Ryzykowna ustawa o In vitro

(fot. Tahe Fertilidad / flickr.com / CC BY-ND 2.0)

Rozumiem, że intencją autorów projektu ustawy jest ukrócenie dotychczasowej dowolności i braku jakiejkolwiek kontroli nad stosowaniem "in vitro" przez kliniki w naszym kraju. Niemniej dylemat moralny pozostaje.

Rządowe Centrum Legislacji ukończyło prace nad nowym projektem ustawy o leczeniu niepłodności. Dzisiaj będzie on rozpatrywany przez Komitet Rady Ministrów. Przed wyborami do parlamentu będzie poddany głosowaniu w Sejmie. Jednakże celem przewidywanej ustawy nie jest bynajmniej zakaz stosowania zapłodnienia pozaustrojowego, lecz prawne uregulowanie "in vitro", wprowadzenie nadzoru i warunków stosowalności tej metody. Jest to kolejna wersja ustawy po odrzuconej dwa lata temu propozycji Jarosława Gowina.

Przypomnijmy, że projekt Gowina zawężał stosowanie metody "in vitro" tylko do małżeństw. Nie wolno było niszczyć i zamrażać ludzkich zarodków ani klonować ludzi. Planowano wprowadzić zakaz korzystania z gamet osób zmarłych. Można było stworzyć najwyżej dwa embriony, a górny wiek kobiety, która chciałaby się poddać sztucznemu zapłodnieniu wynosił 40 lat. W preambule była mowa o "przyrodzonej, niezbywalnej i nienaruszalnej godności człowieka", a zapłodnienie pozaustrojowe rozpatrywane było tylko jako "procedura medycznie wspomaganej prokreacji".

W najnowszej wersji proponowanej ustawy te obostrzenia zostały znacznie rozluźnione. Z procedury "in vitro" mogą korzystać nie tylko małżeństwa, lecz także osoby pozostające "we wspólnym pożyciu potwierdzonym zgodnym oświadczeniem dawcy i biorczyni" . Wprowadza się wobec tego pojęcie "dawstwa partnerskiego" i "dawstwa zarodków". To drugie zarezerwowane jest dla "anonimowej biorczyni", co w efekcie może doprowadzić do tego, że kobiety będą wszczepiać sobie zarodki ludzkie jako samotne matki. W przeciwieństwie do propozycji Gowina, projekt Arłukowicza mówi tylko o "zarodku" i "embrionie ludzkim". We wstępie nie znajdziemy ani słowa, które wskazywałoby na ludzki zarodek. Można odnieść wrażenie, że chodzi po prostu o zbiór komórek pobierany z ciała człowieka. Sama metoda "in vitro", oprócz "metody wspomagania prokreacji" nazwana jest również "leczeniem niepłodności", chociaż tej choroby nie leczy.

DEON.PL POLECA

To nie wszystkie zmiany na gorsze. Liczba zarodków koniecznych do przeprowadzenia zapłodnienia pozaustrojowego została zwiększona do sześciu, ale gdy kobieta ma więcej niż 35 lat, cierpi na inną chorobę wpływającą na niepłodność lub zapłodnienie dwukrotnie okazało się niepomyślne, wtedy można stworzyć większą ilość zarodków. Projekt umożliwia również diagnostykę genetyczną, która "pozwala uniknąć ciężkiej, nieuleczalnej choroby dziedzicznej". W ramach dawstwa partnerskiego można przenieść zarodek do organizmu kobiety po śmierci dawcy.

Na początku czytamy, że ustawa określa "sposoby leczenia niepłodności, w tym zasady stosowania medycznie wspomaganej prokreacji". Jednak na próżno szukać tam szczegółowego określenia, na czym mają polegać sposoby leczenia niepłodności inne niż zapłodnienie pozaustrojowe, poza ich wyliczeniem w art. 5. Jest to kolejna wielka słabość tego projektu, ponieważ wiemy dzisiaj, że wzrastająca niepłodność wśród ludzi ma różne przyczyny, chociażby takie jak szybkie tempo życia, stres, inne choroby organiczne. Pominięcie tego szerszego kontekstu otwiera możliwość drogi na skróty. Uderza się wtedy nie w przyczyny, lecz tylko leczy skutki.

Ustawa nie jest oczywiście całkowicie nieetyczna. Generalnie zakazuje niszczenia zarodków, które są zdolne do prawidłowego rozwoju, nie pozwala na handel embrionami, tworzenie chimer i hybryd, wprowadza konieczność ewidencjonowania całej procedury, nakazuje skrupulatny rejestr zarodków i komórek rozrodczych, próbuje zapobiec niebezpieczeństwu kazirodztwa, zakazuje wcześniejszego wyboru płci, wprowadza kary za przestępstwa łamiące prawo w tej dziedzinie itd.

Z katolickiego punktu widzenia procedura "in vitro" jest niedopuszczalna, bez względu na to, jak jest motywowana. Najlepiej byłoby, gdyby była ona zakazana. Jednak w rzeczywistości nie wszyscy ludzie, także wierzący, zgadzają się na takie rozwiązanie. I tutaj tkwi problem. Rozumiem, że intencją autorów projektu jest ukrócenie dotychczasowej dowolności i braku jakiejkolwiek kontroli nad stosowaniem "in vitro" przez kliniki w naszym kraju, co jest również skrzętnie i brutalnie wykorzystywane przez obcokrajowców. Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który nie ma jeszcze żadnej ustawy dotyczącej "in vitro". Jeśli teraz można praktycznie robić wszystko, łącznie z handlem embrionami i ich niszczeniem, to jakiekolwiek obostrzenie tego procederu jest postępem.

Niemniej dylemat moralny pozostaje. To jasne, że nie można oczekiwać, by prawo stanowione przez państwo było we wszystkim tożsame z prawem Ewangelii. Żyjemy w świecie, który nie jest królestwem Bożym. Jan Paweł II pisał w encyklice "Evangelium vitae": "nie ulega wątpliwości, że zadanie prawa cywilnego jest inne niż prawa moralnego, a zakres jego oddziaływania węższy" (EV, 71). Czy jednak takie kompromisowe rozwiązanie, które przedstawia obecny projekt, jest do przyjęcia przez katolików, a zwłaszcza przez katolickich ustawodawców?

Encyklika "Evangelium vitae" dopuszcza pewien znamienny wyjątek od reguły a propos aborcji. Jeśli w kraju, w którym dotąd stosowano liberalną ustawę zezwalającą na przerywanie ciąży w każdym przypadku, pojawi się możliwość wprowadzenia ograniczeń, to katolicki parlamentarzysta, który z zasady jest przeciwny aborcji, może głosować za ustawą, która wprawdzie nie zakazuje całkowicie aborcji, ale w jakimś zakresie ją utrudnia. Jan Paweł II pisze: "Jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej. Tak postępując bowiem, nie współdziała się w sposób niedozwolony w uchwalaniu niesprawiedliwego prawa, ale raczej podejmuje się słuszną i godziwą próbę ograniczenia jego szkodliwych aspektów" (EV, 73).

Czy tę zasadę można zastosować do proponowanej ustawy o "in vitro"? Pytanie trudne, bo do tej pory nie mamy w Polsce żadnej ustawy regulującej tę procedurę. Obecny projekt nie jest więc przejściem od liberalnej ustawy do bardziej restrykcyjnej, chociaż wciąż zezwalającej na stosowanie "in vitro". Z drugiej strony, projekt chce wprowadzić regulacje prawne, które zapobiegają zupełnej dowolności, ale generalnie czynią metodę "in vitro" dostępną dla wszystkich. Jedynym ograniczeniem jest to, że trzeba przejść przez gąszcz formalnych wymogów i wyczerpać wszystkie inne sposoby leczenia niepłodności przez okres jednego roku. Jest to oczywiście lepsze niż nic. Ale jeśli ta ustawa wejdzie w życie, nie mamy żadnej gwarancji, że kiedyś zostanie zaostrzona. Zazwyczaj tendencja jest odwrotna - w kierunku liberalizacji. W świetle nauczania Kościoła wciąż pozostaje ona niezadowalającym i smutnym kompromisem moralnym, ale czy istnieje realna możliwość całkowitego zakazu "in vitro" w obecnej sytuacji społecznej i kulturowej w Polsce?

Myślę, że propozycja Jarosława Gowina była zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, choć nie idealnym. Szkoda, że została zaprzepaszczona, bo nie jestem pewien, czy będzie możliwe stworzenie czegoś podobnego.

Rekolekcjonista i duszpasterz. Autor książek z zakresu duchowości. 

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Ryzykowna ustawa o In vitro
Komentarze (49)
P
Polak
10 maja 2015, 14:59
Witam. Wiele kobiet odmawia Nowennę Pompejańską i zachodzą w ciążę.  Warto spróbować. Są bardzo liczne swiadectwa na stronie http://pompejanska.rosemaria.pl/category/swiadectwa-nowenna-pompejanska/. Pozdrawiam
10 maja 2015, 15:10
To może wpiszemy to jako jedną z metod zamiast in vitro w ustawie o leczeniu bezpłodności  
S
Słaba
3 marca 2015, 14:21
Ale w chwili obecnej chyba nie mamy takich możliwości, żeby uznać (w regulacji prawnej) zarodek za pełnoprawnego pacjenta. Czy zasadę z "Evangelium vitae" (o ograniczaniu szkodliwości) można zastosować do obecnego projektu? W moim odczuciu: tak - gdyby nie zapis pozwalający stosować metodę in vitro jako sito eugeniczne dla zarodów obciążonych chorobami genetycznymi. Ale jest faktem, że obecna ustawa dotycząca aborcji też jest takim sitem, a jak była wprowadzana zastosowano do niej zasadę "ograniczania szkodliwości".........
S
Słaba
3 marca 2015, 13:58
Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: Projekt Gowina był jedynym z dopuszczających in vitro, który uznawał, że prymatem w procedurze medycznej jest dobro pacjenta i uznawał za pacjenta nie tylko matkę i ojca, ale i dziecko. Nie wiem, czy projekty zakazujące in vitro uznawały za pacjentów (i w ogóle za ludzi) już istniejące, zamrożone zarodki... Jeśli idzie o głosy typu: I w dodatku dobro pacjenta/kobiety z tym się wiąże. Bo faszerowanie kobiety hormonami (by wygasić naturalną owulację i wzbudzić wymuszoną i kontrolowanę dawkowanymi hormonami) jest dla niej szkodliwe i bywa wręcz ryzykowne. Również pobieranie jajeczek, nie dość że bolesne to również stanowiące zagrożenie dla zdrowia a bywa że i dla życia. I wszystko to po to aby wpierw zapłodnić jedną komórkę, a potem z reguły utylizować embrion "nie rokujący pozytywnie" i powtórzyć parumiesięczny cykl faszerowania kobiety hormonami? I tak kilka, kilkanaście razy, aż embrion będzie rokujący pozytywnie i bedzię poddany implantacji, często niedudanej, aby apiać od początku wszystko powtarzać? to nie biorą one pod uwagę tego, że zarodek jest człowiekiem i pacjentem. Poza tym: - Do uzyskania jednego jajeczka lub dwóch nie potrzeba tak wielkich dawek hormonów (być może czasem nie potrzeba wogóle dodatkowych hormonów). - Punkcja delikatnego narządu, jakim jest jajnik, na pewno nie może być czymś bardzo dużo razy powtarzanym. To "ograniczenie skuteczności" (może i do zera), byłoby "ceną" za uznanie człowieczeństwa zarodka i jego praw jako pacjenta. (Podobnie z rezygnacją z badań preinplantacyjnych zarodka.)
Z
Zapytanie
28 lutego 2015, 16:09
W SLOWIE SWIETYM BOGA BIBLI nie ma pojecia, slowa " in vitro". --------------------------------------- Co ono oznacza wg SLOWA BOZEGO ? Kto tworzy to nowe stworzenie ?
W
wspaniale
27 lutego 2015, 19:15
Ojciec Święty Franciszek podjął nadzwyczajną decyzję w sprawie kardynała Tarcisio Bertonego. Włoski purpurat, choć skończył 80 lat, został powołany do Kongregacji ds. Ewangelizacji Narodów. W Kurii Rzymskiej obowiązuje zasada, ustanowiona jeszcze przez Pawła VI, według której kardynałowie ustępują z kurialnych urzędów wraz z momentem ukończenia 80. roku życia. Ojciec Święty Franciszek uczynił wyjątek od tej reguły względem włoskiego purpurata kard. Tarcisio Bertonego. Powołał go mianowicie do Kongregacji ds. Ewangelizacji Narodów. Kard. Bertone poinformował o tym osobiście w wywiadzie udzielonym brytyjskiemu „Huffington Post”. Włoski duchowny został kreowany kardynałem przez Jana Pawła II w 2003 roku. W 2005 roku Benedykt XVI uczynił go sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej. Pełnił tę funkcję do października 2013 roku.
B
bis
27 lutego 2015, 19:13
Ks. Piórkowski ani uczony ani teolog (nawet bez doktoracika) ani prawdziwy duszpasterz bo wiemy co się na szefowanym na niego deonie wypisuje i sam co wypisywał i jak komentował - widać od początku po co powstał POprawny, kontestujący biskupów i KEP deon. A dzisiaj poucza o in vitro. A przecież mamy informacje z KEP, kardynałów,biskupów, wypowiedzi i list abp Hosera i innych ks. profesorów i profesorów lekarzy co się w temacie orientują i nie boją się wypowiadać prawdy, nie są poprawni i liberalni. A wyrwane z kontekstu cytaty encykliki (lepiej samemu całą przestudiować)  nie uwiarygodniają szefa postmodernistycznego deonu
N
Narodzenie
27 lutego 2015, 18:37
Narodzic sie z swiadomoscia duchowa Abrachama,Sodoma i Gomora lub BOG. Narodzic sie z swiadomoscia duchowa Pana Jezusa Zbawiciela w DUCHU SWIETYM
WW
Wiara w BOGA, lub...
27 lutego 2015, 16:33
Abraham- wierzyl Bogu i .... sam Bog z dwoma aniolami ukazul sie mu,......, aby przekonal sie o grzechach Sodomy i Gomory i upewnil sie w narodziny syna. - 100 lat mial, kiedy narodzil sie syn ..... .
WW
Wolna Wola
27 lutego 2015, 16:36
Sodoma i Gomora czy BOG
Miłosz Skrodzki
27 lutego 2015, 10:15
In vitro nie jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
T
Ter
27 lutego 2015, 15:24
W Biblii nigdzie nie jest powiedziane, ze nie można stosować antykoncepcji. To wymysły KK.
Marcin Kaczmarczyk
27 lutego 2015, 08:18
Problem z in vitro leży chyba głębiej niż w ustawowych regulacjach. Dominuje obecnie przekonanie, że mi się należy. Jeśli chcę coś mieć, to mam prawo do posiadania tego, nwet jeśli wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że nie będę tego miał. Coraz trudniej jest zrozumieć, że nie jestem pępkiem świata. Że moje życie, jest życiem dla innych a nie dla samego siebie. Uczestniczę w czymś większym niż moje własne zadowolenie. Gdzieś się to zgubiło i niewiele robimy żeby ten trend odwrócić.
W
wierny
27 lutego 2015, 08:02
Ks. Piórkowski ani uczony ani teolog (nawet bez doktoracika) ani prawdziwy duszpasterz bo wiemy co się na szefowanym na niego deonie wypisuje i sam co wypisywał i jak komentował - widać od początku po co powstał POprawny, kontestujący biskupów i KEP deon. A dzisiaj poucza o in vitro. A przecież mamy informacje z KEP, kardynałów,biskupów, wypowiedzi i list abp Hosera i innych ks. profesorów i profesorów lekarzy co się w temacie orientują i nie boją się wypowiadać prawdy, nie są poprawni i liberalni. A wyrwane z kontekstu cytaty encykliki (lepiej samemu całą przestudiować)  nie uwiarygodniają szefa postmodernistycznego deonu
26 lutego 2015, 22:52
Fakty są takie. 6 lat temu pan Gowin zaczął pracę nad ustawą o metodzie zapłodnienia in vitro. 4 lata temu rozpętała się (tak to trzeba nazwać) wielka kłótnia publiczna. Jej wynikiem było to, że nic nie było. Wnioski przepadły, sprawę dołożono, badania i eksperymenty jakie wcześniej były prowadzone prowadzono nadal. Projekt pana Gowina nie był nieskazitelny, ale był najlepszy ze wszystkich. Tylko naiwniak może się upierać przy całkowitym zakazie in vitro. Możemy się z tym nie zgadzać (jako katolicy powinniśmy) ale nie zatrzymamy tego. Po pierwsze "świat idzie do przodu", Polska nie jest państwem wyznaniowym, a wolności obywatelskie domagają się takie możliwości. Mówimy o możliwości. W naszym wspólnym interesie leży, żeby warunki tej możliwości jasno sprecyzować. Kto pana Gowina poparł? PiS było święcie oburzone (bo pan G. był w PełO), biskupi jakoś specjalnie do tej debaty się nie przyłączyli poza napisaniem listu – odczytano w parafiach. Na świętym oburzeniu się skończyło. Wielu mądrych ludzi świata medycyny z Wrocławskiego, Krakowskiego, Warszawskiego i Białostockiego Collegium Medicum publikowało mądre (i zgodne z nauczaniem Kościoła) artykuły które mogły by pomóc sprawie. Ale nasi Biskupi wiedzą zawsze najlepiej, a jak nie wiedzą to udają, że problemu nie ma.  Dwa lata temu kard. Dziwisz na łamach „Rzeczypospolitej” w obszernym wywiadzie przyznał, że zaprzepaszczenie dyskusji i wsparcia pana Gowina było wielkim błędem – tak, potrzebowali biskupi prawie 2 lata na to odkrycie, że lepszy wróbel w garści. Teraz dyskusja powraca a nasze (światopoglądowo katolickie) położenie jest o wiele gorsze niż 4 lata temu.
Jack French
26 lutego 2015, 22:59
Tylko naiwniak może się upierać przy całkowitym zakazie in vitro. Nie zgadzam się kategorycznie. Te podejście jest typowym efektem działania czasu i środków. Jest możliwe całkowite odizolowanie się państwa od in vitro, w sensie finansowania i badań. Prywatne osoby mogłyby szukać na własną rękę takich ośrodków za granicą, lub zagranicznych w Polsce. Jest też dużo innych rozwiązań.
26 lutego 2015, 23:04
Efekty takich innych rozwiązań już widzimy – nielegalne zabiegi, problemy z ustaleniem ojcostwa, nieinformowanie rodziców o faktycznym stanie dziecka (jedno urodziło się bez rąk i nóg – jak Vujcic) bo się boją, że się wyda. Dzieci rodzą się z poważnymi wadami genetycznymi bo nie ma zaplecza, żeby to zapłodnienie pozaustrojowe dobrze przeprowadzić. Kwitnie medyczny czarny rynek. A ludzie są zdesperowani. Ja naprawdę nie popieram in vitro! Ale ani ja, ani ty nie jesteś całością społeczeństwa, które jest zróżnicowane i ma różne od chrześcijańskich wartości. Cierpią niewinni – przez upór i głupotę tak rodziców jak i złego ustawodawstwa.
26 lutego 2015, 23:09
Dowal mi jeszcze przyjacielu -30 a sobie +30 to nas wypozycjonuje na samą górę „najpopularniejszych postów”. Choć ja osobiście wolę argumenty...
S
Słaba
26 lutego 2015, 23:49
W Polsce jest bardzo dużo niepaństwowych klinik in vitro, których działanie też powinno być regulowane prawem. Nie mówimy o tym, co ma być państwowe, tylko o regulacjach prawnych, tyczących też podmiotów prywatnych.
K
kate
27 lutego 2015, 07:24
Niestety, ale nie jest możliwe całkowite odizolowanie się państwa od in vitro. Nawet jak jesteśmy przeciwnikami metody, to i tak nas to dotyka, np. jak masz dzieci, to myślisz, że w przyszłosci założą rodzinę i może będa mieć męża/zonę in vitro. Nie wiesz, jakie będą konsekwencje przyrostu liczby tych dzieci w społeczeństwie: zdrowotne, społeczne, moralne, itp. Lepiej szukać możliwości kontroli nad tym co się da, niż wypinać się, ze jestem ponad to.
Jack French
27 lutego 2015, 13:38
Oczywiście, że ja nie chcę narzucać swojego światopoglądu i swojego własnego zdania wszystkim. Patrzę jednak na fakty:  a) Polska jest krajem ubogim i żadne środki nie mają żadnego moralnego i ekonomicznego uzasadnienia, aby wędrowały w stronę in-vitro; b) W Polsce wiarę katolicką deklaruje ponad połowa społeczeństwa, co wg demokratycznych zasad, które to zasady tworzą nasze społeczeństwo - ta większość ma prawo wyboru co jest dozwolone, a co nie, reszta musi się podporządkować; c) należałoby zwiększyć edukację na temat naprotechnologii i samego in vitro, co powodowałoby większą odpowiedzialność ludzi, którzy decydują się na taki ruch, przez co sami jak to pokazałeś, sobie szkodzą; d) regulacje prawne oczywiście powinny zostać sprecyzowane odnośnie tego co na terenie naszego kraju może zachodzić, ale powtarzam, że miejsca dla takich osób powinny pochodzić z zagranicy. Nasz kraj powinien ograniczyć się do pozwolenia dla zagranicznych klinik itp, które na zasadach krajów z których pochodzą oferowałyby swoje usługi - klienci tychże mieliby moralną odpowiedzialność za to co robią, państwo nie; Wiem, że całość ta brzmi dość restrykcyjnie i zaściankowo, jednak wysuwam prosty tok rozumowania: bieda = nie ma pieniędzy na takie cele, większość w państwie demokratycznym = większość światopoglądowa tworzy przestrzeń publiczną. Ja osobiście dość mam narzucania woli mniejszości dla większości. Jeśli w końcu nastąpi sytuacja, kiedy po stronie wiary katolickiej opowie się mniejszość narody, wtenczas tamta większość będzie tworzyć przestrzeń publiczną. 1 na 1000 osób, które jest gejem lub lesbijką, każą nam akceptować ich normy. To jest patologia i to jest choroba.
Jack French
27 lutego 2015, 13:38
Kompletnie nie rozumiem co to za cytat i czego dotyczy. Ja nigdy nie daje sobie ani plusów ani minusów. Nawet nie zwracam na to żadnej uwagi, jedynie jak widzę pod Jazmigiem -1000 to się cieszę. :)
Jack French
27 lutego 2015, 13:40
W Polsce powinna istnieć edukacja i odpowiedzialność. To jest walka z wiatrakami. Nasz kraj nie powinien aprobować żadnej formy in-vitro ze względu na większosć, która w nim żyje, a mniejszość, która chce z niej korzystać ma być za to odpowiedzialna osobiście (państwo ma obowiązek zapewnić edukację), na warunkach tych krajów, które aprobują in vitro. Proste?
Jack French
27 lutego 2015, 13:43
Nie chodzi o wypinanie się, tylko o odpowiedzialność i regulacje. Osoba nieodpowiedzialna, nigdy nie stanie się odpowiedzialna, nawet jak państwo zadba o każdy aspekt jej życia, aby sobie nie zrobiła krzywdy. Tym tokiem rozumowania doszlibyśmy do sytuacji, w której państwo musi całkowicie zakazać uprawiania sportów ekstremalnych, ponieważ te osoby, które tego pragną mogą wyrządzić sobie lub swoim bliskim krzywdę.  Kraj jest odpowiedzialny za edukację, a normy czegoś, co jest przez większość niemile widziane, to norma jedna - brak.
S
Słaba
27 lutego 2015, 14:27
Na pewno nie proste. Rozumiem, że proponujesz, żeby na terenie budynku kliniki z Niemiec obowiązywało prawo niemieckie, a na terenie budynku kliniki z Hiszpanii, prawo hiszpańskie. Jednak te budynki znajdują się na terytorium Polski, na którym obowiązuje prawo polskie, ustanowione przez polskie władze ustawodawcze i zabezpieczone przez polskie sądy, sądzące wg. polskich kodeksów prawa. Inaczej mówiąć - to kliniki mają się dostosować w swojej działalności do prawa państwa, na terenie którego dzałają. Jeśli na terenie jakiegoś państwa obowiązuje zakaz in vitro, to nie wolno na jego terene tworzyć klinik in vitro. Czy proponujesz żeby teren budynku kliniki zrobić terytorium zależnym od państwa, z którego klinika pochodzi, podlegającym jego prawom i sądzonym przez jego sądy? Myślisz, że warto oddać kawałki naszego kraju innym państwom?
S
Słaba
27 lutego 2015, 14:34
Prawo powinno bronić, żeby osoba nieodpowiedzialna nie wyrządzała krzywdy innym. Zwłaszcza osobom od niej zależnym i słabszym.
T
True
27 lutego 2015, 15:20
Z takimi poglądami welcome to Emiraty Arabskie.
Jack French
27 lutego 2015, 16:57
Pogląd może zostać poglądem, ale ja bardziej o faktach mówię.. Które są zacierane w jakimś konkretnym celu. Ja osobiście (moim poglądem) nie chcę państwa demokratycznego. Ale jest. Skoro jest to ma swoje normy i zasady. Normą i zasadą jest, że większość decyduje co w całym kraju jest dozwolone a co nie. Większość opowiada się za tym, że jest katolikiem. KK zabrania in vitro. Co tu dodawać?
Jack French
27 lutego 2015, 21:07
Myślę, że każda firma zagraniczna tworzy na terenie swoich fizycznych obiektów państwo, z którego pochodzi (tam odpływa przecież ostateczny zysk). To jeśli chodzi o gospodarkę i ekonomię. Jeśli chodzi o prawo. Państwo zabrania, w znaczeniu, że nie przykłada do tego ręki. Jego ręką jest edukacja. Jeśli ktoś z zewnątrz chce tutaj coś takiego robić i znajdzie chętnych, niech robi. To w naszym interesie jest to, aby oni po protu nie mieli popytu. Jeśli taki popyt zachodzi, przy ciągłym braku działania państwa, niech oni będą zadowoleni, bo jak powiedziałem, nie o narzucanie mojej woli innym mi chodzi. Mi chodzi o państwo, którego obowiązkiem jest respektowanie woli większości i państwo, które jest biedne i nie ma żadnych możliwości aby poprzez finansowanie jakkolwiek wspierać działania związane z in vitro. Kwestia tego, że oddajemy kawałek naszego kraju w sensie możłiwość powstania takowej kliniki to nie problem odpowiedzialności moralnej. To już kreuje popyt, tutaj nasza odpowiedzialność.
S
Słaba
28 lutego 2015, 02:20
Myślę, że każda firma zagraniczna tworzy na terenie swoich fizycznych obiektów państwo, z którego pochodzi (tam odpływa przecież ostateczny zysk). To jeśli chodzi o gospodarkę i ekonomię. Jeśli nie jest to firma państwowa, to zysk nie odpływa do państwa, z którego pochodzi, tylko do centrali tej firmy. Być może musi płacić w swoim kraju jakieś podatki. Ale ta firma może się poruszać w ramach systemu ekonomicznego, jaki jest w państwie na terenie którego działa, zapewne płacić podatki itp. Nie jest w pełni autonomiczna. Jeśli chodzi o prawo. Państwo zabrania, w znaczeniu, że nie przykłada do tego ręki. To nie tak działa. Na terenie danego państwa obowiązuje prawo, ustanowione przez władze ustawodawcze tego państwa, np. parlament. Obywatele i inne podmioty, np. firmy, muszą się do tego prawa stosować. Jeśli się nie stosują, to włączają się ogany porządkowe, ścigania, prokuratura itp.i wymiar sprawiedliwości, czyli sądy. Np. na terene Polski aborcja jest karalna, poza niektórymi wyjątkami. Gdyby np. jakaś amerykańska klinika aborcyjna, wykonująca aborcje na życzenie, chciała tu założyć swoją placówkę, to nie dostanie pozwolenia. Gdyby mimo to usiłowała prowadzić swoją działalność, to włączy się prokuratura (z urzędu lub z zawiadomienia), placówka zostanie zamknięta i a ludzie i firma pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Kliniki in vitro na terenie Polski też będą się musiały przystosować do prawa polskiego. Jeśli u nas handel zarodkami będzie zakazany i karalny, to gdyby jakaś zagraniczna firma usiłowała taki handel w Polsce prowadzić (bo na terenie "jej" państwa jest dozwolony) - to zostanie pociągnięta do odpowiedzialności karnej.
Jack French
2 marca 2015, 13:12
1) Firma zagraniczna zbiera zysk do swojej centrali = zysk wędruje za granicę. Każda firma zagraniczna zostawia w naszym kraju wyłącznie stanowiska pracy, marketing oraz inwestycje. Przy wielkich korporacjach, są to koszty warte połowę zysków, które to potem już uciekają. Dla przykładu: gdyby powstała polska sieć hipermarketów, to one dawałyby to samo co zagraniczne, plus to, że zysk zostawałby w Polsce, powodując kolejne wzrosty tutaj na naszym terenie. Dlatego też inwestycje zagraniczne w konkretnym dziale powinny być ostatecznością, a nasz przedsiębiorca powinien zawsze mieć jakąkolwiek przewagę nad zagranicznym. Dopiero kiedy nie znajduje się nikogo ze środka, sięga sie po zewnętrzne. Wiadomo, że nie ma możliwości, aby wszystko w kraju było wewnętrzne, ale obecnie Polska pod tym względem to patologia, to świadome niszczenie naszej gospodarki, nas polaków i naszej przyszłości. 2) dokładnie tak to rozumiem: aborcja - karana, nie wolno jej wykonywać, nie ma na nią żadnego przyzwolenia (poza tym przymusem zapisanym w prawie, które to pan Gowin popiera zresztą). in vitro - zero zainteresowania ze strony państwa - nie ma żadnego wkładu, nie ma pozwolenia na polski rozwój tej dziedziny. Zagraniczne kliniki mają prawo do działalności na swoich własnych zasadach - ich popyt zależy od tego ile obywateli naszego kraju się na to zdecyduje, przy odpowiedniej edukacji rzecz jasna. Ich świadomie wyrządzana sobie samemu krzywda to ich sprawa. Prawo sięga tego, aby edukować i dawać jasne informacje co i jak na ten temat.
S
Słaba
3 marca 2015, 13:15
1) W zasadzie się zgadzam. 2) Parę pytań: - Czy proponujesz, żeby te zagraniczne kliniki, działające na "swoich prawach", znajdowały się na terenie Polski? - Czy proponujesz, żeby w Polsce nie było żadnego prawa regulującego, co wolno, a czego nie wolno w in vitro? (Bo tylko wtedy zagraniczne kliniki mogą działać na "swoich" zasadach, bez wydzielania enklaw terytorialnych na terenie Polski, na których nie obowiązuje polskie prawo.) - Czy może jednak ograniczyłbyś, choć trochę tę wolność w działaniu klinik na terenie Polski? (choćby o zakaz sprzedaży nadmiarowych zarodków firmom robiącym badania na nich, lub pozyskujących z nich komórki, czy jakieś substancje do celów medycznych lub kosmetycznych)
S
Słaba
26 lutego 2015, 15:09
Ale co mówić: kiedy zaczęłam badać ze studentami religijność rodzin z in vitro w 2003 roku, to nie dostałam poparcia na katolickiej uczelni. Nie powstała żadna publikacja opisujaca środowisko rodzin z in vitro i nie dlatego, że te rodziny się ukrywają (ani się nie ukrywały w latach 90. , ani teraz), ale dlatego że tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany, aby poznać motywację tych ludzi. Nie znamy ani sfer wpływu decyzyjnego, ani systemu wartości w tych rodzinach, ani funkcjonowania dzieci z in vitro w społeczeństwie. Niestety... Bardzo słuszna uwaga.
A
anonim
26 lutego 2015, 22:04
A co tutaj badać. Motywacja jest jedna i powszechnie znana. Bo JA CHCĘ więc tak musi być i koniec! Mała dziewczynka musi mieć lalkę i duża dziewczynka też "musi" mieć swoją "lalkę"
S
Słaba
26 lutego 2015, 22:22
I właśnie przez takie rozumowanie (ja wszystko wiem o drugim) tracimy kolejną szansę - na dokładniejsze poznanie radzin z in vitro. I na wypracowanie lepszego duszpasterstwa.
K
kate
27 lutego 2015, 07:17
Rodziny badane w 2003 roku były z grupy pierwszych rodzin in vitro w Polsce i żadna z nich nie motywowała swojej decyzji tym, że chce tej metody. Wogóle informacja, czym jest in vitro była znikoma. O dzieciach takich mówiło się w latach 90. "dzieci lekarza", potem pojawił się termin "dzieci z probówki". Wszystkie (7 rodzin) były katolickie, pełne, wiele lat starały się o dziecko. Z tego co wiem żadna z tych rodzin w tej chwili nie jest w Polsce.
K
kate
27 lutego 2015, 07:19
Rodziny badane w 2003 roku były z grupy pierwszych rodzin in vitro w Polsce i żadna z nich nie motywowała swojej decyzji tym, że chce tej metody. Wogóle informacja, czym jest in vitro była znikoma. O dzieciach takich mówiło się w latach 90. "dzieci lekarza", potem pojawił się termin "dzieci z probówki". Wszystkie (7 rodzin) były katolickie, pełne, wiele lat starały się o dziecko. Z tego co wiem żadna z tych rodzin w tej chwili nie jest w Polsce.
S
Słaba
26 lutego 2015, 15:03
Jest to kolejna wersja ustawy po odrzuconej dwa lata temu propozycji Jarosława Gowina. (...) Myślę, że propozycja Jarosława Gowina była zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, choć nie idealnym. Szkoda, że została zaprzepaszczona, bo nie jestem pewien, czy będzie możliwe stworzenie czegoś podobnego. Dwa lata temu było już za późno... Propozycja Gowina pojawiła się chyba 7 lat temu i wtedy miała szansę przejść jako "postępowa", poparta też przez liberałów (choć motywacje Gowina były chrześcijańskie). Ale Kościół wyraził silną dezaprobatę dla tej propozycji - jak i dla każdej innej poza całkowitym zakazem. Zostało powiedzianych dużo rzeczy nieprzemyślanych. A liberałowie poszli dalej w swoją stronę. Zmienił się też układ sił w sejmie. Bardzo żałuję, że ta ustawa nie przeszła...
Dariusz Piórkowski SJ
26 lutego 2015, 15:10
Tak, prace nad projektem Gowina zaczęły się już w 2008. I też jestem przekonany, że zradykalizowaniem na zasadzie czarno-białego schematu sytuację tylko się pogorszy. Teraz może być gorzej i ustawa może przejść.
M
ministrant
26 lutego 2015, 15:40
Jarosław Gowin to wspaniały człowiek i polityk. Dlaczego ojciec uważa, że ustawa tak bardzo szkodliwa o in-vitro może wejść w życie. Przecież prezydentem RP jest praktykujacy katolik, zasiadający bardzo często w pierwszych ławkach w Kościele. Czy jego wiara i przywiązanie do KK jest tylko na pokaz ???
S
Słaba
26 lutego 2015, 16:07
Największym błędem ze strony Kościoła było, moim zdaniem, utrwalanie w ludziach poglądu, że in vitro musi się wiązać z tworzeniem zarodków nadmiarowych i z niszczeniem zarodków ("bo taka jest natura tej metody"). W lansowaniu tego poglądu Kościół szedł (niechcący) ręka w rękę z liberałami. I w ten sposób propzycja ustawy, która nie dopuszczała niszczenia zarodków i tworzenia zarodków nadmiarowych, została zaatakowana z dwóch stron i obalona... A schemat myślowy, że "nie ma (i nie może być) in vitro bez niszczenia zarodków i bez zarodków nadmiarowych" utrwalił się w świadomości społecznej (i nadal jest utwalany przez obie strony - niestety). Na malutką skalę próbowałam temu przeciwdziałać w dyskusjach na tym forum i zawsze spotykałam się ze sprzeciwem ze strony "katolickiej".
Jack French
26 lutego 2015, 17:04
Jarosław Gowin to zacznijmy od tego, wieloletni współudziałowiec rządu PO, który rujnuje nasz kraj ekonomicznie, gospodarczo, a do tego rozmiękcza moralność społeczną i przygotowuje grunt pod nurty ogłupiania zachodnioeuropejskiego. Jarosław Gowin ponadto nie jest przywiązany mocno do KK, świadczą o tym niektóre jego poglądy, decyzje. Najbardziej uderzyło mnie odrzucenie projektu całkowitego zakazu aborcji. 
P
picassojerzy
26 lutego 2015, 22:02
Jarosław Gowin nie jest przywiązany do KK ? A do czego ? Człowiek to bardzo prawy i głęboko wierzący i mądry. Co ma rujnowanie gospodarczo ( Twym daniem ) z polądami chrześcijańskimi współnego ? Osobną rzeczą jest system polityczno-gospodarczy jaki dane ugrupowanie promuje a osobną sprawa zasady moralne danej osoby oparte na wierze. Można być liberałem i osobą głęboko wierząca i można być politykiem prawicowym - i być daleko od zasada chrześcijaństwa. To dwa rózne porządki
Jack French
26 lutego 2015, 22:45
Jarosław Gowin sprzeciwił się całkowitemu zakazowi aborcji. Do tego można dodać kilka innych wydarzeń i wychodzi nam to, że jednak nie jest mocno przywiązany do KK. Dwa - moja ocena stanu gospodarczego moją oceną, ale faktów ekonomicznych nie zmieni zdanie nikogo - a fakty te mówią jasno i wyraźnie, że nasz kraj jest tragicznie zarządzany praktycznie na każdej płaszczyźnie. Nie mam ślepej zawiści do tego czy ktoś jest liberałem, lewicowcem czy cokolwiek tam sobie chce. I dużo ma wspólnego należenie do grupy niszczącej kraj, do tego jaki ta osoba ma stan moralny i pogląd chrześcijański.
?
?
26 lutego 2015, 12:24
nie rozumiem tego całego jazgotu wokół tej ustawy, przecież katolik nie ma obowiązku poddawać się temu zabiegowi. Więc o co chodzi?
?
??
26 lutego 2015, 13:36
A niekatolik ma taki obowiązek ? I czy zatrzeżenia wynikają li tylko z "katolickości światopoglądu"?
Dariusz Piórkowski SJ
26 lutego 2015, 14:01
Poddawać się nie ma obowiązku, ale będzie żył w społeczeństwie, w którym niektórzy będą się poddawać. Z in vitro związanych jest masę nieprzewidzianych jeszcze konsekwencji, także dziedziczenia, majątkowych, zdrowotnych itd. To nie jest tylko procedura medyczna. Wszyscy w to będziemy wciągnięci i nie uciekniemy na pustynię. Po drugie, niestety coraz więcej ludzi ochrzczonych uważa, że nie ma w in vitro nic złego, bo popycha ich silne pragnienie posiadania dziecka. Skoro dzieci z in vitro się rodzą i rozwijają, to co w tym złego? To tylko metoda - powiadają niektórzy. Ale nie wszystko co się da zrobić, jest etycznie dopuszczalne. Więc co robić, gdy katolicy się na to zgadzają?
K
kate
26 lutego 2015, 14:38
Kościół instytucjonalny już dawno przegrał ustawodawstwo o dopuszczalności in vitro, a teraz przegrywa walkę o zarodek ludzki. Nie ma w łonie Kościoła żadnej organizacji (zakonu, świeckiego zgromadzenia), które zajmowałoby się ochroną ludzkiego zarodka. Kościół nie prowadzi, a niedługo to będzie konieczność w łączności z innymi siostrzanymi Kościołami chrześcijańskimi prowadzić instytucje gromadzące genetyczny materiał ludzki i chroniące go przed manipulacją. Przedstawiciele Kościoła nie zasiadając w żadnej komisji etycznej nie mają wpływu na zmiany zachodzące na polu medycyny. A napór genetyki prokreacyjnej postępuje i raczej należy oczekiwać dalszych radykalnych zmian w tej kwestii: swobody doboru naturalnego, manipulacji genomem, tak aby wykluczyć choroby w przyszłości, sterowanie prokreacją ilościową w sytuacji przeludnienia ziemi, itp. Zamiast budować kościoły katolicy powinni budować szpitale i propagować alternatywne wobec obserwowanych trendów zachowania. A co do dzieci z in vitro - już teraz obserwujemy problemy społeczne: tożsamościowe i w tym aspekcie też Kościól powinien pomóc już dziś dopóki jesteśmy u progu globalnych zmian w tym względzie. Ale co mówić: kiedy zaczęłam badać ze studentami religijność rodzin z in vitro w 2003 roku, to nie dostałam poparcia na katolickiej uczelni. Nie powstała żadna publikacja opisujaca środowisko rodzin z in vitro i nie dlatego, że te rodziny się ukrywają (ani się nie ukrywały w latach 90. , ani teraz), ale dlatego że tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany, aby poznać motywację tych ludzi. Nie znamy ani sfer wpływu decyzyjnego, ani systemu wartości w tych rodzinach, ani funkcjonowania dzieci z in vitro w społeczeństwie.
?
?
26 lutego 2015, 18:36
kościół zawsze był przeciwny wszelkiemu postępowi, a zwłaszcza w medycynie. Tak było w przypadku sekcji zwłok, szczepień, transfuzji krwi i wielu innych postępowych wynalazków. Teraz aż mnie dziwi, że nie jest przeciwny przeszczepom, ale to chyba tylko dlatego, że korzysta z przeszczepów. Co do in vitro, to zostało nagrodzone nagrodą Nobla, a to o czymś świadczy. Tej "machiny" nikt nie zatrzyma. Osobiście bardzo współczuję parom, które w sposób naturalny nie mogą zostać rodzicami i dla nich in vitro może być jedyną szansą. Nikt kto nie jest w takiej sytuacji ich nie zrozumie. Syty nigdy nie zrozumie głodego, prawda?