"Pan Bóg ma swoich papabili"

- Pan Bóg ma swoich papabili i to On wskazuje następcę św. Piotra - mówi w wywiadzie dla KAI krd. Kazimierz Nycz. W rozmowie z Marcinem Przeciszewskim metropolita warszawski opisuje atmosferę konklawe, której towarzyszy pewność, że nie jest zwykły wybór, gdyż kardynałowie są jedynie narzędziem Boga.

Marcin Przeciszewski: Ksiądz Kardynał po raz pierwszy w życiu uczestniczył w konklawe. W jakiej atmosferze odbywa się wybór, jakie uczucia towarzyszyły Księdzu Kardynałowi w Kaplicy Sykstyńskiej? Czy jest to moment pełen napięć i zderzenia różnych wizji Kościoła czy wręcz przeciwnie?

Kard. Kazimierz Nycz: Spodziewałem się, że jest to duże przeżycie duchowe, ale nie wiedziałem, że aż tak mocne. Pierwsze silne uczucia towarzyszyły mi w momencie, kiedy ceremoniarz wypowiadał słowa: "extra omnes" i zamykały się drzwi Kaplicy Sykstyńskiej.

Atmosfera konklawe pokazuje, że ma tam miejsce jakieś przedziwne sacrum. Jest to wydarzenie, które w żaden sposób nie jest porównywalne do wyborów przewodniczącego Episkopatu tu, w Polsce. U nas jest to głosowanie. Tam główne miejsce zajmowała modlitwa w intencji Kościoła i jego przyszłości: każdego dnia rano i po południu. Na poszczególne głosowania i liczenie głosów było bardzo dużo czasu i odbywały się one w zupełnej ciszy. Wszystko odbywało się w głębokiej duchowej atmosferze, ewidentne też było poczucie olbrzymiej odpowiedzialności za przyszłość Kościoła. Także za to, co nowy papież doń wniesie.

Wybory, które odbywają się w Kaplicy Sykstyńskiej nie mają także nic wspólnego z wyborami w świecie politycznym, gdzie towarzyszy im gra interesów i ścieranie się konkurencyjnych programów. To, co się dzieje w Kaplicy Sykstyńskiej stanowi dowód, że tym, kto wybiera papieża jest Bóg i że wybiera go po swojemu.

Jest to jednak Bóg działający za pośrednictwem ludzi? Jak daje się odczuć asystencję Ducha Świętego?

Każdy z nas wchodził na konklawe mając głowę wypełnioną poprzedzającymi je dyskusjami i tym, co na temat ewentualnych kandydatów pisały media. Każdy miał "swoich" papabili. Okazuje się, że Pan Bóg też miał swoich...

Miałem wrażenie, że jesteśmy tam tylko narzędziami, co prawda wolnymi, ale jednak na tyle posłusznymi Panu Bogu, że owocem był nie tyle dający się przewidzieć wcześniej wynik, co zaskoczenie. Ale już po pierwszych godzinach od wyboru widać było, że jest to zaskoczenie pozytywne, dobrze rokujące dla Kościoła.

A dlaczego ostatecznie został wybrany kard. Bergoglio? Co przeważyło?

Wyznam szczerze - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Dla mnie był to dowód na działanie Ducha Świętego. Z całą świadomością i wobec Bożej Opatrzności mogę powiedzieć, że staliśmy się narzędziami takiego właśnie wyboru. Było to przeżycie niemalże mistyczne.

Upłynął już miesiąc od wyboru papieża Franciszka. W tym czasie on sam bardzo wiele już powiedział, a może jeszcze więcej pokazał. Co dla Kościoła i dla świata oznacza ten pontyfikat?

Lubię robić analogię do tego, co stało się 16 października 1978 r. Kiedy stałem na loggi z boku obok papieża Franciszka i kiedy patrzyłem na reakcję tłumu, gdy kard. Tauran wypowiedział jego imię i nazwisko, plac zamarł dokładnie tak samo jak po wyborze Karola Wojtyły. Wówczas większości obecnych nazwisko Wojtyła nic nie mówiło. Teraz historia się powtórzyła. Wtedy ludzie zastanawiali się, co papież z Europy komunistycznej potrafi dać Kościołowi? I teraz podobne pytanie, w kontekście papieża Franciszka staje na nowo.

Dziś wiemy jak wiele Jan Paweł II wniósł do Kościoła powszechnego, korzystając z naszej spuścizny, z polskiego kontekstu. Mówiono nawet, że w Rzymie jest za dużo Polski, za dużo "Solidarności", ale to wszystko okazało się później wartościowe i potrzebne. Jestem głęboko przekonany, że to samo powtórzy się teraz. Jako Polacy na ogół nie znamy Kościoła południowoamerykańskiego, a jest to Kościół bardzo ciekawy, dynamiczny, gdzie akcenty są zupełnie inaczej rozłożone.

To znaczy jak?

Kościół ten cechuje dynamiczna wiara, ale i bardzo silna opcja preferencyjna na rzecz ubogich. Poważnie traktowana Ewangelia oznacza tam pewien konkret - rodzi potrzebę zaangażowania na rzecz społecznej sprawiedliwości. Stąd na tym gruncie pojawiła się teologia wyzwolenia, która choć później została przezwyciężona - w czym zresztą bardzo pomógł im Jan Paweł II - pozostawiła po sobie pewien charakterystyczny rys. Kościół w Argentynie charakteryzuje też znacznie mniejszy niż u nas dystans pomiędzy duchownymi a świeckimi.

Jeśli więc papież Franciszek w swej prostocie gestów, słów i znaków, tak otwarcie wychodzi do ludzi, to znaczy, że takim po prostu jest, co zresztą wyniósł z latynoskiego Kościoła. Jeśli nie zbagatelizujemy tego sposobu przeżywania kapłaństwa czy biskupstwa, jakie pokazuje nam Ojciec Święty, ale wyprowadzimy stąd wnioski, to może być to twórcze zarówno dla Kościoła powszechnego jak i dla Kościoła w Polsce.

"Chciałbym Kościoła ubogiego dla ubogich" - mówi papież Franciszek. Jak rozumie Ksiądz Kardynał te słowa? Do czego one zobowiązują go osobiście i do czego zobowiązują Kościół w Polsce?

Trzeba je interpretować nie tylko w dosłownym brzmieniu, ale nieco szerzej, tak jak Kościół rozumie istotę ubóstwa. W ostatnich dniach np. zadano papieżowi pytanie: co w takim razie będzie z Kościołem niemieckim, który poprzez podatek kościelny zbiera bogate środki, czy z instytucją Caritas, która - prowadząc mnóstwo dzieł - pochłania ogromne finanse? Papież odpowiedział, że pod pojęciem "Kościoła ubogiego i dla ubogich", chodzi o coś znacznie ważniejszego od ubóstwa materialnego.

Ja także wciąż słyszę pytania czy papież Franciszek sprzeda Watykan a my w Polsce nasze domy biskupie? Z kolei ludzie zamożni pytają mnie, czy skoro są zamożni, to mają jeszcze jakieś miejsce w Kościele, który jest dla ubogich? Odpowiadam na to: nie martwcie się, papież na pewno nie wypisze ludzi zamożnych z Kościoła, tylko wezwie ich do ubóstwa.

Papież prowadzi nas na Górę Synaj - górę przykazań - bo jest ona bardzo ważna, ale prowadzi też na Górę Błogosławieństw. A pierwsze z nich brzmi: "Błogosławieni ubodzy w duchu". Mówię więc: skoro jesteś chrześcijaninem, bądź człowiekiem, dla którego dobra materialne nie są najważniejsze, umiej się dzielić, nie bądź pazerny, a wtedy staniesz się ubogim w duchu. Istotą ubóstwa chrześcijańskiego jest stosunek konkretnego człowieka do rzeczy, które posiada. Czy rzeczy panują nade mną, czy ja panuję nad rzeczami?

W koncepcji Kościoła ubogich chyba bardzo ważny jest też aspekt, o którym pisał św. Paweł, że "członki najsłabsze winny być darzone największym szacunkiem".

Chodzi tu o uprzywilejowane miejsce we wspólnocie Kościoła ludzi ubogich, chorych czy cierpiących. Nie wystarczy im w czymś pomóc czy odprawić dla nich Mszę, lecz należy znaleźć im miejsce we wspólnocie. Ubodzy winni być w centrum Kościoła.

Ale - koncentrując się na ubogich - nie można zaniedbać podstawowej misji Kościoła, jaką jest "confessare" - głosić Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, co papież bardzo silnie przypomina. Jak sam powiedział, bez tego wymiaru Kościół stanie się tylko jedną z organizacji pozarządowych. W tym, co Kościół robi w dziedzinie charytatywnej czy edukacyjnej, powinno być owo "coś więcej": wyznawanie Chrystusa i prowadzenie ludzi ku Niemu. Kościół ubogich musi być Kościołem ewangelizującym.

Święty Franciszek to z jednej strony "biedaczyna z Asyżu" i twórca nowego nurtu zakonnego, ale z drugiej jeden z największych reformatorów Kościoła w historii. Czy i takie oczekiwania możemy wiązać z nowym pontyfikatem?

Zgadzam się, że Kościołowi potrzebny jest nowy powiew Ducha Świętego, co dokonać się może m. in. za pośrednictwem tego papieża. Przecież Ecclesia winna być “semper reformanda" i nie wolno się tego bać. Przeciwnie, trzeba podjąć ten trud.

Przez wybór tego właśnie imienia papież chce nam coś ważnego powiedzieć. A jeśli mówimy o reformie, to sądzę, że pragnie on reformować Kościół tą drogą jaką szedł św. Franciszek: idąc z Ewangelią do ubogich i sam stając jako ubogi przed Chrystusem.

George Weigel w swojej ostatniej książce mówi, że jedyną szansą dla Kościoła jest "katolicyzm ewangeliczny", a widomym tego znakiem jest dlań rozpoczynający się pontyfikat papieża Franciszka. Jak widzi to ksiądz Kardynał?

Być może tak jest. W krótkich homiliach papieża Franciszka dostrzegam absolutne osadzenie w Ewangelii. Jest to papież, który - podobnie jak Jan Paweł II - będzie odwoływał się do Miłosierdzia Bożego. Na zakończenie Drogi Krzyżowej w Koloseum wyjaśniał w kapitalny sposób jaka jest odpowiedź Boga na zło obecne w świecie. Tą odpowiedzią zawsze jest krzyż, tzn. przebaczenie, miłosierdzie i nieskończona miłość. W Wielkim Tygodniu mówił, że droga chrześcijanina prowadzi ku szczęściu, ale z tej radości nie może być wypisany krzyż.

W wielu komentarzach jest mowa o potrzebie reformy Kurii Rzymskiej. Na ile jest to problem? W jakim kierunku winno się szukać rozwiązania?

Podstawowe zadania kurii są dwa. Służyć papieżowi, by mógł pełnić swój urząd oraz służyć diecezjom z całego świata, wspomagać je w misji Kościoła partykularnego. I zawsze trzeba zadawać sobie pytanie: W jakiej mierze kuria służy parafiom w przypadku diecezji, a diecezjom w przypadku Kurii Rzymskiej. Myśląc o kurii niekiedy mam obawę, że ludziom tam pracującym zacznie się wydawać, że mają sterować duszpasterstwem w sposób centralny, rezygnując ze służebności. Tymczasem rezygnacja z zasady pomocniczości rodzi problemy.

Pewnego razu miałem okazję oglądać bardzo niewielką kurię u kard. Bergoglio, kiedy byłem z wizytą w Buenos Aires. Wiem, że na podstawie tych własnych doświadczeń, może on zreformować działanie Kurii Rzymskiej. W kierunku większej jej służebności wobec całego Kościoła.

Jakie konkretne postulaty zmian wysuwano?

Tak daleko nie zaszliśmy. Pozostawiono to nowemu papieżowi.

Czy ma Ksiądz Kardynał nadzieję na związany z tym pontyfikatem także ożywczy powiew Ducha wobec Kościoła w Polsce? Mam wrażenie, że nasz Kościół w ostatnich latach zbytnio zamyka się w sobie i zaczyna otaczać się murem od świata? Papież Franciszek mówi o potrzebie większego wyjścia Kościoła na zewnątrz, a nie koncentrowaniu się na sobie.

Mam nadzieję, że to, co papież wniesie do Kościoła powszechnego i nas nie ominie. Jeśli traktujemy na serio to, co do nas Chrystus mówi w Ewangelii: "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkich", to widzimy, że papież nie głosi nam swojej nauki tylko przypomina o powszechnej uniwersalności Kościoła. Dlatego też Kościół nigdy nie może się okopywać czy zamykać. Drzwi Kościoła muszą być otwarte nie tylko po to, aby każdy mógł tam wejść, ale także, abyśmy z Ewangelią mogli bez przeszkód wychodzić na zewnątrz. Musimy pamiętać, że Chrystus jest dla wszystkich. Skoro Chrystus chce zbawić wszystkich, to Kościół też jest dla wszystkich i na tym polega jego otwartość.

Papież Franciszek mówi też, że Pan Bóg nigdy nie jest "zmęczony", zniechęcony człowiekiem i zawsze gotów jest mu przebaczyć. Przebaczać nie jest nigdy dość. To człowiek jest zmęczony osądzaniem, tworzeniem podziałów czy wzajemnym okładaniem się kijami - Pan Bóg nigdy. A przebaczać winniśmy tak, jak mówi Ewangelia: 77 razy, czyli zawsze.

Ksiądz Kardynał rozmawiał z papieżem Franciszkiem o jego wizycie w Polsce?

Rozmawialiśmy o tym z papieżem wspólnie z kard. Stanisławem Dziwiszem. Było to w czasie drugiej po wyborze audiencji dla kardynałów. Zaprosiliśmy Franciszka do Polski z okazji 1050. rocznicy chrztu naszej ojczyzny. Wyjaśnialiśmy, że na milenium chrześcijaństwa w Polsce nie mógł przyjechać Paweł VI, choć był zaproszony, ale go nie wpuszczono. O przyjeździe papieża rozmawialiśmy także w kontekście następnych Światowych Dni Młodzieży, które przypadają w 2016 roku. Proponowaliśmy, aby odbyły się one w Polsce.

Co papież odpowiedział?

Uśmiech i kiwnięcie głowy. Moim zdaniem jest jednak spora nadzieja na takie rozwiązanie.

A co z kanonizacją Jana Pawła II? Wcześniej mówiło się o możliwości kanonizacji w październiku br.?

O takiej możliwości rozmawiałem podczas Synodu Biskupów w październiku ub. r. z papieżem Benedyktem XVI. Nie sądzę, aby coś się miało zmienić, gdyż zmiany na tronie papieskim nie zmieniają trybu pracy przyjętego w Kongregacji ds. Świętych. Dokumentacja cudu została złożona. Pozostaje mi zachęcać do modlitwy, nie wyznaczając jednak żadnego konkretnego terminu.

Z pewnością cieszylibyśmy się, gdyby kanonizacja Jana Pawła II nastąpiła na zakończenie Roku Wiary, czyli w październiku. Był to przecież wyjątkowy świadek wiary, wyrazisty znak dla współczesnych.