Kościół otwarty - raz jeszcze

(fot beccaneidle/flickr.com/CC)

"Postawa otwarta stała się hasłem, którym zarówno katolicy, jak i niekatolicy określają dziś jeden głównych w tej chwili nurtów w Kościele, zbyt szeroki i wewnętrznie zróżnicowany, a zarazem zbyt żywy na to, aby móc go ściśle określić. Powoduje to szereg dodatkowych i istotnych nieporozumień." Cytat brzmi jak gdyby wyjęty z bieżącej publicystyki a pochodzi z książki Juliusza Eski, "Kościół otwarty" z 1963 r.

Publikacja stała się w owym czasie deklaracją ideowa środowisk Klubów Inteligencji Katolickiej, Więzi i Znaku. Dzisiaj pojęcie "kościoła otwartego" stało się przedmiotem wielu polemik, jednakże żadna z nich nie uwzględnia źródła jego pochodzenia ani pierwotnego sensu. Dyskusje powracają niczym fale morskie przy różnych okazjach, najczęściej w związku z kontrowersyjnymi wydarzeniami w Kościele lub wokół niego.

DEON.PL POLECA

Najczęściej z "kościołem otwartym" polemiści kojarzą rozmywanie treści doktryny i norm moralnych, kompromisowość wobec "świata" i jego zasad, niebezpieczeństwo zatracania chrześcijańskiej tożsamości. Wystarczy prześledzić wpisy internautów pod tekstami publikowanymi na Deonie: Marty Łysek z 21 sierpnia i Jacka Siepsiaka SJ z 25 sierpnia. Wspomniane teksty zresztą nie są też wolne od owych popularnych skojarzeń. Na temat uproszczeń, które tylko skrótowo wspominam, można by napisać, niestety, opasłe tomiska.

Nie od rzeczy więc jest przypomnieć sens pojęcia "kościół otwarty" w takim znaczeniu w jakim pojawiło się ono i zaistniało w języku środowisk katolików świeckich w Polsce. Inspiracją dla J. Eski były przemyślenia H. Bergsona z 1932 r. On to wprowadził rozróżnienie pojęciowe "społeczeństwa zamkniętego" i "społeczeństwa otwartego". Pierwsze, narzuca jednostce całość zachowań, gdzie moralność funkcjonuje jako system bezosobowych norm. dyktowanych wymaganiami wspólnoty, podczas gdy moralność otwarta odwołuje się do wolności, miłości i żywych przykładów. Bergson rozróżniał też religię statyczną i dynamiczną. Pierwszą cechuje sztywność służąca zachowaniu dotychczasowego społeczeństwa, działa ona jako obrona przed strachem i niepewnością, istotą drugiej jest mistyka. Bergson postuluje więc zaistnienie ogólnoludzkiego "społeczeństwa mistycznego".

Ważnym momentem wykuwania się myślenia kategoriami "kościoła otwartego" był esej Jerzego Zawieyskiego, "Droga katechumena", powstały na bazie referatu wygłoszonego jesienią 1957 r. w KIK-u warszawskim, rok później opublikowanym w Znaku w ramach ankiety "Formacja katolicka w dwudziestoleciu"(Znak 43 (X): 1958, ss. 14-35) . W kontekście nowej sytuacji, w jakiej Kościół znalazł się po "odwilży październikowej 1956 r., Zawieyski z troską myślał o ludziach niewierzących, lecz poszukujących prawdy, których przyrównywał do katechumenów. Katechumeni - "bracia mniejsi" - pisał autor, "w nieufnym oddaleniu ogarniają o pychę wyznawców Boga" ale i dla nich "Kościół musi mieć otwarte ramiona" i musi ich widzieć, "błądzących poza tłumami wiernych, bo to oni są ‘źle się mający’ - i to oni są ‘solą ziemi’". Tutaj jest także pierwotne źródło dyskutowanego pojęcia.

Idąc tym tropem, Julisz Eska pisał o "Kościele otwartym", który poszukuje mostu ku współczesności bez ulegania ani wpływom integryzmu ani też progresizmu. Zarówno progresizm jak i integryzm sprawiają, że i Kościół i religia pozostają "obok" lub "nad" światem. Negacją skrajności progresizmu i integryzmu była według autora postawa otwarta. Ponadto, jak podkreślał, sprawa otwartości nie jest tylko zagadnieniem wewnątrzkatolickim lecz ogólnoludzkim. Postawa otwarta winna być dwustronna. Tym nie mniej, także jako nieodwzajemniona postawa indywidualna, w duchu chrześcijańskiej nadziei "otwartość rodzi otwartość’". Wzorem takiej otwartości był dla publicysty Jan XXIII "który całym swym pontyfikatem dał piękny przykład realizowania tej postawy i zarazem dowiódł, że jest ona płodna i odpowiada najgłębszym potrzebom współczesnego świata. I to w jej duchu "próbuje się dziś odczytać na nowo i w sposób pogłębiony, czym powinna być misja Kościoła i jaki ma być kształt jego istnienia w świecie."

Obecna temperatura polemik wokół pojęcia "kościoła otwartego" jest więc wprost proporcjonalna do niezrozumienia pierwotnej idei. Gdzie zaś kończy się racjonalność w percepcji idei, zaczyna się ideologia. Tej zaś, w rozmowach i dyskusjach o Kościele dzisiaj mamy aż za wiele.

DEON.PL POLECA
♦ Jak odwrócić cukrzycę, miażdżycę, nadciśnienie i otyłość? Dr. Ewa Dąbrowska radzi ♦

 

Zobacz również:

Kościół otwarty, wygodny i opłacalny

W obronie Kościoła otwartego

--------------------------------------------------------

Felietony Grzegorza Dobroczyńskiego SJ można usłyszeć w każdą niedzielę w programie Familijna Jedynka w Programie 1 Polskiego Radia.

Grzegorz Dobroczyński SJ - doktor teologii, analityk mediów, od 1991 r. stały współpracownik redakcji katolickich w Polskim Radiu (4 lata jako red. nacz.) i TVP, komentator pielgrzymek Jana Pawła II od 1983 roku (współpraca z ZDF w czasie drugiej pielgrzymki do Polski), obecnie nauczyciel religii w Gimnazjum i Liceum Akademickim w Toruniu.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze

Nad wymarzoną komunikacją Franciszka

Komentarze

Czas zadumy, wrażliwości i odnowy pragnień

Komentarze

Piekło? – Nie, dziękuję!

Komentarze

Więcej w: DEON.pl

Życie jako wybór. Jak daleko jesteśmy gotowi się posunąć?

Wiara

Prokuratura bada śmierć Elżbiety Zającówny – nowe okoliczności w śledztwie

Wiadomości z Polski

Nowy biskup pomocniczy warszawsko-praski – ks. Tomasz Zbigniew Sztajerwald

Kościół

Mec. Wąsowski: Inwestycja Profeto warta dziś wg prokuratury ok. 200 mln zł niszczeje

Świat

Kolacja na "katolickiej farmie" za 1500 złotych? Wojciech Modest Amaro powraca z nowym projektem

Świat

Włochy/ Papież na Gregorianie: trzeba „rozbroić myśli, słowa i spojrzenia”

Serwis Papieski

Skomentuj artykuł

Kościół otwarty - raz jeszcze
Komentarze (100)
11 września 2014, 10:08
"Syndrom Piotrusia Pana" Przemknęły mi również na Deonie artykuły podejmujące temat dorosłych, a nieusamodzielnionych: 30-to, czy nawet 40-to latków nie pracujących, mieszkających u rodziców i żyjący na ich koszt. "Nie ma dla kogoś o moich kwalifikacjach pracy - gdyby mi zaproponowano pracę na odpowiednim stanowisku, to oczywiście wyprowadziłbym sie z domu i pokazał na co mnie stać ale na razie przecież będziecie mnie rodzice utrzymywać pomimo tego, że mam was za zacofanych prostaków" Czy praktyka działania KO nie przypomina aby takiego postępowania właśnie? "No, gdy wymrą ci 'zamknięci' biskupi z KEP, a zastąpią ich 'otwarci' biskupi - no wtedy to wam pokażemy, a na razie przez 50 lat będziemy spędzać czas na ględzeniu, podczas gdy Kościół ma nas znosić i hołubić, nawet jeśli mamy go głównie za zbiorowisko zamkniętych ciemniaków klepiących różańce słuchając zacofanego radia Rydzyka, który się co najwyżej nadaje do toczenia beki przez ludzi na naszym poziomie."
11 września 2014, 01:27
Suplement: Popuśćmy wodze fantazji. Wyobraźmy sobie, że jutro papież Franciszek abdykuje, zaś konklawe na nowego papieża wybiera ks. Bonieckiego, ks. Lemańskiego, czy kogo tam KOwcy by sobie chcieli. Co dalej? Otwarty papież wydaje edykt nakazujący zburzenie starych kościołów i pobudowanie nowych? Zmianę wystroju kościołów? Wycofuje misjonarzy z Afryki u rzuca ich do otwartościowej reewangelizacji Zachodu? Wydaje nowy Katechizm? Otwiera nowe wydziały kształcenia katechetów na katechetów otwartych, albo posyła obecnych katechetów na kursy dokształcające w dziedzinie otwartości? Zamyka 'Okna życia', a na ich miejsce otwiera 'Okna Dialogu'? Suspenduje o. Rydzyka i ks. Oko? Nakazuje generałowi Redemptorystów przekazanie Radia Maryja do dyspozycji ks. Lemańskiemu? Zleca iluśtam mnichom/mniszkom codzienne modlitwy na rzecz otwarcia Kościoła? Kończy działalność Dni Młodzieży, a na ich miejsce rozpoczyna działalność Dni Otwarcia? Wywala ekipę 'Gościa Niedzielnego', a na jej miejsce wprowadza ekipę 'Tygodnika Powszechnego'? Zamiast listów KEP na kazaniach nakazuje czytać listy Adama Michnika albo Nergala? Kanonizuje abp. Życińskiego? (cdn)
11 września 2014, 01:26
(cd) Likwiduje Eucharystię, a na jej miejsce wprowadza modły ekumeniczne? Likwiduje Kółka Różańcowe, a na ich miejsce wprowadza spotkania KIKowców? Zmienia edyktem kolor komży z białych na tęczowe? Likwiduje święta o zbyt mało ekumenicznym charakterze? Wydaje zakaz używania pozdrowień 'Szczęść Boże', albo 'Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus', a na ich miejsce nakazuje używania jakichś nowych bardziej ekumenicznych pozdrowień ('Niech będą pochalowni Jezus Chrystus, Allach, Budda i dobre Mzimu')? Mianuje ks. Lemańskiego biskupem Warszawsko-Praskim, a abp. Hosera wysyła do pracy w Zagórzu? Deportuje ex abp. Wesołowskiego do Dominikany w trybie natychmiastowym? Wywala abp. Petza z pałacu biskupiego w Poznaniu, albo przeciwnie - mianuje go specjalnym doradcą d/s otwartości na zagadinienia LGBTQ(WERTY...) przy KEP? Jak konkretnie otwarty papież by wedle wyobrażeń zwolenników KO otwierał Kościół?
A
acedia
11 września 2014, 00:19
Pan Słowiński jest bardzo samotnym człowiekiem. Czy może ktoś zna go osobiście? Może da się mu pomóc? Możnaby mu zaoferować mu jakąś terapię, inaczej resztę życia spędzi wpisując głupie komentarze do komputera, które czytają równie samotni i nieszczęśliwi dziwacy.
11 września 2014, 00:24
Osobliwa forma zaproszenia na randkę, ale czemu miałbym nie przyjąć?
S
Szczery
11 września 2014, 03:58
Ćpałaś? Nie pisz.
A
avaritia
11 września 2014, 11:38
acedia to nazwa jednego z grzechów głównych a nie imię kobiece
11 września 2014, 18:10
Dzień bez nauczenia się czegoś to dzień stracony. Dziękuję
10 września 2014, 22:30
"Króliczek" Kiedy ktoś mnie pyta 'która godzina', to mimowolnie domniemuję, że nie ma przy sobie zegarka. Kiedy pyta 'gdzie jest najbliższy sklep' domniemuję, że nie zna okolicy. Nie inaczej rzecz się ma z 'Kościołem otwartym' - kiedy ktoś postuluje jakąś zmianę, to domniemuję, że chce jej realizacji. Zylion gadek ze zwolennikami KO odbyłem i dziś mnie olśniło, że może wcale o żadną realizację nie chodzi: że nie chodzi o to, by króliczka złapać, ale by go gonić. Gdyby chodziło o realizację jakiegoś projektu, to przecież oczywiście można zastosować doń np. analizę 'ekonomiczną' - dokonać bilansu niezbędnych kosztów, spodziewanych zysków, czasu realizacji projektu. Można również zbudować prototyp, przetestować go i sprawdzić, czy spełnia obliczenia konstrukcyjne. (cdn)
10 września 2014, 22:30
(cd) Tymczasem mówienie o takiej analizie i eksperymentowaniu ze zwolennikami KO to rozmowa z gluchym o muzyce. 50 lat gadania o projekcie i ... i koniec. Gadanie calkowicie wystarcza, Niczym karykaturalna przeróbka bon-motu 'dżentelmeni nie mówią o pieniądzach, dżentelmeni po prostu je mają', tak i dla KOwców mówienie o konkretach realizacji projektu KO jest czymś niestosownym, spoza sfery którą zaprzątają swoje umysły dżentelmeni. Realizacja - to tabu, niczym rozmowa o seksie w epoce Wiktoriańskiej. Jednakże ten pozorny bezsens nabiera sensu, gdy odrzuci się założenie o tym, że w projekcie KO chodzi o realizację projektu KO. Wtedy oczywiście realizacja and all that implies jest zagadnieniem zupełnie nieistotnym, Jeśli projekt KO jest czymś w rodzaju wyfotoszopowanego zdjęcia cycatej laski, przed którym odbywa się intelektualne rytuały paramasturbacyjne, których jedynym celem jest dostarczenie przyjemności odprawiaczom rytuałów, wtedy wszystko nabiera sensu: 50 lat pustego gadania, całkowite lekceważenie elementu realizacji przez zwolenników projektu, pytania o relację spodziewanych zysków do ponoszonych kosztów i porównanie ich do analogicznego współczynnika otrzymywanego innymi metodami. Tylko w przypadku, gdy rzeczywista realizacja jest blefem zaniedbywanie jej ma sens, niczym w przypadku oszukiwania wroga budowaniem makiet czołgów i samolotów z płótna. O co więc chodzi w projekcie KO - o jego rzeczywistą realizację, czy może o coś innego? Jeśli o realizację, to czemu zwykła 'ekonomiczo-techniczna' dyskusja o projekcie stanowi tabu?
10 września 2014, 18:13
Czy można by osiągnąć porozumienie choć w kwestii ustalenia, że 'otwartość' jest jakimś stanem Kościoła? Jeśli nie stanem, to czym?
D
drawicz
10 września 2014, 12:43
Fundamentalny błąd piewców tzw. "Kościoła Otwartego", to uparte nie przyjmowanie do wiadomości oczywistego faktu istnienia ludzi złej woli dążących w sposób zorganizowany do zniszczenia Kościoła Katolickiego! Czy można się otwierać na ludzi złej woli ? Czy Chrystus otwierał się na ludzi złej woli ?
N
Nide
10 września 2014, 13:50
Kościół, czyli my wszyscy, ma być otwarty na działanie Ducha Świętego oraz potrzeby i sprawę zbawienia bliźniego, a nie na wszelkiego rodzaju nowinki serwowane nam przez ludzi z agendą, o której nie mówią wprost.
9 września 2014, 22:45
O niepoprawności dychotomii 'Kościół otwarty - Kościół zamknięty'. W grupie ludzi, którzy nie są wysocy są nie tylko ludzie, którzy są niscy, ale również ludzie, którzy są średniego wzrostu. Jeśli na 'otwartość' spojrzymy jak na jakąś cechę charakteru Kościoła, analogiczną do cechy charakteru u człowieka np. skłonności do wzruszeń, to w grupie ludzi, którzy nie uważają, iż Kościół ma zbyt mało owej cechy są nie tylko ludzie, którzy uważają, że Kościół ma owej cechy zbyt dużo, albo wręcz, że nie powinien owej cechy mieć wcale ('zamknięci'), ale również ludzie, którzy uważają, że Kościół wykazuje ową cechę w stopniu wystarczającym, podobnie jak w gronie ludzi nie uważających, że ich samochód powinnien być szybszy są nie tylko ludzie uważający, że ich samochód jest wolny, ale również tacy, którzy uważają, że ich samochód jest wystarczająco szybki. Za pewne usprawiedliwienie popełniających taką błędną dychotomię akurat Polaków można uznać specyfikę języka polskiego, w którym zadomowiły się logiczne de facto błędy, jak na przykład używanie podwójnej negacji. Jednakże dla ludzi z pewnym zapleczem intelektualnym, a za takich chyba uchodzić powinni akurat Jezuici, niepoprawność dychotomii 'Kościół otwarty - Kościół zamknięty' powinna być tak oczywista, jak dla lekarza mycie rąk po wizycie w toalecie. Z retoryki zwolenników Kościoła otwartego nie wynika natomiast nic innego, iż 'otwartość' jest pewną cechą, którą Kościół wykazuje w stopniu niezadowalającym.
T
Tommy
9 września 2014, 22:11
Jeżeli ktoś wprowadza podział na kościół otwarty i zamknięty, to już wiem na pewno że intencje jego nie są najlepsze. Ja chcę należeć do tego kościoła, gdzie są wszyscy, a nie do jakiejś paczki. Dla mnie jednym z największym problemów Kościoła, o czym praktycznie się nie mówi, jest zupełny niemal zanik poczucia wspólnoty wśród osób świeckich. Ludzie przychodzą do świątyni i stoją obok siebie jak obcy sobie. Nikt nikogo nie zapyta o imię, nie zagada, nie przejdzie się, nie zaprosi do domu. Żadnego zainteresowania współparafianinem. Kościół umiera od dołu, taka jest prawda, ale by to zauważyć trzeba odejść chociaż na chwilę od komputera, bloga, Deonu. Przy okazji ostatniego konklawe, gdy tv aż pękała w szwach od różnej maści komentatorów, jeden z nich obwieścił światu, że największym zadaniem nowego papieża, będzie walka z islamem w Europie... Człowieku - pomyślałem sobie - jaki ty jesteś mądry, a jednocześnie jaki ograniczony.
4
44
9 września 2014, 19:56
Znowu nawalanki, zwolennicy otwartego dystansują się od zamknietego a zamknięci dowalają otwartym. Ech, klęski Kościoła nie są winą ani jednych, ani drugich. Rzecz w tym, że same podstawy wiary zostały podważone. Kiedy okazało się, że słońce nie krąży wokół ziemi a życie biologiczne powstało w wyniku długiej ewolucji, stało się jasne, że Biblii nie można zbyt poważnie traktować. Powie ktoś, że nie jest ona podręcznikiem astronomii czy biologii. Prawda! ale nie jest też podręcznikiem etyki, Biblia nakazuje zabijać czarownice i obcinać chłopcom napletki, za byle przewinę nakazuje kamieniowania. Za to co siedem lat należy odpuszczać wszystkie, ale to wszystkie długi. Nie da się żyć wedle tych zasad. Biblia objawia istnienie i działanie Boga. Zapewne, wszelako ten Bóg naobiecywał wiele ludowi Izraela, a w godzinie największej próby mu nie pomógł, hitlerowcy bez problemu zamordowali 6 milionów potomków Abrahama. W pociągach jadących do Treblinki czy Auschwitz nawet najbardziej zsekularyzowani Żydzi musieli sobie przypomnieć stare modlitwy do Boga Izraela. Ten jednak odwrócił swe oblicze. Wszystko to nie budzi zaufania do tradycji biblijnej.  Księża Paetz, Wesołowski, Gil, Kocięcki i wielu innych także niezbyt pomagają...
9 września 2014, 22:48
W kwestii formalnej: Chazarzy to nie Izraelici z którymi Bóg robił deale w Starym Testamencie. Żydzi to nie jest synonim biblijnych Izraelitów.
.
...
9 września 2014, 18:08
Od kilkudziesięciu lat funkcjonuje wyrażenie "Kościół otwarty". Samo słowo "otwarty" brzmi pozytywnie i mogłoby być akceptowane przez wszystkich ludzi. Cała rzecz w tym, że koła liberalne i masońskie chcą nadać temu słowu inny sens. Dla nas Kościół "otwarty" to Kościół Jezusa Chrystusa, ewangeliczny, dostępny dla każdego człowieka dobrej woli, misyjny, prowadzący pewną drogą do Chrystusa. Tymczasem dla tych, którzy nie odróżniają Kościoła Bożego od towarzystw filantropijnych lub psychoterapeutycznych, "Kościół otwarty" to taki, który zapiera się swego pochodzenia od Chrystusa, wyrzeka się wiary i Ewangelii, tworzy jakąś mieszankę ze wszystkimi innymi wyznaniami, religiami i stowarzyszeniami, idzie na kompromisy z laicyzmem i powątpiewa w Bóstwo Chrystusa, jego Założyciela. O jaką więc otwartość chodzi? CZYTAJ: Spór o Kościół "otwarty" - Ks. prof. Czesław S. Bartnik [url]http://www.p-w-n.de/Bartnik.htm[/url]
9 września 2014, 18:50
To Pan w teorie spiskowe pojechał ;)
N
n
9 września 2014, 19:01
No raczej jak widać w praktykę spiskową i nie pan tylko ksiądz [url]http://www.youtube.com/watch?v=nxbRwHhnZ94[/url]
9 września 2014, 19:14
No i po co tu oczko puszczać. Pan - Pan Kropka, a nie ksiądz - ksiądz Bartnik. Oczywiście jako ciemnogrodzianin o czarnym podniebieniu na dodatek nie jestem wytresowany do bezmyślnego odrzucania 'teorii spiskowych' z racji ich rzekomej 'spiskowości', a za miły link (acz dobrze znany) dziękuję.
.
.
9 września 2014, 20:44
Tymczasem dla tych, którzy nie odróżniają Kościoła Bożego od towarzystw filantropijnych lub psychoterapeutycznych, "Kościół otwarty" to taki, który zapiera się swego pochodzenia od Chrystusa, wyrzeka się wiary i Ewangelii, tworzy jakąś mieszankę ze wszystkimi innymi wyznaniami, religiami i stowarzyszeniami, idzie na kompromisy z laicyzmem i powątpiewa w Bóstwo Chrystusa, jego Założyciela Czy dla kogo ? Bo na pewno nie dla tych którzy z Kosciołem otwartym się identyfikują.
C
czerski
9 września 2014, 23:48
No i okazuje się że kropek to wielokropek wypowiadający się za wszystkich. Otwarty kościół szechtera wicie rozumicie zawsze jednym głosem mówi...
O
owieczka_
9 września 2014, 17:06
Widzę, że dalej księża na Deonie wbijają się w pychę używając określenia "kościół otwarty". Rozumiem, że to fajnie należeć do takiego "kościoła", a innych uważać za tych gorszych. A może trzeba przemianować "kościół otwarty" na "kościół grzeszący" i już będzie bardziej adekwatnie i wszystkich obejmie bez zbędnych podziałow i można kluby "kościoła grzeszącego" otworzyć i podnosić okrzyki "niech żyje kościół grzeszący", "niech żyje" "niech żyje"!!! Wszystko fajnie, tylko w jakim celu to robić, jeśli w Credo wyznaję "Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół" Obudźcie się pasterze, bo wasza para idzie w gwizdek. dajcie spokój ideom i bajkom stworzonym na ich kanwie.
9 września 2014, 13:22
> Obecna temperatura polemik wokół pojęcia "kościoła otwartego" jest więc wprost proporcjonalna do niezrozumienia pierwotnej idei. A co ma 'pierwotna idea' do tego ku czemu ona praktycznie wyewoluowała? Na podstawie 'ładności pierwotnej idei' Ojciec może bronić komunizmu. Ćwierć wieku temu byłem wygimnastykowanym junakiem, a teraz jestem siwiejącym grubasem. Fajna była ta 'pierwotna idea', tylko poza wspomnieniami nic z niej nie zostało.
9 września 2014, 14:12
Faktycznie, ciężko cofnąć swoje życie o ćwierć wieku, a tym bardziej budować całe swoje bieżące jestestwo na podstawie stanu z tamtego czasu. Chciałbym Pana do końca dobrze zrozumieć, Panie Piotrze. Czy to oznacza, że przytoczona przez o.  Grzegorza Dobroczyńskiego idea sprzed pół wieku nie tylko nie była szatańską herezją, ale być może była całkiem zasadna, a przynajmniej dopuszczalna?
9 września 2014, 14:22
Idea/pomysł, a jej praktyczna realizacja to są dwie całkowicie odmienne sprawy. Czy idea żeby wszyscy byli zdrowi i piękni jest zła? A czy jeśli ową ideę będzie się realizować poprzez zabijanie chorych i brzydkich? KO miał czas, żeby z pomysłu stać się czymś konkretnym, żeby z deski kreślarskiej projektanta stał się konkretnym modelem samochodu, lub z komputera architekta stał się już konkretnym budynkiem. Co Pan dostrzega w owej ralizacji? Ja po pierwsze nie dostrzegam praktycznie odejścia od etapu projektowania/gadania, zaś z elementów realizacyjnych głównie widać awantury i spektakularne apostazje. 'Kościół Otwarty istnieje tylko teoretycznie' żeby ostrzejszych słów ministra Sienkiewicza nie zacytować.
9 września 2014, 15:12
Szkoda, że nie chce Pan odpowiadać wprost, tylko wchodzi w zawiłości. Ale spokojnie, mi już to wystarczy. Pierwotna idea dla Pana była więc dobra. Dorzucam ją w takim razie do definicji Kościoła otwartego, którą próbuję doprecyzować począwszy od tekstu o. Dariusza Piórkowskiego, który Pan zalinkował. Możemy też powiedzieć, że wystarczy, iż nazwiemy Kościół otwarty jako jeden, święty, powszechny i apostolski. Możemy jeszcze prościej – Kościół otwarty to Kościół Chrystusowy. To tylko powinno wystarczyć. Lecz w związku ze złożoną materią, a więc możliwościami większego pomieszania z poplątaniem, jakiej to dotyczy, można rozszerzyć to o doprecyzowane rozwinięcie definicji (do wcześniejszych dorzucam inspirację artykułem o. Grzegorza). Tak więc dla mnie otwarty Kościół to: 1. Otwarty na ludzi, ale nie na grzech. 2. Otwarty na dobro (jezuickie magis), ale nie na zło. 3. Przedkładający miłosierdzie nad sprawiedliwość. 4. Udzielający zbawczych darów tym, którzy rzekomo na to nie zasługują. 5. Poszukujący stale mostu ku współczesności, bez ulegania wpływom integryzmu oraz progresizmu. 6. Uwzględniający również mistykę, a nie tylko suchą literę prawa. 7. Misyjny. Czy z którymś z w/w punktów Pan się nie zgadza? A może coś by Pan jeszcze dorzucił gwoli pełniejszego obrazu oczekiwanego/akceptowanego kształtu Kościoła otwartego?
T
tomtom
9 września 2014, 15:51
Jeśli mogę... Czy zasadne jest zatem używanie przymiotnika "otwarty" przy definiowaniu niedopowiedzianych koncepcji które same w sobie sugerują podział na "otwartość" i siłą rzeczy "zamkniętość" wszeklich odmiennych konstrukcji tworząc ten podział tym samym...? Skoro rzeczony podział nie istnieje bo KOŚCIÓŁ jest KOŚCIOŁEM to stanowisko piweców KO przypomina trochę tworzenie sobie "wroga" tylko po to aby z nim potem "dzielnie" walczyć... (co skądinąd trudno uznać za pozytywne działanie dla dobra wspólnoty- łagodnie rzecz ujmując)... Pozdrawiam serdecznie
9 września 2014, 16:20
Wszystko po kolei. Należy z tym zrobić porządek. Wpierw proszę, żebyś również więc odpowiedział na pytanie, czy te punkty są według Ciebie właściwe. Prosta odpowiedź: Tak (a może coś jeszcze dodać) - nie (wówczas dlaczego?). Oraz każda inna osoba mogłaby się wypowiedzieć, która używa w argumentacji za lub przeciw a to pojęcia zamknięcia, a to otwartości Kościoła, której coś leży na sercu w tym względzie. Potem wyjaśnię, co w związku z tym. Ale po kolei, bo nie dojdziemy do ładu i składu, a niekończące się dywagacje akademickie nie interesują mnie, bo potrafią być bezproduktywne.
9 września 2014, 17:20
Czy Pan zauważa, że mówi o 'projekcie' - o postulatach jakie miło byłoby, aby jakiś obiekt spełniał? Pan odróżnia 'projekt' - spis pożądanych właściwości od 'realizacji', czyli np. konkretnego modelu samochodu Opla Corsy o konkretnym komforcie/silniku/paliwożerności? Pan przedstawia postulaty wobec jakiegoś obiektu jako jego cechy. Czy rozumie Pan różnicę pomiędzy jednym, a drugim? Czy rozumie Pan, że jeśli postulaty ulegają realizacji, to podlegają konkretnej realizacji przez konkretnych ludzi i przybierają konkretny kształ mniej lub bardziej podobny do zawartego w 'projekcie' (czasem całkowicie karykaturalny)? Załóżmy na moment, że KO jest tym, co Pan opisał - czy potrafi Pan wskazać jego desygnat? Jak mają się do definicji przedstawionej przez Pana konkretne środowiska przypisujące sobie etykietkę KO właśnie - czy to desygnat? Uzurpatorzy? Przekuwający projekt w konkret? Jaki konkret? Czym się objawiający? Językiem używanym przez Pana można wypowiedzieć życznie, że 'samochód ma być szybki i paliwooszczędny' - OK jest to jakiś postulat. Jakie rzeczywiście istniejące samochody spełniają ów postulat? Są ludzie którzy używają określeń 'SziPO' w taki sposób, jakby one się ich projektowi przynależały. Mają jakiś jeżdżący samochód, czy tylko w kółko gadają jaki ów samochód być powinien chełpiąc się, że mają taki fajny postulat wobec owego samochodu: że powinien być 'szybki i paliwooszczędny'? Czy ci zawłaszczacze etykietki są jakimiś cwaniakami podczepiającymi się, czy rzeczywiście rzetelnie pracują nad realizacją postulatu w konkret?
T
tomtom
9 września 2014, 17:37
Drogi Panie, Dziękuję za "wywołanie do tablicy" natomiast w przeciwieństwie do Pana nie czuję potrzeby definiowania koncepcji "ulepszających" Kościół bo wierzę w ten Jeden, Katolicki, Apostolski który stworzył Pan Jezus i nie uważam że mamy prawo poprawiać Boga... Co więcej wszelkie te modernistyczne koncepcje od protestantów począwszy na "kościele otwartym" skończywszy uważam za stojące w wyraźnej sprzeczności z powszechnością i jednością o których Pan raczył wspomnieć a wręcz uważam że działają one na rzecz rozłamu kreując sztuczne podziały na otwartych i zamkniętych. Nie dam Panu zatem satysfakcji w potwierdzaniu bądź zaprzeczaniu Pańskim definicjom bo mi nie musi Pan akurat nic udowadniać... Nie wiem czemu zawdzięczam przejście na "Ty" ale pozwolę sobie mimo wszystko zostać przy formule "Pan"- znamy się wszak słabo... ;-)
9 września 2014, 18:02
Co do przejścia na „Ty”? Mam bardzo prostą zasadę, wynikającą z minimalnego poszanowania własnej ludzkiej godności. Jak ktoś chce, niech pisze pod nickiem. Jego sprawa. Nic mi do tego. Lecz najzwyklej w świecie nie zwykłem zwracać się per Pan/i do osób anonimowych. Proste jak budowa cepa. A nie piszę jako przedstawiciel redakcji Deonu, gdzie mogłaby (a nie musiała) mnie obowiązywać ewentualnie jakaś tam oficjalniejsza formuła. Jestem wolnym strzelcem. Z kolei Pan Piotr Słowiński spełnia te wymogi komunikacji pod faktyczną tożsamością. Ja też spełniam, ale już kiedyś pisałem, mi nie jest to potrzebne akurat w tych forumowych dyskusjach. Jak ktoś chce, niech zwraca się do mnie bezpośrednio, mi to rybka. Tylko proszę o niedomaganie się ode mnie formuły Pan/i dla nicków. Albo ujawnienie tożsamości, jak komuś bardzo na tym zależy. Ot i co. A wracając do meritum, dziękuję za darowanie sobie dalszych dyskusji w tym temacie z Twojej strony. Może chociaż p. Piotr Słowiński pociągnie temat ku pewnemu wyklarowaniu się. Bo tak to będziecie się naparzać w nieskończoność.
9 września 2014, 18:10
Litości. Mówię: interesuję się aktywnościami sportowymi, a więc biegam, pływam. Inny powie – interesuję się aktywnościami sportowymi, ale spędza czas popijając piwo w czasie fascynowania się piłką nożną w tv... Czy to oznacza, że mam przestać nazywać moje działania aktywnościami sportowymi, bo ktoś inny wypacza ich znaczenie w przełożeniu na praktykę? Rozumiem to. Lecz nie o tym mowa, o coś zupełnie innego mi chodzi w tym momencie. Nic nie wskóramy, jak będzie załóżmy, że to jest dobra definicja. A więc czy tak rozszerzona definicja spełnia według Pana znamiona Kościoła otwartego. Please: tak-nie (a może coś dodać, odjąć, zmienić?). To bardzo ważne.
9 września 2014, 18:27
Czy Pan odróżnia 50 lat mówienia o tym, że coś jest 'lepsze' od wykazania praktyczną realizacją, że 'lepsze' jest? Jeśli jest 'lepsze', a (rzekomo) są 'oporni' którzy 'lepszego' przyjąć nie chcą, to spędza się 50 lat na mówieniu, że są w błędzie, czy zamyka im się usta realizacją owego 'lepszego' w praktyce i pokazaniem 'lepszych' rezultatów: np. tego, że z ich parafii/środowisk jest statystycznie więcej powołań, czy jest w nich mniej rozwodów, czy odwołując się do jakichś innych mierzalnych wskaźników? Pan odróżnia 50 lat mówienia o tym jakie się ma dobre lekarstwo i jak nierozumne jest (rzekome) wzbranianie się od jego przyjęcia od zaaplikowania na sobie owego lekarstwa i wykazania, że po jego zaaplikowaniu cieszy się lepszym zdrowiem, czy większą długowiecznością? Jeśli Pan ma Forda Transita, a inni furmanki, to czy 50 lat spędza Pan na przekonywaniu furmanów, że lepiej jest używać Transita, zamiast go po prostu przez owe 50 lat używać i pokazać, że przewozi Pan nim 50 razy tyle, co furmani z mniejszym wysiłkiem i na 50 razy dłuższe odległości? Jeśli ma się cudowny specyfik na porost włosów to się smaruje nim łysinę i pokazuje wyrosłą z niej bujną czuprynę, czy się mówi, że ma się cudowny specyfik na porost włosów? Jeśli ma się niezawodny system wygrywania w Lotto, to się go wykorzystuje samemui zostaje milionerem, czy się go sprzedaje w internecie za kosztującego 2.5 SMSa? KO ma jakiś cel chyba, którym powinno być poprawienie stanu Kościoła, czy nie ma? Jeśli ma być tak samo słabo, tylko 'inaczej' - bardziej otwarcie - to jaki sens w zmianie? Jeśli zamiast pozostać praworęcznym będę usilnie pracował nad rozwojem sprawności ręki lewej, ale będe się tak samo często walił młotkiem w palec, to jaki jest sens owej zamiany? Czy ma być tylko inaczej, czy ma być lepiej, a jeśli lepiej to czym to lepiej będziemy mierzyć? Czy nie jest tak, że Pan po prostu apriori przyjmuje, że musi być lepiej, bo bo bo - bo musi i już!
9 września 2014, 19:07
A jednak nic z tego... Ehh... Póki co podziękuję więc za uwagę.
9 września 2014, 19:16
Zatem skuteczność realizacji tzw. KO nie ma dla Pana znaczenia? KO jest zatem wedle Pana celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągnięcia jakiegoś celu. Suplement: oczywiście ma Pan razję, że przy rozpoznaniu rozmaitych statusów dyskutowanego zagadnienia (raz 'środka', a raz 'celu') dalsza dyskusja staje się utrudniona, albo i niemożliwa. Pewne pytania, jak właśnie o sens zastosowania, w przypadku apriorycznego uznania przedmiotu dyskusji za cel sam w sobie rację bytu traci.
T
tomtom
9 września 2014, 19:42
Panie Rafale- proszę nie utożsamiać odmowy definiowania ludzkiego tworu "Kościół Otwarty" z odmową dyskusji na temat Kościoła wogóle. Podczas gdy ja zadałem Panu czytelne dość pytanie, Pan w odpowiedzi wypunktował kilka dość oczywistych prawd i nie wiedzieć czemu traktując je jako dowody na istnienie podziału na Kościół "otwarty" i "zamknięty" uzależnia dalszą dyskusję od przyznania Panu racji. Otóż ja drogi Panie jak już pisałem nie godzę się na takie podziały Kościoła co jest powodem odmowy ich definiowania- nie zaś jak Pan sugeruje nieklarowna wypowiedź czy unikanie dyskusji. Deklaruję chęć dalszej rozmowy o ile Pan odniesie się do moich słów. Jeśli coś było nieklarowne i trzeba jaśniej- służę pomocą. Pozdrawiam serdecznie
9 września 2014, 20:17
Odniosę się więc wspólnie do @Piotr Słowiński i @tomtom. Uważam za bezsensowne nawalanko, że ci to otwarci, ci zamknięci, dla samego nawalanka, udowadniania, że ktoś jest lepszy, ktoś gorszy. Chodzi mi z jednej strony o sytuacje dyskredytowania części katolików, którzy nie chcą zaakceptować rzekomej otwartości w jakichś sytuacjach, gdy tak naprawdę to nie jest coś z Kościoła otwartego. A też o atakowanie, hejtowanie różnych działań kwalifikujących się jednak do kategorii Kościoła otwartego, jako rzekomo niedopuszczalnego odstępstwa, rozmywania nauki KK, braku mowy tak-tak nie-nie, letniości itd. Jeśli wspólnie ustalimy i zaakceptujemy rozszerzone, doprecyzowane kryteria Kościoła otwartego (bo taki jest zgodny z przesłaniem Jezusa Chrystusa, prawda?), to łatwiej nam będzie oceniać wszystkie następne wydarzenia, działania. W zamydleniu, zadymieniu szatan ma ogromne pole do popisu i cieszy się z napuszczania jednych ludzi przeciwko drugim. A jak się różne rzeczy wyciągnie na wierzch w prawdzie, uczciwie ponazywa, uporządkuje, wtedy łatwiej rozwiać te wszystkie diabelskie podkręcania w pomieszaniu z poplątaniem tej materii.
T
tomtom
9 września 2014, 20:51
Zdaje się Pan nie rozumieć że "wspólne ustalenie i zaakceptowanie kryteriów Kościoła otwartego" byłoby tożsame z przyznaniem że takowy istnieje. Błędem jest zatem odnosić się do mojej i Pana Piotra wypowiedzi jednocześnie ponieważ ja nadal utrzymuję że istnieje JEDEN Kościół i nie godzę się na jego podziały drogi Panie Rafale. Tym zaś którzy takie podziały tworzą należy raczej zarzucać napuszczanie jednych na drugich i wszelkie diabelskie pomieszanie z poplątaniem o którym Pan raczył napisać.
9 września 2014, 22:21
Tia... Bo teraz jak tu przyznać, że np. to miłosierdzie ponad sprawiedliwość tak trochę nie ok. No trza by powiedzieć, że w porządku. A jak się pojawi faktyczna sytuacja, to wyłażą zewsząd "szeryfowie". Teraz trza by przyznać, że udzielanie zbawczych darów... Ale jak co do czego przyjdzie, to: nie godny, nie wystarczająco święty, za słabo przygotowany... Druga strona, ci przypisujący sobie w nieuzasadniony sposób określenie otwarty, teraz: no tak, trza się otwierać na ludzi, na dobro, a zamykać na grzech, na zło. A jak przeskanować to według tych punktów w wypadku konkretnych sytuacji, to okaże się, że zamieniają kolejność... I tak się jedni z drugmi naparzają. A co do mnie: mi wystarczy: Kościół Chrystusowy, który z założenia jest otwarty, w ten właściwy sposób. Skoro nikt nie miał ochoty/odwagi podważyć tej listy, to w razie wykorzystywania przez jedną, czy drugą stronę nieuzusadnionych argumentów pzreciwko innym ludziom, będę sobie pozwalał, jak będę miał czas i ochotę, wykorzystywać to doprecyzowanie, w razie potrzeby brutalnie (w prawdzie). Obnażę wówczas intencje każdej strony. Dziękuję za uwagę.
T
tomtom
9 września 2014, 22:38
Jak do tej pory to nic Pan nie "obnażył" ani nic nie udowodnił (oprócz swojego pieniactwa), do niczego konkretnego się Pan również nie odniósł. Nie wiem jak mam Pańskie słowa odbierać... zarzuty, insynuacje...? Zapytam więc bo pisze Pan wyraźnie do mnie: Czy będzie Pan łaskaw odnieść się jakoś do moich słów czy nadal będzie Pan bił pianę?
T
tomtom
9 września 2014, 23:59
Panie Rafale, Jedną z najistotniejszych "cech" Kościoła jest jego otwartość- biorąc jako przykład ateistę będzie to otwarcie Kościoła na grzesznika przy jednoczesnym zamknięciu na jego grzech. Nie będzie to nigdy otwarcie Kościoła na ateistów a powód jest prosty- przytoczony ateista przestaje być ateistą w momencie kiedy akceptuje naukę Kościoła co jest z kolei warunkiem przystąpienia do katolickiej wspólnoty. Nie ma tu pośrednich rozwiązań o które często zdają się upominać piewcy spod szyldu "Kościół Otwarty" ponieważ rolą Kościoła jest prowadzić dusze ludzkie do zbawienia dlatego tak ważne jest właściwe zrozumienie czym jest dla katolika postawa miłosierdzia i prawdziwej troski o bliźniego. Myślę że co do tego jesteśmy zgodni a istota sporu leży zupełnie gdzie indziej. A mianowicie w drobnej na pozór różnicy pomiędzy uzasadnionym używaniem przymiotnika "otwarty" w odniesieniu do jednej z "cech" Kościoła a tworzeniem alternatywy w postaci szyldu "Kościół Otwarty" wraz z podziałem na lepszych i gorszych. cdn
T
tomtom
10 września 2014, 00:01
cd Otóż należy odróżnić ludzki twór o charakterze wyraźnie "ideologiczno-reformatorskim" który przez wiele lat nie doczekał się jeszcze definicji (co również Pan udowadnia próbując tą definicję tworzyć), od wspomnianej "cechy" Kościoła który zgodnie ze wskazaniem Chrystusa właśnie poprzez OTWARTOŚĆ i MIŁOSIERDZIE nakazuje otoczyć troską grzesznika/poganina i napominać go aby porzucił grzech i się nawrócił. Już samo określenie "Kościół Otwarty" zdaje się błędnie sugerować że wszystko co poza wizją KO jest gorsze bo "zamknięte". W ten sposób- na zasadzie przeciwieństw tworzony jest podział wewnątrz Kościoła Katolickiego natomiast tworzenie alternatywnych "kościołów" wewnątrz to nic innego jak kontynuacja protestanckiej reformacji która tworzy rozłam i naraża jej zwolenników na realne ODŁĄCZENIE!!! Pańskim błędem jest to że nawołuje Pan do określenia "kryteriów Kościoła Otwartego" co jest swoistą afirmacją tej konstrukcji a także podziału i zgodą na rozłam. Czym innym byłoby gdyby próbował Pan zdefiniować dopuszczalne "kryteria" otwarcia Kościoła Katolickiego na grzesznika i określał sposoby dotarcia do niego. (co byłoby skądinąd zbędne ponieważ Kościół jasno naucza i udziela wskazówek w kwestiach miłosierdzia ot chociażby w Uczynkach Miłosiernych względem Duszy). Tak sformułowana postawa mimo że zbędna to nie byłaby jednak kontrowersyjna i szkodliwa bo nie działałaby na korzyść zwolenników rozłamu. Pozdrawiam serdecznie
10 września 2014, 08:41
Panie Rafale, Jeden drobiazg: co Pana 'przymusza' aby przy owych do tej pory znalezionych siedmiu punktach pisać Kościół z przymiotnikiem 'otwarty', a nie po prostu Kościół bezprzymiotnikowy - Kościół po prostu?
10 września 2014, 11:17
Bo przeciwieństwo tego w paru aspektach to Kościół zamknięty (na Miłość) w tym rozumieniu, któremu będę się przeciwstawiał. Zamknięty na ludzi, stawiający im bariery, jakich Bóg im nie stawia. Pogardzający ludźmi nie postępującymi według czyichś utartych schematów, rytuałów. Niemiłosierny (wiem, co to jest sprawiedliwość ludzka, nie pochwalam szastania nieuzasadnioną amnestią, gdy prawne instrumenty zakładają penalizację). Zamknięty na pomnażanie dobra, szukania go wszędzie i we wszystkich, a nie przekreślanie z góry nie-naszego. Zamknięty na świat, na jego nieustanny rozwój, bo wszystko co ze świata, to tylko może być szatańskie przecież. Lecz oczywiście i mnie samemu wystarczy nazwa: Kościół, bez przymiotnika „otwarty” (lubię prostotę, nie myloną z prostactwem), jeśli będzie rozumiany zgodnie z duchem Ewangelii, a nie wypaczany przez jednych i przez drugich pod siebie. Zostawmy to na razie, niech się ułoży i jeszcze lepiej dojrzeje w łepetynach. Jak ktoś ma czyste intencje służby Chrystusowi i nie wykorzystuje naszego Pana i Jego nauki do nieuzasadnionej, nieuprawnionej walki przeciwko innym ludziom, to nie musi się niczego obawiać, przynajmniej ze strony mojej skromnej, w gruncie rzeczy spokojnej osoby:-)
10 września 2014, 11:33
> Jak ktoś ma czyste intencje służby Chrystusowi i nie wykorzystuje naszego Pana i Jego nauki do nieuzasadnionej, nieuprawnionej walki przeciwko innym ludziom A te intencje rozpoznaje Pan po miłych dla ucha słowach, czy po namacalnych efektach?
T
tomtom
10 września 2014, 12:33
Gdzie Pan Panie Rafale w Kościele widzi „zamknięcie na Miłość, na ludzi… Gdzie Pan widzi Kościół niemiłosierny, stawiający ludziom bariery, pogardzający nimi, zamknięty na pomnażanie dobra, zamknięty na świat”? To poważne oskarżenia obrazujące Pańskie realne „przeciwstawianie się” które Pan otwarcie deklaruje więc mam nadzieję że ma Pan świadomość tych oskarżeń i ich skutków… Pozdrawiam serdecznie
10 września 2014, 15:32
> Gdzie Pan Panie Rafale w Kościele widzi „zamknięcie na Miłość, na ludzi… Gdzie Pan widzi Kościół niemiłosierny, stawiający ludziom bariery, pogardzający nimi, zamknięty na pomnażanie dobra, zamknięty na świat” No jak to gdzie - w narracji Kościoła otwartego oczywiście. Przepraszam - nie mogłem się powstrzymać :>
O
owieczka_
10 września 2014, 16:42
Panie Rafale,  nie ma czegoś takiego jak "kościół otwarty" czyli dobry i "kościół zaknięty" czyli zły. Kościół jest złożony z grzeszników, którzy uświęcają się poprzez usprawiedliwienie dane od Boga. Przyjmują świętość Bożą i stają się sprawiedliwi. A takie gadki o jakimś "kościele otwartym" to mydleenie oczu grzesznikom w oparach dymu z fajki. 
10 września 2014, 17:26
Suplement: Panie Rafale, W Teorii Gier są rozpatrywane startegie, w których przegrywa się już podejmując samą grę. Przykładem tego rodzaju działań jest dość znane 'podchwytliwe pytanie': prosze odpowiedzieć tylko tak lub nie: czy wreszcie przestanie Pan bić swoją żonę. "Wejście do gry" automatycznie oznacza przyznanie, że się małżonkę bije i o to w całym tym podstępie chodzi. De facto analogicznym podstępem jest dychotomia 'Kościół otwarty - Kościół zamknięty'. Przyjęcie retoryki istnienia 'Kościoła otwartego' niemal automatycznie determinuje przyznanie istnienia niedobrego 'Kościoła zamkniętego', a dalej się już samo toczy - niczym w odpowiadaniu na postawione powyżej pytanie tak lub nie: tylko się można głębiej pogrążyć. Niestety 'Kościół otwarty' aż cuchnie takimi podstępami i machinacjami retoryczno-propagandowymi, od postawienia insynuującego istnienie 'Kościoła zamkniętego' konstruktu 'Kościoła otwartego' począwszy. Więcej uczciwości jest w bazarowej grze w 3 karty, obawiam się.
W
WDR
9 września 2014, 05:04
Na dzień dzisiejszy Kościół zamknięty nie istnieje. Mamy natomiast jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. To, że niektórzy próbują/chcą/potrzebują stawać wobec niego w opozycji nie jest niczym nowym przez co Kościół otwarty nie jest tworem oryginalnym. Dziś definiowany jest na nowo, bo tezy Juliusza Eski pojawiły się zanim skończył się Sobór Watykański II więc w zupełnie innej rzeczywistości. Być może (zgaduje) jest to mechanizm obronny. Nie wszystko co dzieje się w Kościele powszechnym jest piękne. Popełniono szereg błędów i często grzechy naszych współbraci są i nam wytykane. Czasami nie jest więc łatwo i, co po ludzku zrozumiałe, nie każdy jest na tyle twardy lub/i asertywny, żeby się z tym zmierzyć. Chowa się więc za tarczę "Kościół otwarty" i mówi "to nie ja, to nie my, to oni, my to Kościół otwarty, nie mieszajcie nas do tego".
N
Nide
8 września 2014, 20:38
O Dobroczyński stosuje stosuje dobrze znany sposób przekonywania: my nie ci źli z lewej, ani ci okropni z prawej, tylko ci dobrzy ze środka. Ale to jest to tani chwyt. Pismo Święte mówi: obyś był zimny, albo gorący, a tak wypluję cię z ust Moich. Jednak po kolei. Tzw. kościół otwarty (KO) to nazwa funkcjonująca dzisiaj w określony sposób, czyli mająca swoje ustalone znaczenie. Np. mianem "kościoła otwartego" określa kard. Dolan (skądinąd bliższy liberałom niż "integrystom") ludzi, którzy domagają się komunii dla cudzołożników. Ta nazwa ma swoją historię i odnosi się do pewnej wypowiedzi JXXIII na temat otwarcia Kościoła. Użył on słowa aggiornamento, czyli otwarcie. Ta wypowiedź została podchwycona prze pewne środowiska mające określoną, napiszmy wprost lewicowo-modernistyczną, agendę wobec Kk. Pod hasłem otwierania Kościoła z premedytacją tę agendę realizowała, a skutki tego widzimy w Europie: puste klasztory, seminaria i kościoły, aborcja, rozwody, ostatnio akceptacja związków homo i eutanazji, dopuszczanie cudzołożników do komunii itp. Ta nazwa ma się tak do istoty zjawiska tak, jak "komunistyczna walka o pokój" do pokoju. "Walką o pokój" w krajach komunistycznych określano walkę o dominację sowietów. Muszę przyznać, że cytowanie w tym kontekście Zawieyskiego i wspomnienie KIKów, Znaku, TP ... jest bardzo trafne. Kiedyś sługa boży prymas Wyszyński, ukrytkiem i jawnie atakowany prze katolewicę, powiedział o tym środowisku, że jest tam wielu ukrytych wrogów Kościoła. Sam Zawieyski przez lata  współpracował z najwyższymi organami reżimu komunistycznego. Na lewicowych portalach wspomina się jednak tylko jego nieliczne wystąpienia krytyczne. Niestety trzeba napisać, że przez lata żył z partnerem, a na koniec popełnił samobójstwo. Nie bardzo to "chrześcijański" życiorys, za to chlubią się nim organizacje LGBT. Odpowiada to rozumienia KO jako otwartego nie na świat, ale na zło.
N
Nide
8 września 2014, 20:44
Podobnie środowiska KIK, Znaku, TP itd. były używane prze komunistów do kanalizowania i kontrolowania katolików. Razem z Paxem, nienawidzonym zresztą przez te środowiska, stanowiło to kleszcze, w które zostali wzięci przez komunistów polscy katolicy. Charakterystyczne jest, że niesławna Unia Demokratyczna, partia założona przez ludzi z tych środowisk miała najwyższy procent TW w swoich szeregach (tzw. Lista Macierewicza) ok 1/3. To ogromna i charakterystyczna liczba , zresztą znacznie większa niż w przypadku SLD.  O tajnych stowarzyszeniach "murarskich" nie będę wspominał, choć ktoś o tym powinien napisać. Warto jest wziąć do ręki artykuły wydawana przez TP, Więź, Znak itp. Ja tam widzę przede wszystkim jedno: faryzejski kwas i lepiej lub gorzej skrywaną niechęć do kościoła. Jakby się przyjrzeć niektórym artykułom, to by wyszło, że nie bardzo się różnią od antychrześcijańskich pamfletów różnych etatowych feministek typu. Środa lub antyklerykałów typ Hartman. Może tylko język tych ostatnich jest ostrzejszy, ale argumentacja ta sama. A jakby jeszcze wpleść parę wulgaryzmów, to mielibyśmy artykuły niczym z Faktów i Mitów lub spod pióra Palikota. To te środowiska popierają u nas otwarcie na homoseksualizm, zniesienie celibatu, komunię dla cudzołożników itd. Także wiązanie "kościoła otwartego" z niechęcią wobec Kościoła, otwartością na zło i zamkniętością na dobro jest nie tylko utarte, ale przede wszystkim uzasadnione i nie ma co tego podwarzać. Trzeba jednak nad tym środowieskiem pracować zawracając z ze złej drogi i pokazując mu drogę ku prawdzie i dobru.
.
.
8 września 2014, 22:39
Cóż za bzdury... Mianem kościoła otwartego ludzie twojego pokroju określają po prostu wszystko co złe, przemycając przy okazji całe mnóstwo kłamstw...
.
.
8 września 2014, 22:46
O Dobroczyński stosuje stosuje dobrze znany sposób przekonywania: my nie ci źli z lewej, ani ci okropni z prawej, tylko ci dobrzy ze środka. Ale to jest to tani chwyt. Pismo Święte mówi: obyś był zimny, albo gorący, a tak wypluję cię z ust Moich. Wg takiej interpretacji i najlepiej być faszystą albo komunistą, ale nigdy zwykłym człowiekiem... Dzięki takiej własnie logice zrodzily się obie te ideologie. Chyba jednak nikt nie ma wątpliwości że nie jest to właściwa interpretacja Pisma...
P
pootwierany
8 września 2014, 23:23
Masz racje kropek. Trzeba się jeszcze bardziej otworzyć, owieczki tow. Millera & Co czekają: „Zamiar topienia księży jest zgodny z Konstytucją RP” [url]http://wpolityce.pl/polityka/212891-prl-trzyma-sie-mocno-zamiar-topienia-ksiezy-jest-zgodny-z-konstytucja-rp[/url]
9 września 2014, 08:30
Teoria i praktyka: zniesienie wyzysku w teorii, gułagi w praktyce. KO ma również swoją teorię i praktykę i pomiędzy nimi zachodzi poważna rozbieżność. Przypisywanie KO wszelkich inicjatyw nowinkarskich, czy otwartościowych w KRK ma tyle sensu, co przypisywanie sejsmologom trzęsień ziemii. KO nie jest żadnym 'inkubatorem zjawisk nowinkarskich/otwartościowych w KRK', bo żadne z owych szeroko dostrzeganych zjawisk do inspiracji KO się nie przyznaje. Owe zjawiska wykazują podstawową różnicę wobec KO: nie ograniczają się do ględzenia, tylko zakasują rękawy i wykonują jakąś rzeczywistą, konkretną robotę z konkretnymi ludźmi i mierzalnymi efektami. Adekwatna do opisu sytuacji jest jedna z bajeczek Andrzeja Waligórskiego Walczył orzeł z sępami, aż obrósł w legendę. Niestety - przy okazji podłapał też mendę. Wszyscy pytają orła: - Jak walczyłeś? Świergol! A menda w krzyk: - Spuściliśmy tym sępom wpierdol!
SF
soter filopator
8 września 2014, 19:52
O otwartym i zamkniętym można wiele. Bez końca można się spierać co to progresizm a co integryzm, stąd już na sądzie ostatecznym będziemy wiedzieć co to otwartość, która jest gdzieś pośrodku. Ale są poważniejsze pytania: Czy Bóg rzeczywiście istnieje? A może jest tylko naszym złudzeniem. Jeśli tak, to dlaczego stworzył taki świat? Naprawdę wybrał sobie Izraelitów? Hindusom niczego nie objawił? Czy żydowski prorok Jehoszua ha Nocri rzeczywiście miał jakieś przesłanie od samego Boga? Co właściwie oznacza owo królestwo niebieskie, które miało się przybliżyć?  Na czym opiera się władza papieża w kościele rzymskim?  Przecież nie na dziedzictwie Piotra apostoła. Nawet jeśli Jezus powierzył mu swoją władzę, to ten nikomu jej nie przekazał. Na pewno zaś nie przekazał jej biskupom Rzymu. Nie ma jakiegokolwiek dowodu na pobyt Piotra w Rzymie. Zauważcie, Paweł pisze list do Rzymian, ale nic nie wie aby na czele rzymskich chrześcijan stał Piotr. Badania archeologiczne z czasów Piusa XII potwierdziły, że pod Bazyliką św. Piotra jest jakiś starochrześcijański cmentarz a w nim pochówki z IV w., znalezione kości mogą być nawet starsze, ale niczego to nie dowodzi w kwestii Szymona Piotra. To są pytania naprawdę poważne.
8 września 2014, 19:02
> Cytat brzmi jak gdyby wyjęty z bieżącej publicystyki a pochodzi z książki Juliusza Eski, "Kościół otwarty" z 1963 r. Skoro od ponad półwiecza 'otwarcie' ma w Kościele swoich zwolenników, więc było dość czasu, aby mogli oni zgromadzić jakiś konkretny dorobek w postaci np. nurtu 'nawróconych przez otwarcie', pojawienia się 'wspólnot otwartościowych', organizowania akcji 'ewangelizowania przez otwarcie' i poznania ich skutków itp. W między czasie 'otwartość' nie wyszła poza etap ględzenia jajogłowych głównie w mediach, zaś z osiągnięć najgłośniejsze są apostazje i konflikty. Wystarczy owoców?
.
.
8 września 2014, 19:38
No tutaj to już mocno przesadzieś. Jest wiele wspólnot które w swoim charyzamcie mają otwartość. Np wszystkie wspólnoty zaangazowane w ekumenizm, organizujące rekolekcje dla niewierzących, itp. Przecież otwartość własnie na tym polega. Za to właśnie " kościół zamknięty"  sprowadza się do ideologii która nieustająco poszukuje coraz to innych kozłów ofiarnych, czy w postaci "nieposłusznych" księży, ideologii gender i innych rzekomo wilekich zagrożeń. Na dodatek jak każda ideologia totalitarna zwalcza elity intelektualne, bez nich łatwiej pozyskać zwolenników bo ludzie stają się mniej świadomi i bardziej posłuszni na manipulację. Dlatego "kościół zamknięty" nie jest Kościołem a grupą ludzi złączonych wspólną ideologią, zaś jego główne zaangażowania sprowadzają się straszenia i niszczenia wszystkiego co dobre a nie pochodzi z tej właśnie grupy.
8 września 2014, 19:51
Zatem przypadek np. o. Boshobory wykpiwanego przez 'otwartych' jako szerzyciela 'zabobonów' przynależy się 'Kościołowi Otwartemu'; stosunkowo nowe zjawiska jak np. Charyzmatycy, czy renesans starszych, jak np. egzorcyści narzekają na to, że im w 'Kościele Zamkniętym' za ciasno i nie asymilują się z nim, tylko z 'Kościołem Otwartym'? Pan nie podaje przykładów osiągnięć KO, a tylko udowadnia jak karykaturalna jest dychotomia KO-KZ, której Pan implicite używa pisząc o tym jak rzekomo KZ działa. Wykluczenie mówienia o rozmaitych zagrożeniach to nic więcej, jak <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Pollyanny">efekt Polyanny</a>. Suplement: czy jeśli obwołam się 'Kościołem Afirmacji Tężyzny Fizycznej' to przypisze mi Pan sukcesy naszych siatkarzy?
WN
which nclesave
8 września 2014, 20:01
Uderz w stół a nożyce się odezwą :-).
N
Nide
8 września 2014, 20:33
No właśnie, po owocach ich poznacie. Koscioły, które się "otwarły", opustoszały. "Otwarty", czyli pusty.
O
owieczka_
8 września 2014, 16:55
A po co gromadzić się wokół idei nazwanej "kościół  otwarty"? Synonimami idei są: abstrakcja, abstrakt, czysta filozofia, skrót myślowy, teoria. Kościół gromadzi się wokół Osoby Jezusa Chrystusa, a nie wokół idei.
T
trads
8 września 2014, 13:44
Komuś bardzo zależy na podziałach w Kościele i stąd ciągle serwuje się na Deonie ten sam temat: Kościół Otwarty i Kościół Zamknięty
.
.
8 września 2014, 14:04
Bądź te podziały mu bardzo przeszkadzają i szuka rowiązania problemu :-)
8 września 2014, 14:12
"szuka rowiązania problemu" Wykasować z Kościoła zamknietych? A moze zmusić zamknietych do otwartosci? Albo ciągle wypisywac te bzdety o zamknietości na świat. podszytym strachem i niepewnością?
8 września 2014, 12:47
Kościół Otwarty stroi się w piórka łagodności. Gdyby tak rzeczywiście było, to w jego retoryce dominowałaby pojednawczość: 'widzimy niedostatki otwarcia w obszarze Kościoła, więc chcemy się tym obszarem głębiej zająć, szanując ważność innych obszarów'. Zamiast retoryki pojednawczej jest natomiast retoryka konfrontacyjna: 'Kościół Otwarty vs. Kościół Zamknięty', która ujmuje sytuację w sposób 'kto nie jest z nami jest przeciwko nam', zdradzając przy okazji totalitarny rozmiar ambicji: zmiana charakteru całego Kościoła przez kawiarniano-medialny Kościół Otwarty.
.
.
8 września 2014, 12:58
Tym razem masz rację, przyznaję to pomimo moich osobistych sympatii do Kościoła otwartego.
E
ech
8 września 2014, 13:01
W Pańskiej wypowiedzi nie ma ani konkretnych zarzutów, ani też nie wiadomo kogo Pan właściwie krytykuje. Dawniejszy Kościół bywał uczciwszy, wtrącał do więzienia, torturował, palił na stosie, ale mówił za co.
8 września 2014, 13:11
Wybór takiej, a nie innej retoryki używanej do autoidentyfikacji, sprzecznej z deklarowanym charakterem, jest zarzutem. Coś jak posuń się stara krowo, bo jestem dżentelmenem. '<a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1743.html">Nie lubię Kościoła zamkniętego</a>' deklarował niedawno o. Piórkowski.
P
piw
8 września 2014, 13:30
Ma pan 100% racji - ten kto chce pojednania nie dąży do konfrontacji i nie wprowadza podziałów. Ja nie wiem co to jest "kościół zamnkięty". Mój Kościół jest Jeden! Święty Powszechny i Apostolski. Co niedziele mówię "Credo in Unam, Sanctam et Apostolicam Ecclesiam". Powinienem mówić "in ecclesia clausa"????
8 września 2014, 13:38
Nie byłoby 'szarpaniany' wobec KO, gdyby określił się on jako jeden z równoważnych sposobów docierania do ludzi w ramach Kościoła, bo oczywiście do rozmaitych ludzi rozmaite metody skuteczniej trafiają. Przykładem na to jest współistnienie choćby Drogi Neokatechumenalnej, czy Charyzmatyków w ramach KRK. 'Szarpanina' wokół KO bierze się z uzurpowania sobie przez KO misji przerobienia całego Kościoła na swoją modłę, zamiast roli jednego wielu narzędzi służby. W ten sposób element, który mógłby dopełniać orkiestrę szkodzi jej brzmieniu.
8 września 2014, 13:48
Przyznaję że większej bzdury już dawno nie czytałem ,ale do tego tonu ze strony niektorych już przywykłem.Odrazę budzi we mnie jedynie fakt przypisywanie swoich własnych przywar wyimaginowanemu monstrum.
8 września 2014, 14:01
Monstrum mające do dyspozycji życzliwość mediów otwarcie wrogich Kościołowi i z owej życzliwości chętnie korzystające dla szkody Kościoła nie jest wyimaginowane. W jaki sposób tzw. KO realizuje swoją misję - aplikując własne postulaty do siebie i je realizując w praktyce, czy domagając się publicznie więcej 'otwartości' od całości Kościoła? Czy Neokoni robią swoją Neokońską robotę w swoich neokońskich wspólnotach, czy publicznie plują na Kościół, że jest zbyt mało neokoński? Czy Charyzmatycy robią swoją Charyzmatyczną robotę w swoich charyzmatycznych wspólnotach, czy publicznie plują na Kościół, że jest za mało charyzmatyczny? Jakie są skutki 'otwierania się' poza urodzajem apostatów?
8 września 2014, 14:07
Pozdrawiam i życzę powodzenia w trwaniu w swoim hermetycznym światku.
8 września 2014, 14:12
"Jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów"
8 września 2014, 14:12
Pełna zgoda co do tego opisu
8 września 2014, 16:46
Trzeba oddzielać sympatię do idei od sympatii do jej realizacji/realizatorów i nie dać sobie wcisnąć utożsamienia jednego z drugim.
EE
ech ech
8 września 2014, 19:33
Analogia nie jest poważnym argumentem a innych Pan raczej nie używa.
8 września 2014, 21:14
Czy dla Pana coś poza złapaniem jakiegoś tuza KO na explicite deklaracji "chcemy rozpieprzyć ten wredny katolski Kościół" jest argumentem? Jeśli niebo się chmurzy jak wczoraj, a wczoraj z tego zachmurzenia był deszcz, to porównanie dzisiejszego zachmurzenia z wczorajszym wedle Pańskiej supozycji nie stanowi żadnej przesłanki, aby dziś wziąć ze sobą parasol. Do jakich innych argumentów, niż 'analogie' ma Pan dostęp? Poprzez dokonanie analogii obiektu do definicji dokonuje się zakwalifikowanie obiektu jako spełniającego, lub niespełniającego warunki definicji - zna Pan jakiś inny sposób? Czy istotą doświadczenia nie jest aby analogia? Powtórzenie pewnych warunków w celu otrzymania powtórzenia rezultatu, to co jest Pańskim zdaniem? Czyż na czym innym, niż na przedstawieniu analogii do innych sytuacji w których analogia nie stanowiła argumentu, jest oparte przedstawione przez Pana stanowisko?
8 września 2014, 12:37
Ileż można w kólku o tym samym. Zamiast budowac kolejny raz bzdurne teorie oparte o jakiegoś inteletualistę z KIKu, moze warto jednak przedyskutowac znaczenie pojęcia Kościół w tym Jego powszechność.
JT
jak tu nie rozmywać
8 września 2014, 12:36
Przez całe wieki Kościół poważnie traktował doktrynę Cypriana z Kartaginy, który zapewniał, że tylko ten dostąpi zbawienia kto jest członkiem Kościoła Chrystusowego, a kto nie jest to i szans na zbawienie nie ma, choćby był człek uczciwy. Wszelako w konstytucji dogmatycznej o Kościele (Lumen gentium), czytamy, że i protestanci i prawosławni i inni bracia odłączeni i żydzi i muzułmanie a nawet poganie i niewierzący zbawić się mogą, choć może im trudniej. Potępiony zaś będzie tylko ten, kto wiedząc, że Kościół do zbawienia jest mu potrzebny, jednak do niego niewstępuje. Takich ludzi zaś prawdopodobnie nie ma wcale. Były czasy kiedy doktryna nie była rozmyta, heretyków się paliło, wcześniej ich odpowiednio potorturowawszy, żydów się wyganiało, albo przynajmniej dawało się im srogi wycisk. Już w kronice mistrza Wincentego (zwanego Kadłubkiem) jest wzmianka o uczniach co żydów pobili, a że nie było wówczas innych szkół niż kształcące duchownych, niewątpliwie pobili ich młodzi klerycy. Ech, na pewno chcecie nierozmytej doktryny? Takiej w której słońce nadal krąży wokół ziemi, Bóg od razu stworzył istniejące gatunki, wraz kośćmi dinozaurów w ziemi, czarownice należy zabijać a królik jest zwierzęciem przeżuwającym.
8 września 2014, 12:28
Nie ma to zbyt wiele do rzeczy: 'lewica' to również przed stuleciem było 'troska o klasę robotniczą', a dziś jest troska o wolność rozporka. Z faktu, że pewne X kiedyś znaczyło jakieś A nie wynika, że owo A jest X przypisane na wieki. Kutas onegdaj znaczył po prostu frędzel.
ON
oby nie wywietrzyć
8 września 2014, 12:27
Czy nadchodzi kres „wieku Szatana” – pomóżmy NMP przez modlitwy, post, pokutę i dobre czyny przybliżyć triumf Jej Serca!Tylko Maryja może ocalić świat, bo taka jest wola Boża. A jedynym środkiem do walki ze złem jest Różaniec. Zaś poświęcenie NiepokalanemuSercu Maryi musi być traktowane poważnie. Patrząc na to, co dzieje się wokół nas należy na poważnie zapytać, czy to, aby nienadchodzi kres „wieku Szatana” i początek zapowiadanej przez Maryję, mistyków i świętych ery pokoju? Bóg sam jeden wie! Ale lepiej chwycić za Różaniec, niż potem żałować, że się tego nie zrobiło! Siostra Łucja powiedziała: „Ojcze, Najświętsza Dziewica jest bardzo smutna, gdyż nikt nie przywiązuje żadnego znaczenia do Jej przesłania, ani dobrzy, ani źli. Dobrzy nadal kroczą swą drogą, nieprzywiązując jednak do niego znaczenia. Źli, nie widząc kary Bożej, która właśnie nanich spada, nadal prowadzą życie w grzechu, nie przejmując się nim wcale. Wierz mijednak Ojcze, Bóg ukarze świat i to w straszliwy sposób. Kara z nieba jest już bliska.” Podczas wywiadu udzielonego ks. Fuentesowi s. Łucja stwierdziła, że Matka Boża powiedziała jej, Hiacyncie i Franciszkowi „wielokrotnie, że wiele narodów zniknie z powierzchni ziemi”. Jednak Maryja zapewniła, że:„Na koniec moje Niepokalane Serce zatriumfuje.” Przez swoje modlitwy, post, pokutę i dobre czyny pomóżmy Naszej Matce przy bliżyć triumf Jej Serca! nZ Bogiem i Maryją! Za: w obroniewiary 
A
anonim
8 września 2014, 12:09
Nie spotkałem do tej pory artykułu tak rzeczowo i konkretnie ujmującego tego aspektu widzenia Kościóła. Nie mniej warto zapytać czy owi polemiści w liczbie których i ja się znajduję pojęcie "Kościoła otwartego" tylko kojarzą z rozmywaniem treści doktryny i norm moralnych, kompromisowością wobec "świata" i jego zasad oraz niebezpieczeństwem zatracania chrześcijańskiej tożsamości, czy też mamy do czynienia z próbą realnego "szmuglowania" pseudo-wartosci? Św. O. Ignacy w rozmyślaniu O dwu sztandarach ukazuje całą powagę sytuacji i nie odnosi jej tylko do Ojców Jezuitów. Warto też rozważyć słowa św. Pawła, który przestrzega przed zagrożeniem jakim są fałszywi bracia, a Dziejach Apostolskich pisze wprost: "Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. Dlatego czuwajcie" (Dz.20.29-31). W moim przekonaniu czuwajcie nie oznacza "zamykajcie Kościoły" lecz nie dajcie się zwieść przewrotnosci.
PP
przemilczany prorok
8 września 2014, 11:13
Pilnie uważaj to, co mówi ś. Ambroży, iż wiary Chrystusowej w odszczepieństwie i heretyctwie niemasz. Mówiąc niektórzy heretycy: iż wierzym w Chrystusa, i drudzy wszystko Credo z nami wyznawają. A cóż po tem — nie z wiary to czynią, którą sam Bóg wlewa Duchem swoim Świętym, i którą to wszystko wierzy, co Bóg przez Kościół, to jest starszych kościelnych, porządnie od siebie wezwanych i posłanych, mówi i naucza, ale ze swego obie­rania i rozumienia wierzą w Chrystusa, i inne artykuły o nim, ale nie dlatego, iż tak święty Kościół z Ducha Bożego naucza, ale iż to tak się im zda wedle rozumu ich, a jako oni mówią, wedle Pisma. I przetoż to wierzą, co chcą i co się im podoba; a co się im nie zda ani podoba, a jako mówią, czego w Piśmie, to jest w głowie swej i w swoich wykładach nie znajdują, temu nie wie­rzą. Przetoż wiara ich nie jest wiara Boska, święta, kościelna, od Ducha Świętego, ale obierki i wynalazki, i upodobanie ich. Ks.Piotr Skarga  
8 września 2014, 11:27
Sw.Ambroży powiedział również ,, Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga." :)
P
piw
8 września 2014, 11:40
proszę o źródło, ale nie "wikipedia.org" tylko tytuł pisma
8 września 2014, 11:45
Święty Ambroży z Mediolanu - Obowiązki duchownych Rok wydania: 1967 Wydawca: Instytut Wydawniczy PAX Autor: Święty Ambroży z Mediolanu
P
piw
8 września 2014, 12:04
PAX, i to jeszcze wydane w 1967 roku :) Wiarygodność ŻADNA. Cel publikacji to kompromitacja nauczania św. Ambrożego.
GN
g nG
8 września 2014, 12:23
A mnie to się podoba - czlowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga a kobieta? z żebra człowieczego! ta jest kość z kości mojej!
ED
ech durak
8 września 2014, 12:40
Wiele można zarzucić PAX - owi i jego instytucjom, ale akurat Wydawnictwo PAX działało bardzo dobrze, ciekawe książki wydawało i czyniło to bardzo starannie. Tylko ignorant inaczej twierdzić może.
P
piw
8 września 2014, 10:59
Wolę wąski, czysty strumień nieskażonej katolickiej wiary niż ten szeroki ściek pełen fekaliów i śniętych ryb
.
.
8 września 2014, 11:25
wolę wąski, czysty strumień nieskażonej katolickiej wiary niz ten szeroki ściek pełen nienaiwści, oszczerstwm wywyżaszania się nad innych i zamykania we własnym gronie wzajemnej odoracji.... ale to wszystko na szczęście w cudzysłowie :-)
P
piw
8 września 2014, 11:30
Przyjdź do nas! U nas mile widziany jest każdy, kto przyjmuje w całości naukę Kościoła! I pamiętaj słowa Pana: „Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli (Łuk. 13:24). Napij się wody ze strumienia Życia.
.
.
8 września 2014, 11:41
A Wy co za jedni ?
P
piw
8 września 2014, 12:06
Rzymscy Katolicy! Wyznający wiarę, która w centrum stawia Boga a nie człowieka - zgodnie z Pierwszym Przykazaniem Miłości. Bóg i Jego Chwała najpierw, człowiek dopiero potem.
8 września 2014, 10:44
Dziękuję za to przybliżenie . :)
Dodaj komentarz