Sumienie przed prawem

ks. Artur Stopka

Zanim jeszcze francuska minister sprawiedliwości Christiane Taubira, komentując słowami "to wielki dzień w historii demokracji" fakt, że tamtejszy parlament ostatecznie przyjął we wtorek ustawę "o małżeństwie dla wszystkich", a na ulicach francuskich miast doszło do starć przeciwników nowych uregulowań prawnych z policją, kard. André Vingt-Trois wypowiedział bardzo ważne słowa. Ważne nie tylko dla "najstarszej córy Kościoła". Ważne dla Kościoła powszechnego. Dla sposobu sprawowania przez niego misji. Choć chwilowo, zdaje się, przeszły one bez echa.

Słowa kardynała Vingt-Trois można w pewnym sensie uznać za coś w rodzaju testamentu. A może przesłania dla następcy? Wypowiedział je w zeszłym tygodniu, kończąc sprawowanie przez dwie kadencje funkcji przewodniczącego francuskiego episkopatu.

Co takiego powiedział? Jak poinformowało Radio Watykańskie, "wiele uwagi w swym wystąpieniu poświęcił legalizacji pseudomałżeństw homoseksualnych. Wezwał on Francuzów do wiernego trwania przy rodzinie. Odtąd wiemy, że nie mamy już oparcia w prawie cywilnym - podkreślił przewodniczący episkopatu".

Moim zdaniem słowa "odtąd wiemy, że nie mamy już oparcia w prawie cywilnym" niosą niesłychane spostrzeżenie, a raczej komunikat, który powinien, który musi jak najszybciej dotrzeć do katolików w bardzo licznych krajach świata, a najlepiej po prostu do wszystkich. Myślę, że bardzo głośno należy ogłosić te słowa również w Kościele katolickim w Polsce. Aby dotarły do wszystkich - od członków episkopatu po odwiedzającego świątynię raz do roku, ale jednak należącego do wspólnoty świeckiego.

DEON.PL POLECA

W tym samym numerze, w którym na pierwszej stronie wielkim, dość wieloznacznym tytułem ogłosiła ostateczne zaprowadzenie nowych uregulowań prawnych dotyczących małżeństw we Francji, "Gazeta Wyborcza" doniosła, że "Hiszpański rząd nie ulegnie naciskom Kościoła". Według niej przewodniczący hiszpańskiego episkopatu zażądał od prawicowego gabinetu Mariano Rajoya zdelegalizowania aborcji oraz rewizji ustawy o małżeństwach homoseksualnych. "Rząd nie spełni tych żądań" zapewnia gazeta i cytuje wypowiedź jednego z liderów rządzącej Partii Ludowej, który miał stwierdzić, że "biskupi wyrażają poglądy, ale nie ustanawiają praw. My słuchamy biskupów, ale biskupi nie rządzą".

Wydaje się, że sytuacją idealną byłaby zgodność prawa państwowego z zasadami wyznawanej przez nas wiary. Nie byłoby wtedy problemu z rozróżnieniem, co jest grzechem, a co przestępstwem. Nie byłoby sytuacji, w których to, co jako katolicy, uznajemy za zło, jest nie tylko dopuszczalne przez prawo cywilne, ale nawet traktowane przez nie jako coś dobrego. Byłoby pod wieloma względami prościej i wygodniej. Nam, katolikom. Nam, Kościołowi.

Znając jednak nieco dzieje Kościoła, wiem, iż sytuacje dla niego wygodne, nigdy mu na dłuższą metę nie służyły. Dlatego błędem byłoby to, gdyby Kościół oczekiwał, że go w kształtowaniu sumień wyręczą struktury, narzędzia i mechanizmy państwowe. Takie zastępowanie Kościoła przez państwo prowadzi rychło do negatywnych skutków. Jednym z nich jest rozleniwienie w Kościele. Innym zwalnianie się z poczucia odpowiedzialności za sumienia przez wszystkich, którzy je kształtować i formować powinni (od duchownych po rodziców). Liczą, że państwo i jego prawo wystarczy.

Jest jeszcze coś. Spychanie na prawo państwowe kształtowania sumień prowadzi do niebezpiecznego dla wiary i dla Kościoła ryzykownego przekraczania granicy między tym, co religijne, a tym, co polityczne (w sensie walki o zdobycie i utrzymanie władzy). Bo Kościół, jako instytucja, zaczyna mieć ambicje kształtowania prawa cywilnego, a to nie należy do jego misji.

Raz po raz przekonuję się, że mocno rozpowszechnione, a nawet zakorzenione jest w Kościele katolickim (nie tylko w Polsce) przeświadczenie, iż prawo państwowe, cywilne, stanowione przez ludzi, kształtuje sumienie. Prawie wcale natomiast nie spotykam się z poglądem odwrotnym, a przecież prawdziwym, że to ludzkie sumienia kształtują prawo porządkujące życie obywateli. Od czasu do czasu ktoś sobie tylko przypomina, że "w sprawach światopoglądowych" stanowiący prawo powinni głosować "zgodnie z sumieniem". Wtedy zwykle już jest stanowczo za późno, bo okazuje się niejednokrotnie, że owe sumienia są mocno zwichrowane i pogubione.

Uważam, że właśnie w demokracji kształtowanie sumienia jest ważniejsze i pierwsze (uprzednie), przed stanowieniem prawa. Przekonaliśmy się o tym bardzo boleśnie w Polsce kilka lat temu, gdy z powodu niewystarczająco ukształtowanych sumień zmarnowana została okazja wprowadzenia prawa realnie chroniącego życie każdego człowieka mieszkającego w naszym kraju od poczęcia do naturalnej śmierci.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Sumienie przed prawem
Komentarze (43)
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 17:46
Masz jednak teraz facet problem. Bo to co Ci pisałem to nie były jakieś moje prywatne teoretyczne wizje. No i co teraz? Widzisz, jakoś nie mam problemu. @TomaszL - można się było oczywiście i takiej wersji spodziewać. Że skoro odpowiedź była nie taka jakiej wyczekiwałeś to olałeś ją jako niewygodną. Odpowiedź dowodzi czego innego niż miała dowodzić? Tym gorzej dla odpowiedzi. Olać ją. Wychowałem swoje dzieci, nie musze się tego wstydzić. Nie wiem czy nie musisz. Zauważ jednak że nigdzie nie twierdziłem że musisz. Więc tradycyjnie uciekasz w pisanie nie na temat. Natomiast teksty typu: „Bo człowiek jest najbardziej plastyczny - a więc podatny na formowanie - właśnie w dzieciństwie i młodości. „ brzmią dla mnie jak definicje z kiepskich podręczników psychologii, To co powyżej napisałeś jedynie potwierdza to co stwierdziłem na samym początku: zwyczanie czepiasz się. Ale wygląda na to że czepiasz się aby mi dokopać... Masz oczywiście prawo aby uznawać, że jakiś tekst brzmi Tobie tak lub inaczej. Ale to bynajmniej nie oznacza że Twoje odczucia są trafne. Więc wypadałoby abyś spróbował zweryfikować zasadność swoich odczuć zamiast uznawać je za bezdyskusjną oczywistość i dążyć do dokopania mi. Zwłaszcza że biorąc pod uwagę zaprezentowane przez Ciebie rozumienie plastyczności odpowiadając Ci napisałem: "[...] bardzo możliwe że masz jakieś fałszywe wyobrażenia o tej plastyczności dziecka. [...] Bo to że dziecko w tym okresie jest najbardziej plastyczne nie oznacza bynajmniej, że jest bezwolną masą którą możesz sobie lepić i formować tak jak tylko Ci się spodoba." stąd chciałem wiedzieć, czy tak jak napisałeś wychowujesz swoje dzieci traktując je jego „materiał plastyczny podatny na formowanie”, czy też te Twoja słowa są tylko teorią. Widzę że wracasz do swoich ulubionych standardowych metod i aby mnie zdyskredytować zaczynasz mi wkładać w usta stwierdzenia których nie wyrażałem. Bo jak łatwo sprawdzić, wbrew Twoim oszczerczym insynuacjom, nigdzie nie napisałem że wychowuję swoje dzieci traktując je jako materiał plastyczny podatny na formowanie. A wręcz przeciwnie, napisałem iż to że dziecko jest plastyczne nie oznacza bynajmniej, że jest bezwolną masą którą możesz sobie lepić i formować tak jak tylko Ci się spodoba. I jeszcze jedno. Jak widać, nawet własne teksty przeinaczasz byle tylko dowodzić swego. Najpierw pytałeś ile to własnych dzieci uformowałem, a teraz twierdzisz że chciałeś wiedzieć czy tak wychowuję swoje dzieci czy to tylko teoria? Nie chcesz dać prostej odpowiedzi, trudno. Dla mnie to też jest odpowiedź. Temat się wyczerpał. Dałem jednoznaczną odpowiedź. Ale nie dziwię się że ją ignorujesz jako niewygodną bo nie pasującą do Twoich celów. Właśnie tego się po Tobie spodziewałem :-(
30 kwietnia 2013, 14:52
Masz jednak teraz facet problem. Bo to co Ci pisałem to nie były jakieś moje prywatne teoretyczne wizje. No i co teraz? Widzisz, jakoś nie mam problemu. Wychowałem swoje dzieci, nie musze się tego wstydzić. Natomiast teksty typu: „Bo człowiek jest najbardziej plastyczny - a więc podatny na formowanie - właśnie w dzieciństwie i młodości. „ brzmią dla mnie jak definicje z kiepskich podręczników psychologii, stąd chciałem wiedzieć, czy tak jak napisałeś wychowujesz swoje dzieci traktując je jego „materiał plastyczny podatny na formowanie”, czy też te Twoja słowa są tylko teorią. Nie chcesz dać prostej odpowiedzi, trudno. Dla mnie to też jest odpowiedź. Temat się wyczerpał.
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 13:57
@XLeszek – to, co piszesz, to piszesz na podstawie własnej praktyki wychowania w wierze swoich dzieci, czy tez tylko swoje teoretyczne rozważania opisujesz? Ma to o tyle znaczenie, ze z prywatnymi teoretycznymi wizjami szkoda czasu dyskutować. Nie rozumiem w czym czyjeś prywatne praktyczne wizje miałyby być lepsze niż prywatne wizje teoretyczne? Uważasz że czyjeś fałszywe wyobrażenia oparte na prywatnych błędach praktycznych mają większą wartość niż prawdziwa teoria? Bo w moim przekonaniu jest wręcz odwrotnie. To że ktoś skoczył z dachu i nie złamał nogi nie jest żadnym dowodem na to że nie ma grawitacji i można bezkarnie skakać z dachu. Masz jakiś kompleks dotyczący teorii? Jesteś jak wczesny Wałęsa, który przechwalał się że choć ani jednej książki nie przeczytał i ma tylko zasadnicze wykształcenie, to wszystko lepiej widzi i rozumie niż te wszystkie magistry i profesory po uniwersytetach? Ale jest tak jak się spodziewałem. Liczyłeś na to, że moja odpowiedź będzie pozwalała Ci zdyskwalifikować to pisałem. Na zasadzie, że skoro ksiądz zjadł w piątek kiełbasę to jest to dowód na to, że post piątkowy nie ma sensu i nie obowiązuje - gdyby jednak się okazało, że nie jadł w piątek kiełbasy to już niczego to nie będzie dowodzić i należało będzie to przemilczeć. Masz jednak teraz facet problem. Bo to co Ci pisałem to nie były jakieś moje prywatne teoretyczne wizje. No i co teraz? To w takim razie to co pisałem było wartościowe? Czy... anulujemy pytanie bo odpowiedź okazała się niewygodna? A może zaczniemy teraz licytować się ilością dzieci?
30 kwietnia 2013, 13:27
@XLeszek – to, co piszesz, to piszesz na podstawie własnej praktyki wychowania w wierze swoich dzieci, czy tez tylko swoje teoretyczne rozważania opisujesz? Ma to o tyle znaczenie, ze z prywatnymi teoretycznymi wizjami szkoda czasu dyskutować.
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 13:16
@XLeszek - wymieniliśmy zank pokoju, wiec mam pytanie. Piszesz: Bo człowiek jest najbardziej plastyczny - a więc podatny na formowanie - właśnie w dzieciństwie i młodości. Ile to własnych dzieci uformowałeś w ich dzieciństwie? @TomaszL - a co to ma do rzeczy ile własnych dzieci uformowałem w ich dzieciństwie?!? Jak odpowiem że zero to będzie to dowód na to że nie mam racji a to co piszę nie jest prawdą? A jak odpowiem że np. 5 to będzie to dowód na to że mam rację i to co piszę jest prawdą? No, chyba że Ty uformowałeś 6 to wtedy jednak ja nie będę miał racji ale Ty?!? Zadajesz tego typu pytania po raz kolejny, i po raz kolejny pytam się Ciebie: jakież to ma znaczenie dla tego czy mam rację i piszę prawdę czy nie? O czym wg Ciebie świadczyłyby różne rodzaje odpowiedzi? Ale wybacz, nauczony doświadczeniem sporów z Tobą jestem przekonany, że nie odpowiesz mi jakie to ma znaczenie i o czym świadczyłyby różne warianty odpowiedzi, a zaczniesz sobie porywać w kółko ponawiając swoje pytanie i drwiąco insynuować, że pytanie jest dla mnie trudne, że lękam się odpowiedzieć itp itd. I naprawdę są w tym okresie najbardziej plastyczne? Skoro masz pod tym względem wątpliwości to zdradzasz w ten sposób, że nie masz pojęcia ani o rozwoju dziecka ani o ich wychowywaniu. Bo z mojego doświadczenia wynika, że dziecko wcale nie jest "plastyczne", Nie mam pojęcia jakie masz doświadczenia w tym względzie, ale bardzo możliwe że masz jakieś fałszywe wyobrażenia o tej plastyczności dziecka. I stąd takie Twoje doświadczenia. Bo to że dziecko w tym okresie jest najbardziej plastyczne nie oznacza bynajmniej, że jest bezwolną masą którą możesz sobie lepić i formować tak jak tylko Ci się spodoba. a wychowanie go do bycia katolikiem to nie jest jakaś formacja, lecz życie w rodzinie katolickiej, gdzie dziecko wzrasta w miłości rodzicielskiej, poznaje miłość małżeńską swoich rodziców. I przez miłość poznaje świat i Boga. To co powyżej napisałeś to zakamuflowana postać teorii o predystynacji. W dodatku zakładająca że dziecko jest pozbawione własnej wolnej woli i zachowuje się jak maszyna działająca na zasadzie bodziec-reakcja. Zgodnie z tym, to dziecko które będzie miało szczęście trafić do rodziny katolickiej, wyrośnie na katolika, a to dziecko, które będzie miało pecha trafić do rodziny nie-katolickiej, nie będzie miało możliwości wyrosnąć na katolika. W dodatku, masz jakieś dziwaczne wyobrażenia o wychowywaniu i formacji skoro twierdzisz, że wychowywanie do bycia katolikiem to nie jest jakaś formacja. Bo KAŻDE wychowywanie jest pewną formacją. Czy się to komu podoba czy nie, życie w KAŻDEJ rodzinie owocuje formowaniem dziecka. Tyle że to formowanie może być pozytywne, budujące lub negatywne, kaleczące i degenerujące.
30 kwietnia 2013, 12:39
@XLeszek - wymieniliśmy znak pokoju, wiec mam pytanie. Piszesz: Bo człowiek jest najbardziej plastyczny - a więc podatny na formowanie - właśnie w dzieciństwie i młodości. Ile to własnych dzieci uformowałeś w ich dzieciństwie? I naprawdę są w tym okresie najbardziej plastyczne? Bo z mojego doświadczenia wynika, że dziecko wcale nie jest "plastyczne", a wychowanie go do bycia katolikiem to nie jest jakaś formacja, lecz życie w rodzinie katolickiej, gdzie dziecko wzrasta w miłości rodzicielskiej, poznaje miłość małżeńską swoich rodziców. I przez miłość poznaje świat i Boga.
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 12:13
@TomaszL - rozumiem że możesz mnie nie cierpieć Ja Cie po bratersku lubię i miłuję. --- Tak... Wprost zioniesz tym braterskim lubieniem i miłowaniem... No to rację miał Richelieu mówiąc: Boże, strzeż mnie od przyjaciół, z wrogami poradzę sobie sam.
30 kwietnia 2013, 11:50
@TomaszL - rozumiem że możesz mnie nie cierpieć Ja Cie po bratersku lubię i miłuję.
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 11:34
@TomaszL - rozumiem że możesz mnie nie cierpieć ale nie usprawiedliwia to Twoich wysiłków dyskredytowania tego co piszę. Szczególnie takimi metodami, że wcinasz się w moją dyskusję z kimś i wypowiadasz się o tym co napisałem, ale nie kierujesz tego do mnie jako autora, lecz do osoby z którą dyskutuję. W dodatku, zwyczajnie się czepiasz.
30 kwietnia 2013, 09:15
@Paweł - sumienie "na starcie" nie jest puste, bo pochodzi od Boga. Kształtowane jest przez całe życie, nie tylko w młodości i nie ma takiego pojęcia jak jakaś plastyczność czy podatność na formowanie sumienia.
LS
le sz
30 kwietnia 2013, 07:31
[...] Sumienie jest kształtowane całe życie, ale jednak najbardziej w dzieciństwie i młodości, to znaczy źle ukształtowane w młodości sumienie raczej ciężko jest wyprostować (np. niektórzy byli naziści do dziś uważają, że to co robili było ok) --- Paweł: zgadza się :-) Bo człowiek jest najbardziej plastyczny - a więc podatny na formowanie - właśnie w dzieciństwie i młodości. W dodatku, tak jak ze wszystkim, znacznie łatwiej jest nauczyć się czegoś od zera, a znacznie trudniej jest wyprostować to czego się już źle nauczyło.
P
Paweł
30 kwietnia 2013, 06:23
@XLeszek tak, zgadzam się, sumienie to normy + wewnętrzny głos, który mówi, co dobre a co złe. Stara katechizmowa definicja, zapomniałem. Sumienie jest kształtowane całe życie, ale jednak najbardziej w dzieciństwie i młodości, to znaczy źle ukształtowane w młodości sumienie raczej ciężko jest wyprostować (np. niektórzy byli naziści do dziś uważają, że to co robili było ok)
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 23:01
sorry, ale wylogowało mnie, a w/w to oczywiście moje
P
Paweł
29 kwietnia 2013, 19:51
@dx Uważam, że sumienie to zespół pewnych norm, które nabywamy głównie w procesie wychowania (czyli od rodziców i rodziny) i wzrastania w danym społeczeństwie. Nie uważam, że każdy człowiek rodzi się z jakimś uniwersalnym wrodzonym sumieniem, jest ono kształtowane najsilniej w dzieciństwie i procesie dojrzewania właśnie przez otoczenie. W naszym kręgu kulturowym większość ludzi ma ukształtowane sumienie wg dwóch naczelnych zasad (ale nie jedynych): - krzywdzenie innych jest zawsze złe (dotyczy krzywd fizycznych, psychicznych i innych jakie można sobie tylko wyobrazić) - krzywdzenie siebie jest złe Dodatkowo można tu dorzucić, że bezrozumne niszczenie jest złe. Nie uważam, że prawo jest zawsze górą jeśli kłóci się to z sumieniem. Jeśli np. w Polsce władzę zdobyliby faszyści i kazali zabijać Żydów i Cyganów to temu prawu bym się nie podporządkował. Uważam też, że bardzo niesprawiedliwe jest osądzanie niewierzących, że są to ludzie bez sumienia i zasad, wywiedzione z przekonania, że głosem sumienia jest Bóg, a jeśli ktoś jest niewierzący to tego głosu nie słucha. No ale nic tu nie mogę zrobić, niech każdy myśli sobie co chce.
D
dx
29 kwietnia 2013, 17:33
@ Pawle, czy dla Ciebie jako ateisty, o czym sam napisałeś, każde prawo stanowione jest bezwzględnie obowiązujące i nadrzędne względem Twojego sumienia do którego istnienia zdajesz się przyznawać ? Jeśli nie, co również może wynikać z Twojego wpisu, że jesteś przeciwnikiem aborcji, to czy można jakoś zracjonalizować i zobiektywizować to przekonanie sumienia (czym sumienie jest, od czego jego przekonania zależą), czy też jest ono jakimś tylko Twoim "tajemnym" emocjonalnym i subiektywnym przeświadczeniem ? Czy Twoim zdaniem można stwierdzić, iż regułą jest (nie wyjątkiem) posiadanie sumienia (niezależnie jakie generuje przeświadczenia) wpisane w naturę człowieka ? Jeśli sumienie jest tylko nie dającym się zracjonalizować i zobiektywizować jakimś tylko "tajemnym" i zawsze subiektywnym przekonaniem, to czy znaczy to, że uznajesz społeczną (regulującą życie społeczne) nadrzędność prawa stanowionego nad sumieniem jako bezwzględnie ostateczną normę prawną i aksjologiczną w życiu społecznym, której to ustanowionej normie społecznej należy się zawsze podporządkować ?
P
Paweł
29 kwietnia 2013, 08:28
@"frag rozmowy z księdzem": Wiedziałem, że w pewnym momencie ktoś zacznie mnie straszyć piekłem i się nie zawiodłem, dzięki! Odpowiem tak: prawdopodobnie wszyscy jesteśmy zgubieni. A co jeśli okaże się, że to Allah jest prawdziwym Bogiem? Muzułmanie zajmują niebo a chrześcijanie do piekła. A jeśli rację mają zwolennicy reinkarnacji: zarówno muzułmanie jak i chrześcijanie odrodzą się jako karaluchy czy inne ślimaki. Mam nadzieję, że racji nie mają Swiadkowie Jehowy, bo wtedy 99,999% ludzkości wyląduje w piekle. Każda religia umieszcza w piekle tych, którzy jej nie wyznają. W najlepszym wypadku, jeśli rację ma najliczniejsza religia w tej chwili, czyli katolicyzm, to w piekle wyląduje 80% ludzkości. Świat jest zgubiony... Nawiasem mówiąc, zastanawialiście się jak zmieniała się koncepcja piekła w Biblii? Na początku mało w niej piekła i szatana: pojawia się w rajskim ogrodzie, w opowieści o Hiobie, może gdzieś jeszcze. Nie był potrzebny: Bóg sam rozprawiał się ze swoimi przeciwnikami: czy to rękami Izraelitów, wybijając plemiona, które jakoś im przeszkadzały, czy to samodzielnie, jak np. niewinne egipskie pierworodne dzieci, żeby nastraszyć faraona. W nowym testamencie Bóg przedstawiany jest jako istota nieskończenie miłosierna, a więc potrzebny był "wehikuł" który jest odpowiedzialny za zło i którym można straszyć. Dziś, w dobie humanitaryzmu, ciężo jest ludziom przypisać Bogu jakieś okrutne cechy typu zsyłanie kar, plag itp. Stąd tyle gadania o szatanie, rozwój egzorcyzmowania itp. Uniwersalny mechanizm kija i marchewki, zmieniający się na przestrzeni wieków.
D
dorian
29 kwietnia 2013, 00:16
Jakie wychowanie, jaka nauka w szkołach, jakie prawo stanowione, jakie obyczaje, jaka cywilizacja i kultura - takie sumienie ! Dla człowieka z dobrą wolą wystarczy się rozejrzeć. Dla tych ze złą, żadnego argumentu prócz siły nie ma i być nie może. Obecny upadek KK, jego nauki i realnego wpływu na kulturę jest upadkiem cywilizacji, człowieka i jego sumienia. Wystarczy się rozejrzeć ! I to jest straszliwy grzech zaniechania tych, co się wyrzekli w katolickiej Polsce (!) budowania Królestwa Bożego i tym samym zezwolili na budowanie Sodomy i Gomory. I za to będą się smażyć w piekle !
D
DPMS
28 kwietnia 2013, 23:31
n, W całej rozciągłości zgadzam się z Tobą. Pojęcie grzechu, piekła, czyśca itp. to dla ateisty terminy pozbawione znaczenia. Chrześcijańska retoryka raczej nie ma żadnego zastosowania w dotarciu do sposobu w jaki ateista myśli o świecie. Pojęcie Boga pozbawione jest znaczenia, nawet w sesnie semantycznym - określa byt o nieokreślonych cechach i właściwościach. W zasadzie jedynym sposobem ewangelizowania ateistów jest modlitwa za ateistów, które jest dla nich kompletnie bez znaczenia. Oczywiści można wierzyć, że tej modlityw słucha Bóg i pod wpływem tego zechce odziaływać na ateistów (?) "tchnąc" w nich wiarę. Niestety nie ma kompletnie żadnego sposobu by się przekonać, że to działa.
FR
frag rozmowy z księdzem
28 kwietnia 2013, 23:14
Poruczniku  więc ożeniwszy się będzie pan wyższym oficerem generałem brygady  dywizji  może nawet i marszałkiem Francji co potem? Nie wiem, co będzie potem. Dziwna rzecz odrzekł na to ksiądz głosem coraz surowszym  że wiesz wszystko, co zdarzy się do tej pory, a nie wiesz, co będzie potem. A ja wiem i zaraz ci powiem. Potem umrzesz  a po śmierci staniesz przed Panem Bogiem i będziesz osądzony jeżeli nie zaniechasz życia  jakie teraz prowadzisz, będziesz potępiony  będziesz gorzał w piekle na wieki. Oto co będzie potem. Oficer  przerażony rozmową chciał wymknąć się.  Jeszcze chwileczkę, mój panie!  zawołał ksiądz.   Mam jeszcze jedno słówko do powiedzenia. Jesteś człowiekiem honorowym? Ja też mam honor. Tyś mi ciężko ubliżył i winieneś mi zadośćuczynienie. Żądam go tedy w imię honoru. Zadośćuczynienie  proste. Dasz mi tylko słowo, że przez tydzień, co wieczór, nim się położysz, uklękniesz i głośno powiesz te słowa: „Przyjdzie czas, że umrę, ale to dla mnie nic. Po śmierci pójdę na sąd, ale to dla mnie nic. Po osądzeniu będę potępiony, ale to dla mnie nic. Pójdę do piekła w ogień wieczny, ale to dla mnie nic.” Oto wszystko, musisz mi dać słowo honoru, że tego dopełnisz. Żołnierz  złożył żądaną obietnicę  po czym ksiądz z dobrocią go pożegnał, mówiąc:  To, co uczyniłeś  z całego serca ci wybaczam. Jeślibyś kiedy mnie potrzebował,   zastaniesz mnie na tym samym miejscu gotowego, by ci służyć. Proszę tylko abyś nie zapomniał o danym słowie. Po czym rozeszli się...   Jego pokuta nieustannie mu się przypominała i jakby w uszach dudniła. Nie upłynął nawet tydzień powrócił do kościoła Wniebowzięcia, wyspowiadał się na dobre i wyszedł z konfesjonału ze łzami w oczach i sercem przepełnionym radością. I od tego czasu   jak mnie zapewniano  pozostał dobrym i gorliwym chrześcijaninem. Przerażający obraz piekła obok łaski Bożej był źródłem tej przemiany.  Do piekła dostać się może każdy, a szczególnie ten, kto nie chce w to dziś uwierzyć 
N
n.
28 kwietnia 2013, 22:51
" uważam, że nie należy zwolenników aborcji nazywać mordercami. To tylko ich zniechęci do dialogu." ... Tu masz rację. Właśnie ten błąd jest często popełniany. Aborcja jest morderstwem lecz to, kim kto jest niech osądza Bóg. Ponieważ nie wierzysz w Boga, Pawle, jakoś także wzdrygasz się przed sądzeniem innych, co jest i chrześcijańską postawą jakiej uczy Chrystus. A co do sumienia - to można je zagłuszyć, zniekształcić i wtedy mamy doczynienia z ludźmi, którym sumienie nie wykaże jasno, co jest rzeczywiście złe lub dobre. Co wtedy może ich przekonać, że robią źle? Na pewno skutki złych czynów, czyli konsekwencje zadające cierpienie trochę skłonią do refleksji. Na przykładzie Karoliny: taka para jak się rozejdzie, a przecież "tak się kochali" przekona się, że związek ich był budowany "na piasku", potrzeba czegoś trwalszego. No i dziewczyna szczególnie będzie poszkodowana, bo już "po przejściach", co zostawia zranienia i odbija się w kolejnych znajomościach.  A my mamy mówić, przestrzegać w porę i nie w porę, tak uczy PŚ.
P
Paweł
28 kwietnia 2013, 20:13
@karolina jestem niewierzący. Jestem też przeciwnikiem aborcji. Dlaczego? Uważam, że zarodek to życie (choć może jeszcze nie dziecko), a wszelkiemu życiu należy się szacunek (może to trochę chore, ale jak w domu znajdę pająka, to łapię go i wyrzucam, a nie zabijam. Komary jednak tłukę, no ale one chcą mnie skrzywdzić). Jednak uważam, że nie należy zwolenników aborcji nazywać mordercami. To tylko ich zniechęci do dialogu.
K
karolina
28 kwietnia 2013, 20:01
ja także często zastanawiam się, jakimi argumentami przekonać - czy nawet nie przekonac, ale jakie argumenty przedstawić koleżankom i kolegom, którzy nie wierzą (albo deklarują się jakoś pokrętnie); np. do tej pory nie wiem, jakich argumentów mogłabym użyć w kwestii wspólnego zamieszkiwania pary przed Ślubem, dlatego że wszelkie argumenty o zaangażowaniu, wierności, niepotrzebnym wprowadzaniu zamieszania w relacji etc zazwyczaj są spędzane bardzo emocjonalnym "Ale my się kochamy!!!"; eeech i co tu zrobić, nawet jeśli ja wiem, że to niedojrzałe (no bo skoro się tak kochacie, to czemu się nie pobierzecie???); ale już w kwestii aborcji pytam dosyć ostro - a co, to jak jesteś ateistą, to wolno Ci mordować?! to oczywiście też nie zawsze trafia (np niedawno usłyszałam od koleżanki, ze to "nie jest dziecko" - żenada, nawiasem mówiąc), ale już bardziej wydaje mi się realne, że dana osoba na to zareaguje; jednak, jeśli macie jakieś dobre argumenty, będę bardzo, bardzo wdzięczna za udostępnienie
P
Paweł
28 kwietnia 2013, 19:24
@n Czy Twoim daniem osoby niewierzące nie mają sumienia? Nie wiedzą co dobre a co złe, nie potrafią rozróżnić? Pragną tylko wzbogacenia się, nieważne jakimi sposobami? Jakieś dziwne to rozumowanie.
N
n.
28 kwietnia 2013, 14:52
Do ludzi materialistycznie i ateistycznie nastawionych do życia argumenty o grzechu i piekle nie interesują. Także mówienie o prawie naturalnym zahacza o Boga i do nich nie dotrze. Więc jak przekonywać ich, że: "kształtowanie sumienia jest ważniejsze i pierwsze (uprzednie), przed stanowieniem prawa"? Pojęcie sumienia, grzechu też ich nie obchodzi.  Czy ktoś ma pomysł? Oczywiście zawsze pozostaje modlitwa i błaganie Boga, aby zmienił serca błądzących, ale końca upadku moralnego społeczeństwa my katolicy jakoś nie doświadczamy..
K
katolik
27 kwietnia 2013, 18:17
Prawda o świecie nie jest łatwa do przyjęcia, bo nasza duma ludzka nie pozwala nam przyznać się nawet przed samym sobą do tego, że być może całe życie żyliśmy w błędzie. Mnie się udało wyjść z błędu, dlatego polecam prawdę objawiona przez Boga i ostrzegam przed piekłem. Czy wiesz po co żyjesz? http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
P
Piotr
27 kwietnia 2013, 11:39
To jest prosta konsekwencja choćby samej Modlitwy Pańskiej, odmawianej w trakcie Mszy Świętej. Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się Imię Twoje. Przyjdź królestwo Twoje. Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi... Katolikiem nie może być ktoś, kto nie wprowadza w życie społeczne Królestwa Bożego, w którym jest realizowana wola, czyli prawa Boga ! A wprowadzać w społeczne życie wolę Boga, to stanowić prawo zgodne prawem naturalnym. Tylko to jest warunkiem ukształtowania prawego sumienia w życiu społecznym. Jeśli ktoś z tego rezygnuje, tym samym zgadza się na społeczne relatywizowanie dobra i zła i zgadza się na kłamstwo w relacjach międzyludzkich i społecznych. Jest rzeczą wołającą o pomstę do nieba, że w podobno katolickiej Polsce prawo stanowią bezbożnicy, którzy b. często publicznie obnoszą się z przynależnością do KK. Jeśli nie wprowadza się woli Boga, tym samym zezwala się na wprowadzanie woli ludzkiej skażonej grzechem pierworodnym i pychą. No i bolesne tego skutki dziś doświadczamy. ks. dr Roman Kneblewski - neutralność światopoglądowa państwa nie istnieje [url]http://www.pch24.pl/niezrozumiany-postulat-rozdzialu-panstwa-od-kosciola,10873,i.html[/url] ...Co nie należy do Boga?! Panu Bogu oddać należy bezwzględnie wszystko: również i to, co cesarskie..!!! [url]http://www.youtube.com/watch?v=mbZQJviWXew[/url] Państwo neutralne światopoglądowo nie istnieje i istnieć nie może, bo państwo ustalając prawo tym samym preferuje jakiś światopogląd. [url]http://www.youtube.com/watch?v=FAtjKLpG914[/url]
A
andżelika
27 kwietnia 2013, 11:34
Jeśli dzieje się wielkie zło zwłąszcza wobec bezbronnych, a ja nie wykorzystuję wszelkich dostępnych środków, także prawnych, żeby je zahamować popełniam grzech ciężki. Walka o godziwe prawo jest zatem jedną z powinności moralnych chrześcijanina. Prawo i sumienie oddziałują na siebie wzajemnie, bo przecież wskutek złego prawa psują się dobre obyczaje.  
P
Paweł
27 kwietnia 2013, 10:49
@morgan Myślę, że to co robisz w swoim komentarzu to demagogia, którą krzywdzisz osoby niewierzące: niewierzący = antyklerykał = nie uznaje Dekalogu = chce kraść i zabijać. Tymczasem żaden ze znaków równości w powyższym nie jest prawdziwy. Dziękuję też za wskazanie właściwego dla mnie miejsca (portale ateistyczne itp.) Rozumiem, że Twoim zdaniem osoby niewierzące i wątpiące, które tu zaglądają, nie powinny jednak tego robić, a już na pewno nie powinny umieszczać w komentarzach swoich wątpliwości?
M
Maja
27 kwietnia 2013, 10:30
DZiękuję autorowi,dla mnie celne przemyślenia.
M
morgan
27 kwietnia 2013, 10:06
@Pawle,  przede wszystkim alex, jak sądzę, kieruje swój wpis do ludzi wierzących, katolików dla których np. Dekalog jest w ich życiu obowiązującym i żywym głosem woli Boga. Jeśli ktoś chce kraść albo zabijać, to zakaz czynienia tego będzie zawsze przejawem "fundamentalizmu katolickiego" albo w łagodniejszej wersji, przynajmniej brakiem chęci dialogu "kościoła (z obowiązującą łatką) zamkniętego" na temat dopuszczalności kradzieży i zbrodni w prawie stanowionym. Pogląd jaki tutaj prezentujesz świetnie koresponduje z ateistycznymi i antykatolickimi tezami  jakie można znaleźć na stronach propagatorów "świeckości państwa". I tam też pewnie znajdziesz o wiele więcej ciekawych "argumentów" i będziesz się czuł jak przysłowiowa ryba w wodzie.
P
Paweł
27 kwietnia 2013, 06:06
@alek Hmm, jakby to powiedzieć, trochę obawiam się facetów, którzy są przekonani że znają wolę Boga i wprowadzają ją na ziemi, stosując ją też do tych, którzy niekoniecznie o istnieniu Boga i jego woli są przekonani. Kiedyś ponoć "wolą Boga", ogłaszaną przez jego zastępców na ziemi - papieży, było odbicie Jerozolimy i wyrżnięcie niewiernych... A ostatnio duże sukcesy we wprowadzaniu "woli Boga" mają niektórzy muzułmanie. Trudno uwierzyć, że ktoś, kto wysadza się w samobójczym zamachu, nie jest przekonany, że wprowadza "wolę Boga".
W
Witold
26 kwietnia 2013, 22:32
Nie odmawiam księdzu racji. Ale warto mieć na względzie że ten brak oparcia w prawie może i prawie na pewno będzie miał konkretne konsekwencje: zostanę wierny sumieniu czy stracę pracę, zostanę wierny sumieniu czy pójdę do więzienia. Dlaczego, bo ktoś mi zarzuci że kogoś dyskryminuję i za dyskryminację zostanie poczytana wierność zasadom chrześcijańskim. Bo ktoś nie będzie chciał wspierać zachowań, działań niezgodnych z sumieniem, co zostanie narzucone mu przez prawo - np konsultacja psychologiczna dla partnera A i B przygotowujących się do adopcji.  Tak, wiem, że pierwsi Chrześcijanie nie tylko tracili pracę czy szli do więzienia ale i tracili życie. Warto w tym wszystkim mieć jednak na uwadze, że w obecnej rzeczywistości to raczej nie kapłani ale świeccy będa mieli największą szansę na takie małe męczeństwa. Może jeszcze nie ja, ale moje dzieci już tak.
A
alex
26 kwietnia 2013, 17:01
To jest prosta konsekwencja choćby samej Modlitwy Pańskiej, odmawianej w trakcie Mszy Świętej. Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się Imię Twoje. Przyjdź królestwo Twoje. Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi... Katolikiem nie może być ktoś, kto nie wprowadza w życie społeczne Królestwa Bożego, w którym jest realizowana wola, czyli prawa Boga ! A wprowadzać w społeczne życie wolę Boga, to stanowić prawo zgodne prawem naturalnym. Tylko to jest warunkiem ukształtowania prawego sumienia w życiu społecznym. Jeśli ktoś z tego rezygnuje, tym samym zgadza się na społeczne relatywizowanie dobra i zła i zgadza się na kłamstwo w relacjach międzyludzkich i społecznych. Jest rzeczą wołającą o pomstę do nieba, że w podobno katolickiej Polsce prawo stanowią bezbożnicy, którzy b. często publicznie obnoszą się z przynależnością do KK. Jeśli nie wprowadza się woli Boga, tym samym zezwala się na wprowadzanie woli ludzkiej skażonej grzechem pierworodnym i pychą. No i bolesne tego skutki dziś doświadczamy. ks. Roman Kneblewski - neutralność światopoglądowa państwa nie istnieje [url]http://www.pch24.pl/niezrozumiany-postulat-rozdzialu-panstwa-od-kosciola,10873,i.html[/url]
P
Paweł
26 kwietnia 2013, 16:04
Bardzo podoba mi się to zdanie z artykułu: "Bo Kościół, jako instytucja, zaczyna mieć ambicje kształtowania prawa cywilnego, a to nie należy do jego misji." Jeśli popatrzymy na działalność Chrystusa, to nie głosił on potrzeby zdobycia władzy i zmiany prawa, nie zakładał partii politycznych, nie próbował zaprzyjaźniać się z rządzącymi i czynić na nich naciski. Przeciwnie, można powiedzieć, że zszedł "na sam dół", wykonywał pracę od podstaw, nauczał, trafiał do serc i sumień. I nikogo nie przymuszał. Jest to niezwykle ciężka i najczęściej niewdzięczna praca. Mówił "Królestwo moje nie jest z tego świata". A mam takie wrażenie - może mylne - że Kościół stara się przekonać ludzi do Ewangelii wojując środkami "tego świata": wpływając na rządzących, parlamentarzystów, starając się zmieniać prawo cywilne... Dobre prawo jest bardzo ważne, ale sumienia ważniejsze, jak zauważył . Chciałbym to zobrazować na podstawie często poruszanych tematów ochrony życia: co przyjdzie z najsurowszej nawet ustawy antyaborcyjnej, jeśli ludzie nie będą uważać aborcji za zło i dalej będą ją przeprowadzać, czy to nielegalnie, czy to zupełnie legalnie za granicą? I w drugą stronę: żadna ustawa antyaborcyjna nie byłaby potrzebna, gdyby nauczanie Kościoła w tej sprawie było skuteczniejsze. I prawdę mówiąc nie rozumiem dlaczego nie jest, przy tak ogromnej ilości środków przekazu, jakimi dysponuje w Polsce. A najpotężniejszym jest katechizacja w szkołach i przedszkolach, od 3-go roku życia. Czy to wciąż za mało, aby właściwie ukształtować sumienia? A może coś tutaj po prostu jest robione źle?
S
sumienie
26 kwietnia 2013, 14:44
"....Do lat 60. XX w. we Francji zdrada małżeńska była ścigania karnie. Czy to było złe?..." Teraz nawet kościół łagodnie podchodzi do zdrady i ponownych związków po rozwodzie. Czyli zaakceptował  prawo cywilne? A nie powinien, bo sumienie ma być przed prawem
P
Paweł
26 kwietnia 2013, 14:43
@jazmig piszesz: "Naprawiając auto w niedzielę robisz to sobie prywatnie i państwo w to akurat niekoniecznie musi ingerować, KK takich postulatów nigdy nie zgłaszał." - no ja wiem, że Kościół takich postulatów nie zgłaszał, przecież nie komentuję stanowiska KK, tylko artykuł księdza Stopki, a nawet nie cały artykuł, tylko nastepujące zdanie: "Wydaje się, że sytuacją idealną byłaby zgodność prawa państwowego z zasadami wyznawanej przez nas wiary." Natomiast z Twoim stwierdzeniem, że to co Kościół uważa za grzech jest szkodliwe dla społeczeństwa nie mogę się w pełni zgodzić. Owszem, jeśli chodzi o Dekalog to tak, ale Kościół uważa za grzech także nieprzestrzeganie np. przykazań kościelnych. Na przykład nieposzczenie w Wielki Piątek to grzech ciężki. A co jest w tym szkodliwego dla człowieka nie-katolika indywidualnie i dla społeczeństwa?
jazmig jazmig
26 kwietnia 2013, 14:28
@Paweł wiedziałem, że zaraz ktoś wyciągnie zarodki, aborcję, in vitro itp. Mimo że napisałem, że nie chodzi mi o kwestie związane z ochroną życia, ale tylko rzeczy wynikające z tradycji Kościoła. Odpoczynek w niedzielę każdemu się należy, ale nie-katolik naprawiając całą niedzielę swoje auto w garażu nie obciąża swojego sumienia. A w państwie wyznaniowym byłby ukarany, bo pacować nie wolno. O tego typu rzeczy mi chodzi. Jeśli chodzi o temat ochrony życia to moim zdaniem życie zaczyna się w momencie powstania zarodka, a więc zarodek powinien być chroniony tak jak człowiek. Czy chciałbym być zamrożonym zarodkiem? Pewnie nie, ale myśle, że będąc w formie zarodkowej byłoby mi to obojętne. Jakoś nie mam wspomnień z tamtego okresu ;) ... Naprawiając auto w niedzielę robisz to sobie prywatnie i państwo w to akurat niekoniecznie musi ingerować, KK takich postulatów nigdy nie zgłaszał. Ale dzień wolny od pracy wynika właśnie z tradycji KK, gdybyś przeanalizował te tradycje to przekonałbyś się, że ma ona racjonalne uzasadnienie, zarówno jak chodzi o odpoczynek w niedzielę, niewierność, nieczystość jak im podobne, co wydaje się sprawą prywatną osób w ten sposób postępujących, ale de facto szkodzi to zarówno im, jak i społeczeństwu. To, co KK uważa za grzech, jest szkodliwe dla ludzi indywidualnie oraz dla społeczeństwa.
P
Paweł
26 kwietnia 2013, 14:10
@jazmig wiedziałem, że zaraz ktoś wyciągnie zarodki, aborcję, in vitro itp. Mimo że napisałem, że nie chodzi mi o kwestie związane z ochroną życia, ale tylko rzeczy wynikające z tradycji Kościoła. Odpoczynek w niedzielę każdemu się należy, ale nie-katolik naprawiając całą niedzielę swoje auto w garażu nie obciąża swojego sumienia. A w państwie wyznaniowym byłby ukarany, bo pacować nie wolno. O tego typu rzeczy mi chodzi. Jeśli chodzi o temat ochrony życia to moim zdaniem życie zaczyna się w momencie powstania zarodka, a więc zarodek powinien być chroniony tak jak człowiek. Czy chciałbym być zamrożonym zarodkiem? Pewnie nie, ale myśle, że będąc w formie zarodkowej byłoby mi to obojętne. Jakoś nie mam wspomnień z tamtego okresu ;)
K
katolik
26 kwietnia 2013, 14:07
Tyle zła na ziemi nie było nigdy, dlatego koniec świata może być w każdej chwili. Pomyśl o wieczności. Masz do wyboru niebo albo piekło. Nie dbasz o zbawienie duszy? http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
jazmig jazmig
26 kwietnia 2013, 12:29
@Paweł Proszę zauważyć, że nie wszyscy mieszkańcy naszego kraju identyfikują sie z religią katolicką czy chcrześcijańską; to co dla katolika jest grzechem (np. praca w niedzielę) niekoniecznie obciąża sumienie niekatolika. ... Wypoczynek po pracy, czyli wolny dzień od niej, jest człowiekowi niezbędny i jest tradycją KK, my nie pracujemy w niedzielę. Morderstwo jest grzechem i przestępstwem, ale aborcja przestępstwem jest nie zawsze, a powinna, bo to jest morderstwo, pomijam poronienie dziecka lub jego śmierć, z powodu prowadzonej kuracji chorej matki. Zarodki, czyli ludzie w bardzo wczesnym stadium rozwoju są mordowane, lub zamrażane na lata. Czy chciałbyć Pawle być zamrożonym na lata, bez pytania ciebie wcześniej o zdanie w tej materii? Dziecko ma prawo do rodziców - ojca i matki, pomijając zdarzenia losowe, nie należy go pozbawiać rodziców, a jeżeli ich nie ma to, należy umożlwić adopcję dziecka parze  małżeńskiej, a nie dwójce homosiów, aby zaspokoić ich rzekome prawa, bo prawa dziecka są ważniejsze od praw homosiów, a oni nie mają prawa do posiadania dzieci, jako, że nie są w stanie ich spłodzić w sposób naturalny.
jazmig jazmig
26 kwietnia 2013, 11:55
Prawo kształtuje sumienia ludzi, czy się to komuś podoba, czy nie. Jeżeli jakiś czyn nie jest karalny, to wielu ludzi uznaje go za dozwolony. Zatem Kościół ma obowiązek czynić starania, aby prawo zabraniało lub nie umożlwiało popełniania pewnych rzeczy. Do lat 60. XX w. we Francji zdrada małżeńska była ścigania karnie. Czy to było złe? Tym bardziej powinna być ścigana aborcja, a związki homoseksualne mogą być co najwyżej tolerowane.
P
Paweł
26 kwietnia 2013, 11:30
Pisze ksiądz: "Wydaje się, że sytuacją idealną byłaby zgodność prawa państwowego z zasadami wyznawanej przez nas wiary." Oj nie wiem, czy o taki byłby to "ideał": za zjedzenie mięsa w piątek grzywna, za użycie prezerwatywy areszt, za pracę w niedzielę - konfiskata mienia ;) Tak buduje się państwa wyznaniowe, mamy tego próbkę w niektórych krajach muzułmańskich. Proszę zauważyć, że nie wszyscy mieszkańcy naszego kraju identyfikują sie z religią katolicką czy chcrześcijańską; to co dla katolika jest grzechem (np. praca w niedzielę) niekoniecznie obciąża sumienie niekatolika. Oczywiście pomijam tu tematy zahaczające o moralność uniwersalną typu ochrona życia itp, chodzi mi tylko o rzeczy wynikające stricte z tradycji Kościoła.
26 kwietnia 2013, 10:53
Słowa księdza kardynała  są  omówione w felietonie  w oderwaniu od kontekstu: chodzi o to, że definitywnie nie mamy w prawie cywilnym wsparcia dla wizji małżeństwa zdefiniowanego  jako związek kobiety i mężczyzny. Świadomośc tego, że generalnie nasze oparcie (czy w Polsce czy we Francji) jest ograniczone, a w wielu obszarach nie istnieje, jest powszechna od bardzo dawna. Nie znam nikogo kto by twierdził, że prawo państwowe wystarczy do formowania chrześcijanina. Znam natomiast wiele osób, które twierdzą, że poglądy chrześcijan powinny mieć wpływ na formowanie (formułowanie) prawa państwowego.