjnych. Przepisy chroniące życie od poczęcia obowiązywały w odrodzonym państwie polskim do 1932 r, choć i wówczas istniało duże „podziemie aborcyjne”. W latach 20. ruszyła jednak szeroko zakrojona akcja na rzecz wprowadzenia zmian ułatwiających zabijanie dzieci nienarodzonych. Po stronie domagającej się legalizacji aborcji „z przyczyn społecznych” szczególną aktywnością wykazywali się m. in. mason Tadeusz Boy-Żeleński i jego partnerka, działaczka feministyczna Irena Krzywicka z domu Goldberg. Antynatalistyczne lobby odniosło wreszcie sukces i w 1932 r. rządząca Polską Sanacja zalegalizowała aborcję w Polsce artykułem 233 Kodeksu Karnego (wprowadzonego rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11 lipca 1932 r.).Milion zamordowanych nienarodzonych Nowe przepisy tworzyły możliwość dokonania aborcji w dwóch przypadkach: z powodu ścisłych wskazań medycznych, oraz gdy ciąża zaistniała w wyniku gwałtu, kazirodztwa bądź współżycia z nieletnią poniżej lat 15. Kodeks wprowadzał wymóg, aby „zabieg” był dokonany przez lekarza. Co najbardziej przerażające, nie określono trybu stwierdzania przesłanek umożliwiających „legalną” aborcję. Nie określono także stadium zaawansowania ciąży, do jakiego wolno dokonać aborcji. 
O
ona
8 sierpnia 2014, 15:00
Ma Pani bardzo "ciężki" styl pisania ze względu na dużą mętność tekstu, naprawdę trzeba się mocno skupić by z wielu dygresji wyłuskać o co tak naprawdę chodzi. Męczę się przy tych tekstach, ale jeszcze je czytam... Co do dzisiejszego... hmm... dużo Pani myśli, ale mam wrażenie, że ma Pani mało doświadczenia (i wcale nie chodzi tutaj o wiek). Ja mam wrażenie, że w tej Pani analizie brakuje życia, realnego (pokornego) spojrzenia człowieka, który ma doświadczenie doprowadzania człowieka do Pana Boga lub towarzyszenia osobom, które decydują się na aborcję. Bo ten tekst wytyka palcem bohaterów o których mówi, próbuje powiedzieć co będzie najlepsze i jeszcze dać rozwiązanie, które zadowoli wszystkich...tego się nie da połączyć. Musi się Pani zdecydować po której stronie stoi i dlaczego i jaka jest Pani postawa w stosunku do problemu za który się Pani zabiera. Może tu właśnie jej przysłowiowy pies pogrzebany - zabiera się Pani za tematy, które przekraczają Pani możliwości (na razie) i potem powstają teksty,w których nie wiadomo, czy jest Pani katoliczką, czy konformistką, czy konserwatystką, czy liberałką, czy może już w ogóle w myśleniu stoi Pani poza Kościołem mimo, że deklaruje się Pani jako jego gorliwy członek... Pozdrawiam wakacyjnie
T
tomtom
8 sierpnia 2014, 14:08
Droga Pani Jolanto, Przytoczyła Pani wypowiedź o zwalaniu przez rodziców "winy" na "naturę czy Boga" za to że dziecko było nieuleczalnie chore podczas gdy to oni sami z własnej woli zlekceważyli prawa natury decydując się na metodę sztucznego zapłodnienia... Poprzez tą decyzję jawnie sprzeciwili się nauce Kościoła i prawu naturalnemu co wynika z ich niedojrzałości, ignorancji i postawy: JA CHCĘ... Trudno więc taką postawę usprawidliwiać wytykając niewłaściwą postawę Kościoła tym bardziej że cytując za "Newsweekiem" wybrała Pani również fragmenty które potwierdzają roszczeniową postawę także wobec Kościoła co jest kompletnym niezrozumieniem jego nauczycielskiej misji i posługi... Zapewne zdaje sobie Pani sprawę w jakim stopniu metoda "in-vitro" zwiększa prawdopodobieństwo genetycznych wad u poczętego dziecka... Niedojrzałość- to jest odpowiedź... niedojrzałość do rodzicielstwa, wiary i postawa: JA CHĘ MIEĆ DZIECKO ZA WSZELKĄ CENĘ... to prowadzi do takich dramatów... ale jak KOŚCIÓŁ /w trosce zresztą o nich/ wyraża proste słowa prawdy to wspomniani egocentrycy "czują się odrzuceni przez Kościół, przestają czuć się jego częścią, a w końcu odchodzą z poczuciem niesmaku i krzywdy"... Jest też niedojrzałością (co przykro stwierdzić) w ocenie sytuacji przez Panią redaktor wyciąganie tych cytatów jako argumenty... cdn.
T
tomtom
8 sierpnia 2014, 14:09
Wydźwięk tego tekstu ponadto zdaje się sugerować (co na rękę feministkom) że to "kobiety decydują się na aborcję?". Mam nadzieję że nieumyślnie pomija Pani rolę mężczyzny oraz jego odpowiedzialność za poczęte z jego udziałem dziecko. Decyzja o podjęciu współżycia seksualnego to decyzja kobiety i mężczyzny zatem wyrażając poglądy warto zastanowić się czy nie są one jednocześnie karkołomną próbą pogodzenia feminizmu i wiary katolickiej. Zrozumienie miesza się w Pani słowach z usprawiedliwieniem dla decyzji które skutkują pozbawieniem życia z równie subtelną krytyką Kościoła że niewłaściwie opiekuje się zagubionymi "ofiarami" prof. Chazana... Jak widać rodzice tego chorego dziecka nie wyciągnęli wniosków z lekcji jaką zafundował wszystkim prof. Chazan i szybko znaleźli "zrozumienie" w redakcji "Newsweeka" gdzie ciepło przyjęto "odrzuconych" i w przeciwieństwie do Kościoła pogłaskano ich po główkach... Wydźwięk Pani artykułu zdaje się być jednak działaniem przez Panią zamierzonym co smutne... Chciałbym się oczywiście mylić dlatego wspomniałem o niedojrzałości wszak z samymi dobrymi chęciami to różnie czasem bywa nieprawdaż...? (mam na myśli usługi "brukarskie")... ;-)
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 14:00
Dawno nie czytalem tak madrego artykulu na ten trudny temat. Dziekuje.
CC
Cobra Commander
8 sierpnia 2014, 13:36
No, Pani Jolu... Arcypikny tekścik Pani wysmażyła. Może poszuka Pani zatrudnienia na Czerskiej? Aktyw byłby z Pani dumny...
T
tak
8 sierpnia 2014, 15:59
Obawiam się, że Czerska to jest towarzystwo w którym Autorka dobrze się czuje
S
Słaba
8 sierpnia 2014, 13:32
Dlaczego człowiek decyduje się zabić drugiego człowieka? Dlaczego mężczyźni decydują się na aborcję swoich dzieci?
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 14:11
To jest tematem artykułu
S
Słaba
8 sierpnia 2014, 14:57
To są pytania, które powinny zostać zadane w tym artykule, a nie zostały... Pierwsze z nich jest sednem... Drugie jest problemem powszechnie pomijanym... Dlaczego?
8 sierpnia 2014, 15:11
Ad. 1 Bo człowiek stawia się na pierwszym miejscu? Ad. 2 Bo to jest jej dziecko? Ad. 0 Bo wszystko (w tym sex) ma slużyc zaspokojeniu JA a nie tworzeniu MY.
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 17:40
"dlaczego kobiety decydują się na aborcję? Bo się boją, bo nie chcą mieć dziecka z mężczyzną, z którym są w ciąży.....Pobudek może być wiele." Do tych wymienionych dodam, ze ludzie wola nie wierzyc, ze pierwsza komorka czlowieka jest juz czlowiekiem. Smierc czlowieka jest tragedia, takze dla zabojcy. I Bog milosierny wie o tym i chroni Kaina.
T
tak
8 sierpnia 2014, 13:32
Powyższy artykuł wpisuje się w wcale nie nowy nurt obwiniania wszystkich dookoła za swoje grzechy oprócz siebie. Nie jest winny morderca, gwałciciel, złodziej, zdrajca, sprzedwaczyk itd. Winni są inni. Jest to opcja dlatego groźna, że nie sprzyja pracy nad sobą, walki ze swoimi złymi nawykami i słabościami . Skoro winni moich niecnych czynów są inni to ja jestem w porządku a więc nie mam co u siebie zmieniać. W ten sposób ani ludzi ani swiata się nie poprawi! Jezus i Jego nauczanie wymaga od ludzi , "wymusza " na nas abysmy byli lepsi. "Religia" Autorki nie zmierza do osiagania " świetości" indywidualnej. Gdybyż Pani zechciała myśleć samodzielnie a nie stadnie...Groch o scianę.
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 13:11
Pogłębiając temat nasuwa się pytanie: Dlaczego świadectwo naszego (katolików) życia nie jest przekonywujące dla innych? Chociaż może jest  - tylko, że negatywnie. Może osoby, które mają przed sobą trudny wybór widzą nas inaczej niż postrzegamy siebie we wspaniałości swojego życia? Często z naszych usta płyną słowa: Boże jak dobrze, że nie jestem jak mój sąsiad alkoholik, jak moja sąsiadka złodziejka itd. Ilu z nas dziękowało w modlitwie za to? Jaki duży jest rozdźwięk pomiędzy świadectwem naszego życia a głoszoną przez nas teorią? Przyciągamy czy odpychamy innych do/od Chrystusa?
8 sierpnia 2014, 13:35
Czy Pan sugeruje, że Chrześcijanie powinni ograniczyć swój wpływ na otaczające ich społeczeństwo wyłącznie do dawania osobistego przykładu?
K
klara
8 sierpnia 2014, 13:53
Ależ odwrotnie -  Drabiniasty twierdzi, ze osobisty przykład życia w zgodzie z Bozym prawem jest odpychający i dla nikogo nie jest atrakcyjny. Ironizuje na temat "wspaniałości" życia tych obrzydłych faryzeuszy, którzy radują się swoim czystym sumieniem. Wywód typowy dla gości mówiących o sobie "my, katolicy", a odzywających się tylko po to, żeby dokopac katolikom.
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 13:57
Nie sugeruję tego. Uważam natomiast, że jakość świadectwo życia jest tym co oddziałowuje bardzo silnie na otoczenie. Silniej niż prawo (początki chrześcijaństwa).
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 14:00
Jak to szybko mnie Pani rozszyfrowała i opisała. Zadałem pytanie : Dlaczego? Potrafi Pani na nie odpowiedzieć? Czy tylko umie Pani szufladkować?
8 sierpnia 2014, 14:01
A czy uważa Pan, że sytuacja w której zapijaczony alkoholik spuszcza lanie dzieciakowi na sięgnięcie po wódę to jednoznacznie hipokryzja, czy może jednak być może jakiś objaw niedoskonałej troski niedoskonałego człowieka? Czy nie sądzi Pan, że to nie jest uczciwe (ani tym bardziej otwarte) każdy objaw ludzkiej niedoskonałości traktować pałą insynuacji o faryzeizm?
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 14:04
Panie Piotrze. Mój wpis nie dotyczył tego. Był raczej pewnym odniesieniem do przypowieści o  faryzeuszu i celniku w świątyni :).
K
klara
8 sierpnia 2014, 14:09
Tylko panu wolno rozszyfrowywać i opisywać "nas katolików"? Dlaczego pan twierdzi gołosłownie, że świadectwo życia katolików nie jest przekonywujące dla innych? Dlaczego pan twierdzi gołosłownie, ze wielu z nas uprawia faryzejską modlitwę. Poprzedziły te opinie jakieś gruntowne badania, czy umie pan tylko szufladkować?
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 14:14
Ghandi podobno powiedzial, ze gdyby chrzescijanie zyli po chrzescijansku wszyscy hinduisci byli by sie ochrzcili.
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 14:19
Jeżeli używam formy "nas", to opisuję także siebie, prawda? Odpływ ludzi z Kościoła świadczy, że wiele rzeczy źle robimy (także ja). Co nie oznacza, że wszyscy, którzy odsunęli się od Boga zrobili to tylko z naszej przyczyny. Jakość świadectwa naszego życia ma duże znaczenie. Jeżeli mi Pani nie ufa, to proszę zwrócić uwagę na nauczanie papieża Franciszka. Od początku swojego pontyfikatu podkreśla wagę świadectwa życia chrześcijan. Niewielka ilość młodych w Kościele jest także dowodem na to, że coś jest nie tak z naszym nawróceniem każdego dnia.
8 sierpnia 2014, 14:29
Świadectwo katolika - przyjąłem dany przez Boga dar życia moich dzeic, wychowałem je w wierze katolickiej. Wystarczy, aby powstrzymać kogokolwiek przed aborcją? Jaki duży jest rozdźwięk pomiędzy świadectwem naszego życia a głoszoną przez nas teorią? Albo uznajemy, iż mamy prawo byc grzesznymi, wtedy nie mozemy byc równocześnie idealnymi, albo zakładamy, iz nie grzeszymy i jesteśmy idealnymi, a wtedy inni będą uważali, ze sie wywyzszmy bezgrzesznością (nie jestem jak mój sąsiad alkoholik, jak moja sąsiadka złodziejka itd). Przyciągamy czy odpychamy innych do/od Chrystusa? Mówiąc o złu aborcji samotnej porzuconej kobiecie w ciąży - odpychamy.
K
klara
8 sierpnia 2014, 14:39
Niewielka ilość młodych w Kościele jest także dowodem na to, że coś jest nie tak z naszym nawróceniem każdego dnia. No tak -  nieudolne "nawracanie się każdego dnia" niejakiej @klary i @drabiniastego jest przyczyną braku młodych w Kosciele! Cała nasza nadzieja w występach x.Lemańskiego&Co.
8 sierpnia 2014, 14:54
Ja również się odnoszę do nazbyt pochopnego insynuowania faryzeizmu postępowaniom, które bynajmniej nim być nie muszą.
8 sierpnia 2014, 14:57
Niewielka ilość młodych w Kościele jest także dowodem na to, że coś jest nie tak z naszym nawróceniem każdego dnia. Niewielka ilosc młodych w Kosciele, to wynik specyficznego wychowania w wierze przez pokolenie emocjonalnych katolików (z serii JPII etc). Zresztą na miejscu młodego człowieka też bym olał pluszowy kościółek, być moze fajny dla dorastajacych pejsjonarek płci obojga, ale daleki od męskiego, silnego, czytelnego, wymagającego Koscioła.
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 15:07
Wolę pracować nad swoją grzesznością niż szufladkować, szufladkować , szufladkować ...
8 sierpnia 2014, 15:08
No to proszę poatrzec na świadectwo życia chrześcijan: - Chrześcijanka poszła do kościoła pomodlić się o szczęsliwe in vitro - Chrześcijanka podkreśla, że gdzei indziej zabijają to, bogate i tak mogą zabić i pyta co z biednymi. -------------------------- A teraz weż na klatę. - Wszystkie pytania w których wstawiłeś NAS zadaj sobie w formie JA. I zapytaj się kiedy ostatni raz znalazłeś 15dni?
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 15:16
Przykro mi ale nie rozumiem o co chodzi w tym wpisie :(. Jaki jest tekst ostatniego pytania?
8 sierpnia 2014, 15:20
Fakt, w końcu nie jesteś jak ten TomaszL, czy inni szuflatkujący. Pracujesze nad swoimi grzechami i dzięki temu w Twoim kosciele parafailnym rośnie liczba młodych
8 sierpnia 2014, 15:26
Pytasz dlaczego świadectwo chrześcijan jest niekuteczne? Pokazuję Ci dwa świadectwa z tej strony www... Tekst pytania: "Kiedy ostatni raz znalazłeś 15dni?" :-) Z tym pytaniem zostawiam Cię na weekend. Sądzisz, że to nie do Ciebie pytanie? Oj!
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 15:41
Co do świadectwa - to zrozumiałem :). Nie rozumiem pytania końcowego? 15 dni? Na co znalazłem? ;) Jeżeli masz na myśli rekolekcje DK, to całkiem niedawno wróciliśmy z żoną z I-go stopnia. - taka powtórka :))
Janusz Brodowski
8 sierpnia 2014, 15:42
Dzięki za słuszną uwagę :)
8 sierpnia 2014, 15:43
Czy Hindusi usłyszawszy doskonałe wykonanie symfonii pałają gremialnie chęcią rozpoczęcia ćwiczeń gry na instrumentach?
T
tak
8 sierpnia 2014, 16:03
Tylko niewierzący idiota może odejść od Chrystusa tylko dlatego, że jego sąsiad jest niegrzeczny
T
t7hrr
8 sierpnia 2014, 17:34
:-) i nie trzeba było weekendu na myślenie. Wracajac do Twojej myśli z 13:57:58 | 2014-08-08 Niestety bardzo silnie działa świadectwi tych chrzescijan, którzy twierdzą, że prawo nic nie zmieni bo inni mają jeszcze gorsze prawo. Zmiana takiego prawa jest świadectwem wiary. Ten gest w obronie życia ma wielkie znaczenie. Dlaczego chrześcijanie nie świadczą swoim życiem? Skoro masz to na właśnie powtórzone nie będę Ci przypominał odpowiedzi ;-)
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 17:47
Nie wiem, ale na pewno nie maja checi do nauki sluchajac rzepolenia.
8 sierpnia 2014, 19:00
Stary patefon, porysowane płyty
8 sierpnia 2014, 12:29
c.d. Jeśli dopuszczamy myślenie, że są jakieś wyjątki w zabijaniu nienarodzonego życia będącego istotą ludzką, bo kobieta jest sama, bo nie radzi sobie, bo... to taką linię argumentacji może przyjąć np. mężczyzna, który opiekował się swoją chorą żoną i nie dawał rady. Zabił, albo zlecił zabójstwo żony, bo nie miał wsparcia od innych osób, od państwa. Wszyscy tylko mu prawili morały, że nie może zabić żony, ale nikt nie schylił się, żeby mu pomóc. Tymczasem nic, żadne okoliczności nie usprawiedliwiłyby go od zabójstwa. Diabelska niekonsekwencja jest niestety akceptowana w przypadku nienarodzonych ludzi. Bo ich... nie widać. Bakterii, wirusów też nie widać. To złe duchy są przyczyną mojej grypy przecież... Nie przeszkadza to i jestem absolutnie za tym, żeby rozwijać pomoc nie tylko kobietom, które mogłyby mieć problemy z wychowaniem dzieci po ich urodzeniu. Ale w ogóle rodzinom. Nie docierają do mnie argumenty, że im bardziej się będzie zakazywało aborcji, tym więcej ich będzie dokonywanych w podziemiu. To nie alkohol, gdzie prohibicja wywołuje skutek odwrotny do zamierzonego. W kwestii życia ludzkiego należy bardziej popatrzeć na używanie narzędzi zbrodni – broni. W krajach, gdzie jest powszechniej dostępna, nieporównaniu więcej dokonuje się zabójstw z jej użyciem, niż tam, gdzie jest to reglamentowane. Powszechna świadomość wszystkich, że decyzję o życiu dziecka nie podejmuje się, gdy jest ono w łonie (za późno, sorry), ale przed aktem seksualnym, spowodowałoby inne podejście. Nie ma, że – a najwyżej się wyskrobię... Należy brać odpowiedzialność za swoje czyny. Tak, mniej by było poczęć niechcianych dzieci. Dobrze. Lepiej wspierać te rodziny, które są wystarczające odpowiedzialne, nieegoistyczne i chcą mieć dzieci, je wychowywać, oddawać im siebie. Nie ma przymusu płodzenia i posiadania dzieci. Można sobie kupić pieska, kotka, rybki.
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 14:17
Panie Rafale, we Francji kobieta zabila swoja 20-letnia ulomna corke, bo nie potrafila sie juz dluzej opiekowac. Sad ja uniewinnil. Pan by ja skazal ?
8 sierpnia 2014, 14:37
Trudno mi się odnosić do sprawy, której nie znam. Jeśli zaś chodzi o aborcję, to w innych wpisach wskazywałem na karanie lekarzy dokonujących aborcji, którzy z całą pewnością mają pełną świadomość i wiedzę medyczną, czym jest aborcja, nie są obciążeni emocjami związanymi z taką ciążą, są z boku.
K
klara
8 sierpnia 2014, 14:46
No tak - państwo francuskie jest tak wyczarpane opieką nas milionami muzułmańskich beneficjentów opieki społecznej, że już nie da rady zająć się ułomną 20-latką. Nie ma wyjścia - trzeba zabijać. Wyrok sądu mówi sam za siebie.
S
Słaba
8 sierpnia 2014, 14:46
Nie starała się oddać ją pod opiekę innym ludziom? Prosiła o pomoc i jej nie dosstała? A ojciec tej dziewczyny gdzie był? Nie lepiej byłoby choćby podrzucić ją komuś z kościoła z listem wyjaśniającym porzucenie i dramatyczną prośbą o pomoc??
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 19:14
http://www.lepoint.fr/societe/juge-pour-avoir-tue-sa-fille-handicapee-je-l-aimais-18-03-2014-1802656_23.php Link opisuje inny przypadek, podobny. Ten o ktorym mowilem jest wspomniany na koncu, w rzeczywistosci ta kobieta zostala skazana na 2 lata w zawieszeniu. Zabicie wlasnego dziecka jest rzecza straszna. Sa taz inne straszne rzeczy na swiecie. Nie rzucajmy pierwszgo kamienia.
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 19:30
Gazeta (przepraszam) wyborcza (jeszcze raz przepraszam i wskazuje na moje niezbywalne prawo do swobodnego doboru lektury) pisala na marginesie innej hisorii o wiejskiej akuszerce sadzonej 100 lat temu za aborcje (chyba 12 - 20). I uniewinnionej z uwagi na spoleczny kontekst.  Dla mnie matka ktora pozwala zabic wlasne dziecko jest zawsze postacia tragiczna. Ten ktory  tego dokonuje, duzo mniej. Prawdziwymi zbrodniarzami sa ci ktorzy rozpowszechniaja tezy o prawie do aborcji.
8 sierpnia 2014, 12:29
Kwestia aborcji (zakazu) powinna być rodzajem dogmatu. Nie katolickiego, tylko niezależnego od wyznawanej religii, czy też ateizmu. Dogmatu cywilizacyjnego. Decydowanie o prawie do zabijania istoty ludzkiej w łonie kobiety jest stosowaniem prymitywnego wyjątku z przeszłości. Kiedyś, jak ludzie chorowali, umierali, to obwiniali o to złe duchy, Boga, inne okoliczności. Dopiero jak nauka odkryła bakterie, wirusy, zrozumiano, z czym to się je. Gdy kiedyś widziano dziecko dopiero po urodzeniu, wtedy zaczynało istnieć jako człowiek. Tymczasem, nawet ta niechrześcijańska, światowa nauka zgodnie twierdzi, że życie człowieka zaczyna się w momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Gdyby próbować ustalać kryteria, kiedy to życie ludzkie można nazywać człowiekiem, jest ogromny problem, bo zmiany są idealnie płynne, również przy rozwijaniu się dalej, po urodzeniu. Są jedyne 2 momenty, które są wyraźnymi, niezaprzeczalnymi granicami: moment poczęcia i moment śmierci człowieka. Poza tym cały czas gra się słowem życie. Życie ma przynajmniej 2 znaczenia. Dla odróżnienia to główniejsze, nazwę dużą literą: Życie – stan życia (funkcji życiowych), a nie bycia umarłym życie – bytowanie, nasza codzienna egzystencja Zwolennicy aborcji manipulują tymi słowami mówiąc, że tylko kobieta ma prawo decydować o swoim życiu. Tymczasem kobieta tak, ma prawo decydować o swoim życiu, ale nie o Życiu nienarodzonego, jak również o Życiu jakiegokolwiek innego człowieka!!! c.d.n.
J
Jacek
8 sierpnia 2014, 19:35
Dodalbym tylko, ze struktura ADNu, podpisu biologicznego istoty zywej, jest taka sama od pierwszej komorki.
K
klara
8 sierpnia 2014, 12:05
Podzielimy się jeszcze bardziej. My, wierzący, wspaniali faryzeusze i oni - poganie. Brzmi jakoś... znajomo? O, tak. Brzmi aż za bardzo znajomo. Klasyczna retoryka "otwartych" - wiadomo, trzeba być faryzeuszem, żeby wierzyć i na dodatek szanować prawo Boże.
8 sierpnia 2014, 10:52
Przepraszam, Pani Jolanto. Duby smalone. Jak widać, zawet z opowiadania męża, mieli świadomość potępiania czynów (in vitro). Natomiast uważali, że to jest ich droga - a biskupi pogarszają tylko samopoczucie chorej kobiety. Bo mówią jej co chce uczynic. Tak człowiek jest wolny. Ma możliwośc  podejmowania decyzji... i Bóg mu tego nie odbiera. Tylko że wybór zła pociąga konsekwencje. Ciągłe powtarzanie: Jeśli nie dopuścimy do aborcji u nas w kraju to zrobia to gdzie indziej i tylko biedaczki będa POSZKODOWANE. Skoro gdzie indziej jest zabijanie ze wzgledu na złe samopoczucie psychiczne matki - to u nas też zezwolmy! Rozmowa tak, ale nie udawajmy że jej nie ma! Potępianie czynów homseksualnych czy aborcji jest traktowane jako atak na wolność (zazwyczaj ateistów ale jak widac w tym tekście rownież katolików) i wielu krajach już karane. Czy mamy wobec tego pochwalać czyny homoselsualne, bo kto chce to sobie pojedzie i zalegalizuje?
8 sierpnia 2014, 10:22
Dokładnie taki sam ckliwawy elaborat można wyprodukować na temat 'dlaczego ludzie decydują  się na kradzież', 'dlaczego ludzie decydują się na popełnienie morderstwa', albo 'dlaczego ludzie decydują się na przyjmowanie łapówek': bo buduje dom, bo dzieci na studiach, bo koledzy też kradną, bo ... ... a później się źle czują w Kościele, bo Kościół to piętnuje. Może i ostrzej: 'dlaczego księża decydują się na czyny pedofilskie' - czy w tym przypadku również należy się jakaś róża i stonowanie nauczania o niedopuszczalności takich zachowań? Czy w takim przypadku również 'zaostrzenie prawa doprowadzi tylko do powstania podziemia pedofilskiego', 'pedofile czują się w Kościele niedobrze' więc może 'nie tędy droga'?
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 09:55
Sytuacja jest skomplikowana. Może było tak jak p. Redaktor pisze. A może było inaczej: ktoś, kto jest zamknięty na pomoc i zrozumienie pewnych prawd nie przyjmie owej pomocy i prawdy. Prawda jest jedna - a zna ją tylko Bóg. W całej tej sytuacji zło powstało gdzieś u korzenia - może to wcale nie procedura in vitro, ale zło zasiane w duszy człowieka (może rodziców? może osób, które nakłoniły do pewnych rozwiązań? może osób, które miały możliwość pomocy rodzicom, a z nich nie skorzystały?). Ale to wie tylko Bóg. My możemy oceniać konkretne czyny. Przede wszystkim problem polega na wykorzystaniu sytuacji przez media, a właściwie przez lobby proaborcyjne - I TU WIDAĆ EWIDENTNIE DZIAŁANIE szatana. Tu nie ma miłości, zrozumienia - jest walenie na prawo i lewo i sączenie jadu. No ale o to w tym chodzi. Dziekuję p. Redaktor za odwagę napisania artykułu, który ukazuje, że prawda może być inna niż nam, faryzeuszom (nie piszę tego z przekąsem!) się wydaje. Natomiast obawiam się, że z drugiej strony artykuł miejscami wpisuje się w nurt walki o aborcję. Momentami wydaje mi się za bardzo jednostronny, np. potępiający prof. Chazana. Ale przyznam - aborcja, rodzice, problemy z poczęciem - to są tak skomplikowane i indywidualne sprawy, że ciężko ogarnąć temat ze wszystkich koniecznych stron. Dużo czasu i słów upłynie, zanim znajdziemy w Kościele (o ile w ogóle) właściwe podejście do tych dylematów - a właściwie do ludzi, którzy się z nimi stykają. Cieszę się jednak, bo już widzę pewne dojrzewanie polskich katolików do tych spraw. Mniej słyszy się o potępianiu rodziców - więcej o obronie ludzi i wartości. Wydaje mi się, że jeszcze parę lat temu tak by nie było.
8 sierpnia 2014, 10:05
"Dużo czasu i słów upłynie, zanim znajdziemy w Kościele (o ile w ogóle) właściwe podejście do tych dylematów - a właściwie do ludzi, którzy się z nimi stykają." Co znaczy właściwe podejscie? Ukrywanie oczywistej prawdy iż aborcja, a także invitro są złe nazywasz szukaniem właściwego podejscia? "Cieszę się jednak, bo już widzę pewne dojrzewanie polskich katolików do tych spraw. Mniej słyszy się o potępianiu rodziców - więcej o obronie ludzi i wartości." Nazywanie dobra i zła to moze jest jakieś potępianiem?  Wyrządzając zło idzie sie do piekła, czyli jest sie potępionym. Jedynym ratunkiem jest nawrócenie, które np w wypadku invitro czy aborcji moze być problematyczne. Bo jak uznać czyn za zły, skoro jego wynikiem jest upragnione dziecko. Albo jak uznać za zło aborcje chorego dziecka?
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 10:23
Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi o konkretne nazywanie danego czynu złem lub dobrem. Przy jednoczesnym NIEPOTĘPIANIU człowieka. Tego zdaje się uczył Jezus: "Nikt cię nie potępił - i Ja ciebie nie potępiam. Idź i nie grzesz więcej". Cieszę się że mało słyszy się potępiania tych rodziców jako osób samych w sobie. Natomiast potępianie ich konkretnego czynu należy przede wszystkim do Boga. Nikt nie zna ich winy. Natomiast odpowiedzialność za grzeszny czyn pozostaje. To jest pewna różnica - wina i odpowiedzialność za czyn. Ktoś może nie ponosić winy  lub może być ona pomniejszona (np. niepoczytalność, zranienia itp), ale odpowiedzialność (i związane z nią zadośćuczynienie) zawsze jest 100%. O to mi chodziło Tomaszu :)
8 sierpnia 2014, 11:23
Marcinie - rodzice dziecka decydując sie na aborcje potępiają sie sami. W dodatku z automatu prawa wykluczaja się ze wspólnoty Kościoła. Czy wiec Kościół ich potepia? Po czesci tak, bo do czasu nawrócenia są przecież poza wspólnotą Kościoła.
K
KeyPi
8 sierpnia 2014, 12:05
Totalna nieprawda i pomieszanie. Rodzice decydując się na aborcję popełniają grzech. Tak samo jak decydując się świadomie na przekroczenie dopuszczalnej prędkości na drodze też popełniasz grzech (innego kalibru, ale to w tym momencie bez znaczenia). Bóg aborcję przebaczy. Wystarczy poprosić. Przebaczyl już wielokrotnie dużo poważniejsze sprawy. Problem, że aby poprosić trzeba chcieć. I tutaj jest meritum sprawy: jak my możemy NIE POTĘPIĆ a pomóc chcieć.
1
122
8 sierpnia 2014, 12:11
no właśnie "prawdę zna tylko Bóg" nawet sam prof. Chazan nie może jej znać i nie może wiedzieć co jest lepsze dla drugiej osoby :(
T
tak
8 sierpnia 2014, 13:15
Bóg zna tę prawdę i nam JĄ PRZECIEŻ OBJAWIŁ. Po co Pan udaje , że Bóg nie dał nam jasnych i precyzyjnych zasad postępowania? Trzeba czytać Pismo Święte tam wola Boża jest jasno wyłożona, a także przestac się mamić myśleniem, że KK  ma inne wymagania niż Bóg.
T
tak
8 sierpnia 2014, 13:23
Czy do piekła idą czyny czy człowiek? Zanim użyjesz wyświechtanych komunałów , pomyśl przez chwilę. Odpowiedzialny jest człowiek, który grzesznego czynu dokonał. Na szczęście jest miłosierdzie Boże, dzięki , któremu Bóg rozgrzesza CZŁOWIEKA a nie czyn, daje CZŁOWIEKOWI następną szansę a nie czynowi. Czyn nie jest zbawiany,  człowiek - tak.
8 sierpnia 2014, 14:19
"Totalna nieprawda i pomieszanie. Rodzice decydując się na aborcję popełniają grzech" Rodzice, lekarz, pielęgniarka w momencie wykonania aborcji podlegaja ekskomunice z mocy prawa. Ekskomunice, czyli wprost wyłączniu ze wspólnoty Kościoła.  Jedyną droga powrotu na łono Kościoła jest zdjecie tej ekskomuniki.  Tak wiec grzech aborcji, jako jeden z nielicznych obłożony ekskomuniką z mocy prawa jak widac jest zdecydowanie cieższy, niż najcięższy z grzechów śmiertelnych. Bagatelizowanie aborcji jest wiec już samo w sobie złem.
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 15:27
Dlaej nie rozumiecie o co mi chodzi... Zgadzam się z Wami. Być może kiepsko wytłumaczyłem to co mam na myśli...
8 sierpnia 2014, 09:45
Kłamliwa propaganda feministek jak widać robi swoje i dociera do katolików i jak widać po artykule ma wielki wpływ na sposób myślenia. Po pierwsze kłamstwem jest powtarzane i tutaj stwierdzenie „ dlaczego kobiety decydują się na aborcję” . Pomijając chore wymysły in-vitro, to do zaistnienia życia potrzebna jest kobieta i mężczyzna. I każde współżycie jest de facto decyzją, której prawdopodobną konsekwencją jest pojawienie się nowego życia. Ten truizm jest ostatnio tak często zaprzeczany. Pisze się iż ciąża i decyzja o aborcji to sprawa kobiety. Feministyczna bzdura. Ciąża jest zawsze sprawą kobiety i mężczyzny. Po drugie poza marginalnymi wyjątkami gwałtów, kobieta ma zawsze prawo do decyzji – odmowie współżycia. Tego prawa nie wolno negować. Natomiast po pojawieniu się nowego życia, kobieta, ani mężczyzna nie ma prawa do decydowaniu o wykonaniu zabójstwa (aborcji). Przyznając w jakiejkolwiek formie prawo do aborcji uznajemy iż początkiem życia jest poród, co jest sprzeczne także z naukowym poznaniem rozwoju człowieka. cdn.
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 10:16
dokładnie - jest sprawą mężczyzny i kobiety. dlatego jeżeli kobieta zostaje sama z tą "sprawą" - nic dziwnego, że zdarza się, że nie jest w stanie sobie psychicznie z nią poradzić. a przy dzisiejszym przyzowleniu na aborcję i "możliwościach" - nietrudno o tragedię i wiadomą decyzję. chyba o to chodziło autorce tekstu. jest piękny film - nie pamiętam niestety tytułu - obrazujący ten problem. czyli problem często tkwi w społeczeństwie lub - przede wszystkim - w mężczyźnie niż w samej kobiecie. a kobieta w stanie błogosławionym - cóż - nie zawsze czuje się psychicznie i fizycznie "błogosławiona"  i różne myśli się pojawiają ;) wiem, bo dwie ciąże już z żoną przeszliśmy ;) jest piękny film o narodzinach Jezusa, w którym są przepiękne sceny jak św. Józef opiekuje się Maryją. gdyby każda kobieta miała przy sobie takiego partnera i otoczenie - śmiem twierdzić, że żadna nie zdecydowałaby się na odrzucenie swego dziecka. dla mnie to zachęta do działania i do budowania Królestwa Bożego tu na ziemi :) na nic zdadzą się pikiety, pozwy do sądu, medialne wystąpienia "w obronie", wyliczanie plusów i minusów, jeśli nie zaczniemy pracy u podstaw, konkretnych działań. mam znajomą, która ostatnio w naszym mieście zaczęła prowadzić lekcje NPR w wielu szkołach i gromadzi do tego coraz więcej ludzi. z pomocą kilku osób rozkręciła centrum Naprotechnologii na Pomorzu. leczy lub leczyło się u nich już setki par jeśli nie przesadzam. zamiast ciągle "walczyć" z lobby "wiadomojakim" - zaczęła działać. to dopiero daje owoce. bo możemy "walczyć" - wymieść złego ducha, ale "siedem złośliwszych duchów" przyjdzie.
D
dkoval
8 sierpnia 2014, 11:20
Marcin popieram cię z radością, cieszę się, że nie brakuje takich ludzi, nie jesteśmy od walki ze złem tylko czynienia dobra sami w swoim życiu i pociągania przykładem innych. 
8 sierpnia 2014, 11:33
Marcinie - jedyną przyczyną zła jest odrzucenie Boga. Konsekwencją tego odrzucenia jest przecież najpierw zgoda na przypadkowy pozamałzeński tzw. bezpieczny seks.  A jeżeli pojawi sie dziecko - konsekwencją odrzucernia Boga jest przyzwolenie na zabicie go w łonie matki. Takie nagowanie Boga neistety istnieje również w rodzianch katolickich (ile młodych tzw. katolików dziś żyje na kocią łapę, ile jest "rozwodów", o antykoncepcji nie wspominajac). Do tego nakłada sie pokolenie chłopczyków wychowane bez udziału ojca. Stąd bardzo często tchórzostwo tych, co nazywaja sie mężczyznami w obliczu choćby przypadkowej ciąży. O wychowaniu chorych dzieci nie wspominajac. Jedyne konkretne działanie to przywrócenie życia w prawie Bożym. I przyrócenie podstawowych wartości, choćby odpowiedzialnosci za swoje czyny czy męskości.
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 15:36
Oczywiście. Trzeba moim zdaniem jeszcze zadać pytanie DLACZEGO się odrzuca Boga, skoro jest sie wychowanym w chrześcijańskiej tradycji... I tu zaczynają się schody. Samo przywrócenie życia w prawie Bożym - bez wypełnienia go miłością - pozostawi pustkę. Prawo nie wypełni serca - tylko miłość do Boga. A więc tę miłość trzeba rozniecić. Nie czynimy tego sami - tylko Duch Święty. My natomiast jesteśmy wezwani, by ten ogień miłości nieść innym. Dlatego podałem przykład tej koleżanki, która robi wspaniałe rzeczy - wypełnia pustkę serc młodych ludzi miłością - a przy okazji wiedzą. W ten sposób mają wybór i szansę wkroczenia na drogę prawa Bożego i wartości.
8 sierpnia 2014, 16:09
Marcinie - bez znaczenia jest dlaczego odrzuca sie Boga. Powodów jest pewnie tyle, ile ludzi i ich sytuacji. Aby mówić o miłości do Boga trzeba rozumieć miłość w duchu Ewangelii, a nie jako namiętne uczucie. A tutaj ostatnio jest wielki problem. Stąd często slychać o miłości do Boga, za którą jednocześnie idą czyny sprzeczne z przykazaniami. Bo, gdy faktycznie pokochasz Boga, nie bedziesz miał żadnego problemu z wypełnieniem Dekalogu.
MZ
Marcin z Gdańska
8 sierpnia 2014, 16:32
No tak - ale jak dotrzesz do człowieka, który odrzucił Boga, jeśli nie poznasz przyczyn tego odrzucenia? Za tym przecież najczęściej stoją tragedie i/lub ogromna bieda duchowa. Zgadzam się - często miłość do Boga jest rozumiana jako namiętne uczucie - i jak nie masz wiary, korzenia, fundamentu - to szybko może uschnąć. Tylko jak pokochać Boga?... ;) I to tak "stale", nie tylko emocjonalnie? Ty w swoich komentarzach piszesz o miłości DO Boga. Ja w swoich piszę o miłości Boga do człowieka. A to zdecydowanie zmienia perspektywę rozumienia wszystkiego. W tym drugiego człowieka.
8 sierpnia 2014, 09:45
cd Po trzecie prawo musi zakazywać każdej aborcji, bo rolą prawa jest także oddziaływanie na świadomość społeczną. I prawo musi być przestrzegane, czyli lekarze propagujący aborcje musza tracić prawo wykonywania zawodu. Jeżeli ktoś proponuje legalizacje aborcji motywując ją prawem do wyboru, to powinien konsekwentnie dążyć do zniesienia zakazu zabijania, z dokładnie tą samą motywacją. Skoro można zabić dziecko podczas ciąży, to jaskrawą niesprawiedliwością jest brak zabicia dziecka gdy się narodzi. Bo popełniły błąd i nie chcą ponosić jego konsekwencji przez całe życie. Bo to niesprawiedliwe. Bo nie chcą zostać same, bo nie są gotowe, bo je nie stać. Bo koleżanka tak zrobiła i mówi, że jest zadowolona. Bo mają do tego "prawo" gdy dziecko jest chore. Bo się wstydzą. Po czwarte – hipokryzja katolików dotycząca chorych dzieci wymaga konsekwentnych działań. TO pokazała sprawa małego Jasia. Krzyk o prof. Chazana i zero namacalnej duchowej, czy fizycznej pomocy rodzicom dziecka. I tak jest, chore dzieci i ich rodzice nie interesują zbyt bardzo hierarchów Kościoła, ani tym bardziej zwykłych katolików. Przykładem była ostatnia „wojna” o zasiłki opiekuńcze dla rodziców i zero reakcji Kościoła.
BM
Barbara Magdalena
8 sierpnia 2014, 09:25
Czy ten artykuł powstał na zamówienie środowisk proaborcyjnych, żeby na katolickim(?) portalu pojawił się głos zwątpienia, głos przyznający wartość tzw. "Prawu wyboru"? Rodzice czuli się ubezwłasnowolnieni, bo nie zapewniono im prawa do aborcji? Nie ma takiego "prawa"! Istnieją tylko okoliczności, gdy odstępuje się od kary za aborcję. I jakie "prawo wyboru"? A gdzie prawo dziecka do życia? Prawo do życia jest prawem fundamentalnym! "Prawo" do odbierania komuś życia jest BEZPRAWIEM! Prawo pisane nie może stać w sprzeczności z moralnością ogólnoludzką. Takie "prawo" jednak już nie raz funkcjonowało, choćby w III Rzeszy. Tam chore dzieci były "podludźmi" i nie miały prawa do życia. "Nadludzie" decydowali o "skróceniu im cierpienia". Dla prof. Chazana dziecko nie było podczłowiekiem, było chorym pacjentem, którego w żadnym razie nie wolno zabić. Kobieta chodziła na mszę przed zabiegiem in vitro?? Szczególny wyraz religijności! Czy włamywacz modli się przed skokiem na bank? No nie, przesadziłam. Ta pani chciała przecież mieć dziecko, nie pieniądze (choć w tej chwili chce pieniędzy). No to wyobraźmy sobie, że złodziej modli się przed dokonaniem kradzieży na cel charytatywny. Może rzeczywiście zabrakło rozmowy z tymi ludźmi. Oni potrzebowali mądrego i życzliwego kapłana, zdolnego ukazać im całą ohydę in vitro, w którym to procederze dziecko odziera się z godności, sprowadzając je do poziomu produktu. Czy nie potraktowano dziecka jak nieudany produkt? Czy nie złożono reklamacji? A jaki cel ma wypominanie Profesorowi nawrócenia! Pani nigdy się nie nawracała? Nie? To jeszcze wszystko przed Panią. A Prof. Chazan postąpił szlachetnie. Wskazanie mordercy byłoby równie niemoralne jak sama zbrodnia!
M
margaret
8 sierpnia 2014, 13:25
W pełni zgadzam się z pani wypowiedzią.Uważam,że artykuł wpisuje się w nurt rozmiękczania tematu aborcji eugenicznej.
?
?
8 sierpnia 2014, 09:11
Newsweek" (nr 30/2014): "Ja jestem jedynakiem, gdybyśmy zdecydowali się na adopcję, moi rodzice nigdy nie byliby prawdziwymi dziadkami, a moje instynkty samcze, władcze, naturalnie nie byłyby zrealizowane. A mimo wszystko rozważałem adopcję." Maczyzm?
M
Mocca
8 sierpnia 2014, 09:01
Bardzo idealistyczne podejście Pani Jolu.Życie to największa wartość więc jego obrona domaga się największych środków. Jako najpełniejszą diagnozę problemu cały czas mam przed oczami tekst Konrada Kruczkowskiego.