Odpowiedź red. Mazurkowi, czyli logika przed retoryką

Nie zamierzam konkurować z red. Mazurkiem w figurach retorycznych. Chcę jedynie odwołać się do faktów i logicznego myślenia…

Red. Mazurek stwierdza: "I oczywiście nikt za nikogo nie jest odpowiedzialny, a taki prowincjał nie ma pojęcia o sprawach finansowych, które jego zakon prowadzi. I tu zadumać się wypada, zważywszy, że pisze to …były prowincjał. Jezuitom gratulujemy przełożonych, chciałoby się powiedzieć".

DEON.PL POLECA

No cóż! Napisałem w moim tekście akurat coś odwrotnego, a mianowicie, że w sprawach personalnych i finansowych nie jest tak, że wszyscy w Kościele odpowiadają za wszystko, ale że władze konkretnego podmiotu kościelnego (np. prowincji zakonnej) odpowiadają za ten właśnie podmiot. A zatem za prowincję zakonną X odpowiadają władze tejże prowincji X, a nie prowincjał prowincji Y, nie biskup krakowski, nie episkopat.

Jest wszak logicznym stwierdzenie, że nie można obwiniać jakiegoś podmiotu kościelnego za grzechy popełnione przez inny podmiot, który działał autonomicznie. Żadną miarą nie napisałem, że "nikt za nikogo nie jest odpowiedzialny". Wręcz przeciwnie! Każdy jest odpowiedzialny za to, za co jest odpowiedzialny - jako prowincjał warszawskiej prowincji jezuitów byłem odpowiedzialny za decyzje personalne i finansowe swojej prowincji i od tej odpowiedzialności się nie uchylam. Nie twierdzę też, że to w porządku, iż "prowincjał nie ma pojęcia o sprawach finansowych, które jego zakon prowadzi". Wręcz przeciwnie! Twierdzę, że prowincjał jest odpowiedzialny za sprawy finansowe swej prowincji. Ale nie jest odpowiedzialny za to, co się dzieje w innym podmiocie kościelnym, który rządzi się swoimi prawami. Czy red. Mazurek nie rozumie tych prostych i oczywistych rozróżnień, czy też dokonuje świadomych manipulacji w sytuacji, w której brak mu jakichkolwiek uczciwych argumentów?

Red. Mazurek stwierdza: "A co, chciałby tu Ksiądz Doktor zamiast felietonu widzieć dysertację "Wpływ agentów SB na instytucje kościelne w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem jezuitów"? Macie kilku zakonnych historyków, to ich namówcie. Mogliby zacząć od monografii TW "Anteusz".

Panie redaktorze! Pan jest po prostu niedoinformowany. Sprawa o. Ludwika Piechnika, który - nota bene - nie należał do mojej prowincji zakonnej, została już dawno przez zakonnych historyków zbadana w oparciu o źródła w IPN, a władze prowincji, do której ów jezuita należał, wiedzą wszystko na temat jego uwikłania we współpracę ze Służbami Bezpieczeństwa PRL. Nikogo zatem nie trzeba namawiać, żeby tą sprawą się zająć. Bo dawno się już tym zajęli. Niech Pan nie wyważa otwartych drzwi. Nie wymagam, aby Pan redaktor pisał jakąś dysertację. Prosiłbym, jedynie, aby Pan zapoznał się bardziej z faktami, zanim zacznie wydawać uogólniające osądy pt. duchowni to, a jezuici tamto…

Red. Mazurek stwierdza: "Moi zakonni polemiści gorąco zaprzeczają, by jezuici kiedykolwiek kryli agentów we własnych szeregów. To ciekawe, zważywszy, że z zakonu nie wyleciał żaden agent bezpieki, za to wywalono na twarz demaskującego ich diakona, ks. Andrzeja Miszka, co zresztą Kowalczyk uznaje za całkowicie uzasadnione i potrzebne".

Niczemu gorąco nie zaprzeczam. Po prostu stwierdzam, że dwie prowincje jezuitów polskich mają wystarczającą wiedzę na temat kontaktów ich starszych współbraci ze Służbami Bezpieczeństwa, aby uniknąć sytuacji, że ktoś skompromitowany taką współpracą pełni w zakonie ważne funkcje. Z zakonu za bycie świadomym TW nikt nie wyleciał, bo to nie jest powód, aby siłą wyrzucać starszego człowieka na bruk. Nie ma to jednak nic wspólnego z jakimkolwiek kryciem. Diakon Miszk dostał dymisję nie za swą postawę w sprawie lustracji, ale za całokształt swego życia zakonnego. I jeśli przełożonym zakonu można w tej kwestii stawiać jakiś zarzut, to tylko taki, że nie wyrzucili go z zakonu wiele lat wcześniej.

Red. Mazurek stwierdza: "Gdybym był subtelny jak Kowalczyk napisałbym, że źle pojęta lojalność wobec zakonu grozi nam za to stanięciem po stronie zbrodniarzy i morderców. Ale nie napiszę. I w ogóle o lustracji w Kościele pisać więcej nie zamierzam. Bo też koń jaki jest, każdy widzi".

No, ale jednak Pan napisał. A jest to zdanie nie tylko podłe, ale po prostu bez sensu. O lustracji niech Pan rzeczywiście już nie pisze. Ale niech Pan w tej sprawie się po prostu doszkoli i wyjdzie z prymitywnych schematów. Bo Pan nie widzi, jaki jest koń. Pan nie zna faktów i miesza wszystko ze wszystkim. Zawsze byłem za lustracją przeprowadzoną na jasnych zasadach; za lustracją, w której rozróżnia się różne sytuacje, a nie "gorliwie" miesza wszystko w jednym worze. To, że w Polsce nie przeprowadzono rzeczywistej lustracji, jest winą zamieszania, jakie tworzyli ubecy i różni TW, ale także ci z drugiej strony, którzy kompromitowali ideę lustracji swoją nielogiczną zawziętością, myloną z rzeczywistą troską o prawdę.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Odpowiedź red. Mazurkowi, czyli logika przed retoryką
Komentarze (101)
E2
Ewa 2
25 listopada 2011, 18:06
To Pan Jezus powiedział Apostołom: "Kto wami gardzi - Mną gardzi, kto was słucha - Mnie słucha". "anonim": Zgadza się. Jeśli ktoś gardzi człowiekiem, który osiągnął świadomość Chrystusa, człowiekiem zjednoczonym z Bogiem, to gardzi Nim samym. Następcy Apostołów to wg mnie ci, którzy dokonują dzieł takich, jak oni w momentach szczytowej "formy" - JEZUSOWYCH. Naprawdę byłoby wspaniale, gdyby to się automatycznie wiązało z wysokimi godnościami kościelnymi... Autorytet religijny nie bierze sieę z osobistej świetości ("ex opere operantis"), choć taki jest bardzo mile widziany, ale z otrzymanej misji ("ex opere operato"). Często święci bywają odrzucani, bo mało zrozumiani, a demagodzy uwielbiani (założyciele różnych sekt to przeważnie osobowości narcystyczne, psychopatyczni demagodzy i manipulancj). Chodzi o to, czy głosi się siebie czy Pana Boga i ludzie otwarci na świętość doskonale rozróżnią świętgo od bufona, szarą świętą myszkę od gwiazdorka z parciem na szkło. Ale przede wszystkim każdy musi sam stanąć w modlitwie twarzą w twarz z Panem Jezusem a ludzie Kościoła duchowni i świeccy są tylko (aż) mniej lub bardziej autentycznymi świadkami a nie bóstwami.
E2
Ewa 2
25 listopada 2011, 17:55
Kinga: Właśnie, z punktu widzenia Opatrzności - a to jedyny sensowny punkt widzenia w optyce religijnej - przełożony (jego decyzje) jest narzędziem Opatrzności. Proszę więc opowiedzieć, jakim to opatrznościowym wydarzeniem było wyświęcenie Kotlińskiego. Nie zaglądając za bardzo w karty Panu Bogu od razu widać, że facet dostał ogromny dar i go zmarnował i dopiero może z dna zobaczy gwiazdy. A zmarnował go zaprewne dlatego, że był chytry i go sobie przywłaszczył. I musi się nauczyć innego niż chytrość spojrzenia na świat, co będzie zapewne coraz bardziej dla niego bolesne.
E2
Ewa 2
25 listopada 2011, 17:50
Kinge/Kinga wielu z nas poznalo Cie wpadasz i przysysasz sie do niektorych tematow kurczowo, tam gdzie chcesz namotac, pobeltas - poplesc w kolo macieju wg swoich regul - zadnych na dany tekst... Niektorzy o tym juz dobrze wiedza i sie nie wciągaja inni jeszcze nie wiedza / moze zapomnieli l?... etc mozliwosci jest kilka. Jak chcecie plesc z nia to pleccie -- coraz mniej tych.. Kinga potrafi plesc sama z soba tez - ma silne parcie na szklo w niektorych komentarzach tutaj... E, co tak gasisz dyskusje. Arka Noego ma mieszkań wiele a czasem pytania lepiej ostro formułować, by zbudzić myślenie...
E2
Ewa 2
25 listopada 2011, 17:47
przełożony (jego decyzje) jest narzędziem Opatrzności. I warto go tak traktować. Inaczej posłuszeństwo zakonne czy szerzej kościelne (następcom Apostołów) nie miałoby żadnego sensu prócz czysto administracyjnego. Można by rzec, że wszyscy napotkani ludzie i zdarzenia są narzędziem Opatrzności w dziele naszego uzdrowienia. Od nas zależy czy leczenie, oczyszczenie, udoskonalenie będzie miękkie czy twarde. Jednakowoż dorabianie ideologii do działań czysto administracyjnych - bardzo ważnych zresztą - nie podoba mi się: po prostu, jeśli ktoś nie pasuje do towarzystwa, zbytnio się panoszy, nawraca na swoje czy nie pasuje ze swoimi poglądami, to musi się liczyć z wyproszeniem.   Jeśli chodzi o Opatrzność w zakresie kościelnym, jest aspekt administracyjny, jak w kazdej organizacji i tu pole do dyskusji etc. jest duże, choć i tak - jak w instytucjach innych - szef ma ostatnie zdanie. I aspekt misji głoszenia ewangelii, gdzie za dużao do dyskytowania nie ma i albo siię jest posłanym albo nie, a jak się jest posłanym, to trzeba w miarę wiernie zanieść posłanie.
25 listopada 2011, 13:40
przełożony (jego decyzje) jest narzędziem Opatrzności. I warto go tak traktować. Inaczej posłuszeństwo zakonne czy szerzej kościelne (następcom Apostołów) nie miałoby żadnego sensu prócz czysto administracyjnego. Można by rzec, że wszyscy napotkani ludzie i zdarzenia są narzędziem Opatrzności w dziele naszego uzdrowienia. Od nas zależy czy leczenie, oczyszczenie, udoskonalenie będzie miękkie czy twarde.  Jednakowoż dorabianie ideologii do działań czysto administracyjnych - bardzo ważnych zresztą - nie podoba mi się: po prostu, jeśli ktoś nie pasuje do towarzystwa, zbytnio się panoszy, nawraca na swoje czy nie pasuje ze swoimi poglądami, to musi się liczyć z wyproszeniem. To Pan Jezus powiedział Apostołom: "Kto wami gardzi - Mną gardzi, kto was słucha - Mnie słucha".  Zgadza się. Jeśli ktoś gardzi człowiekiem, który osiągnął świadomość Chrystusa, człowiekiem zjednoczonym z Bogiem, to gardzi Nim samym. Następcy Apostołów to wg mnie ci, którzy dokonują dzieł takich, jak oni w momentach szczytowej "formy" - JEZUSOWYCH. Naprawdę byłoby wspaniale, gdyby to się automatycznie wiązało z wysokimi godnościami kościelnymi...
A
Adieu
25 listopada 2011, 08:01
Kinge/Kinga  wielu z nas poznalo Cie wpadasz i przysysasz sie do niektorych tematow kurczowo, tam gdzie chcesz namotac, pobeltas - poplesc w kolo macieju wg swoich regul - zadnych na dany tekst... Niektorzy o tym juz dobrze wiedza i sie nie wciągaja inni jeszcze nie wiedza / moze zapomnieli l?... etc mozliwosci jest kilka.  Jak chcecie plesc z nia  to pleccie -- coraz mniej tych..  Kinga potrafi plesc sama z soba tez - ma silne parcie na szklo w niektorych komentarzach tutaj...
Jadwiga Krywult
25 listopada 2011, 07:19
Właśnie, z punktu widzenia Opatrzności - a to jedyny sensowny punkt widzenia w optyce religijnej - przełożony (jego decyzje) jest narzędziem Opatrzności. Proszę więc opowiedzieć, jakim to opatrznościowym wydarzeniem było wyświęcenie Kotlińskiego.
Jadwiga Krywult
25 listopada 2011, 07:17
Ale nie jest to żadna nowość dla mnie. i nie powód, do tego żeby coś "rozwalać". Mogłabym próbować rozwalac jedynie wtedy, gdybym miała pewność że to jest naprawdę słuszne i Boże. A tu nie ma takiej pewności. Bo wszystko jest wymieszane. celowo, lub nie celowo. Jeśli masz jakieś konkrety,(a wątpię) To pomyśl co dalej z nimi zrobić. Jestem zdziwiona Twoim komentarzem. Co niby miałabym rozwalać i co miałabym zrobić z jakimiś konkretami ? Decyzje podejmują prowincjałowie i biskupi i ja nie mogę nic rozwalić ani zrobić, nie mam zresztą takiego zamiaru, mogę jedynie mieć swoje zdanie i uważać, że ich decyzje nie są słuszne. To właśnie robię.
E2
Ewa 2
25 listopada 2011, 00:28
 Apropos decyzji personalnych... Ludzie o czymś zapominacie!!!!! Tyczy to się duchownych i świeckich, w tym przełożonych zakonnych. Prowicjał podejmując taką czy inną decyzję personalną, sam czy w konsultacji w szerszym gronie, jest tylko narzędziem w ręku Pana Boga. Z całym szacunkiem nawet jeśli takiemu prowincjałowi się wydaje że jest to jego decyzja, to mu się tylko wydaje. Gorzką pigułkę w postaci takich lub innych decyzji personalnych muszą przełknąć ci którzy sobie na to zasłużyli, ale dotykają takie decyzje również ludzi prawych. W przypadku tych drugich może to być próba, wyzwanie w życiu, bądź sposób na większe dobro, które Pan Bóg zechce wyprowadzić z tych trudnych doświadczeń. Zamiast kalkulować, zaufaj Panu. On cie weźnie w obrone. Z mojej strony finito.  Właśnie, z punktu widzenia Opatrzności - a to jedyny sensowny punkt widzenia w optyce religijnej - przełożony (jego decyzje) jest narzędziem Opatrzności. I warto go tak traktować. Inaczej posłuszeństwo zakonne czy szerzej kościelne (następcom Apostołów) nie miałoby żadnego sensu prócz czysto administracyjnego. To Pan Jezus powiedział Apostołom: "Kto wami gardzi - Mną gardzi, kto was słucha - Mnie słucha".
24 listopada 2011, 23:54
Prowicjał podejmując taką czy inną decyzję personalną, sam czy w konsultacji w szerszym gronie, jest tylko narzędziem w ręku Pana Boga. Byłoby zaiste pięknie... Zbyt często przerzuca się odpowiedzialność na kogoś czy... Kogoś innego.
T
Tomek
24 listopada 2011, 22:54
 Apropos decyzji personalnych... Ludzie o czymś zapominacie!!!!! Tyczy to się duchownych i świeckich, w tym przełożonych zakonnych. Prowicjał podejmując taką czy inną decyzję personalną, sam czy w konsultacji w szerszym gronie, jest tylko narzędziem w ręku Pana Boga. Z całym szacunkiem nawet jeśli takiemu prowincjałowi się wydaje że jest to jego decyzja, to mu się tylko wydaje. Gorzką pigułkę w postaci takich lub innych decyzji personalnych muszą przełknąć ci którzy sobie na to zasłużyli, ale dotykają takie decyzje również ludzi prawych. W przypadku tych drugich może to być próba, wyzwanie w życiu, bądź sposób na większe dobro, które Pan Bóg zechce wyprowadzić z tych trudnych doświadczeń. Zamiast kalkulować, zaufaj Panu. On cie weźnie w obrone. Z mojej strony finito. 
T
t.
24 listopada 2011, 22:33
Kinga, Jeśli nie znasz faktów do końca, a tylko jakieś pogłosy, możesz błędnie oceniać całą sprawę. Powiedz sobie jasno czy znasz wszystkie fakty? oglądałam i czytałam te różne info, i dla mnie nie jest to wystarczające żeby właściwie ocenić sytuacje. Pewne info, które tam się pojawiają są jednak zastanawiające. Ale nie jest to żadna nowość dla mnie. i nie powód, do tego żeby coś "rozwalać". Mogłabym próbować rozwalac jedynie wtedy, gdybym miała pewność że to jest naprawdę słuszne i Boże. A tu nie ma takiej pewności. Bo wszystko jest wymieszane. celowo, lub nie celowo. Jeśli masz jakieś konkrety,(a wątpię) To pomyśl co dalej z nimi zrobić. (jeśli masz odwagę;) a trochę chyba masz.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 22:13
zależy od okoliczności. czasem to lepiej dla tego "wyrzuconego" Ciekawe, pod jakim względem jest lepiej dla diakona Miszka. Jeśli nie ma wyraźnej potrzeby, nie ingeruje się w życie rodziny. Nawet jeżeli się nie ingeruje, to nie ma obowiązku wierzyć, że każda rodzina jest wspaniała.
T
t.
24 listopada 2011, 22:00
zależy od okoliczności. czasem to lepiej dla tego "wyrzuconego" Jeśli nie ma wyraźnej potrzeby, nie ingeruje się w życie rodziny.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 21:55
A kto chodzi "posiniaczony" i co to za "siniaki"? Po pierwsze zauważ, że była to odpowiedź na Twoje twierdzenie, że nikt nigdy nie ma prawa wtrącać się w życie rodziny. Podałam przykład, kiedy trzeba się wtrącać. Po drugie: czy uważasz, że wyrzucenie z zakonu to jest nic ? Dorośli ludzie samodzielnie podejmują decyzję, i są odpowiedzialni za swoje życie. Każdy ma wolność, decydowania o sobie. To jest zdaje się świetna antyreklama zakonów.
A
aa
24 listopada 2011, 20:18
 szkoda słów
E
ewa
24 listopada 2011, 19:55
Ale skądtu Natanek???
R
Rafał
24 listopada 2011, 18:42
Jan Paweł II powiedział, że Kościołowi nie potrzeba reformatorów, tylko nowych świętych. A może potrzeba świętych reformatorów? Czy Jezus nie był świętym reformatorem? "Jezus z Nazaretu: anarchizujący liberał czy fundamentalistyczny rygorysta?" <a href="http://www.youtube.com/watch?v=CZYbCHuBpK4">http://www.youtube.com/watch?v=CZYbBpK4</a> Ciekawe "kazanie" A. Miszka :-) Nie, to jest ks. Natanek: http://all.gloria.tv/?media=216145 To ks. Natanek a nie Miszk!!!
L
Liz
24 listopada 2011, 18:38
Jan Paweł II powiedział, że Kościołowi nie potrzeba reformatorów, tylko nowych świętych. A może potrzeba świętych reformatorów? Czy Jezus nie był świętym reformatorem? "Jezus z Nazaretu: anarchizujący liberał czy fundamentalistyczny rygorysta?" <a href="http://www.youtube.com/watch?v=CZYbCHuBpK4">http://www.youtube.com/watch?v=CZYbBpK4</a> Ciekawe "kazanie" A. Miszka :-) To ks. Natanek a nie Miszk!!!
24 listopada 2011, 18:26
Jan Paweł II powiedział, że Kościołowi nie potrzeba reformatorów, tylko nowych świętych. A może potrzeba świętych reformatorów? Czy Jezus nie był świętym reformatorem? "Jezus z Nazaretu: anarchizujący liberał czy fundamentalistyczny rygorysta?" <a href="http://www.youtube.com/watch?v=CZYbCHuBpK4">http://www.youtube.com/watch?v=CZYbCHuBpK4</a> Ciekawe "kazanie" A. Miszka :-)
.
.
24 listopada 2011, 17:38
..
M
MR
24 listopada 2011, 17:16
 Ludzie litości! Prosta sprawa i 80 komentarzy! Przepraszam, że dokładam 81.  - wstąpienie do zakonu jest aktem wolnej woli, wiąże się z nim odpowiedzialność, czyli chęć i mozność ponoszenia skutków swojej decyzji - Jezuici składaja dodatkowe śluby posłuszeństwa, POSŁUSZEŃSTWA! To takie nieznane prawie już słowo. Posłuszeństwo wynika z ZAUFANIA, że są nad nami inni którzy wiedzą lepiej. To następne trudne do zrozumienia słowo - decyzje personalne zakonu wynikają z dostatecznie długiej probacji i nie muszą podlegać demokratycznym procedurom i ocenie opinii publicznej ( z całym dla tej opinii szacunkiem) - daliśmy sobie wmówić, że "opinia publiczna ma prawo wiedzieć". Otóż jest wiele sytuacji w których tak nie jest. - Jan Paweł II powiedział, że Kościołowi nie potrzeba reformatorów, tylko nowych świętych. Proszę Państwa róbmy swoje! PS. nie jestem jezuitą.   
RP
ropka po "i"
24 listopada 2011, 17:14
władze zakonne nie są "dziennikarzami" TVNu i tyle Władze zakonne są podobne do władz PRL, które mówiły, że opozycjonista siedzi we więzieniu, bo zakłócał spokój albo przechodził przez ulicę w niedozwolonym miejscu. Masz ~Kingo prawie rację. Ale nie tylko z reklamy wiemy, że "prawie" robi wielką różnicę. Otóż Lenin był zafascynowany jezuitami, bo rzez 150 lat (sic!) prowadzili w Paragwaju komunistyczne państwo Indian zorganizowane w oparciu o zakonny wcale nie demokratyczny wzorzec, by skutecznie bronić Indian przed  konkwistadorami i  łowcami niewolników. Polegli dopiero na skutek intryg wśród europejskich dworów. Tenże Lenin studiował konstytucje zakonu jezuitów, by na ich wzór stworzyć partię bolszewicką i w konsekwencji PRL. Tylko była "mała" różnica: nie było tam - tak jak w PRLu - Boga. Sam Lenin, jak później Bierut, Jaruzelski etc. robili za bóstwo i..  No i właśnie:  w zakonie jest przede wszystkim Pan Bóg i sumienie. Ustrój hierarchiczny tylko pomaga. Demokracja nie jest panaceum na nadużycia: Hitler doszedł do władzy demokratycznie i ustawy norymberskie odbierające Żydom ludzka godność powstały też na skutek legalnych demokratycznych decyzji niemieckiego parlamentu (1935).
T
t.
24 listopada 2011, 17:01
Kinga czekam w tym miejscu na Twoją odp. Liczę, że "rozsądnie" odp.
T
t.
24 listopada 2011, 15:21
Kinga A kto chodzi "posiniaczony" i co to za "siniaki"? Dorośli ludzie samodzielnie podejmują decyzję, i są odpowiedzialni za swoje życie. Każdy ma wolność, decydowania o sobie.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 11:54
Przeciez nawet premier, ktory pochodzi posrednio z wyborow i odpowiada przed wyborcami, kiedy kogos zmienia, to ogranicza sie do zdawkowych: stracielm zaufanie, czas naszej wspolpracy dobiegl konca albo: min. X potrzebny jest na innym odpowiedzialnym stanowisku. Jeżeli decyzje premiera będą kontrowersyjne, to być może po następnych wyborach nie będzie już premierem.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 11:52
Ale mnie sie wydaje, ze czyms nie tylko nielogicznym, ale takze niemoralnym, jest opieranie sie na opowiesci jednego "dysydenta", A o. Mądel ? aby publicznie pluc na zakon i jego wladze jak to robi Kinga. Nie wiem, kto tu na kogo pluje.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 11:49
Ojcze Dariusz, mea culpa - szkoda, że nie można edytować włanego kometarzanp. przez 5 min ;-) Można edytować. Trzeba kliknąć napis 'Zobacz wszystkie komentarze na forum' i znaleźć swojego posta.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 11:47
Wyobraź sobie, że masz rodzinę, i ktoś nieproszony wchodzi do Twojego domu. Rozgląda sie po kątach, szpera Ci po domu. Mówi Ci, jak ma wyglądać umeblowanie, jak masz wychowywać swoje dzieci, Ma prawo wtrącić się, jeżeli dzieci chodzą posiniaczone.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
24 listopada 2011, 11:40
Jest oczywiste, ze zadna powazna instytucja by sie nie ostala, gdyby zaczela publicznie dyskutowac nad okolicznosciami swoich decyzji personalnych. Przeciez nawet premier, ktory pochodzi posrednio  z wyborow i odpowiada przed wyborcami, kiedy kogos zmienia, to ogranicza sie do zdawkowych: stracielm zaufanie, czas naszej wspolpracy dobiegl konca albo: min. X potrzebny jest na innym odpowiedzialnym stanowisku. Bycie w zakonie nie jest prawem czlowieka, ani nie wynika z prawa naturalnego. O tym, kto jest przyjmowany do zakonu, kto dopuszczany do swiecen i slubow, a komu daje sie dymisje, decyduje zakon wedle swoich procedur (to nie jest tak, ze sam jeden przelozony podejmuje arbitralna decyzje bez zadnych konsultacji). Dymisja to jest cala procedura. Wyrzucany moze sie odwolywac do generala itd.. A zatem jest bardzo ryzykownym slepe opieranie sie na swiadectwie zdymisjowanego i twierdzenie, ze wszyscy ci, ktorzy byli za jego wyrzuceniem, to ludzie zli, tylko on jest dobry. Jest dla mnie oczywiste, ze nie wolno w przypadku dymisji wyciagac na widok publiczny np. opinii, ktore byly pisane w danej sprawie przez roznych ludzi. Bieganie po sadach dlatego, ze ten, co dostal dymisje, potem opowiada glupoty, bo nie potrafi stanac w prawdzie, byloby czyms absurdalnym i niszczacym dla zakonu. Jesli ktos w jakiejs konkretnej sprawie staje po stronie takiej osoby, ktora robi z siebie bohatera oskarzajac zakon, to jego sprawa. Ale mnie sie wydaje, ze czyms nie tylko nielogicznym, ale takze niemoralnym, jest opieranie sie na opowiesci jednego "dysydenta", aby publicznie pluc na zakon i jego wladze jak to robi Kinga.
O
observer
24 listopada 2011, 11:40
Tracimy czas i siły na jednego czlowieka (i probujemy -nie wszyscy- wątek rozbabrac do wymiarów mega) nie wchodzę w to...  
24 listopada 2011, 11:28
(...)I, jeszcze dowiadujesz sie później, że ta nieproszona osoba rozpowiado wszystkim wkoło, co dzieje sie w twoim domu.(...) Ale on nie wyleciał, ze lustrację... gdyby wyleciał, to pewnie byśmy o tym mogli dyskutować. Gdyby padło zdanie: Diakon wykonał zadania dotyczące lustracji źle/złośliwie/niesolidnie i nie spełnia warunków stawianych zakonnikowi. Mamy jasna decyzję, powód i dyskusję. Spokojnie wieszamy psy na kim popadnie i wiadomo za co, bronimy kogo trzeba i wiadomo dlaczego.  A tak diakona wyrzucono za coś innego, uzasadnienie jest tajne, on rozpowiada, że w gruncie rzeczy za lustrację takie to...  a nam pozstaje tylko ufać...
24 listopada 2011, 11:17
Ojcze Dariusz, mea culpa - szkoda, że nie można edytować włanego kometarzanp. przez 5 min ;-)
T
t.
24 listopada 2011, 11:16
Kinga bez Ciebie, i paru innych byłoby tu chyba nudno. Ale Ty jesteś ciekawska? ;)i jakiej tajemnej wiedzy szukasz, i po co ci ona? Każdy kto jest w zakonie, jest tam z własnej woli. I z własnej woli decyduje sie być posłusznym. Ma to również wymiar duchowy. Wyobraź sobie, że masz rodzinę, i ktoś nieproszony wchodzi do Twojego domu. Rozgląda sie po kątach, szpera Ci po domu. Mówi  Ci, jak ma wyglądać umeblowanie, jak masz wychowywać swoje dzieci, i w jaki sposób masz zwracać się do swojego męża. A ta osoba wogóle nie ma pojęcia o wychowywaniu dzieci, i wogóle o prowadzeniu domu. I, jeszcze dowiadujesz sie później, że ta nieproszona osoba rozpowiado wszystkim wkoło, co dzieje sie w twoim domu. W porządku? Lepiej zająć się swoimi sprawami, niż obroną jakiegoś człowieka, który swoimi decyzjami i zachowaniem, buduje swoje życie, i sam jest za nie odpowiedzialny.
24 listopada 2011, 11:15
Ojcze Dariuszu. Kinga ociera się o wiele rzeczy... Nie lubimy jej tutaj i gonimy jak sie da... Natomiast przytoczona analogia, w oczywisty sposób obraźliwa dla władz zakonu jezuitów, oparta jest o: - fakt wyrzucenia diakona z zakonu - fakt, iż wyrzucenie miało miejsce po tym jak się zajął sprawą lustracji (nie piszę: "W WYNIKU tego", a "po tym" - stwierdzając jedynie zaistnienie sekwencji wydarzeń a nie ich związek przyczynowo-skutkowy) - wypowiedzi diakona (który nie ma procesu o oszczerstwo). Jedyne co nam pozostaje, to wierzyć na słowo, że decyzja przełożonego zakonnego (bo jak Ojciec argumentował nie Kościoła) była słuszna. Co więcej natura zarzutów wobec diakona jest taka, że szczegółowej argumentacji zapewne nigdy nie poznamy, a diakonowi zakon (czy jego przełożony) nigdy nie wytoczy procesu. Sami wieziemy wodę na młyn wywrotowców... (że odwołam się do powiedzenia z poprzeniej epoki)
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 10:39
Nie mam żadnych powodów uważać, że to co mówi diakon Miszk jest niewiarygodne, a to co mówi o. Kowalczyk - wiarygodne. Skoro wiedza jest tajemna, to takie są skutki.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
24 listopada 2011, 10:05
@Kinga Władze zakonne są podobne do władz PRL, które mówiły, że opozycjonista siedzi we więzieniu, bo zakłócał spokój albo przechodził przez ulicę w niedozwolonym miejscu. Pani Kingo. Wypowiada Pani tutaj rozne mocne stwierdzenia nie majac do tego zadnej wystarczajacej wiedzy. Rozumiem, ze w internecie mozna tak sobie pisac, co slina na jezyk przyniesie. Zachecam jednak do zastanowienia sie, czy nie ociera sie Pani o to, co nazywamy oszczerstwem. 
S
Siostra
24 listopada 2011, 09:33
 Co ten diakon Miszk ma w sobie ,ze tyle halasu robi wokól siebie?Co za niezwykla medialnosc.Diakon, ktory lekcewazy przełozonych w istotnych sprawach to nie u jezuitow.Ostrozenie z tymi sądami i opiniami, Proszę Państwa,zycie zakonne ma inne reguły i nie kazdy moze je pojac.A decyzja juz dawno zostal pojeta i tak nie moze ulec zmianie. 
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 09:30
A świeccy mają swoje prawa, mogą wyciągać wnioski i myśleć o władzach zakonnych niekoniecznie to, co władze zakonne by im chętnie nakazały myśleć.
Karol Darmas
24 listopada 2011, 08:44
 Władze zakonne są władzami zakonnymi. Mają swoje prawa i mogą z nich korzystać. Pamietać trzeba tylko, że w Kościele, diecezji, zakonie itp. nie ma czegoś takiego jak demokracja. Jest za to slub posłuszeństwa wszystkim swoim przełozonym co do każdej ich decyzji.
Jadwiga Krywult
24 listopada 2011, 07:45
władze zakonne nie są "dziennikarzami" TVNu i tyle Władze zakonne są podobne do władz PRL, które mówiły, że opozycjonista siedzi we więzieniu, bo zakłócał spokój albo przechodził przez ulicę w niedozwolonym miejscu.
KP
kropka po "i"
24 listopada 2011, 01:07
Dlaczego władze zakonne nie mogą mówić o powodzie dymisji, jeśli usunięty nie milczy w tej sprawie, przekazuje własną wersję wydarzeń, a rzecz nabrała charakteru publicznego? Jeśli coś przeskrobał, to najwidoczniej nie wstydzi się z tym zmierzyć w wymiarze medialnym, bo w przeciwnym razie siedziałby cicho. władze zakonne nie są "dziennikarzami" TVNu i tyle
TP
to przecież jasne
24 listopada 2011, 01:05
Dlaczego władze zakonne nie mogą mówić o powodzie dymisji, jeśli usunięty nie milczy w tej sprawie, przekazuje własną wersję wydarzeń, a rzecz nabrała charakteru publicznego? Jeśli coś przeskrobał, to najwidoczniej nie wstydzi się z tym zmierzyć w wymiarze medialnym, bo w przeciwnym razie siedziałby cicho. zapewne szczegółowe informacje objęte są jakąś  tajemnicą no i obowiazuje też zwyczajna  dyskrecja; niedyskrecja zainteresowanego nie usprawiedliwia niedyskrecji instytucji; no i też przede wszystkim wewnetrznych spraw nie musi upubliczniać, a to jest wewnętrzna sprawa i wścibska gawiedź - jak ktoś to malowniczo tu nazywa - nie musi wszystkiego wiedzieć
24 listopada 2011, 00:38
Dlaczego władze zakonne nie mogą mówić o powodzie dymisji, jeśli usunięty nie milczy w tej sprawie, przekazuje własną wersję wydarzeń, a rzecz nabrała charakteru publicznego? Jeśli coś przeskrobał, to najwidoczniej nie wstydzi się z tym zmierzyć w wymiarze medialnym, bo w przeciwnym razie siedziałby cicho.
E2
Ewa 2
24 listopada 2011, 00:34
<a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> No to jak w końcu było z A. Miszkiem? W sumie szkoda człowieka. Mógł się wstrzymać z wynurzeniami do czasu po święceniach. Tisze budjesz, dalsze jediesz.... * Powtarzam: ten tekst to dobry przykład na to, jak szukajac prawdy można zostać świnią. Nie rzucajcie pereł prawdy przed wieprze - przestrzega Pan Jezus. * Czy możesz napisać, co świńskiego twoim zdaniem jest w tym wywiadzie. Jest dość lajtowy w porównaniu z tekstem o TW Anteuszu... Uwaga o treści: "Ten tekst to dobry przykład na to, jak szukając prawdy można zostać świnią. Nie rzucajcie pereł prawdy przed wieprze - przestrzega Pan Jezus." - odnosi się ewidentnie do tekstu zawieszonego na "tezeuszu" o TW Anteuszu czytanego integralnie z samym paranoicznym blogiem ( „Jak TW Anteusz niszczył jezuickie powołania”).
23 listopada 2011, 23:54
<a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> No to jak w końcu było z A. Miszkiem? W sumie szkoda człowieka. Mógł się wstrzymać z wynurzeniami do czasu po święceniach. Tisze budjesz, dalsze jediesz.... Powtarzam: ten tekst to dobry przykład na to, jak szukajac prawdy można zostać świnią. Nie rzucajcie pereł prawdy przed wieprze - przestrzega Pan Jezus. Czy możesz napisać, co świńskiego twoim zdaniem jest w tym wywiadzie. Jest dość lajtowy w porównaniu z tekstem o TW Anteuszu...
MM
Melina Merkouri
23 listopada 2011, 22:45
 @Elżbieta A może Szanowna Pani opowie dokładnie, co mianowicie Andrzej Miszk narozrabiał w Tezeuszowym środowisku, bo takie "ponoć" jest niezwykle intrygujące - zwłaszcza zważywszy na fakt, że po usunięciu z zakonu Andrzej Miszk objął funkcję redaktora naczelnego portalu Tezeusz, założył Fundację Tezeusz i od ponad trzech lat jest jej prezesem?
E
Elżbieta
23 listopada 2011, 22:24
Opinia zmieniła się po tym, gdy zajął się lustracją. Mam wierzyć, że to przypadek ? może nie przypadek ale z tej okazji zainteresowało się nim bliżej jego własne tezeuszowe środowisko, w którym ponoć zdrowo narozrabiał i tak dalej byc nie mogło
Karol Darmas
23 listopada 2011, 21:43
Masz do niej prawo, ale pamietaj, że tak jak moje zdanie i jedno i drugie pozostanie hipotezą. Bo choć możemy sobie przytaczać niewiadomo jak mocne argumenty, to nigdy, ani ty, ani ja nie dojdziemy do faktów. Te pozostaną zapisane w dokumentach zakonnych. A bez tej wiedzy, możemy tylko "gdybać". Co jest raczej pozbawione sensu.
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 21:40
Moja hipoteza jest jednak inna.
Karol Darmas
23 listopada 2011, 21:33
Wtrącając się w dyskusje publiczną, trzeba liczyć się z tym, że ktoś może rozpoznać daną osobę, a znając jakieś fakty o których nie wiedzą przełożeni, uprzejmie o tym poinformuje. Hipotetyczna sytuacja. Po wtrąceniu się rzeczonego diakona do sprawy, ktoś mógł przekazać przełożonym informacje o nim, które mogły wpłynąć na taką decyzję, jaka podjęli.
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 21:30
Może istnieć związek. Np. rozpoznanie twarzy i odkrycie, że ktoś jest zakonnikiem, a był znany z zachowań nieprzystających do tego stanu już w trakcie życia zakonnego. Proszę ?
Karol Darmas
23 listopada 2011, 21:26
Może istnieć związek. Np. rozpoznanie twarzy i odkrycie, że ktoś jest zakonnikiem, a był znany z zachowań nieprzystających do tego stanu już w trakcie życia zakonnego.
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 21:23
Opinia zmieniła się po tym, gdy zajął się lustracją. Mam wierzyć, że to przypadek ?
Karol Darmas
23 listopada 2011, 21:18
Czasami pewne fakty niejawne wychodzą niestety na jaw dopiero po dopuszczeniu danej osoby do świeceń.  Byłem świadkiem takiego czegoś. Ja sam byłem przekonany o pełnej idealności mojego kolegi. A jednak, okazało się, że utaił pewne fakty, które dyskwalifikowaly go jako kandydata do święceń - i też został usunięty z seminarium, choć bez medialnego i internetowego szumu wokół całej sprawy.
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 21:14
Prosze wiec przyjac do wiadomosci, ze Miszk nie dostal dymisji za kilka slow o lustracji i nie jest zadna ofiara. Dostal dymisje, bo wladze zakonu, po szerokiej konsultacji, uznaly, iz do zakonu sie nie nadaje. W tej rozmowie mówił, że miał opinie bardzo pozytywne, został przecież dopuszczony do święceń diakonatu, a potem w ciągu kilku miesięcy opinie całkowicie się zmieniły. Władze zakonu są tak zmienne w opiniach ?
X
xKD
23 listopada 2011, 20:45
Nie jestem jezuitą i sprawa nie dotyczy mnie osobiście, ale z doswiadczenia wiem jedno. Jeśli przełozeni decydują się na usunięcie kogoś z zakonu lub seminarium, to mają ku temu słuszne przyczyny. Szczególnie gdy sprawa dotyczy diakona. Wiem też z doswiadczenia, że o motywach takiej a nie innej decyzji wiedzą tylko Ci, którzy muszą, a więc zainteresowany i przełożeni. Pierwszy najczęściej nie przyznaje się nawet najbliższym, a Ci drudzy nie mogą ujawniać sprawy, poza wyjątkiem gdy przyczyna usuniecia jest powszechnie znanym, publicznym faktem. Nie wydaje mi się także, by nawet najbardziej nieostrożne słowa stały się przyczyną usunięcia diakona ze zgromadzenia czy seminarium. Tę sprawę najlepiej pozostawić kompetencji przełożonych rzeczonego diakona, bo nawet najbardziej merytoryczna dyskusja na tym forum nic w tej sprawie nie zmieni. A dla uspokojenia malkontentów dodam, że jeśli jakim przypadkiem przełożeni zakonni popełnili w tej sprawie błąd (w co szczerze wątpię), to z tej ssprawy nie my bedziemy ich sądzić, a Pan Bóg i Jemu to zostawmy.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
23 listopada 2011, 19:24
@Kinga Nie chodzi o znęcanie się nad tw, ale nad diakonem Miszkiem. Trudnosc w takich sprawach jak dymisja z zakonu diakona Miszka polega na tym, ze wyrzucony moze opowiadac cuda niewidy kreujac sie na bohatera, a wladze zakonu raczej nie moga powiedziec publicznie, dlaczego daly dymisje, bo musialyby zle mowic o czlowieku. Przypomina mi sie tutaj inny casus, a mianowicie bylego dominikanina Bartosia, ktory porzucil zakon kreujac sie na meczennika za wolnosc w Kosciele. Kazdy, kto troche zna sytuacje, wie, ze to kompletne bzdury. No, ale co zrobic, skoro Bartos uznal za stosowne kreowac sie na kogos, kim nigdy nie byl. Prosze wiec przyjac do wiadomosci, ze Miszk nie dostal dymisji za kilka slow o lustracji i nie jest zadna ofiara. Dostal dymisje, bo wladze zakonu, po szerokiej konsultacji, uznaly, iz do zakonu sie nie nadaje.
M
MR
23 listopada 2011, 19:24
 "Trzymanie mowy i panowanie nad nią" bywa równie trudne jak trzymanie moczu w straszym wieku. A stosowanie logiki zawsze pomaga, nawet w tak zawikłanych sprawach jak te o których tu czytamy. Mniej emocji, więcej logiki
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 19:01
Co do drugiego, to nie sądze żeby była tu mowa o znęcaniu się. Mogą być jakieś trudne sprawy, ale naprawdę, wtrącanie się z zewnątrz może przynieść więcej szkody niz pożytku.  Nie chodzi o znęcanie się nad tw, ale nad diakonem Miszkiem.
P
Patryk
23 listopada 2011, 17:57
  ....Tylko dlaczego to miłosierdzie dotyczy tylko TW, ale zabrakło tego miłosierdzia względem tych, którzy chcieli coś zrobić z lustracją? Poza tym, uzdrowienie i przebaczenie zakłada nazwanie i wyznanie winy, a tego zabrakło w skali zakonu. Jan Paweł II to zrobił w imieniu całego Kościoła. Myślę, że "w skali zakonu" jak i "w skali Koscioła" - odmiennie niż w skali społeczeństwa demokratycznego - znaczy w konfesjonale i w sprawie sumienia z przełożonym (zakonnym) lub  w rozmowie ze swoim biskupem. O ciagu dalszym decyduje spowiednik i ordynariusz (prowincjał czy biskup). Zaspokajanie wścibstwa gawiedzi jest obce duchowi koscielnemu.
E2
Ewa 2
23 listopada 2011, 17:44
<a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> No to jak w końcu było z A. Miszkiem? W sumie szkoda człowieka. Mógł się wstrzymać z wynurzeniami do czasu po święceniach. Tisze budjesz, dalsze jediesz.... Powtarzam: ten tekst to dobry przykład na to, jak szukajac prawdy można zostać świnią. Nie rzucajcie pereł prawdy przed wieprze - przestrzega Pan Jezus.
O
owca...
23 listopada 2011, 15:22
Kinga jezuici umożliwili wgląd polemizując... widok jaki był, każdy ocenia indywidualnie.I każdy ma wolność w decyzji. Moge rozdmuchać wszystkim wkoło, że mój brat sie pobrudził. A mogę też, szukać sposobów jak dyskretnie mu o tym powiedzieć. Żeby na przyszłść tego nie robił. Co do drugiego, to nie sądze żeby była tu mowa o znęcaniu się. Mogą być jakieś trudne sprawy, ale naprawdę, wtrącanie się z zewnątrz może przynieść więcej szkody niz pożytku.  Też mam wątpliwości, czy moje wypowiedzi bardziej może jeszcze mieszają niektórym czytającym. Ale może i takie zamieszanie czasem jest potrzebne. Zmusza to, do "przewietrzenia się" podjęcia próby powrotu, do fundamentu wiary. Kiedy wszystko zaczyna sie walić, zawsze wraca sie do fundamentu. Do Skały, która nigdy nie runie. Bez względu na zaplątanie w które popadliśmy.
23 listopada 2011, 14:51
<a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> No to jak w końcu było z A. Miszkiem? W sumie szkoda człowieka. Mógł się wstrzymać z wynurzeniami do czasu po święceniach. Tisze budjesz, dalsze jediesz....
Jadwiga Krywult
23 listopada 2011, 12:54
Naprawdę, co nam to da, że będziemy zaglądać przez "dziurkę od klucza"do jakiegoś zakonu (zdaje się że chyba kinga tak to polecała) Troszkę to inaczej było. Jezuici umożliwili nam wgląd do swojego okienka, polemizując na tym portalu (i nie tylko). Widok był niezbyt chwalebny zresztą. Konsekwencje powinny być wyciągnięte, a trudne sprawy wewnątrz rodziny, lepiej jak tam są rozwiązywane- wewnątrz. Zasada ta nie zawsze jest słuszna, np. jeżeli rodzice znęcają się nad dzieckiem.
M.
Maria .m
23 listopada 2011, 12:26
Czy w kontaktach z mediami/prasa,radio,tv,internet/ bezpieczniej jest człowiekowi używać praw "świeckich" i czy też stosować inne metody i środki? Ale jakie? Wiedząc ,że zarówno słowa jak i obraz może być ewen.zmanipulowany i wywołać tym samym nieporozumienia wśród ludzi i zgromadzeń pytanie zadane przez o. Raniero Cantalamesse "Czy nieprzyjaciel jeszcze istnieje?"/ Pieśń Ducha Świętego st.354-360/ nie powinno nas zastanawiać? Przekażniki słowa i obrazu są z natury obojętne na treści przekazywane. Ale czy osoby obsługujące je też są obojętne? A dom wewnętrznie skłócony się nie ostoi / Mt 12.25/
OZ
owca(czarnobiała,ta z emigracji
23 listopada 2011, 11:59
zamieszczone na tym portalu art, i kom. przeglądam od jakiegoś czasu. cenie jezuitów, i korzystam z niektórych ich propozycji i publikacji. Dlatego też bolące jest dla mnie to, że muszę obserwować właśnie nieudolność niektórych publikujących i komentujących. Działających raczej na szkodę niz na większą chwałę Bożą. Naprawdę, trzeba sobie postawić pytanie o odpowiedzialność. Trudny czas jaki był min.w Polsce, nie mógł nie zostawić śladów. I jest to widoczne również w Kościele. Każdy logicznie myślący, do tego dojdzie. Czy jest rozsądne, agresywne domaganie się "prawdy"? Naprawdę, co nam to da, że będziemy zaglądać przez "dziurkę od klucza"do jakiegoś zakonu (zdaje się że chyba kinga tak to polecała) Co nam to da, że będziemy wiedzieć kto z kim i na kogo? żeby ich ukarać, zemścić się? Konsekwencje powinny być wyciągnięte, a trudne sprawy wewnątrz rodziny, lepiej jak tam są rozwiązywane- wewnątrz. Nie jest dobrze, jeśli takie osoby faktycznie sprawują jakieś poważne funkcje, ale myślę że trochę zaufania też powinniśmy mieć. Jeśli ktoś ma takie obawy, i nie chce "trafić" na osobę która ma taką przeszłość, niech idzie do odpowiednich władz(danego zakonu) poprosi o informację, powie uczciwie po co mu potrzebna.(jeśli ma taką odwagę) Bardziej jeszcze boli mnie to, że "ciotki plotkarki0niektóre nawet z tvn" w mig, przechwytują informacje i podają je na metodę dziecięcej zabawy w głuchy telefon. Każdy, w swoim sumieniu odpowiada przed Bogiem. A kapłani mają "szczególną" odpowiedzialność. Jeśli brudzą Ołtarz, zdradzieckim pocałunkiem. I jeśli ten bród, roznoszą dalej.  Nie do nas należy osądzanie, i ocenianie. Powinniśmy robić wszystko, co służy dobru. A nie wyciągać rzekome "sensacje" które nie mogą być przekazywane wszystkim, w ten sam sposób. Niektórzy, poprostu moga nieodpowiednio je zrozumieć. Nie w świetle wiary, Kościoła i Chrystusa.
I
Inna
23 listopada 2011, 06:17
Miła Izo, dobrze pojęta i realizowana demokracja dla  państw  jest tym  co ludzie wymyślili  do tej pory najlepszego, ale nie jest ideałem.  Demokratyczne decyzje większości, w tym nie rzadko  ślepych mas, czy tych którzy, dali się ponieść emocjom chwili bez wiedzy, wbrew rozsądkowi a bywa,  że i opłaconych etc... wiele złego zdziałały także im samym [oprócz stosunkowo wąskich elit, które "zawsze się jakoś nakarmią "].  Ludzie w imię źle pojętej demokracji, wolności etc. pchają się cżęsto jak ćmy do światła (w swoich decyzjach) a potem żałują - niestety za późno... Jakolwiek poddane sugestie niektórych, by świeckie prawa decydowały o sposobie funkcjonowana zakonu jest z gruntu  więcej niż niewłasciwe, chore...
I
Inna
23 listopada 2011, 05:42
(...) Bieganie z wiedza, zdobyta nie tylko ze zrodel IPN, ale czasem ze szczerej rozmowy w cztery oczy, do mediow nie wydaje mi sie idealem zakonnego zycia. Delikatnie ujęte. To dziecinada etc. (także delikatnie reagując) w moich oczach byłaby...  Dla niektórych ludzi media są, jak bożki
I
Iza
22 listopada 2011, 19:06
A co jest to uogólnianie ? Jeżeli ze 130 polskich biskupów np.125 popiera kogoś lub coś tam, to czy powiedzenie 'polscy biskupi popierają...' jest uogólnieniem ? Tak, to jest uogólnianie. Powinno być: 'większość polskich biskupów', a uczciwiej: podania jaka większość (125 ze 130). Wyrażenie: ' polscy biskupi popierają' będzie manipulacją rodzajem kłamstwa, chyba, że w jakiejś demokratycznej instytucji episkopatu odbyło się głosowanie i wtedy większość reprezentuje wszystkich. 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
22 listopada 2011, 18:15
Co do konkretnej sprawy o. Piechnika, to napisalem, ze wladze prowincji zakonnej maja na ten temat nalezyta, pelna (na ile to mozliwe) wiedze. Zreszta o. Piechnik nie zyje i nie mozna bylo od niego uslyszec wersji wydarzen. Nie napisalem, ze wladze zakonu podaly to, co wiedza, do publicznej wiadomosci. W naszych rodzinach, instytucjach, wspolnotach mamy wiedze na rozne tematy, ale nie zawsze podajemy ja do publicznej wiadomosci. Powtarzam, moim zdaniem wladze roznych podmiotow koscielnych mialy obowiazek takiego zorientowania sie w kwestiach lustracyjnych, aby obecnie ludzie skompromitowani nie pelnili waznych funkcji. Bieganie z wiedza, zdobyta nie tylko ze zrodel IPN, ale czasem ze szczerej rozmowy w cztery oczy, do mediow nie wydaje mi sie idealem zakonnego zycia.
J
jawaczysen
22 listopada 2011, 17:31
Red. Mazurek stwierdza: "Gdybym był subtelny jak Kowalczyk napisałbym, że źle pojęta lojalność wobec zakonu grozi nam za to stanięciem po stronie zbrodniarzy i morderców. Ale nie napiszę. I w ogóle o lustracji w Kościele pisać więcej nie zamierzam. Bo też koń jaki jest, każdy widzi". Miły Panie Mazurek, to co Pan napisał można tak ostro nazwać, jak uczynłił to o. Kowalczyk, ale przede wszystkicm nie chodzi o jakąś abstrakcyjną lojalność wobec zakonu ale o lojalność wobec współbraci, którzy zawiedli i nas i często ludzi spoza zakonu. Nie tylko ich nie wyrzucamy ale bronimy ich przed nimi samymi, żeby nie zabił ich smutek, że nie sprostali tak elementarnym wymaganiom. Chcemy - jak to ktoś napisał w tej dyskusji - równać w górę, do poziomu ewangelicznego, chcemy być prawdziwie towarzyszami Tego, który zostawił 99 zdrowych i porządnych owiec a poszedł za jedną, co sobie szła na skróty i zaplątana w ciernie zagubiła się; towarzyszami Tego, który nie tylko nie dokopie tej zagubionej owcy ale z czcią i miłośćią (ona jest ukochana przez Pana Boga, przez Niego stworzona) raniąc sobie ręce przy wyplątywaniu jej z cierni - wyzwoloną zaniesie do pozostałych 99 nie robiąc wyrzutów, nie kręcąc na nią nosem, że taka zawodna. Pan Jezus, gdy Piotr zawiódł Go wypierajac się znajomosci z nim ani go nie odsunął ani nie upokorzył, ale wprost przeciwnie, zapytał go tylko o jedno: "Piotrze, czy mnie kochasz" i utwierdził w powierzonej mu misji dzierżenia kluczy królestwa i utwierdzania braci w miłości. Nam chyba rzeczywiście nie po drodze - jak ktoś już zauważył - z tymi, którzy jezuicką zakonność chcą traktować nie ewangelicznie a światowo (po pogańsku), którzy chcą w nas widzieć Wielką Żelazną Instytucję a nie towarzyszy Jezusa Zbawiciela, który świat sądzi sądem zbawienia. I to by było na tyle. Też tak to widzę, podpisuje sie pod tym.
E3
Ewa 3
22 listopada 2011, 17:25
Daruj sobie chlopie te poboznosciowie traktaty, pisz konkretnie albo wcale. Wzruszajace jest wycieranie sobie geby najwyzszymi wartosciami, jak gdyby zwykli ludzie nie byli w stranie poradzic sobie z wlasnymi problemami. Wiecej wiary w czlowieka, to i bedzie wiecej wiary w Boga. "Człowiek to brzmi dumnie" - powiedział (cytując tow. Lenina) tow. Dzierżyński strzelając człowiekowi w potylicę... Pan Bóg zapewne bedzie Ci dozgonnie wdzięczny, gdy raczysz weń uwierzyć...
E3
Ewa 3
22 listopada 2011, 17:19
Dlaczego ks. Madel musi przypominac co jest prawda a co klamstwem? Bo x. Kowalczyk pisze zbyt szybko i nie podaje nam prawdziwych informacji. Zajmuje sie albo szukaniem i potem oskarzaniem domniemanych "wrogow" Kosciola albo tegoz obrona, a znacznije mniej FAKTAMI. Czytelnicy maja prawo domagac sie prawdy i SPRAWDZONYCH INFORMACJI zwlaszcza w tak powaznych kwestiach jak zarzut wspolpracy z SB. Wielkie dzieki dla x. Madla za zabranie glosu! Nie każdy ma prawo do każdej prawdy. Jest też prawo do sekrety i intymności. Jakoś nie domagasz się, żeby twój spowiednik "grzał" w TVN Twoje grzechy... To już tu było powiedziane w dyskusji, ale: 1. nie każda prawda wyzwala, Pan Jezus mówił tylko o jednej takiej, o sobie samym Jezusie Zbawicielu; tylko Zbawiciel wyzwala (=zbawia) i lepiej wścibstwa nie usprawiedliwiać wyrwanym z kontekstu stwierdzeniem, że "prawda wyzwala". 2. Pan Jezus przestrzega nawet, by pereł prawdy nie rzucać przed wieprze, a ktoś jest  wścibski ten prosiaczek i nie całkiem różowy... 3. Autorytet ludzi Kościoła pochodzi od Pana Jezusa a nie od tego czy są krystalicznie czyści, przypomina nam to całe tysiąclecia historia Piotra Apostoła, któremu Pan Jezus nie cofnał misji utwierdznia braci w miłości i - jak ktoś tu sie wyraził - nie odebrał kluczy Królestwa. Osobista świętość mile widziana w każdym czasie, ale  często bywa owocem dopiero całego życia. Kościół i zakon są dla (nas) grzeszników, by się zbawili i doszli do pełni umiejętności świętych.
D
dfdfdf
22 listopada 2011, 17:10
@LeonZawodowiec, Daruj sobie chlopie te poboznosciowie traktaty, pisz konkretnie albo wcale. Wzruszajace jest wycieranie sobie geby najwyzszymi wartosciami, jak gdyby zwykli ludzie nie byli w stranie poradzic sobie z wlasnymi problemami. Wiecej wiary w czlowieka, to i bedzie wiecej wiary w Boga.
E2
Ewa 2
22 listopada 2011, 17:03
Czy Andrzej Miszk tu kłamie? http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf Dobry przykład na to, jak szukajac prawdy można zostać świnią. Nie rzucajcie pereł prawdy przed wieprze - przestrzega Pan Jezus.
L
LeonZawodowiec
22 listopada 2011, 16:57
A komu i po co ma być wyjaśniane? Takiemu wścibskiemu plotkarzowi jak kolega? Żeby sobie dalej poplotkował? Co te plotki zmienią w stosunku do o. Piechnika? Czy coś zmieniły w stosunku do o. Filipowicza? NIC nas nie odsunie od miłości braterskiej. Od wyznawania win jest sprawa sumienia z przełożonym i  konfesjonał (jakoś nie postulujesz zniesienia tajemnicy spowiedzi...). Jak to już było tu gdzieś powiedziane Piotr nie musiał się kajać ani nie był upokarzany i Pan Jezus nie odebrał mu za słabość potężnego autorytetu kluczy królestwa, ale zapytał tylko trzykrotnie "Piotrze czy mnie kochasz" i powierzył mu misję utwierdzania braci w miłości. Diabeł więc nie zdoła w żaden sposób  tych ludzi, co pobłądzili odsunąć ani od Pana Boga ani od nas. Służysz kolego diabłu, próbujesz siać wśród nas zamęt. Za to wyleciał zapewne Miszk. Zrozum, dla nas uczniów Jezusa nie ma siły, która by oderwała od naszej miłości naszych współbraci. Diabły same odchodzą. Jeden z podstawowych tekstów jezuickich mówi, że jesteśmy grzesznikami powołanymi do świętości. Postulując oczyszczanie zakonu (Kościoła) zaczynasz o naszych współbraciach mówić jak o śmieciach. Nie z nami te numery, kolego. Oni są, nasi współbracia ukochanymi dziećmi Pana Boga, naszym skarbem, to sam i Pan Bóg nas spotkał tu pod jednym jezuickim (kościelnym) dachem. I nic nas nie rozdzieli. Nie po drodze nam jest tylko z tymi, co Panu Jezusowi:  z faryzeuszami, którzy żądali, by kamienować cudzołożnice, by nie jadać z grzesznikami i celnikami, by nie uzdrawiać w szabat. Jak to było napisane wcześniej, pragniemy być towarzyszami Jezusa Zbawiciela, który sądzi świat sądem zbawienia a nie - dodam - kumplami diabła, który oskarża, judzi i potępia. Apage satanas: myślisz nie według tego, co Boże ale według tego co światowe.
L
LeonZawodowiec
22 listopada 2011, 16:56
Sprawa Ludwika Piechnika nigdy nie została wyjaśnina ze strony jezuitów, a jest to o tyle ważne, że Piechnik był profesorem, postacią znaną, uhonorowaną krakowskim medalem Bene Merenti i doktoratem honorowym Uniw. Wileńskiego. Nikt z jezuitów nie pisał dotąd o współpracy Piechnika z SB, zrobił to jedynie ks. Zaleski, a po nim niektóre fakty powtórzył Dziennik Polski i inne gazety, ze storny zakonu padło dotąd bodaj tylko jedno zdanie w polemice Jacka Prusaka w tymże Dzienniku Polskim, zaciemniające sprawę. Darek Kowalczyk nie ma tu zatem racji. Jedyny przypadek ujawniony przez krakowską prowincję jezuitów to Stefan Filipowicz, ujęty w dwóch tekstach w „Horyzontach Wychowania”. A komu i po co ma być wyjaśniane? Takiemu wścibskiemu plotkarzowi jak kolega? Żeby sobie dalej poplotkował?
F
FIGA
22 listopada 2011, 16:40
Dlaczego ks. Madel musi przypominac co jest prawda a co klamstwem? Bo x. Kowalczyk pisze zbyt szybko i nie podaje nam prawdziwych informacji. Zajmuje sie albo szukaniem i potem oskarzaniem domniemanych "wrogow" Kosciola albo tegoz obrona, a znacznije mniej FAKTAMI. Czytelnicy maja prawo domagac sie prawdy i SPRAWDZONYCH INFORMACJI zwlaszcza w tak powaznych kwestiach jak zarzut wspolpracy z SB. Wielkie dzieki dla x. Madla za zabranie glosu!
.
.<><
22 listopada 2011, 12:46
Wydaje mi się (z moich skromnych obserwacji wynika tak), że uogólniają Ci, którym nie chce się poszperać, zdobyć z różnych stron informacje, zdystansować do nich Teraz Ty uogólniasz :)) A co jest to uogólnianie ? Jeżeli ze 130 polskich biskupów np.125 popiera kogoś lub coś tam, to czy powiedzenie 'polscy biskupi popierają...' jest uogólnieniem ? Kinga. Nie kłam. Kinga znana jest od włączania się, aby kota wywrócić ogonem i plecenia, ściągania wątków  poniżej  0,  w sobie znanym kierunku i celu... Choć może tym razem nie zrozumiała, że piszącemu chodziło nie o biskupów, lecz o takich jak ona i im podobnych...  
G
Groszek
22 listopada 2011, 12:45
Kinga. Nie kłam. ~dno nick świadczy o osobie podpisanej. Nie spamuj. Ocenianie człowieka po jego nicku, lub imieniu świadczy o osobie oceniającej. Źle świadczy.
J
jer
22 listopada 2011, 12:20
Kinga. Nie kłam. ~dno nick świadczy o osobie podpisanej. Nie spamuj. 
D
dno
22 listopada 2011, 11:56
Wydaje mi się (z moich skromnych obserwacji wynika tak), że uogólniają Ci, którym nie chce się poszperać, zdobyć z różnych stron informacje, zdystansować do nich Teraz Ty uogólniasz :)) A co jest to uogólnianie ? Jeżeli ze 130 polskich biskupów np.125 popiera kogoś lub coś tam, to czy powiedzenie 'polscy biskupi popierają...' jest uogólnieniem ? Kinga. Nie kłam.
G
Groszek
22 listopada 2011, 11:06
Jedno jest pewne po przeczytaniu komentarzy do tekstu pana Mazurka: gdyby nie jego artykuł do dziś nie wiedzielibyśmy jak to jest z tymi tzw. TW w zakonie Jezuitów. Może wcześniej nie trafiłem na podobne tematy, ale teraz dzięki Mazurkowi mam szerszy obraz o TW w zakonie  i co się z nimi obecnie dzieje. Brak takich informacji powoduje, że wielu wierzących odwraca się od Kościoła. Nie chodzi tu o to by kogoś wyrzucać z zakonu, czy Kościoła, ale by wierni mieli świadomość, że nauczają ich kapłani, którzy są odporni na wszelkie naciski, dla których jedynym drogowskazem jest Chrystus. Niestety jeszcze tak dobrze nie jest. Słyszymy przecież w TV kapłanów przepełnionych nienawiścią do Obrońców Krzyża. Czy to wynika z ich wewnętrznego przekonania, czy jest podyktowane bojaźnią przed ujawnieniem ich uwikłania we współpracę z SB? Gdy nie zna się prawdy, każdy odpowiada sobie sam i czasami odpowiedzią jest utrata zaufania do Kościoła. Dlatego uważam, że pan Mazurek wywołał zdrową i wyjaśniającą wiele dyskusję. Życzę dalszych, owocnych w komentarze artykułów.
L
leszek
22 listopada 2011, 10:38
 Pewnie za czas jakiś się pojawi polemika redaktora Mazurka z komentarzem księdza Kwolaczyka będacym wcześniejszą polemiką z redaktorom Mazurkiem do wcześniejszego komentarz księdza Kowalczyka będącym polemiką z ... Zdaje się, że redaktor Mazurek przenosi tutaj ducha dziennika Rzeczpospolita, gdzie redaktorzy miotają gromy na salony rodem z Gazety Wyborczej, którzy piętnują ciemnogród wyzierający z Rzeczpospolitej, który z kolei oświetla światły duch narodu wyłaniający się ze lewicowej zgnilizny Gazety Wyborczej, którzy z kolei niosą kaganek postępu na naród pogrążony w konserwie zapeklowanej przez Rzeczpospolitą.
22 listopada 2011, 10:30
Ojcze Dariuszu:  1. Właśnie tak zrozumiałem tezę autora: Nie wypada krytykować – i o to mi chodziło. Wiedza oczywiście może być niepełna, ale inni wiedzą kto kogo zatrudnia i kto jest kim. Tylko krytykowanie przez inne zakony czy parafie jest, po ludzku i w trosce o dobre imię Kościoła, utrudnione. 2. Trywializując: ja słucham biskupa miejsca bo mówi w oparciu o autorytet Kościoła. To nie jest dla mnie „autorytet biskupa” bo jeśli z całą diecezją wystąpi z Kościoła to ja go słuchał nie będę. Przecież nie mogę powiedzieć: Nie będę słuchał tego co biskup mi nakazał, bo słucham tylko Kościoła. 3. Nie mówiłem o kontaktach z SB szczególnie tych które były „służbowymi” czy próbami werbunku. Myślałem raczej o podjęciu gry z SB. 4. Wydaje się, że obrana słusznego pryncypium” „nie generalizujmy”, przysłania ważny komunikat „w Kościele bywa czasem, źle i z tym chcemy się zmierzyć w Chrystusie”.
Jadwiga Krywult
22 listopada 2011, 10:27
Wydaje mi się (z moich skromnych obserwacji wynika tak), że uogólniają Ci, którym nie chce się poszperać, zdobyć z różnych stron informacje, zdystansować do nich Teraz Ty uogólniasz :)) A co jest to uogólnianie ? Jeżeli ze 130 polskich biskupów np.125 popiera kogoś lub coś tam, to czy powiedzenie 'polscy biskupi popierają...' jest uogólnieniem ?
NL
nie lepszy
22 listopada 2011, 10:11
Wydaje mi się (z moich skromnych obserwacji wynika tak), że uogólniają Ci, którym nie chce się poszperać, zdobyć z różnych stron informacje, zdystansować do nich.., bo to wymaga wysiłku na wielu płaszczyznach, także Ci którzy w tym mają jakieś cele... Andriej Konczałowski niedawno użył sformułowania o zdziecinnieniu, dziecinnieniu wielu ludzi (niby dorośli z metryki)... Niektóre posty tak by określił... Gdyby to chodziło o zdziecinnienie w sensie "jeżeli nie staniecie się jak dzieci", to by było całkiem nieźle. Dziecko wie, że jest dzieckiem, wie, że jeszcze bardzo dużo nie wie i jeszcze więcej nie rozumie. Zdziecinnienie dorosłych przybiera zwykle inną postać. Ze starannie ukrywanej wrzaskiem świadomej ignorancji, po wieloletnich ćwiczeniach w ukrywaniu tej przykrej świadomości, dorosły ewoluuje w kierunku ignorancji nieświadomej. Za nią, w kierunku pychy. Wiem wszystko. Jeśli czegoś nie wiem, tłumaczy to nauka. Nie tyle jestem dzieckiem, co gówniarzem z wyboru. Nie tyle zdziecinniałem, co doznałem zasłużonej demencji.
T
Tamtam
22 listopada 2011, 09:45
@T7HRR To nie chodzi o to, czy innym zakonom wypada mowic, czy nie wypada na temat innego zakonu. Po prostu jesli zakon X prowadzi jakas sprawe finansowa, to inne zakony o tym nic albo niewiele wiedza, w zwiazku z tym nie mozna obwiniac wszystkich zakonow za ewentualne bledy zakonu X. Jesli burmistrz miasta Y zrobil cos zle, to nie mowimy, ze wszyscy burmistrzowie robia zle itd. Ks. Boniecki zostal ograniczony nie w oparciu o autorytet Kosciola, ale w oparciu o bezposredni autotytet prowincjala jego prowincji zakonnej. Bo byc moze gdyby ks. Boniecki byl czlonkiem innej prowincji zakonnej, to jej prowincjal w zaden sposob by nie ograniczyl ks. Bonieckiego. Podobnie jest z ks. Natankiem, ktorego nie ukaral Kosciol jako taki, ale konkretny biskup. Byc moze inny biskup gdyby mial takiego Natanka w swej diecezji, to podejmowalby inne decyzje. O decyzjach Kosciola jako takiego mozna by ewentualnie mowic, gdyby zapadaly one automatycznie na podstawie KPK, np. ekskomunika moca samego prawa. W takim przypadku odpowiedni przelozony stwierdza jedynie, ze taki fakt mial miejsce. Albo gdyby decyzje podjal papiez, ktory reprezentuje caly Kosciol. Co do lustracji, to nigdy nie twierdzilem, ze wszystkie kontakty jezuitow z SB byly takie, ze jezuici wychodzili z nich zwyciesko. Niestety, tak nie bylo. Ale wiekszosc wychodzila zwyciesko, dlatego tez wazne jest precyzyjne mowienie. Nie wolno w takich sprawach uogolniac twierdzac - Kosciol, jezuici, itp. Wydaje mi się (z moich skromnych obserwacji wynika tak), że uogólniają Ci, którym nie chce się poszperać, zdobyć z różnych stron informacje, zdystansować do nich.., bo to wymaga wysiłku na wielu płaszczyznach, także Ci którzy w tym mają jakieś cele...  Andriej Konczałowski niedawno użył sformułowania o zdziecinnieniu, dziecinnieniu wielu ludzi (niby dorośli z metryki)... Niektóre posty tak by określił...
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
22 listopada 2011, 09:22
@T7HRR To nie chodzi o to, czy innym zakonom wypada mowic, czy nie wypada na temat innego zakonu. Po prostu jesli zakon X prowadzi jakas sprawe finansowa, to inne zakony o tym nic albo niewiele wiedza, w zwiazku z tym nie mozna obwiniac wszystkich zakonow za ewentualne bledy zakonu X. Jesli burmistrz miasta Y zrobil cos zle, to nie mowimy, ze wszyscy burmistrzowie robia zle itd. Ks. Boniecki zostal ograniczony nie w oparciu o autorytet Kosciola, ale w oparciu o bezposredni autotytet prowincjala jego prowincji zakonnej. Bo byc moze gdyby ks. Boniecki byl czlonkiem innej prowincji zakonnej, to jej prowincjal w zaden sposob by nie ograniczyl ks. Bonieckiego. Podobnie jest z ks. Natankiem, ktorego nie ukaral Kosciol jako taki, ale konkretny biskup. Byc moze inny biskup gdyby mial takiego Natanka w swej diecezji, to podejmowalby inne decyzje. O decyzjach Kosciola jako takiego mozna by ewentualnie mowic, gdyby zapadaly one automatycznie na podstawie KPK, np. ekskomunika moca samego prawa. W takim przypadku odpowiedni przelozony stwierdza jedynie, ze taki fakt mial miejsce. Albo gdyby decyzje podjal papiez, ktory reprezentuje caly Kosciol. Co do lustracji, to nigdy nie twierdzilem, ze wszystkie kontakty jezuitow z SB byly takie, ze jezuici wychodzili z nich zwyciesko. Niestety,  tak nie bylo. Ale wiekszosc wychodzila zwyciesko, dlatego tez wazne jest precyzyjne mowienie. Nie wolno w takich sprawach uogolniac twierdzac - Kosciol, jezuici, itp. 
S
stan
22 listopada 2011, 09:10
Panowie ,Ci którzy werbowali,niejednokrotnie szantarzowali lub pozyskiwali sobie wspopracownikow niegodziwie, zachowali dokumenty na potem, aby wyciagnac je we wlasciwym momencie....Śmieja sie z was ,ze za łby sie bierzecie , bo oni sie dobrze maja a miedzy wami jezuitami zasiali podjerzliwosc, niechęć,nienawiść,czyzbyscie niewiedzieli komu zalezy na tym.Chyba jezuici maja cos wiecej do zrobienia.... To nie jezuici się kłócą. To kilku wybitnych moralizatorów, godnych następców Szymborskiej, Bunscha i spółki, namawia zakon do publicznego prania brudów. Jeśli uda się im znaleźć jeszcze jednego o. Piechnika, wyciągną starca przed światła jupiterów i go przykładnie skopią, koniecznie przed kamerami, jako symbol zepsucia jezuitów w ogóle, a prowincjonałów w szczególe. To oficjalnie uzdrowi zakon, a nieoficjalnie przyczyni się do wzrostu i tak już doskonałego mniemania tychże moralizatorów o sobie.
22 listopada 2011, 09:05
Ojcze Dariuszu jeszcze raz przytocze komentarz spod poprzedniego artykułu, sygnalizujący poszczególne myśli: 1. Należy kochać Kościół. 2. Jeśli wszyscy mówimy że Kościół odzyskuje zagrabione dobra - to analogicznie choć wciąż nieprecyzyjnie i uogólniając mówi się, że Kościół współpracuje z ubekami przy odzyskiwaniu tych dóbr (konkretny wspomniany przypadek podmiotów z archidiecezji krakowskiej rozumiem uznajemy za fakt) Skoro kilka podmiotów zatrudnia to nie będą o tym ubeku mówić źle. A innym zakonom czy parafiom nie za bardzo wypada mówić publicznie źle o działaniach innych zakonów czy parafiii. 3. Jeśli kardynał Dziwisz nakłada karę na księdza Natanka to nie mówimy, że jest to kara kardynała Dziwisza tylko kościelna - a o jej nałożeniu biskupi innych diecezji mogli dowiedzieć się z telewizji. 4. Nie wiemy jakie było uzasadnienie usunięcia konkretnego diakona czy nakazania ograniczenia wypowiedzi ks. Bonickiemu. Natomiast usunięcia (nadania kary) dokonano w oparciu o autorytet Kościoła. I ew. złamanie zakazu przez księdza Bonieckiego nie byłoby traktowane jako afront wobec współbrata a jako postępowanie wbrew decyzji Kościoła. 5. Zakon nie musi ogłaszać w prasie, że 80. letni jezuita nie prowadzący czynnej dzielności na zewnątrz zakonu był TW czy tak był traktowany przez SB. Ale jeśli ktoś się zapyta nie należy zaprzeczać. Wystarczy, krótka dyskretna odpowiedź zadającemu pytanie. Ojciec .... potwierdza fakt współpracy (ew. niewłaściwych czy nieostrożnych kontaktów) z SB. Obecnie Ojciec ... podporządkował się zaleceniom przełożonych. Uciekanie (sparafrazuję z pamięci Ojca Prusaka) w twierdzenie, że jezuici mieli co prawda z pozoru dziwne kontakty z SB, ale ze względu na swoje zdolności zawsze ogrywali ubeków jest ahistoryczne... 6. Zetknąłem z księdzem z KGB (był funkcjonariuszem przed nawróceniem i wstąpieniem do seminarium). I co? Nic. Nawrócił się jak (nie słyszy więc mogę go tak porównać) św. Paweł....
S
Siostra
22 listopada 2011, 08:39
  Panowie ,Ci którzy werbowali,niejednokrotnie szantarzowali lub pozyskiwali sobie wspopracownikow niegodziwie,  zachowali dokumenty na potem, aby wyciagnac je we wlasciwym momencie....Śmieja sie z was ,ze za łby sie bierzecie , bo oni sie dobrze maja a miedzy wami jezuitami zasiali podjerzliwosc, niechęć,nienawiść,czyzbyscie niewiedzieli komu zalezy na tym.Chyba jezuici maja cos wiecej do zrobienia.... 
D
dno
22 listopada 2011, 08:27
Czy Andrzej Miszk tu kłamie? <a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf%20">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> Bardzo interesujące to zerknięcie przez okienko do jezuickiego domku. Nie dziwię się, że o. Kowalczyk jest za tym, żeby brudy prać we własnym domu. Pani Dulska to aniołek na tym tle. Kinga. Nie kłam.
Jadwiga Krywult
22 listopada 2011, 08:00
Czy Andrzej Miszk tu kłamie? <a href="http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf%20">http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf</a> Bardzo interesujące to zerknięcie przez okienko do jezuickiego domku. Nie dziwię się, że o. Kowalczyk jest za tym, żeby brudy prać we własnym domu. Pani Dulska to aniołek na tym tle.
M
marek
22 listopada 2011, 07:18
Diakon Miszk nie wyleciał za całokształt życia zakonnego, bo przed sprawą lustracji wszystko było w porządku, a nawet bardzo dobrze. Potem dorobiono ideologię do tego. Kolejna nieprawda. Z tego co wiem, dopuszczono go do święceń i wyświęcono pół roku przed wybuchem "afery" z ks. Isakowiczem. No to chyba uznano, że jest w porządku. Cóż to się nagle zmieniło, że "został usunięty za całokształt życia zakonnego"? Popsuł się w ciągu 2 miesięcy?
P
polityk
22 listopada 2011, 07:14
Sprawa o. Ludwika Piechnika, który - nota bene - nie należał do mojej prowincji zakonnej, została już dawno przez zakonnych historyków zbadana w oparciu o źródła w IPN, a władze prowincji, do której ów jezuita należał, wiedzą wszystko na temat jego uwikłania we współpracę ze Służbami Bezpieczeństwa PRL. A to ciekawa informacja, wręcz objawienie. Któż to taki zajął się w prowincji zbadaniem sprawy o. Piechnika? Właśnie o to poszło, że chciano jak najszybciej tę sprawę zatuszować. To co Ojciec pisze, to nieprawdziwe informacje. W prowincji nic nie zrobiono, a jeśli coś zrobiono, to nie poinformowano opinii publicznej. Proszę więc nie tworzyć nieprawdziwych faktów.
K
katolik
22 listopada 2011, 07:09
Do Antoine, o jak ładnie i pięknie. Tylko dlaczego to miłosierdzie dotyczy tylko TW, ale zabrakło tego miłosierdzia względem tych, którzy chcieli coś zrobić z lustracją? Poza tym, uzdrowienie i przebaczenie zakłada nazwanie i wyznanie winy, a tego zabrakło w skali zakonu. Jan Paweł II to zrobił w imieniu całego Kościoła.
A
ABC
22 listopada 2011, 04:48
Tak latwo x. Kowalczyk lyknal haczyk.... wiecej dystansu zycze.
D
Dawid
22 listopada 2011, 03:54
 Czy Andrzej Miszk tu kłamie? http://www.tezeusz.pl/cms/tz/fileadmin/dziennik_andrzej_miszk.pdf
22 listopada 2011, 02:24
Red. Mazurek stwierdza: "Gdybym był subtelny jak Kowalczyk napisałbym, że źle pojęta lojalność wobec zakonu grozi nam za to stanięciem po stronie zbrodniarzy i morderców. Ale nie napiszę. I w ogóle o lustracji w Kościele pisać więcej nie zamierzam. Bo też koń jaki jest, każdy widzi". Miły Panie Mazurek, to co Pan napisał można tak ostro nazwać, jak uczynłił to o. Kowalczyk, ale przede wszystkicm  nie chodzi o jakąś abstrakcyjną lojalność wobec zakonu ale o lojalność wobec współbraci, którzy zawiedli i nas i często ludzi spoza zakonu. Nie tylko ich nie wyrzucamy ale bronimy ich przed nimi samymi, żeby nie zabił ich smutek, że nie sprostali tak elementarnym wymaganiom. Chcemy - jak to ktoś napisał w tej dyskusji - równać w górę, do poziomu ewangelicznego, chcemy być prawdziwie towarzyszami Tego, który zostawił 99 zdrowych i porządnych owiec a poszedł za jedną, co sobie szła na skróty i zaplątana w ciernie zagubiła się; towarzyszami Tego, który nie tylko nie dokopie tej zagubionej owcy ale z czcią i miłośćią (ona jest ukochana przez Pana Boga, przez Niego stworzona) raniąc sobie ręce przy wyplątywaniu jej z cierni - wyzwoloną zaniesie do pozostałych 99 nie robiąc wyrzutów, nie kręcąc na nią nosem, że taka zawodna. Pan Jezus, gdy Piotr zawiódł Go wypierajac się znajomosci z nim ani go nie odsunął ani nie upokorzył, ale wprost przeciwnie, zapytał go tylko o jedno: "Piotrze, czy mnie kochasz" i utwierdził w powierzonej mu misji dzierżenia kluczy królestwa i utwierdzania braci w miłości. Nam chyba rzeczywiście nie po drodze - jak ktoś już zauważył  - z tymi, którzy jezuicką zakonność chcą traktować nie ewangelicznie a światowo (po pogańsku), którzy chcą w nas widzieć Wielką Żelazną Instytucję a nie towarzyszy Jezusa Zbawiciela, który świat sądzi sądem zbawienia. I to by było na tyle.