Świeccy bigoci zwalczają krzyże

(Fot. sxc.hu)

Komuniści walczący z krzyżami to byli jednak amatorzy. Trzeba było czekać 20 lat po „okrągłym stole”, przy którym – jak wiadomo – obalił się komunizm, aby zobaczyć profesjonalistów od ściągania krzyży ze ścian. Pokazał nam Trybunał w Strasburgu jak z krzyżem, znakiem – wedle czcigodnych sędziów – zniewolenia, należy sobie radzić. Trybunał stwierdził, że krzyże wiszące we włoskich szkołach, są naruszeniem „wolności religijnej uczniów”.

Trybunał przeciwko obecności krzyża w klasie

Zdaje się, że sowieci zwalali krzyże z cerkiewnych wież też w poczuciu misji wyzwalania ludu miast i wsi. Ale sowieci byli prymitywni. Uciekali się do przemocy. A tu europejskość całą gębą, sami specjaliści od praw człowieka, z uśmiechem, z troską o maluczkich... W Miętnem pod Garwolinem na przełomie 1983/1984 uczniowie bronili krzyży w imię wolności właśnie. Nasłano na nich ZOMO, by się przestraszyli i zdjęte ze ścian krzyże w zębach przynieśli i złożyli u stóp władców z PZPR. Amatorszczyzna! Dzisiejsi liberalni lewacy wytłumaczyliby dziatwie, że wolność wymaga zdejmowania krzyży, a nie ich zawieszenia, bo przecież w klasie może być jakiś nie-chrześcijanin, dla którego widok krzyża jest źródłem nieopisanych cierpień.

DEON.PL POLECA

Autorką donosu na krzyże jest Włoszka fińskiego pochodzenia, która już od 2002 roku prowadzi anty-krucjatę. Domagała się od kierownictwa szkoły zdjęcia krzyży. Bez skutku. Skarżyła się w sądach włoskich. Też bez rezultatu. Walczącej obsesyjnie z krzyżem kobiecie racji odmówił Trybunał Konstytucyjny Włoch, a także Naczelny Sąd Administracyjny, wedle którego krzyż jest symbolem historii i kultury Włoch. Ale Trybunał w Strasburgu wie lepiej i nakazał nie tylko zdjęcie krzyży, ale także zapłacenie fińskiej Włoszce 5 tys. euro odszkodowania za straty moralne. Przypomina się Alicja Tysiąc, której ten sam Trybunał nakazał wypłacić odszkodowanie za straty moralne spowodowane brakiem możliwości odwołania się od odmowy wyskrobania jej dziecka.

Sędziowie ze Strasburga uważają prawdopodobnie, że demokracja i pluralizm polegają na braku symboli religijnych (szczególnie chrześcijańskich) w przestrzeni publicznej. „Żeby nie było niczego” – jak to powiedział klasyk. A ja sądziłem (o jakże brak mi europejskiego wyrobienia), że w demokracji i pluralizmie chodzi o to, że było raczej coś niż nic. Sądziłem też, że rozumny, otwarty człowiek szanuje symbole innych kultur i religii, nawet, jeśli są mu obce. Ponadto wydawało mi się, że w demokracji liczy się wola większości oraz ich tożsamość, a poszanowanie mniejszości nie polega na tym, że mają one prawo zrywać ze ścian – przy pomocy zideologizowanych sędziów – symbole ważne dla większości.

Czy świat będzie lepszy i będzie w nim więcej wzajemnego szacunku, jeśli w krajach o chrześcijańskich korzeniach krzyż będzie na cenzurowanym, jeśli w krajach muzułmańskich zabronione będą cytaty z Koranu w miejscach publicznych, a w Izraelu symbole judaizmu zostaną zepchnięte do podziemia? Oczywiście, co do muzułmanów i żydów, to pytanie jest czysto retoryczne. Jeśli zgodzić się z Trybunałem w Strasburgu, to może mają także rację komunistyczne władze Chin, że tępią wszelkie publiczne przejawy religii. Niestety, w Europie coraz więcej laickich zamordystów i świeckich bigotów, którzy bezmyślnie niszczą chrześcijańską tożsamość naszego kontynentu.

Dyskusja we Włoszech po "wyroku na krucyfiks"

Mam coraz większy problem z „wartościami” głoszonymi przez europejskie instytucje. Na europejskich salonach obowiązują następujące „prawdy”: kara śmierci jest całkowicie niedopuszczalna, aborcja jest dopuszczalna, co więcej, stanowi prawo kobiety, małżeństwa homoseksualne i adopcja dzieci przez homoseksualistów to postęp, tak samo prawo do eutanazji, organizowanie gejowskich parad jest OK, krzyże w klasach zagrażają wolności itd. Chciałbym wiedzieć, co to za nieomylny Urząd Nauczycielski w Brukseli lub Strasburgu ogłasza te dogmaty. Gdyby to jeszcze były tylko opinie. Niestety, coraz częściej stają się prawem.

Ojcowie idei o zjednoczonej Europie przewracają się w grobach. Pragnęli europejskiej integracji, ale na pewno nie na zasadach wyznaczanych przez Trybunał w Strasburgu.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Świeccy bigoci zwalczają krzyże
Komentarze (187)
A
ada
26 maja 2010, 15:55
kto swój krzyż odgadnie, ten nie upadnie...
Jurek
16 maja 2010, 09:50
"Zbawienie przyszło przez Krzyż, ogromna to Tajemnica....."
Martino
15 maja 2010, 23:51
"Oczywiście, że małżeństwa homosexualne to postęp" Bo tak powiedział "wolny poganin" Związki homoseksualne do regres. Dewaluacja. I to powiedziałam ja - m0cna :D m0cna locuta - causa finita:-)
X
Xavier
12 lutego 2010, 13:29
 Rozwiązanie tej sprawy podpowiada nam preambuła do Kontsytucji RP - "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł," Skoro wierzący i niewierzący są równouprawnieni, nie widzę problemu, by w instytucjach, gdzie wisi krzyż zachować go, a jeśli ktoś tego chce, zawiesić świecki symbol danej instytucji - coś, co się z nią kojarzy. W sądzie moze to być waga jako symbol sprawiedliwości, w urzędach miasta czy gminy - juz jest (Orzeł Biały jako symbol państwa Polskiego). W szkołach krzyz jest swego rodzaju "pomocą naukową", bo szkoła ma zapewnić nie tylko suchą edukację, ale i wychowanie w kazdej dziedzinie, takze religijnej. Poza tym nie widzę problemu, by na prośbę przedstawicieli innych wyznań zawieszono równiez ich symbole.
MK
Michał K
6 lutego 2010, 23:49
Ojcowie za krzyż umierali, a synowie go zdejmują jakby nigdy nic. Niedługo dojdzie do tego, że prapraprawnukowie tych, którzy walczyli za naszą wolność będą gloryfikować morderców wojennych dziękując im za wkład w budowe "wolnej" Europy
K
krystyn
1 lutego 2010, 16:07
to nie wolny poganin, ale niedouczony poganin, ktory pojecia nie ma o historii Europy, w ktorej najwiekszymi zabytkami kultury i swiadectwami historii pozostaja katedry i bazyliki; internet, niestety, kazda glupote zniesie...
1 lutego 2010, 15:43
"Oczywiście, że małżeństwa homosexualne to postęp" Bo tak powiedział "wolny poganin" Związki homoseksualne do regres. Dewaluacja. I to powiedziałam ja - m0cna :D
WP
wolny poganin
1 lutego 2010, 15:32
Po pierwsze chrześcijaństwo to nie są nasze korzenie. Chrześcijaństwo jest semicką religią rodem z pustynnych tropików - nie ma nic wspólnego z Europą, a tym bardziej z jej korzeniami. Po drugie urzędy publiczne, w tym w szczególności szkoły, są dla obywateli kraju, nie dla wyznawców jakiejś konkretnej relgii. Pytam gdzie są nasze prawa - nas neopogan, ateistów, innowierców? Dlaczego symbole katolickie wiszą w urzędach państwa konstytucyjnie świeckiego. Trzecia kwestia - po co te krzyże wiszą w urzędach? Modlicie się do nich całymi dniami? Otóż moim zdaniem to znaczenie terenu - oto w ten sposób kościół oświadcza, że państwo należy do niego i że dominuje na tym terenie. Oczywiście, że małżeństwa homosexualne to postęp - XXI wiek to okres oświecenia, w którym ciemnota, zaściankowość i zacofanie powinny ustąpić dążeniu ku światłu, rozumieniu i szanowaniu wszelkich inności. Chwała Unii Europejskiej za pomoc w walce o prawa człowieka, demokratyczny liberalizm, świat, w którym każdy jest godny szacunku i może żyć na swój własny sposób, jeśli tylko nie krzywdzi innych.
C
Captcha
17 grudnia 2009, 22:14
Nie rozumiem jednej rzeczy - okej, mi krzyże w szkole też nie przeszkadzały i nie przeszkadzają, drażni mnie tylko jedno - reakcja Kościoła. Z tego też powodu stałem się przeciwnikiem religii i symboli religijnych w szkołach, urzędach i innych podobnych miejscach. Dlaczego nie potraficie dojść do wspólnych rozwiazań, które dla każdego by były dobre, tylko narzucacie wszystkim swoją rację "jedyną i prawdziwą"? Szewczyku, domyslam się, że o aborcji też niewiele wiesz, a jesteś jej stanowczym przeciwnikiem, czy tak? :) Tak czy siak - przemilczę tę sprawę, bo nie mam już siły na dyskusję z betonem.
SD
Szewczyk Dratewka
17 grudnia 2009, 21:48
 Drażni mnie dążenie sądów i trybunałów do wszechwładzy. Władz sądownicza jest zupełnie niedemokratyczna, a udaje, że jest gwarantem demokracji. JAKIE TO BEZCZELNE !!! Oligarchia prawników ręka w rękę z oligarchią bankierów robią ze społeczeństwami wszystko, co można zrobić przy pomocy pieniędzy i prawa państwowego. Wybieralni przedstawiciele narodów są wobec tych dwóch oligarchii spolegliwi, jak niemowlaki. Jedyny demokratyczny głos - głos narodów w referendach jest zagłuszany bełkotem prawników i szelestem liczonych pieniędzy. Tylko prawdziwa demokracja może wyzwolić narody spod dyktatu oligarchii. Oligarchie nie chcą jednak pozwolić na prawdziwą - REFERENDALNĄ - demokrację tak długo, póki media nie ogłupią większości narodów do tego stopnia, by te w referendach nie odebrały władzy oligarchiom. W obronie krzyży smutne jest to, że duchowieństwo nie angażowało się tak bardzo w walkę przeciw aborcji. Dopiero teraz budzi się kościół instytucjonalny. A co jest ważniejsze, życie dzieci czy symbol? Ale skoro chrześcijanie wreszcie zaczęli bardziej stanowczo reagować, to aktywność tą należy skierować w obronie dzieci nienarodzonych, bo bitwa o ich życie jest najważniejsza !!!
A
adam
16 grudnia 2009, 23:25
 A przepraszam, kto ta szkołę utrzymuje Włosi czy UE, a kto do tej szkoły chodzi Włosi czu sedziowie, gdzie jest poszanowanie dla tradycji narodowych? Durnota ludzi będacych u władzy naprawdę sięga zenitu. Dzieci w szkołach, które mówią, że nie wierzą (koleżanki mojej córki) twierdzą że krzyż im nie przeszkadza, a nawet jest tak swojsko.
?
?
13 grudnia 2009, 20:59
a tak wogóle to kto wybiera tych sędziów? i dlaczego mamy sie stosowac do ich decyzji?  maja rozdwojenie jaźni
U
Ula
30 listopada 2009, 16:54
Kochani! Bądźmy taką enklawą katolicyzmu  w obliczu neopogaństwa. Świadczmy o Krzyżu swoim życiem - słowami i czynem. Niech nam zazdroszczą wiary. I nie wstydźmy się jej, różwnież symboli. A swoją drogą - ilu Katolików nosi Krzyżyk na szyi? Przyznaję się, że też trochę wstydziłam się go kiedyś nosić. Od kiedy mam w sobie głęboką wiarę, nie zdejmuję go z szyi.
A
Alia
23 listopada 2009, 00:13
Czas pokaże co dalej.  Nie ukrywam, że mam nadzieję, iż Wielka Izba (17 sędziów) rozpatrująca odwołanie rządu włoskiego  zmieni ten wielce niefortuny wyrok Trybunału, który jest organem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie EU.
G
gość
22 listopada 2009, 03:10
B a b c i u,  o tak,  bardzo potrzebujemy takich kapłanów!  Wspierajmy ich zatem tak, jak potrafimy najlepiej, tym mocniej, że od 5 miesięcy mamy Rok Kapłański.   
B
babcia
22 listopada 2009, 02:07
biedni my ludzie, daliśmy złapać sie w pułapkę nuklearną, w pułapkę broni biologicznej, chemicznej, zmodyfikowanej i zatrutej na własne życzenie żywności, w pułapkę konsumpcji, reklam, zatruliśmy środowisko naturalne, kochamy bardziej zwierzątka niż dzieci i ludzi bo się ludzi boimy, nie ufamy, jesteśmy zniewoleni przez telewizję, komputery, narzekamy, cierpimy, chorujemy na raka, nadciśnienie, nerwicę, depresje. Szukamy ratunku, wchodzimy do sekt, chodzimy do wrózek, do bioterapeutów, różnych uzdrowicieli, lekarze w większości nie mają czasu na postawienie diagnozy bo musza gonić za zarobkiem aby godnie żyć, musimy tolerować  małżeństwa homoseksualistów i tę narzucaną nam róbta co chceta. My chcemy być nowocześni, ulegamy modom, trendom, nie dbamy o normalność rodziny, żyjemy na kocią łapę, dzieci muszą akceptować nasze upodobania, miłosci, rozkładamy łatwo rodzinę, nie znamy prawdziwej miłości, ulegamy impulsom i robimy tyle niedorzecznych rzeczy. A nasze życie jest takie kruche, niestabilne, narażone ciągle na niebezpieczeństwa... Całe moje poczucie bezpieczeństwa jest w Bogu i Matce Najświętszej. Ten wzór daje mi psychiczny komfort, Boże Prawa drogowskazem, czuję smutek gdy czytam wypowiedzi przeciw Bogu i wiem, ze ten człowiek, który to pisze szczęśliwym nie jest. Dziękuję księdzu Dariuszowi za artykuł i wypowiedzi, takich kapłanów nam potrzeba aby odważnie bronili praw ludzkich, broniąc Krzyża. Tylko pod Krzyżem można przetrwać w dzisiejszym zwariowanym świecie.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
21 listopada 2009, 08:23
Co do linka z Dziendobry TVN, to szkoda, ze brakuje pierwszych kilku minut, w ktorych sformulowalem glowne argumenty. Na przyklad ten, ze panstwo nie powinno byc ani wyznaniowe, ani laickie, ale normalne... A normalne panstwo w przestrzeni publicznej nie narzuca religii wiekszosci, ale tez ideologicznie nie czysci jej z symboli tejze religii, ktore wiaza sie z tysiacletnia historia danego narodu.
I
internauta
20 listopada 2009, 22:18
~Loker   Dziękuję  za podanie stron.  Nie ogłądałem w telewizji, ale  mogłem teraz. Pani Senyszyn, jak na polityka/-czkę  przystało ma wpisaną potrzebę pokazania się, zwrócenia na siebie uwagi, nazywają to potrzebą bycia gwiazdą /zabłyśnięcia i ugrania czegoś; trzeba się czymś wykazać też.  Wypadła marnie, nieprzekonywująco etc. Nie żałuję tego, jeśli o mnie chodzi.  Nie była i nie jest moją idolką. Długo było cicho wokół niej. Pewnie swterdziła, że za długo i chwyciła się okazji.
M
M
20 listopada 2009, 22:14
Tak sobie myśle... Zdejmijmy krzyże, wywalmy religie itp itd. Mimo to ludzie zawsze będą w coś lub kogoś wierzyć. Taka jest natura ludzka (ułomna ktoś wspominał... ale chyba piękna co?? ;)) Moim zdaniem lepiej zaufać Bogu, niż bogu (nawet jeśli są to śwatli urzędnicy UE) ;))
A
AH1N1
20 listopada 2009, 17:44
To ksiądz ma cechy czego, jeżeli nie rozumie różnicy między cytatem a bluzgiem? ;) Kiedy brakuje wam słów by zaprzeczyć temu cytatowi nakazuje się mnie ingorować i stwierdza się że dyskusja ze mną to strata czasu. To chyba nie świadczy źle o mnie, ale o kimś innym. Tylko o kim? ;)
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
20 listopada 2009, 17:22
Proponuje nie reagowac na zaczepki AH1N1. Osoba ta ma cechy trolla. Nie rozumie roznicy miedzy argumentem a bluzgiem w stylu "religia jest obraza godnosci ludzkiej". W tej sytuacji nie da sie dyskutowac. Szkoda czasu...
Przemysław Panicz
20 listopada 2009, 16:55
<a href="http://dziendobrytvn.plejada.pl/24,26359,wideo,,131587,czy_krzyze_powinny_zniknac_ze_szkol,aktualnosci_detal.html">dziendobrytvn.plejada.pl/24,26359,wideo,,131587,czy_krzyze_powinny_zniknac_ze_szkol,aktualnosci_detal.html</a> <a href="http://dziendobrytvn.plejada.pl/24,26359,wideo,,131594,czy_krzyze_powinny_zniknac_ze_szkol,aktualnosci_detal.html">dziendobrytvn.plejada.pl/24,26359,wideo,,131594,czy_krzyze_powinny_zniknac_ze_szkol,aktualnosci_detal.html</a>
A
AH1N1
20 listopada 2009, 16:30
A są nieprawdziwe?
Jurek
20 listopada 2009, 16:20
Religia jest obrazą godności ludzkiej. Mamienie ludu absurdalnymi poglądami Kościoła to zwycięstwo prawdy nad kłamstwem? Panie Jurku, nie chcę pana obrazić, jednak wypisuje pan tu skrajne głupoty... AH1N1, tak na szybko. To są Twoje teksty. Czy to jest dyskusja? Czy to są rzeczowe argumenty?
A
AH1N1
20 listopada 2009, 15:52
Oczywiście, że nie Rafale. Ja jestem głupia a wy najmądrzejsi. Po co w ogóle odzywałam się... co za kompromitacja... A moja argumentacja jest beznadziejna. W ogóle nie wiem, skąd mi takie coś przyszło do głowy. Za dużo oglądam amerykańskich komedii.
R
Rafał
20 listopada 2009, 14:49
AH1N1 – Czy to, co Ty robiłeś/aś tutaj, było rzeczywiście dyskutowaniem? A zwłaszcza dyskutowaniem sensownym – z miarodajnym argumentowaniem?
A
AH1N1
20 listopada 2009, 14:37
Nie, nie ma sensu tu dyskutować. Najmniejszego. Szkoda, miałem lepsze zdanie.
~~~
20 listopada 2009, 12:06
~~~Polecam jako wkład do polemiki art.zamieszczony na tym portalu : Andrzej Zoll"Rozmywamy tożsamość europejską" 
Jurek
20 listopada 2009, 10:24
(...) Moralność nie wypływa z religii. A nawet jeśli, to moralność nie wypływająca z religii jest czymś lepszym niż ta wynikająca z chęci podlizania się Bogu by otrzymać wstęp do nieba... Ciekawe wątki rozwijają się przy okazji głównego tematu. I bardzo dobrze. 7Y9A1, kto Ci takich bzdur naopowiadał. Z coraz wiekszą jasnością dostrzegam, że postawy niektórych wynikają po prostu z niewiedzy lub błędnych wyobrażeń. Zresztą są ludzie, którzy na te wyobrażenia mocno pracują. 7Y9A1, czy powiedział Ci ktoś, że postawa chreścijanina może wynikać z postawy odpowiedzi miłością na Miłość? To nie ma nic wspólnego z podlizywaniem. Tak naprawdę my się tylko ślizgamy po tych postawach, ale na przykładzie świętych możemy zobaczyć całe to bogactwo jakim chce nas obdarzyć Bóg. Życzę Tobie i nam wszystkim, tego ufnego otwarcia się na Miłość.
20 listopada 2009, 10:12
Chcesz argumentów, m0cna? Człowiek jest istotą społeczną, która jako iż żyje w grupie musi normować sobie prawa wedle których będzie mogła czerpać korzyści. Robią tak też małpy i inne zwierzęta. Lepiej nie odzywać się i wydać się głupim, niż powiedzieć coś i rozwiac wszelkie wątpliwości.  AH1N1. Zestawiłeś ze sobą dwie rzeczy - moralność naturalną i moralność wynikającą z religii i stwierdziłeś, że ta pierwsza jest "cacy", a ta druga jest "be". W Twoim powyższym dopowiedzeniu nie ma UZASADNIENIA (argumentu) na poparcie Twojej tezy. Jest jedynie stwierdzenie, że istneje prawo naturalne. Owszem istnieje. Nikt tego nie neguje. Ps. Stosujesz się do zasad, które głosisz? 
~~
20 listopada 2009, 08:19
Zamknięci na argumenty, z historią na bakier , pewni swych racji  ! By wzmocnić swoją racje używają niewybrednych swormułowań np. "panowie w czarnych sukienkach"... itp.  kto to taki?..... Dobrze jest rozmawiać , ale jeszcze lepiej wiedzieć o czym sie mówi!
A
AH1N1
20 listopada 2009, 06:22
Chcesz argumentów, m0cna? Człowiek jest istotą społeczną, która jako iż żyje w grupie musi normować sobie prawa wedle których będzie mogła czerpać korzyści. Robią tak też małpy i inne zwierzęta. Lepiej nie odzywać się i wydać się głupim, niż powiedzieć coś i rozwiac wszelkie wątpliwości. @JurekS: zacytowałeś 2 moje wypowiedzi, które już są cytatami, stwierdzając takie rzeczy. No nieźle ;)
A
Alef
19 listopada 2009, 23:20
Gdzie te wyzwiska? Zbaczmy, rozmydlamy, a chodziło  o poglądy AH1N1  na temat religii że: religia jest obrazą godności ludzkiej... itd.
M
M6NJR
19 listopada 2009, 23:07
No właśnie to się dzieje że Polacy obrzucają wyzwiskami każdego kto ośmieli się chociażby inaczej wyglądać. (Nie wiem czy akurat we Francji, moje obserwacje są z innego kraju).
I
internauta
19 listopada 2009, 23:02
Ja też znam i mam przyjaciół wśród Muzułmanów i innych obcych;  szanuję religie jako takie (ale wiem co się dzieje we Francji, doświadczenia mam przykre), nie twierdzę, jak  AH1N1,  że  cytuję: religia jest obrazą godności ludzkiej etc.
M
M6NJR
19 listopada 2009, 22:47
Muzułmanie się mnożą i Europa może stać się dużo wcześniej muzułmańska. Ma szczęście dyskutować z chrześcijanami. Oczywiście, niektórzy nie potrafią ułożyć zdania bez jakichś dokopujących aluzji. My zawsze musimy pokazać na tamtych, innych, okropnych, gorszych.... na katolickich portalach to prawdziwa plaga. Wyobraź sobie, że znam bardzo wielu muzułmanów, z którymi mam przyjemność przyjaźnić się, a zatem i czasem dyskutować. Znam też takich, którzy doznali przemocy ze strony polskich katolików: i w Polsce, i w Europie Zachodniej gdzie Polacy są gośćmi, ale nie zawsze zachowują się jak na gości przystało. Wiele razy jako chrześcijanka miałam wątpliwą przyjemność poznać na własnej skórze jak u niektórych chrześcijan wygląda przełożenie wiary na codzienne życie. Niestety, świat nie jest taki jakim chcieliby go niektórzy widzieć- jest bardziej skomplikowany.
I
Internauta
19 listopada 2009, 22:20
Ano,  życze spokoju serca AH1N1, bo  widzę, że jednak mu go brak. Nie ma on szans doczekać świata bez religii,  Muzułmanie się mnożą i Europa może stać się dużo wcześniej muzułmańska.  Ma szczęście dyskutować z chrześcijanami.  
Jurek
19 listopada 2009, 21:53
(...) Religia jest obrazą godności ludzkiej. Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących złe rzeczy Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy, potrzeba religii. (...) Mimo tego, że ludzki umysł jest na tyle ułomny, że jest w stanie wierzyć w najbardziej irracjonalne rzeczy, to tej ułomności można się wyzbyć. Jestem tego przykładek. Tylko wtedy panowie w czarnych sukienkach nie mieliby pieniążków, czego bardzo nie chcą, to wkręcają ludziom różne bzdury. No to AH1N1 puściły nerwy i odkrył całą prawdę o sobie. Teraz rozumiem całą jego argumentację i walkę z, powiem wyraźnie, Chrystusem i Kościołem. Ale to nic nowego. Dzieje się to od początku świata. Proponuję nie reagować na tego typu zachowania.
19 listopada 2009, 20:17
m0cna, przyznaj się, starałaś się chociaż zrozumieć ten cytat? ;) Moralność nie wypływa z religii. A nawet jeśli, to moralność nie wypływająca z religii jest czymś lepszym niż ta wynikająca z chęci podlizania się Bogu by otrzymać wstęp do nieba... Twierdzenia nie poparte żadnymi argumentami. 0
7
7Y9A1
19 listopada 2009, 16:31
m0cna, przyznaj się, starałaś się chociaż zrozumieć ten cytat? ;) Moralność nie wypływa z religii. A nawet jeśli, to moralność nie wypływająca z religii jest czymś lepszym niż ta wynikająca z chęci podlizania się Bogu by otrzymać wstęp do nieba...
19 listopada 2009, 16:12
AH1N1 cytat nie jest zbyt mądry w takim razie. Nie trzeba być filozofem, żeby odkryć, że religie są przyczyną złych czynów. One bywają wykorzystywane, jako usprawiedliwienie dla gwałtu, walki, zdobywania. Przyczyną złych czynów są rozmaite pożądania ludzkie. Zakładając hipotetycznie brak religii, ludzie dalej by dążyli do zaspokajania tych żądz (głównie władzy i posiadania). Wykorzystywali by po prostu inne usprawiedliwienia (znane nam i dziś - jak kolor skóry, pozycja społeczna, obyczajowość, inny język) Śmiem twierdzić, że w ostatecznym rozrachunku, religie wręcz temperują pęd do zaspokajania żądz, bo dają ludziom perspektywę wieczności, absolutu. Sądzę, że w świecie bez religii było by więcej przemocy i zła.
A
AH1N1
19 listopada 2009, 15:56
Ajajaj, m0cna, to nie jest moja teza ;) Taki cytat mi wpadł do głowy. Chodzi o to, że w imię religii (nie tylko chrześcijaństwa, ale też innych wyznań) było pełno wojen i śmierci. Gdyby religii nie było, nie byłoby też wyżej wymienionych przykrych spraw. A Ty skąd wiesz, czy nie byłby możliwy? ;) Mimo tego, że ludzki umysł jest na tyle ułomny, że jest w stanie wierzyć w najbardziej irracjonalne rzeczy, to tej ułomności można się wyzbyć. Jestem tego przykładek. Tylko wtedy panowie w czarnych sukienkach nie mieliby pieniążków, czego bardzo nie chcą, to wkręcają ludziom różne bzdury.
19 listopada 2009, 15:37
Ah1N1: Problem z Twoją tezą jest taki, ze nie znasz świata bez religii więc nie wiesz, czy bez religii pojawiło by się w zasięgu Twojej obserwacji więcej "dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy". Tak czy inaczej świat bez religii nie jest możliwy. Czlowiek musi uzewnętrzniać swoje doświadczenie nadprzyrodzoności, sacrum.
A
AH1N1
19 listopada 2009, 15:33
Czy ktokolwek tu zna historię katolicyzmu w Polsce? ;) Wymordowanym poganom etc. krzyż kojarzył się ze zwycięstwem życia nad śmiercią? Mamienie ludu absurdalnymi poglądami Kościoła to zwycięstwo prawdy nad kłamstwem? Panie Jurku, nie chcę pana obrazić, jednak wypisuje pan tu skrajne głupoty... Religia jest obrazą godności ludzkiej. Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących złe rzeczy Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy, potrzeba religii.
Jurek
19 listopada 2009, 15:23
AH1N1, bardzo Cię proszę wczytaj się dokładnie w tekst ojca Dariusza. 'szkoła->instytucja świecka'. to nie jest twór zanużony w jakimś niebycie. To historia, tożsamość i tradycja. Niestety nie potrafisz zaargumentować swojej postawy po za wyraźną niechęcią do wszystkiego co chrzescijańskie. Masz prawo do tego i do swobodnego wyrażania swoich opinii też dzięki Krzyżowi, który w Polsce zawsze będzie kojarzył się ze zwycięstwem życia nad śmiercią, prawdy nad kłamstwem.
A
AH1N1
19 listopada 2009, 15:01
Owszem, ideologiczna i też logiczna. A jeżeli ksiądz uważa inaczej, proszę mi wyjaśnić co jest nielogicznego w toku myślenia 'szkoła->instytucja świecka'. Świeckość może być pojęciem ideologicznym i świeckość gwarantowana jest przez konstytucję RP. Mówiąc, że państwo nie powinno być laickie popełnia ksiądz jedną z największych głupot. Nie rozróżnia ksiądz laicyzmu od laickości? A co do krzyża w godłach innych krajów... Polecam zapoznanie się z herbami krajów chociażby Europy. Przebrnęłam już przez wiele i zapoznałam się z historią krzyża w nich. Zdziwiłby sie ksiądz skąd niektóre się wzięły i co oznaczają. Krzyż nie jest symbolem tylko i wyłącznie chrześcijan. A póki Kościół ma taki wpływ na państwo, to przestrzeń publiczna nie może być formowana obiektywnie.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
19 listopada 2009, 09:11
Decyzja Trybunalu nie jest logiczna, ale ideologiczna. "Swieckosc" to pojecie ideologiczne, a w pewnym sensie "religijne" (swieckosc jako nowa religia). Szkola moze byc panstwowa, a panstwo jest tworzone przez ludzi i dla ludzi. Panstwo nie powinno byc wyznaniowe, ale nie powinno byc tez laickie, nie powinno wciskac postaw laickich jako niby obiektywnych. Panstwo powinno byc normalne, czyli szanujace historie, tozsamosc danej spolecznosci i tradycje narodowe. A Krzyz w wielu krajach nalezy tez do symboliki narodowej. Najlepszym dowodem na to jest fakt, iz w wielu krajach Europy krzyz znajduje sie w godlach narodowych tych krajow.  Dzielenie przestrzeni na "koscielna" i "publiczna-swiecka" jest zasadniczo bez sensu, gdyz przezstrzen publiczna nie jest ani swiecka, ani koscielna. Przestrzen publiczna ma byc ksztaltowana przez zamieszkujaca ja spolecznosc m.in. na zasadzie demokratycznej wiekszosci. A co do skargi, to - niestety - nie mozna zlozyc skargi na Trybunal do Trybunalu, a szkoda... Mozna za to niektore jego orzeczenia potepic lub wysmiac. Zalaczam info z Gazety Wyborczej: Krzyże bronione w Sejmie Projekt uchwały sejmowej potępiającej orzeczenie Trybunały Strasburskiego w sprawie krzyży przedstawiło wczoraj koło Polska Plus. Podpisali się pod nią głównie posłowie PO i PSL - podaje Gazeta Wyborcza. "Uznając, że znak krzyża jest nie tylko symbolem religijnym i znakiem miłości Boga do ludzi, ale w sferze publicznej przypomina o gotowości do poświęcenia dla drugiego człowieka, wyraża wartości budujące szacunek dla godności każdego człowieka i jego praw" - napisali posłowie. Wśród przeszło 40 parlamentarzystów, którzy do tej pory podpisali się pod projektem uchwały, większość to członkowie koalicji PO-PSL. - O wiele łatwiej idzie nam zbieranie podpisów pod uchwałą w PO niż w PiS - przyznają politycy Polska Plus. Czy PiS poprze uchwałę, nie wiadomo, władze partii zakazały podpisywania się pod wnioskami innych ugrupowań niż PiS.
A
AH1N1
19 listopada 2009, 06:49
Jeżeli to co ksiądz mówi jest prawdą, to dlaczego nikt jeszcze nie złożył skargi na sam Trybunał do Trybunału? ;) Poza tym, decyzja Trybunału jest tak logiczna... Szkoła --> instytucja świecka a nie kościelna.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
19 listopada 2009, 00:16
W EKPC nie ma nic o zdejmowaniu krzyzy. Sa ogolne zapisy, ktore teraz sa wykrzywiane przez ideologow laicyzmu nienawidzacych chrzescijanstwa. Przeciez stwierdzenie, ze krzyz ogranicza czyjas wolnosc nie ma nic wspolnego z prawem unijnym, ale od poczatku do konca jest ideologia strojaca sie w piorka prawa. Wykrzykniki typu: Po co glosowaliscie na UE! sa bez sensu. Przeciez bycie za wspolnota europejska nijak nie oznacza, ze maja byc sciagane krzyze we Wloszech, czy w Polsce. To ludzie decyduja, jaka ma byc UE. Nie widze powodow, zeby z wielkim nabozenstwem twierdzic, iz wyroki zideologizowanego Trybunalu w Strasburgu to ostatnie, objawione slowo w sprawie ksztaltu UE. AH1N1 manipuluje utozsamiajac bycie za integracja europejska z koniecznoscia scigania krzyzy. Mam nadzieje, ze internauci z deonu nie dadza sie na te manipulacje nabrac.
A
AH1N1
18 listopada 2009, 20:53
A to ma piernik do wiatraka, że warunkiem przystąpienia do Rady Europy było podpisanie EKPC. Na podstawie EKPC zadecydowano o zdjęciu krzyży. Owszem, zdarzały się skrajne absurdy w UE, jednak nie zauważyliście ile absurdów jest w KK...
I
Internauta
18 listopada 2009, 20:34
Co ma piernik do wiatraka.  Nie jestem przeciwnikiem EU. Ona zmienia się, ewoluje, zależy też od ludzi, którzy obejmują funkcję...  Nie chcę, by ktoś decydował, jakiego kształtu ma być ogórek, czy wolno  w Polsce produkować oscypki etc.  Nie chodzi tylko o krzyże. Krótkowzroczność wpisujących mnie zatrważa 
A
AH1N1
18 listopada 2009, 20:21
To po co podpisywaliśmy EKPC? Po co głosowaliśmy za UE? Jeżeli byliśmy na tak, to po co teraz wielkie pretensje macie...? Powołujecie się na to, że większość chce krzyży, a potem negujecie UE, której też większość chciała. Nie rozumiem.
A
AH1N1
18 listopada 2009, 20:19
W Twoich oczach może to właśnie tak wyglądać. Nie rozumiem tylko, po co ksiądz powołuje się na pluralizm, skoro jak na razie to katolicyzm ten pluralizm w Polsce chcę tłumić. Pluralizmem by było, gdyby oprócz krzyża były tam tez inne symbole. A o tym powinno decydować państwo, bez najmniejszego wpływu Kościoła, który za bardzo miesza się we władzę.
I
Internauta
18 listopada 2009, 20:15
Zgadzam się z ojcem Dariuszem, to nie  powinna być sprawa Trybunału w Strasburgu.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 listopada 2009, 20:06
Rozumiem, ze rozni ludzie maja jakies poglady na temat, co i gdzie moze lub powinno wisiec. Poglady na ten temat ma rowniez AH1N1. Moje pytanie nie dotyczy jednak, co zdaniem AH1N1 moze wisiec np. w przedszkolu panstwowym w Wolce Kokosiej, tylko kto i wedle jakich kryteriow ma o tym decydowac. I twierdze, ze dawanie Trybunalowi w Strasburgu prawa do decydowania, co moze wisiec np. w przedszkolu w Wolce Kokosiej jest nie tylko absurdem, ale po prostu jest sprzeczne z pluralizmem, demokracja, zasada pomocniczosci itd. Pomysl, aby kilku sedziow decydowalo o scianach w przedzkolu w wymienionej Wolce jest za to przykladem nowoczesnego, "postepowego" zamordyzmu.
A
AH1N1
18 listopada 2009, 18:25
Księże Dariuszu, obecność jakichkolwiek symboli w przestrzeni publicznej powinna zależeć od charakteru tej przestrzeni. Tak np. w sklepie z bielizną mogą sobie wisieć zarówno krzyż i godło, bo sklep ten nie ma charakteru ani państwowego ani kościelnego. Na plebanii musi (musi? nikt w sumie nie zmusza...) wisieć krzyż, ale nie musi wisieć godło, bo plebania ma charakter kościelny a nie państwowy. W szkole powinno wisieć godło ale nie musi wisieć krzyż, bo placówka ma charakter państwowy a nie kościelny. A twierdzenie, że takie prawo jest absurdalne jest dopiero szaleństwem! Ma do tego prawo z racji podpisania EKPC.  A kwestia świąt, to jeszcze osobny temat... Jeszcze szerszy.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 listopada 2009, 17:21
Dyskusja jest wielowatkowa - mozna sie zagubic. Mnie sie wydaje, ze istota problemu ze spolecznego punktu widzenia jest pytanie: Kto i na jakich zasadach ma prawo decydowac o obecnosci (lub ich braku) symboli (religijnych, panstwowych i innych) w przestrzeni publicznej (nie tylko w szkolach, ale np. na ulicach i placach). Twierdzenie, ze takie prawo np. w odniesieniu do szkol wloskich ma Trybunal w Strasburgu uwazam za absurdalne. Za absurdalna rowniez uwazam koncepcje, ze sprzeciw nawet jednej osoby moze byc powodem, by dany symbol usunac z takiej czy innej przestrzeni publicznej. Ateista, ktory na przyklad sprzeciwialby sie napisowi "Szczesliwych Swiat Bozego Narodzenia" zawieszonemu w miejscu publicznym, nie bronilby zadnego swego prawa, ale wykazalby sie nietolerancyjnym pieniactwem wobec wiekszosci. Powracam do pytania: Kto i na jakich zasadach ma decydowac o wygladzie przestrzeni publicznej?
O
obserwatorka
18 listopada 2009, 15:20
~1IRNR To prawda, do zaślepionego i  nie umiejącego spojrzeć z zewnątrz (z dystansem) na siebie samego nic nie dociera, tak długo, aż nie przeżyje jakiegoś wstrząsu, który zadziała na niego. Tak samo myślę. A tak wogóle to przecież pisałam, że Ivo ma swoje zdanie i każdy z nas (bez stwierdzenia, ze mieć nie może), a powiedzenie jest czytelne: nie mów nigdy, bo nie znasz przyszłości, tego co  będzie jutro nie możesz być pewny/-a, co nawet, jesli Ci się wydaje, że wiesz co będzie.  Kto Ci zabrania mówić i pisać co chcesz,  przecież  to robisz i nikt nie mówi Ci basta. Może masz jakieś złe doswiadczenia z własnego życia na tym tle (przeszłość), nie wolno Ci było; ot, takie pytanie  samo się nasuwa i tylko dlatego napisałam go, bo odpowiedzi nie oczekuję; to Twoja sprawa nie forumowiczów.  Nie atakuję Cię, jestem otwarcie nastawiona.  Pogodnych dni. Więcej słońca wszystkim!
1
1IRNR
18 listopada 2009, 14:48
Mimo tego, że jestem ziarenkiem pyłku we wszechświecie, mam prawo mówić co tylko zapragnę. A stwierdzenie, że dla katolika nigdy nie będzie dowodu - masz rację - było przesadzone. W końcu też kiedyś byłam katoliczką i nie bałam się otworzyć oczu, popatrzeć głębiej i dojść do odpowiednich wniosków. Tutaj bardziej pasuje "żaden, ale to absolutnie ŻADEN argument nie dotrze do kogokolwiek, kto jest zaślepiony jakąkolwiek ideologią". Tutaj bardzo pasuje.
O
obserwatorka
18 listopada 2009, 12:34
~1IRNR nie odbieram Ivo (imię w skrócie), aby sugerował, jak ironizujesz, tu cytuję:  "wyobklejać świat krzyżami, porównać UE do komunizmu i juz humor poprawiony na cały dzień." Życzy nam dobrze i patrzenia szeroko otwartymi oczami w sensie głębiej pojętym. Ma swoje zdanie tak, jak i Ty, czy ja, do czego ma prawo, jak i Ty, ja  i wzyscy inny.   A na marginesie:  >"nigdy nie  mów nigdy!, bo jesteś ziarenkiem pyłku we wszechświecie" << -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ~JurekS Alia  pewnie zrobiła jednorazowy wpis.  Jej  wpis nie  mówi, że to źle  by wogóle dyskutować, wymieniać opinię, argumetować etc.  Apeluje, jak już to uczyniło kilka osób bardziej lub mniej wprost w tekstach, by pomysleć przed wpisem, aby nie rozmydlać  i  po jej wpisie~Anna zareagowała właściwie (napisła coś przemyślanego przez siebie) ~GYGX4 ją poparł, tzn. Annę (także Barbarę) w swoim wpisie - reakcji na wpis Anny. Proszę nie czuj sie dotknięty, gdyż napiszę wprost (dla jasności). Nie oczekuję odpowiedzi i Twoich skierowanych do mnie. Powodzenia.
1
1IRNR
18 listopada 2009, 07:03
Dla katolika nigdy nie będzie dobrego dowodu. Cobym tu nie napisała to i tak to będzie kiepski dowód, bo nie dopuszczacie do świadomości jakiejkolwiek możliwości istnienia innych poglądów. Grunt to wyobklejać świat krzyżami, porównać UE do komunizmu i juz humor poprawiony na cały dzień.
J(
Jean-Ives (Ivo w Pl)
18 listopada 2009, 00:45
~IT87U   to nie jest dowód. Widze z innego perspektywa i popieram Internauta, dobrze pisal. Mam inne widzenie (z 2 strony).  Zycze Wam dobrego i patrzenia szeroko oczy. Dowidzenia.
Jurek
17 listopada 2009, 21:14
Może odpowiedzmy sobie wszyscy sobie samym, po co wpisujemy, co chcemy osiągnąć kolejnym wpisem? Czy tylko wylać żale itp. Jakoś nawoływanie np. internauty o wyjście poza grajdołek i przepychankę idzie w odstawkę. Daruję sobie zaglądanie na to formum. Cała energia jest pakowana nie w to co twórcze! Ojcu Dariuszowi dziękuję. Szczęść Boże! Nie ma nic złego w tym, że dyskutujemy. Własnie chodzi o to, żeby rozmawiać, poznawać racje innych, argumentować. Myślę, że jest to jak najbardziej twórcze. A to, że temat ten stał się goracym tematem świadczy jak sprawa Krzyża w naszym zyciu jest ważna. A po za tym możesz zaglądać w te miejsca na forum gdzie jest trochę ciszej :)
I
IT87U
17 listopada 2009, 20:29
Faszyzm nie był antyreligijny. Czyli internauta przesadza.
J(
Jean-Ives (Ivo dlaPolaków)
17 listopada 2009, 14:35
popieram Internautę. Nie przesadza.
S
SX5HT
17 listopada 2009, 14:15
Usuwanie krzyży z miejsc użytku publicznego nie świadczy od razu o zapędach totalitarnych... Przesada lekka.
I
internauta
17 listopada 2009, 14:07
Trybunał  w Strasburgu pokazał, że ma zapędy totalitarne, które ukrył pod "postępową" retoryką,  na którą część ludzi łapie się jak muchy na lep.
G
GYGX4
17 listopada 2009, 12:06
Oprócz barbary, anna też stała się moim nowym idolem. Ba, anna nawet wyżej niż barbara w moich rankingach stoi ;)
A
anna
17 listopada 2009, 02:22
Komuniści wabili ludzi hasłami: równość, dobrobyt a kiedy doszli do władzy pierwsze walczyli z Krzyżem, wprowadzili między ludźmi podziały, nienawiść i biedę. Ci co obecnie walczą z Krzyżem podobne rzucają hasła. Wolność, poszanowanie konstytucji, negowanie dekalogu... Co to za wolność? Bez wartości? Wielkie mocarstwa ginęły i rozpadały się wyznając takie wartości. Faszyzm, komunizm jakże daleki był od wartości. Ludzie dali się nabrać i szli z tą falą i co potem było? Przeraża ich Bóg-człowiek wiszacy na Krzyżu. A nie przeraża alkoholizm, przemoc, zboczenia, narkomania, złe filmy i gry, bieda w rodzinach kiedy jest bezrobocie, korupcja, niesprawiedliwość? Poszanowanie Krzyża, Ewangelii, Dekalogu to jedyna droga do wolności, tylko ona wyzwolić może ludzkość od diabła. Broń nuklearna, chemiczna, zatrucie ziemi, do tego zabijanie nienarodzonych, eutanazja, wychowywanie dzieci przez pary homoseksualistów, alkoholizm, bieda, głód, epidemie, wojny, morderstwa, rozwiązłość, zboczenia, wynaturzenia a ludzie coraz słabsi duchowo, bojaźliwi lub obojętni, nieszczęśliwi, spragnieni miłości i sprawiedliwości, często chleba i komfortu psychicznego dają się mamić i nie bronią Krzyża. Któż ich wobec tego obroni? Miejsce, gdzie jest Krzyż jest uświęcone. Ludzie nie mający wiary mogą znaleźć dowody na istnienie Boga, na ukrzyżowanie Pana Jezusa, na Zmartwychwstanie, na obecność Pana Jezusa w Eucharystii, jest Cud w Lanciano, Orvieto i w wielu miejscach.    A komu może przeszkadzać Krzyż? A temu kto nienawidzi człowieka. Krzyża nikt nie zwalczy. Nie ma większego zwycięstwa nad Krzyż. Bo Pan Jezus zwyciężył śmierć. A o jakie zwycięstwo walczą ci, którzy z Krzyżem walczą? Bo nie o prawa dla człowieka lecz o odczłowieczenie!!!
A
alia
17 listopada 2009, 00:04
Może odpowiedzmy sobie wszyscy sobie samym, po co wpisujemy, co chcemy osiągnąć kolejnym wpisem? Czy tylko wylać żale itp. Jakoś nawoływanie np. internauty o wyjście poza grajdołek i przepychankę idzie w odstawkę. Daruję sobie zaglądanie na to formum. Cała energia jest pakowana nie w to co twórcze! Ojcu Dariuszowi dziękuję. Szczęść Boże!
T
tm
16 listopada 2009, 20:58
mocna, pokaz miejsce (zacytuj) gdzie krytykuje że ludzie ragują na orzeczenie. Z tego co mnie pamiec nie myli to krytykuję nagonke na wspominajacych o tym, iz oprocz krzyza mamy jeszcze jakies zadania. Ponawiam prosbe o cytat. Tylko tym razem bez mainpulacji.
16 listopada 2009, 20:05
no wlasnie o takie manipulacje chodzi jak u Mocnej- "chcesz wyciszyc glosy protestu"- skad wiesz czy nie walcze o krzyz bardziej niz ty? Moze jestem mocny nie tylko w dogadywaniu na forum ale i w dzialaniu, dlaczego rzucasz oszczerstwa? ~tm, nie mam pojęcia jak walczysz i o co, ale widzę co tu piszesz i do tego co piszesz się odniosłam. A co piszesz? Pod komentarzem dotyczącym sprawy orzeczenia Trybunału w Strasburgu krytykujesz fakt, że ludzie reagują na to orzeczenie. Jednocześnie imputujesz, że ci sami ludzie myślą o tym a jak wyrządzić bliźniim krzywdę (a propos oszczerstwa - to jest właśnie oszczerstwo). To, że chrześcijanie są grzeszni i nie zawsze wystawiają krzyżowi Chrystusa dobre świadectwo to jest osobny temat. Owszem - ludzie byli grzeszni i są grzeszni. Ale to nie znaczy, że z tego powodu mamy nie reagować na programowe deprecjonowanie symbolu krzyża. EOT
G
gość
16 listopada 2009, 18:58
cd. ale  nie rozmywajmy, Iternauta ma rację, że [...] "toczona jest walka z DOBREM NA SZEROKĄ SKALĘ!",  dodam perfidna.
G
gość
16 listopada 2009, 18:49
do ~tm Skąd wiesz, czy sobie nie wyobrażam, co wiesz o nnie?  Nie jesteś jedyną osobą zranioną, która chodzi po ziemi. (Moim zamiarem nie jest licytowanie się, bólu nie da się  zważyć? )   Tak, to prawda, >" mamy duzo do zorbienia- oprócz obrony krzyża", ale nie można jedengo od drugiego rozdzielać, szatkować. Tylko samego dobrego życzę.  
T
tm
16 listopada 2009, 18:20
no wlasnie o takie manipulacje chodzi jak u Mocnej- "chcesz wyciszyc glosy protestu"- skad wiesz czy nie walcze o krzyz bardziej niz ty? Moze jestem mocny nie tylko w dogadywaniu na forum ale i w dzialaniu, dlaczego rzucasz oszczerstwa?po tym, ze tlumacze, ze ktos kto przypomina o chrzescijanstwie na codzien nie musi byc wrogiem krzyza? Bo nie musi, to oczywiste. Musisz miec zawsze wroga?  Wyglada na to ze na katolickim portalu nie mozna pisac o milosci blizniego. Gosc- nawet sobie nie wyobrazasz jakie moga byc zranienia, nie chodzi o to ze sasiadka obgadala. Masz racje nie ma raju na ziemi, ale zdarza sie ze cierpisz wsrod wspolwyznawcow a od innych znajdziesz pomoc. I stad refleksja, z emamy duzo do zorbienia- oprocz obrony krzyza. Nie wiem skad pomysl ze to przeciko krzyzom. Oczywiscie nie mozna nic uogolniac ale my Polacy bardzo czesto opinie o innych uogolniamy i wtedy nikogo to nie razi kiedy nie dotyczy nas.
G
gość
16 listopada 2009, 17:50
Zranienia  przez jednych (czy nawet, jakąś grupkę) nie można przenosić na wszystkich pozostałych.  Nie ma raju na ziemi, ranionej w tej chwili przez człowieka (w pojęciu ogólnym),  a my mamy dążyć ze wszystich sił do poznawania i naśladowania Jezusa,  który nie odpowiada za zranienia - on sam cierpiał i skonał w bólu,  i cierpi widząc grzech..
16 listopada 2009, 17:46
~tak mysle, a niby kto walczy o krzyż, a tylko myśli o tym jak bliźniemu dokopać? Piszeesz to z autopsji? Nie sądzę. Piszeesz to o autorze komentarza? Też nie sądzę. A może piszesz to o kimś z wypowiadających się w tym wątku? Mam nadzieję, że nie... Piszesz jakieś niesprawdzone ogólniki i takim nieprawdziwym argumentem próbujesz wyciszyć głosy protestu w sprawie orzeczenia Trybunału.
TM
tak mysle
16 listopada 2009, 17:33
jak tylko się wspomni, że kazdy walczy o krzyz a wsrod ludzi tyle zle, niekotrzy tylko czekaja zeby blizniemu dokopac- to zaraz mianipulujecie wypowiedzia ze on jest niby przeciwnikiem krzyza. Nie widzisz roznicy? Nie myslicie ze ktos zaznal moze zla od wierzacych i dlatego przychodza takie refleksje. jezeli uwazacie ze krzyz oznacza milosc to dlaczego jej nie ma teraz, przeciez teraz mamy krzyze, czyz nie.
I
internauta
16 listopada 2009, 16:04
Cytuję mądrość: "Wielkie dobro prowokuje do działania wielkie zło, bo demaskuje je samą swoją obecnością" Widzę, że na magines spychana jest istota, a wiele komentarzy ciągnie w przepychankę pomiędzy osobami, ich aktualnymi myślami, forsowaniem swoich osobistych idei na oślep w niektórych przypadkach. Jakoś nie zwrócono uwagi na to, że problem krzyża jest problemem wywołanym - jednym z dział, że chodzi o coś wiecęj, że toczona jest walka z DOBREM NA SZEROKA SKALE. Piszę przykładowo (nie do Essy i nie jako atak na Essy, choć pewnie zaraz się odezwie), bo akurat reagowała na moje wpisy. Nie znam Essy, ale szanuję za szczerość, pisze cytuję: "rzeczywiście ciągle mam małą nadzieję na przeforsowanie moich poglądów nt. miłości bliźniego i takich tam różnych" '(jakich tam - takich tam). Nie jest przekonywująca. Brak logiki i krótkowzroczność. Jeśli w istocie chce forsować miłość bliźniego, to dlaczego tak pisze, jakby w gruncie rzeczy krzyż jej przeszkadzał; choć w innym miejscu, dalej pisze wreszcie, że: "nie pragnie Europy bez krzyża". Dla chrześcijan wszak krzyż = bezwarunkowa miłość, wolność (>Kochaj bliźniego jak siebie samego>, wypełnianie tego pociąga za sobą rozlewanie się wiele dobra, pokoj). Nawet, gdybym nie wierzył, pozostawiłbym ten znak i cicho poparł,bo przypomina chrześcijanom o tym w co wierzą. Tak jak nie obruszają inne symbole wiary w krajach w których ta wiara jest wiarą od pokoleń. Dlaczego niektórzy tak się boją krzyży? Dlaczego chcą być tak politycznie poprawnii, podcinając gąłęź na której sami siedzą (tzn, chcą się de fakto odciąć od chrześcijańskich korzenich i chrześcijaństwa, którym przesiąknięta jest kultura), czy zaczną burzyć za chwilę kościoły (są na nich krzyże przecież) itd.. ?
Jurek
16 listopada 2009, 12:21
Gog, to trochę smutne co piszesz. Oczywiście Bogu nie ubędzie jeżeli nie bedzie krzyży w szkołach, zakładach itd. Ale taka jest nasza historia, taka jest nasz tradycja, taka jest nasza Polska i ja się do Niej przyznaję i do krzyża się przyznaję (oczywiście też ze znacznie głębszych pobudek) I jeszcze jedo Gog. Wiem, że zrobiłeś to celowo bo nie posądzam Cię o brak logicznego myślenia - ale zestawienie grzybicy za palcami ze znakiem wiary setek milionów ludzi jest totalnym nadużyciem i świadczy o braku argumentów
E
elle
16 listopada 2009, 00:44
Fajnie, tylko, że pewnie adresat nie przeczyta, bo raczej tu nie widać zwolenników "wpychania w prywatność z symbolami wiary"...  Wręcz przeciwnie, wszyscy tęsknimy za przejawami tej wiary. Możesz, a nawet powinieneś świadczyć o swojej wierze na każdym kroku.
G
Gog
16 listopada 2009, 00:34
Nie należy mylić dwóch rónych kwesti. 1.  Nie ma takiej religi - w rozumieniu jako wspólnoty- , czy grupy społecznej, politycznej, zawodowej;  nie ma takiego narodu,..takiej filozofi, osrodka naukowego i co jescze  moznaby przytoczyć, KTÓRE INNYCH GRUP SPOŁECZNYCH NIE MOGŁYBY NP. ROZBAWIĆ,  ZGORSZYĆ.  Złatwoscią można wykazać jakąś niekonsekwencje, śmieszność,obłudę i wiele innych wad.  Dlaczego? Bo taki jest człowiek, taką ma naturę. I oceniany i ten który ocenia. Z natury swej jesteśmy ułomni." Swiatły komunizm" połowa świata budowała.Zachwycał połowę kwiatu profesorskiego zachodnich uniwersytetów.Gdzie dziś są z tymi poglądami Ci ludzie?  -  człowiek jest ułomny. Kochasz matkę? ...Zawsze jej słuchasz?...Nie zawsze.Czesto robisz po swojemu. Ja uznaję Boga. Wierzę . ....przyznaję nie zawsze Go słucham. Czasami wyciszam  sumienie. Ba, potrafię na długi czas o Nim zapomnieć.   Matka niejako od ręki przywołuje  do porządku. Bóg pracuje nad nami inaczej...poprzez doswiadczenia życiowe, czasami trwa to latami. Ja katolik,czasami pijany, czasami coś ukradłem - ale to nie może być powodem żebyś Ty kwestionował sens mojej wiary. 2.  kolejna kwestia:  moja identyfikacja.Symbol mojej wiary: krzyż, kosciół... To jest jak dla Ciebie nazwisko-paszport. Dla Ciebie, dla mnie --nie odzowne. Ostatnia myśl.  Napisy na koszulkach: jestem gejem; mam grzybicę za paznokciami; mam piekny łupierz;   Jeżeli ktoś ma słaby charakter i nie jest wstanie unieść ciężaru swojej grzybicy za paznokciami- obwieszcza światu i ja jestem zmuszony do poznania tej wiadomości, to nie możesz wpychać mnie w tzw. prywatność  z symbolami mojej wiary.
F
FS2KD
15 listopada 2009, 22:26
Może dla kogoś to niewygodne mówienie, że oprócz walki o krzyż chrześcijanin ma też inne powinności, bo wtedy trzeba się trochę zastanowić nad sobą. Ja nie widzę w tym obracania kota ogonem. Wiara z uczynkami jest po prostu trudniejsza więc dla niektórych niewygodna. Nawet GW można w to wciągnąć, byle tylko nie przyznać przed samym sobą, że krzyż nie załatwia mojej wiary. Nie chodzi o kuchnie dla ubogich tylko o to, że ludzie krzywdzą się na co dzień i są tacy, którzy cierpią z tego powodu. Oczywiście, że każdy chrześcijanin musi coś zrobić w tym kierunku, ale .... mało kto robi, więc warto przypominać. Przykro, że mało ludzi tak myśli. Przy tak dużym odsetku ludzi ochrzczonych i tylu- jak widać- zwolennikach wieszania krzyża, to dziwne, że żyjemy w tak nieprzyjaznym środowisku. Organizacje charytatywne to inny problem. Raczej nie o tym tu mowa. Wg Jurka jest czas na obronę krzyża i jest czas na obronę pokrzywdzonych. Ale ci krzywdzeni ciagle czekają. Nie każdą krzywdę da się załagodzić kuchnią dla głodnych. Niektóre czyny nie wymagają pracy fizycznej czy nakładów finansowych, ale jak widać nie do przyjęcia- bo chodzi o szacunek dla drugiego człowieka, a to już nie takie łatwe. Tak, Mocna, przeszkadza mi, że ludzie krzywdzą siebie nawzajem i robię coś w tym kierunku: sama bardzo przywiązuję wagę do relacji z bliźnim, wychowując własne dzieci wpajam im okreslone wartości, poruszam ten problem w rozmowach z innymi kiedy tylko da radę, no i kiedy jest okazja- jak tutaj- to staram się o tym wspomnieć. Zresztą walkę o krzyż też kiedyś stoczyłm (wygraną), ale nie wyobrażam sobie, aby na tym opierała się moja wiara. Wiadomo, nie od dziś, że wielu katolików w Polsce to katolicy tylko z nazwy, ale że tak wielu zaprzecza, iż chrześcijaństwo to coś więcej niż krzyż na ścianie?
Jurek
15 listopada 2009, 20:28
(...) Ja w dyskusji na forum, w części wypowiedzi, wyczytałam przekaz: siedźcie cicho w sprawie krzyża, ewentualnie zajmijcie się tym, lub tamtym. Odebrałam to jako odwracanie kota ogonem. (...) mOcna, bardzo dobrze to wychwyciłaś. Jest rzczywiście niebezpieczeństwo przeniesienia naszej uwagi na skądinąd słuszne sprawy, od istotnego problemu. Przoduje w tym GW gdzie często wypowaidają się z "wielką troską" naprawiacze Kościoła. Chrystus powiedział: "Ubogich zawsze macie u siebie, ale mnie nie zawsze", zaznaczając, że jest czas pozornego odłożenia spraw doczesnych zwracając na te ostateczne. Jest czas walki o krzyż i jest czas troski o krzywdzonych, ubogich. I jeden i drugi jest potrzebny
15 listopada 2009, 20:06
Chodzi o poszczególnych chrześcijan, którzy na co dzień zapominają o swojej wierze, albo źle ją rozumieją. Poszczególni chrześcijanie to Ty i ja. Jeżeli przeszkadza Ci, że poszczególni chrześcijanie za mało przejmują się krzywdą innych - to zmień to. Jeżeli przeszkadza Ci słaba wiara - to zmień to. Ja w dyskusji na forum, w części wypowiedzi, wyczytałam przekaz: siedźcie cicho w sprawie krzyża, ewentualnie zajmijcie się tym, lub tamtym. Odebrałam to jako odwracanie kota ogonem. Artykuł dotyczył programowego, narzuconego przez władzę, czyli Trybunał w Strasburgu, usunięcia krzyża z przestrzeni publicznej, w której ten krzyż od lat, tradycyjnie był umieszczony. Bardzo istotnym elementem orzeczenia Trybunału było uznanie obecności krzyża za krzywdzącą. Jest to wyrok kuriozalny, ale bardzo niebezpieczny - bo deprecjonujący bardzo ważny symbol dla naszej, europejskiej kultury. Wobec tego orzeczenia nie można przejść obojętnym, bo ono jest szkodliwe, ma wpływać na zmianę świadomości społeczeństwa. Skojarzyć krzyż z czymś szkodliwym, agresywnym, krzywdzącym, nietolerancyjnym. Odnośnie działalności katolików - wygooglaj sobie organizacje charytatywne, zobacz kto je prowadzi. Zobacz kto prowadzi szpitale dla biednych, kto prowadzi szkoły dla ubogich, świetlice środowiskowe, kuchnie dla bezdomnych itd.
F
FS2KD
15 listopada 2009, 18:34
I jak policzyłaś że katolicy robią najwiecej dobrego? Moje doświadczenia są inne.
F
FS2KD
15 listopada 2009, 18:31
Mocna, nie wiem czy opinie wyrażono niejasno czy nie chcesz zrozumieć. Chodzi o zwrócenie uwagi na fakt, że symbole nie załatwią sprawy. Chodzi o poszczególnych chrześcijan, którzy na co dzień zapominają o swojej wierze, albo źle ją rozumieją. Nie powołuj się na innych, nie pokazuje: "oni" 'tamci". Rozmawiamy o naszych problemach, nie ma pwodu porównywnaia się do innych, na zasadzie oni są jeszcze gorsi, bo inni. Nie masz powodu czuć sięę lepsza. Żyłaś wśród innych? Jak tak- wspaniałe doświadczenie. Chrześcijaństwo do czegoś zobowiązuje. Gdyby pojawił się artykuł o miłości bliźniego, to też byłoby tyle komentarzy- niemalże napstliwych? Też byłaby zażarta dyskusja? Autorzy tej tezy nic nie robią- pytasz? Autorzy tej tezy widzą ile jest nienawiści wśród ludzi. Niemalże obelgi trzeba znieść kiedy na forum katolickim napisze się, że wiara to coś więcej niż symbol. Może jest wsród Was ktoś kto potrafi bez złosliwości czy "dorabiania gęby" po prostu wskazać dlaczego większość osób dyskutujących uważa takie podejście do chrześcijaństwa za błędne- podejście wg którego wiara to oprócz krzyża na ścianie jeszcze miłość do Boga i bliźniego.
15 listopada 2009, 17:48
Pojawiła się tylko uwaga, że tylu jest walczących o krzyże a mniejszym zainteresowaniem (żadnym?) cieszy się problem krzywdy ludzkiej wyrządzanej ludziom, często przez tych, którzy walczą o krzyże na ścianach. Rzecz w tym, że dyskusja toczy się wokół fałszywej tezy, a jednocześnie odwraca uwagę od problemu usuwania krzyzy. Piszesz "mniejszym zainteresowaniem (żadnym?) cieszy się problem krzywdy ludzkiej" Żadna inna instytucja, żadna inna religia nie czyni tyle na rzecz ubogich i pokrzywdzonych co Kościół Katolicki i katolicy. Ani islam, ani, judaizm, ani buddyzm, ani hinduizm, ani wyznawcy ateizmu. Teza, że krzyczymy z powodu zdjęcia krzyża a nic nie robimy dla pokrzywdzonych jest tezą fałszywą. Być może autorzy tej tezy nic nie robią, albo robią za mało. Zauważ, ~FS2KD, że te wypowiedzi, być może niezamierzenie, opierając się o fałszywe, niesprawdzone przesłanki, mają zatkać usta stającym w obronie krzyża.
F
FS2KD
15 listopada 2009, 17:15
Niestety Mocna, nie masz racji. Tutaj raczej nikt nie dyskutuje nad obecnością krzyża, raczej nie ma przeciwników. Pojawiła się tylko uwaga, że tylu jest walczących o krzyże a mniejszym zainteresowaniem (żadnym?) cieszy się problem krzywdy ludzkiej wyrządzanej ludziom, często przez tych, którzy walczą o krzyże na ścianach. Jeżeli wsród dyskutujących zauważyłaś tych, którzy są przeciwni wieszaniu krzyży to może nie zrozumiałaś sensu wypowiedzi, albo tak jak więszość udajesz, że jeżeli ktoś zwraca uwagę na fakt, iż wiara zobowiązuje do czynów na codzień a nie tylko zrywów w obronie krzyża to znaczy, że jest przeciwnikiem krzyża. Ja nie widzą tu głosów popierających zdejmowanie ani przeciwko wieszaniu- może były gdzieś na początku dyskusji i dlatego ich nie widzę ale raczej pojedyncze.
15 listopada 2009, 16:26
Chyba w tej dyskusji umknęło, że nie chodzi o wstawianie za wszelką cenę krzyży w miejsca publiczne, ale chodzi o usuwanie ich stamtąd, gdzie od lat były. I  o odszkodowanie za fakt, że krzyż wisiał, odszkodowanie za krzywdę (rzekomą) poniesioną w wyniku obecnoci krzyża. Tu nie jest problemem umieszczanie krzyży. Problemem jest chęć pozbycia się ich z przestrzeni publicznej, stamtąd gdzie od wieków były. Internauta trafnie wychwycił, że w tym się kryje lęk przed krzyżem.  Kto się lęka krzyża? Kto poniósł z powodu krzyża porażkę? Za decyzją Trybunału kryje się chęć wymazania krzyża ze świadomości publicznej. Niszczenie symboli towarzyszy niszczeniu tego, co te symbole oznaczają. I to jest zdecydowanie działanie wroga ludzi, Szatana. Tu chodzi o usunięcie sprzed ludzkich oczu symbolu zbawienia. Usunięcie ludziom sprzed oczu perspektywy zbawienia. Czy nie  o to toczy się walka?
15 listopada 2009, 12:49
IF5T3 chyba nie zrozumiales, essy nie pragnie Europy bez krzyza, essy przypomniala tylko, ze chrzescijanstwo to cos wiecej niz symbol i z tego powodu jest obiektem atakow. Mysle, ze narzekac na wrogosc wsrod ludzi to zawsze mozna bylo, niepotrzebne do tego wyzwolenie. Essy jes twiekowa i zyla w dawnych czasach, nie bylo kar za wyrazanie pogladu, ze ludzie sa dla siebie nieprzyjazni . Widzisz, 6EIMH, moja odmiennosc pogladow polega na tym, ze dla mnie chrzescjijanstwo to nie tylko symbole- jak widzisz poglad nie do przyjecia.
6
6EIMH
15 listopada 2009, 12:14
Szkoda mi was wszystkich. Wystarczy, że pojawi się ktoś z innym zdaniem (jak np. essy i jej poprzednicy) to wielce "tolerancyjni", "oświeceni", "kochający", "bogobojni" forumowicze zrobią wszystko, żeby wyperswadować im w jak wielkim błędzie żyją. Dopóki tacy jak wy żyjecie, z Polski będą szydzić. Macie swojego Boga, krzyże, to możecie nawet na nich wisieć, ale w swoich domach. Nie w instytucjach publicznych. Nawet nie wiecie czego symbolem jest krzyż (oprócz barbary, która wie że jest 'WSZYSTKIEGO'), a wszędzie go dajecie. A jeżeli dla niewierzących trup na krzyżu jest nieestetyczny? Wy żyjecie w swoim autystycznym świecie chyba. A teraz, jak na Was przystało - posypcie na mnie gromy, zjedźcie mnie, jaki to jestem straszny, zły i głupi. Drzazgę w cudzym oku widzicie, a w swoim belki nie... 
I
IF5T3
15 listopada 2009, 11:03
Żeby "essy" mogła sobie tak tu o Polsce narzekać (bezkarnie) potrzeba było wyzwolenia, które przyniosło Europie chrześcijaństwo, z jego obroną krzyży (i Solidarność z PRLu). "Nowa Europa", której przejawem są wyroki Trybunału, bardziej przyjazna "essy", niewątpliwie sprowadzi stary kontynent do stanu pierwotnego, dzikiego społeczeństwa, no może nie dzikiego, ale totalitarnego czy arabskiego. Czy wtedy "essy" będzie się cieszyć swą "wyzwoloną od symboli" wolnością? A może nie będzie się cieszyć?
8
8UQ6T
15 listopada 2009, 10:27
Chyba chrześcijaństwo nie na tym polega aby ludzie wyjeżdzali z powodu wrogości... To chyba nie po chrześcijańsku.
15 listopada 2009, 10:11
Bardzo ladnie to brzmi- "szanujaca na przestrzeni stuleci inne religie i poglady". Fajnie sie mowi jezeli kogos to nie dotyczy. Ale wyjsc na ulice gdzie nawet nie widac religii i pogladow, a jedynie urode zdradzajaca niepolskie korzenie to rodzinny spacer z dziecmi moze skonczyc sie niemilo. Oczywiscie nie sa codziennie pobicia- na codzien inne "atrakcje", wystarczajaco dokuczliwe aby wlasnie jak SCA16 radzi wyjechac z Polski. Tylko ze tam rowniez sa nasi rodacy- mozna zajrzec na fora polonijne i poczytac jak "od stuleci szanuja" innych. A ze slowa przechodza w czyn to wiem z wlasnego doswiadczenia. Ale zawsze to latwiej sie tam zyje. Mysle ze nie warto poruszac tego tematu kiedy brakuje nam wiedzy i jeszcze odbiega to od podstawowego tematu. Chociaz moze tak bardzo nie odbiega..
S
SCA16
15 listopada 2009, 09:56
Jeśli komuś nie odpowiada niby "wroga" Polska, szanująca na przestrzeni stuleci inne religie i poglądy, to niech się przeniesie do "pokojowych" Niemiec, "tolerancyjnej" Francji, "otwartej" Hiszpani, kolonijnej Anglii, mafijnych Włoch czy innych państw terroru, czy "wolności" w Azji, Ameryce czy Afryce. Tam go szybko nauczą szacunku dla tego, co jest w Polsce, na którą i tak spada tyle "oświeconego" europejskiego zła.
15 listopada 2009, 09:25
Internauto, ja akurat prawie całe (dorosłe) życie w większosci spędzam wśród ludzi innych narodowości i kultur i dlatego właśnie tak mi brakuje wśród Polaków tego można doświadczyć wsród innych- braku wrogości do ludzi. Więc jednak tej inności nie odrzucam, to bardzo dobra inność. A inny kolor skóry to nie jest żadna inność, nie wiem jaką widzisz w tym inność. Nie muszę dochodzić do tego cegła po cegle- dla nmie to naturalne. Ale wiem, ze Polacy uwielbiają wskazywać na wszelkich "innych" i widzieć różnice tam, gdzie ich nie ma. Nie słyszałam od moich bliskich z innych narodowości aby ciagle gadali o kolorze skóry i dawali to za przykład inności. Nie wiem z jakimi pretensjami i murami musiałeś się zmagać. Ja na pewno nie wyrzeknę się swojego zdania, gdzie jest prawdziwa miłość do Boga i bliźniego- na pewno walka o krzyż tego nie zapewni, jak widać zresztą. W "mojej" zachodniej Europie jest dużo chrześcijan- takich prawdziwych, nie tylko do krzyża, ale na co dzień.
I
internauta
15 listopada 2009, 01:11
do ~essy Essy, mam  duży dystans do tego co czytam, więc nie martw się, że się martwię, bo się nie martwię czytając wpis będący Twoją  reakcja na mój (i inne). Większa część mojego życia przypadła na bycie w bardzo różnej od polskiej (czyli zachodniej kulturze, cywilizacji, o chrześcijańskich korzeniach, przenikniętej trwale chrześcijaństwem. Niektórych* [*ilu ich nie wiem] właśnie ten fakt de facto denerwuje i skacze im ciśnienie mocno wzwyż. Mam bardzo dobrych znajomych, przyjaciół, wśród ludzi innego koloru skóry i innych religii. Przyglądaliśmy się sobie samym poprzecz inność (jak w zwierciadle), by w końcu dostrzec ileż to nas łączy! Gdy odrzuca się spoglądanie na siebie samych poprzez inność, to się ogranicza i cegłę po cegle buduje mury wrogości,pretensji  etc. Nie  ma co się zacietrzewiać, z tym się chyba zgadzasz, tak odbieram. Odpowiedzi  nie oczekuję. Tylko dobrego życzę Ci. Kłaniam się.
P
P19BB
14 listopada 2009, 17:54
Wiary nie widac (wzrokiem), ale jej symbole (m.in. krzyz) widac (wzrokiem). Milosci blizniego (nie widac), ale widac czyn (symbol milosci). Brak w obronie symbolu (krzyza) wyraza po prostu brak w obronie wiary. To oczywiste, ze zewnetrzny symbol nie wypelnia duchowej rzeczywistosci. Jesli jednak ktos nie uznaje wartosci duchowych, to dla niego nie beda one mialy zadnych symboli. Ktos taki powinien jednak przestac uzywac np. swojego nazwiska, ktore jest symbolem osoby.
E
Elle
14 listopada 2009, 17:16
No właśnie miłość poznaje się po czynach, ale tym czynem nie może być tylko wieszanie krzyża. Właśnie w tym problem, że dla wielu krzyż nie jest w żadnym związku z życiem na codzień. Ktoś chce udowodnić, że nie należy od obrońców krzyża oczekiwać chrześcijańskiej postawy wobec bliźniego? Czy ktoś tu źle zrozumiał swoje chrześcijaństwo? O co ty walczysz P19BB- o to że nie można pwiedzieć, że chrześcijaństwo to coś więcej niż symbol krzyża?. Ja też nie wierzę w chrześcijaństwo osób, które tak zażarcie walczą z poglądem, że wiara nie kończy się na wieszaniu krzyża. PS. co to jest symboliczna zdrada męża? Może ci którzy walczą tylko o symbole wiedzą, ale mam wrażenie że Ty właśnie ich bronisz.
P
P19BB
14 listopada 2009, 16:57
Nie wierze w "milosc do Ojczyzny" osoby, ktora "kocha" Polske i nic sobie nie robi z deptania symboli narodowych; nie wierze w "milosc meza do zony", gdy maz oglada pornografie; nie wierze w "milosc zony", ktora "symbolicznie" zdradza meza. Barbara ma racje, bo stosunek do tego, czego nie widzimy, poznajemy takze po stosunku do tego, co widzimy. Jedno i drugie sa w scislym zwiazku. Milosc poznaje sie po czynach, ktore sa jej zewnetrznym "symbolem".
5
5CFH9
14 listopada 2009, 15:51
Kochać znaczy po prostu kochać, nie wiem czego K8SYK nie rozumiesz. Jeżeli kocha się tylko symbol na ścianie to dlatgo jest jak jest. Taka awantura o stwierdzenie, że nie wystarczy powiesić krzyża na ścianie ale jeszcze coś zrobić w życiu! To ciekawe, dlaczego niektórzy tak isę bronią przed uwagą, że prawdziwe chrześcijaństwo wymaga nie tylko walki o symbole, ale i szukania Boga wśród ludzi. Przeciwnicy Barbary bo mówią o tym, że wiara nie kończy się na walce o krzyż- jeżeli rzeczywiście Barbara uważa inaczej to jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem.
K
K8SYK
14 listopada 2009, 15:00
Barbaro, masz racje. Twoi przeciwnicy sadza, ze "wiecej kochac" znaczy nie bronic tego, co sie kocha. Moze oni inaczej rozumieja milosc i wartosci? Trzymaj sie dzielnie.
N
NH8AT
14 listopada 2009, 14:39
Barbaro, przeciwstawić się złu poprzez powieszenie krzyża- to trochę mało. Nic nie będzie bezpieczne bez naszych działań- i nie mam tu na mysli walki o krzyż, tylko to co o wiele trudniejsze i trochę niewygodne, przełożenie na życie codzienne. Chciało by się żeby walka o krzyż załatwiła wszystko- to wygodne.
J
JJSXT
14 listopada 2009, 13:58
 Barbaro, jesteś moim idolem!
F
FIMZ
14 listopada 2009, 12:38
to ze jest symbolem juz ustalilismy, chodzi o przelozenie na codzienne zycie Ewangelia, moze obronic sie samo- poprzez nasze zycie, dawanie swiadectwa naszym zyciem
B
barbara
14 listopada 2009, 12:32
" Dobrze stawać w obronie tego co się kocha , chodzi o to , by nie był to tylko symbol krzyża" -dobrze przeciwstawiać się złu , a wtedy to co się kocha będzie bezpieczne! Dlaczego stajemy w obronie Krzyża? , ano dlatego , ze symbolizuje WSZYSTKO / osobę , uczucia, relacje/, wszystko to co samo obronić się nie może - bo w relacji jest darem , ofiarą , czymś bez asekuracji i zabezpieczenia   
14 listopada 2009, 11:53
B2X4A To nie ważne czy miłość w męskim wydaniu czy w żeńskim, chodzi o to, aby ludzie wzajemnie się nie krzywdzili. Nie wiem dlaczego mężczyzn miałoby to nie obowiązywać. Chrześcijańską miłość porównywać do harlekina- to dopiero zaskoczenie. W życiu jest jeszcze trochę innych rodzajów miłości niż damsko- męska. Przykre, że nie możesz spotkać odpowiedniej kobiety, ale raczej rozmawiamy tu o innych sprawach. Miłość mężczyzny to oczywiście wspaniałe doświadczenie dla kobiety, ale kiedy wokół tyle nienawiści wśród ludzi to nie załatwia całej sprawy.  Dobrze stawać w obronie tego co się kocha, ale o co chodzi w tym wypadku? Chodzi o to, aby nie był to tylko symbol krzyża. Wydawałoby się, że to takie oczywiste. Kolejne wypowiedzi tylko przekonują o "wartościach" jakie reprezentują obrońcy symbolu.
8
82X4A
14 listopada 2009, 10:32
Czasem okazywanie milosci, zwlaszcza w meskim wydaniu, oznacza stawanie w obronie tego, co sie kocha. Dzisiejszym kobietom trudno to zrozumiec, bo nie mial im kto tego okazac, a same z siebie ida na latwizne (poza swietymi wyjatkami) i redukuja milosc do Harlekina. Gdzie sa dzis te kobiety, ktore kochaja Ojczyzne, nie mowiac juz o innych duchowych sprawach...
14 listopada 2009, 09:49
Spokojnie Internauto, odniosłam się do Twojej wypowiedzi tylko co do tego, że krzyż symbolizuje miłość i za tą miłością tęsknimy. Nie martw się, nie przypisuję ani Tobie, ani innym walczącym o krzyże reszty moich poglądów, o tym, iż oprócz krzyża na ścianie czegoś jeszcze katolikom brakuje. Wiem, że to odosobnione poglądy. Nie musisz mnie akceptować z tym poglądem, zresztą widzę, że to dla Ciebie nie do przyjęcia. "Taką jaka jesteś"- no, no,. Ale w jednym przyznam Ci rację: rzeczywiście ciągle mam małą nadzieję na przeforsowanie moich poglądów nt. miłości bliźniego i takich tam różnych. Spodziewałam się po moim wpisie ataku dzielnych obrońców krzyża. No i niby napisałeś na spokojnie, ale intencę przeforsowałeś. Zresztą dzień się dopiero zaczął...
I
internauta
14 listopada 2009, 02:19
Essy nie zrozumiałaś mnie.  I chyba wcale nie próbowałaś zrozumieć. Wygląda, że  chcesz przeforsować swoje poglądy, choć być może chodzi Ci o to, by Cię zaakceptować taką  jaka jesteś.    Mam do Ciebie szacunek. Tyle mogę tu  i teraz powiedzieć.  
13 listopada 2009, 22:41
Dobrze mówisz Internauto- o tej tęsknocie za miłością. Ale przecież nawet kiedy zdejmują krzyże nikt nie zabrania ludziom okazywać sobie miłości. Gdyby ci wszyscy, którzy walczą o krzyże zaczęli nagle mniej krzywdzić bliźnich, to dopiero byłby piękny protest przeciwko zdajmowaniu krzyży.
I
internauta
13 listopada 2009, 22:20
Dlaczego niektórzy* [*nie wiem ilu ich jest de facto] tak bardzo boją się krzyża, który był i jest symbolem wolności i bezwarunkowej miłości, takiej za którą każdy człowiek (bez względu na kolor skóry itp.) tęskni?  Ci, którzy z nim walczą, dobrze wiedzą, że jest On takim symbolem! A to, że jakiś XY czy Z myśli inaczej w tym momencie , nie zmienia faktu, że jest symbolem wolności i miłościi bezwarunkowej. Człowiecze  (ty,  który jesteś przeciwko) nie przekrzyczysz, przeminiesz. Pacyfik umieścił na innym formum wiersz poetki Joli Novej Skrzeczkowskiej              - - - Apostołowie konsumpcjonizmu przebrani za mędrców czyszczą nasze sumienia z wyrzutów pozbawiając naszą wolę wolności karmią nas papką i robią co mogą by się żyło szybko i miło łatwo i lekko lekkostrawnie Bez pieprzu Bez soli Bez bółu Bez życia Bez śmerci
B
barbara
13 listopada 2009, 21:13
Nie- katolikom wiedzie sie o wiele gorzej" jeżeli dobrze odczytałam  zawartą w zdaniu myśl ,- to smutne stwierdzenie! ale daje odpowiedz na dzisiejszą rzeczywistosć./ chodzi o pustkę i smutek w życiu/ wiara - daje siłe do pracy nad sobą i pewność , że  jest po co się trudzić  nadzieja-to matka tych, którzy nie boją się rzucać myśli w daleką przyszłość miłość - pozwala  wybaczać i daje radość - a wszystko to zapisane jest w Krzyżu My Katolicy , pewnie mamy łatwiej w życiu , bo wiemy jak powinniśmy żyć. Z drugiej strony ta wiedza zobowiązuje i każe pracować nad sobą  Stale przecież potykamy się o samych siebie!
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
13 listopada 2009, 20:28
Tytulem dopowiedzenia ponizej info z Internetowego Dziennika KAI - Przeciwko nauczaniu religii w szkołach i konkordatowi wypowiedział się publicznie jeden z przedstawicieli włoskiej masonerii. List na ten temat do największego tamtejszego dziennika, „Corriere della Sera” wystosował honorowy wielki mistrz Wielkiego Wschodu Włoch, Aldo Chiarle. Ma on za złe prowadzącemu dział listów od czytelników, byłemu ambasadorowi Sergio Romano, że w jednej ze swych wcześniejszych odpowiedzi powołał się na konkordat. „Demokracja nie potrzebuje konkordatów, które zwykle nawiązuje się z dyktaturami. Niech się uczy religii w miejscach kultu, nie w szkołach”, pisze włoski mason. Zaznacza, że „religia powinna być sprawą prywatną a ten, komu na niej zależy, niech sobie za to płaci” - Jego list Romano kwituje krótką uwagę: „W naszej dyskusji na temat lekcji religii brakowało głosu masonerii a teraz wypełniliśmy tę lukę”.
N
N9KZX
13 listopada 2009, 18:32
Drakon - adultysta. Nie powiedziałem, że przyjęcie chrztu nie 'nobilitowało Polski- także kulturowo i politycznie'.  Tego nie neguję. Za to nie zgadzam się z tym, co powiedziała Pani wcześniej - ''Na konieć ,Krzyż to symbol wolności , bo darmo przez Niego ją otrzymaliśmy". Chyba prawdę mówię?  ~15EUM Wg. Ciebie ma rację, według mnie nie. Owszem, dobry ojciec jak broni swojej rodziny jest ostry, ale nie wpycha się na siłę tam, gdzie nie powinno go być. Wtedy jest dobrym ojcem, lecz z problemami neurologicznymi ;) A gdybyś spojrzał na świat moimi oczami, to zrozumiałbyś jak bardzo mylisz się co do 'cukierkowego świata'... Nie-katolikom wiedzie się o wiele gorzej.
1
15EUM
13 listopada 2009, 09:13
Oczywiscie, ze Ojciec Kowalczyk ma racje. Ojciec Dariusz zachowuje sie wlasnie tak, jak prawdziwy ojciec, ktory dba o dobro swojej rodziny. Gdy mlody syn zaczyna ublizac matce lub zle ja traktuje, dobry ojciec i maz broni - nawet ostro - zony i matki, wlasnie dla dobra wyrodnego syna. Bywa i tak, ze w takiej sytuacji naiwna matka "popiera" syna, bo jest zaslepiona "miloscia" do niego, bardzo krotkowzroczna. Mocne slowa, jak bronia prawdy, sa bardzo potrzebne, a moze zwlaszcza tym, ktorzy wierza w cukierkowaty swiat. Jednak w cukierkowatym swiecie zyje sie zawsze na cudzy koszt. Taka jest dzis Europa i Ojcec Kowalczyk broni nas przed jej krotkowzrocznoscia.
A
ann
12 listopada 2009, 22:38
Ojcze, oczywiście, że pisanie felietonów nie powinno przeszkadzać w pochylaniu się nad ludzką niedolą. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że może akcenty są jakoś źle rozłożone. Tak to przynajmniej widzę: walka o krzyż i inne zewnętrzne oznaki pobożności, walka z paradami itd., a w codziennym życiu tyle nienawiści. Może to brzmi banalnie: trzeba nie tylko modlić się ale i kochać bliźniego, no ale skoro ciągle jest to aktualny problem, to może warto przypominać. Nie chodzi tylko o bezpośrednią pomoc skrzywdzonym, ale może zwracać większą uwagę na relacje z bliźnimi w nauczaniu, to tych potrzebujących pomocy będzie mniej. Przecież chodzi chyba nie tylko o to, aby krzyż wisiał na ścianie, ale o to, co będzie się działo pod tym krzyżem. Myślę, że w kontekście problemu poruszonego w felietonie można i do tego się odnieść. Ojciec mówi, ze mój komentarz nie na miejscu- no właśnie, mam wrażenie, że poruszanie sprawy szacunku dla drugiego człowieka w katolickim społeczeństwie ciągle jest nie na miejscu.
B
barbara
12 listopada 2009, 18:18
..bez urazy ,ale nie rozmawiamy już chyba o przedstawionym w tekście o. Dariusza Kowalczyka temacie...tylko odnośimy się dość zaczepnie do własnych wypowiedzi? a historia Polski jest mi znana  i wszyscy wiedzą , że przyjęcie chrztu nobilitowało Polskę- także kulturowo i politycznie .
Tom Bieńkowski
12 listopada 2009, 17:55
~XC4G2 - dziecko.
X
XC4G2
12 listopada 2009, 17:41
Pani Barbaro! Zapraszam do zapoznania się z historią Polski i tym jak to naszemu pogańskiemu krajowi z "pełną wolnością" zaproponowano przyjęcie chrześcijaństwa.
X
XC4G2
12 listopada 2009, 17:37
Ostry jak żyleta ten księżulek pomagacz do różnych spraw. --> Ostry komentarz do ostrego felietonu. Jak komuś nie pasuje, to niech skupi się na innych rodzajach komentarza. Na tym portalu wybór jest dość duży.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
12 listopada 2009, 17:26
Sa rozne formy wypowiedzi. Na przyklad: wiersz, opowiadanie, esej filozoficzny, artykul na zadany temat... Forma wypowiedzi jest tez krotki, ostry felieton. Jesli komus - jak ann - nie pasuja ostre felietony, to niech skupi sie na innych formach wypowiedzi. Na tym portalu wybor jest dosc duzy. Sa tez moje artykuly (na pierwszej stronie wisi obecnie "Odezwij sie, a powiem ci, kim jestes") - dluzsze, nie-polemiczne, pewno dla niektorych troche ciezkie. Z calym szacunkiem dla rodzinnych problemow ann, ale narzekanie pod felietonem o krzyzach, ze ann nie moze doczekac sie na pomoc kaplana w jej sprawach, bo nikt jej krzyza ze sciany nie zdjal, jest nie na miejscu. Zajmuje sie mnostwem roznych spraw, w tym czasem probuje pomoc ludziom w ich konkretnych, osobistych problemach, a czasem pisuje ostre felietony. Jedno drugiemu nie przeszkadza.
B
barbara
12 listopada 2009, 15:44
pewna osoba w mojej obecności powiedziała "wolność jest /i tu brzydkie słowo/". A  wolność jest punktem wyjścia , jest początkiem do dokonywanych wyborów . W imię wolności mogę być dobry lub zły , -bo mogę - niewolnik -nie może wybierać . dlatego wolność jest wspaniała.! Jeżeli w swoim życiu zostaliśmy zranieni , to dopóty nie poradzimy sobie ze zranieniem będziemy sami również ranili , często wbrew sobie.i często samych siebie.  Jeżeli -ann- potrzebujesz pomocy to szukaj jej z pełną determinacją / polecam Jezuitów/ ale jeśli sama jesteś wrażliwa na słowo to ostrożnie też używaj słow. Na konieć ,Krzyż to symbol wolności , bo darmo przez Niego ją otrzymaliśmy 
A
ann
12 listopada 2009, 12:29
Pacyfik, to dziwne, że się dziwisz. Po artykułach Ks. Kowalczyka pojawiają się takie opinie, że są agresywne i pogardliwe. Myślę, że samo 'lewactwo' nie spowodowałoby takich wątpliwości bez szerszego kontekstu. Jeżeli ktoś ma inne zdanie od Ciebie (jak I1Y3Q) to nie znaczy, że nie zrozumiał, jak sugerujesz. Tak samo, kiedy ktoś zwraca uwagę na agresję w wypowiedziach duchownych, to nie znaczy, że jest przeciwnikiem głoszenia trudnej prawdy (czytaj. zwolennikiem aborcji.) Ja natomiast nie zawężam, ale wręcz przeciwnie, oczekiwałabym rozszerzenia rozumienia katolicyzmu poza: wieszanie krzyża, gejów i aborcję. W zasadzie chęć zawieszania krzyży na ścianach mogłaby objąć prawie wszystko, ale jak widać tak nie jest. Pacyfik, jak widzę, masz tendencję do przypisywania innym swoich odczuć, albo taki sposób wyrażania myśli, który tak sugeruje. Przykro mi, że czujesz zagubienie z powodu szumu inforamcyjnego. Ja z kolei- tu słusznie zauważasz- kieruję się emocjami, bo usiłuję od dłuższego czasu uzysakć pomoc- wsparcie od jakiegoś kapłana, ale się nie udaje, bo mój problem (moja rodzina jest ofiarą przemocy) nie mieści się w ulubionych przez księży zagadnieniach. No po prostu nikt mi krzyża nie zdjął ze ściany, więc jestem trochę mało atrakcyjna. Pacyfik- więcej własnych myśli, mniej ocen innych komentujących.
A
ann
11 listopada 2009, 22:24
U nas pewnie jeszcze więcej niż 90% uczęszcza na religię ale cóż to miałoby oznaczać? Część chodzi dlatego, aby nie być napiętnowana przez inne dzieci (to słyszę od matek). Poza tym żyjemy w społeczeństwie nienawiści, jednen drugiemu zrobiłby co najgorsze, chociażby na forum internetowym, gdzie się da. Ale dla niektórych ważne tylko, aby krzyż wisiał. Czyżby krzyż miał coś za nas załatwić? Za nas? Za księży? Najłatwiej awanturować się o krzyż, i jeszcze nawyzywać przy okazji..
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
11 listopada 2009, 22:03
"Lewactwo" to nowe slowo (nowym slowem jest równiez "homofob") na okreslenie ludzi o skrajnie zideologizowanych pogladach lewicowych. Dla mnie "lewak" oczywiscie nie brzmi dumnie, ale nie uzywam tego slowa po to, by obrazic czy tez kogos wykluczyc, ale by wskazac, o kogo mi chodzi. "Lewica" jest pojeciem niewystarczajacym na powiedzenie tego samego, gdyz np. mozna byc katolikiem o pogladach lewicowych. Ale ja wlasciwie chcialem o czyms innym. Interesujace jest to, co podaje Internetowy Dziennik Katolicki - Rezultatem orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie krzyży we włoskich szkołach jest pojawienie się ich tam, gdzie ich dotąd nie było. Potwierdziła to minister oświaty tego kraju Maria Stella Gelmini, której zdaniem jest to niewątpliwie „wyraz oburzenia tym irracjonalnym wyrokiem”. Pani minister przypomniała, ze ponad dziewięćdziesiąt procent włoskich uczniów uczęszcza na lekcje religii. Podkreśliła, że po kontrowersyjnym orzeczeniu Trybunału, który zalecił usunąć krzyże, ponieważ – jego zdaniem – stanowią one „naruszenie prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”, a także wolności religijnej samych uczniów, włoska młodzież szeroko dyskutowała na ten temat. „Z przyjemnością stwierdzam, że ze strony zarówno katolików, jak i niewierzących podniosły się głosy powszechnego oburzenia, co umocniło pozycje krzyża, który nie został usunięty z klas”. Szefowa resortu powtórzyła, ze orzeczenie z 3 listopada stanowi dla Włochów „obrazę” i jest dowodem, że „zamiast Europy narodów mamy Europę biurokracji”. W świetle tego przekonania rząd Silvio Berlusconiego podjął decyzję o odwołaniu się od wyroku, który „jest całkowicie bezsensowny i obraża narody i tradycje”, powtórzyła minister Gelmini.
I
I1Y3Q
11 listopada 2009, 20:30
Przecież każdy potrafi wyguglować wszystko czego tylko zapragnie ;P Chodzi mi o to, że to słowo jest pogardliwe. Nie wypada księdzu tak mówić. Arykuł fajny, tylko słownictwo niefajne.
11 listopada 2009, 19:43
"Lewactwo" - co to za słowo w ogóle? http://www.google.pl/search?hl=pl&q=lewactwo+definicja Słowo jak słowo - charakteryzuje osoby, które fanatycznie wyznają lewicowe poglądy.  Czyli starają się wprowadzić idee lewicowe, często skrajnie lewicowe, nawet jeśli w danej sytuacji jest to wbrew rozsądkowi. Ojciec Dariusz użył terminu prawidlowo. Gdzieś widziałam nawet lewicowego bloga, w którym autorzy nazwali się sami lewakami.
Z
ZS22D
11 listopada 2009, 18:43
"Lewactwo" - co to za słowo w ogóle?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
11 listopada 2009, 11:47
"Senior" twierdzi, ze "Trybunał nie rozstrzyga kwestii światopoglądowych czy religijnych, bo nie jest od tego". "Senior" sugeruje, ze Trybunal rzetelnie ocenia sytuacje w swietle prawa. Uwazam, ze takie postawienie sprawy jest dosc naiwne. Trybunal (a przynajmniej jego sklad orzekajacy w tej sprawie) jest wysoce zideologizowany, ale zarazem jest inteligentny, to znaczy argumentuje w sposob pozornie obiektywny i merytoryczny udajac, ze nie wdaje sie w ideologiczne/swiatopogladowe spory. Rozmawialem z jednym z bylych sedziow Trybunalu Konstytucyjnego, ktory nie zgadza sie z orzeczeniem sedziow ze Strasburga. Co wiecej, stwierdzil, ze gdyby byl inny sklad orzekajacy, to do takiego wyroku by nie doszlo. Warto zauwazyc, ze we Wloszech wszystkie instancje sadowe odrzucily żądania ateistki walczacej z krzyzem w klasie. Czyzby Trybunal w Strasburgu mial jakas tajemna wiedze prawnicza niedostepna dla sadow we Wloszech? Nie ma takiej wiedzy, ale jest bardziej lewacko zideologizowany. A w ogole nie powinien wypowiadac sie w tego rodzaju kwestiach. Pozostawmy troche pluralizmu w Europie...
I
internauta
6 listopada 2009, 21:18
W istocie, Europa usilnie próbuje odciąć się od swoich chrześcijańskich korzeni. A kim będzie bez korzeni?  To już się nie liczy...  
A
alla
6 listopada 2009, 18:04
Jurek, moje doświadczenia obejmują trzy miasta, w których mieszkałam i kilka innych, które odwiedzałam oraz środowisko polonijne w Europie Zachodniej, a zatem sporo. Jeżeli Ciebie to nie dotyczy a poza tym w Polsce mieszka niewielu cudzoziemców, to może nie łatwo zauważyć, przecież nie tłuką nas i nie wyzywają 24h/dobę, bo nie przeżylibyśmy. Ale osoby, do których zwracałam się bezpośrednio po pomoc (w tym księża) też "nie zauważyli", bo tak łatwiej. Łatwiej walczyć o krzyże niż znajdować Boga wśród ludzi, dlatego niektórzy tak się oburzają na uwagę, że krzyż należy nosić w sercu, bo po prostu łatwiej powiesić na ścianie i jeszcze nawyzywać tych, którzy go zdejmują. Wielu Polaków też wybrało życie w innych krajach i też wiele rzeczy krytykują i nikt nie proponuje im poszukania innego miejsca.
Jurek
6 listopada 2009, 16:09
alla, wydaje mi się, że wydźwięk słów Edyty był nieco inny. Zadała pytanie "dziwię się, że nie szukasz innego kraju, gdzie mogłabys znaleźć bardziej odpowiednie dla siebie towarzystwo", a nie że ma się wynosić. W tej konkretnej sytuacji to Finka dokonała wyboru zmieniając kraj. Czym innym jest wyrażanie swojej opinii, a czym innym bezpardonowa wojna jaką wydała owa Finka-Włoszka. Dla mnie z bardzo niskich, niezrozumiałych pobudek (po za nienawiścią do Chrystusa). Nie wiem w jakim miescie, środowisku żyjesz. Ja w Lublinie, w miejscach gdzie się poruszam (a poruszam się w wielu miejscach:)) nie spotkamłęm się z sytuacją , o której piszesz. I w dyskusjach zawsze ganię taką postawę.
6 listopada 2009, 15:24
Teraz maja15, wcześniej magister. Mam wrażenie, że ten sam prowokator.
A
alla
6 listopada 2009, 15:07
Edyta, nie wiem do jakiej wypowiedzi Mai się odwołujesz, ale to nie jest tak, że jak komuś się nie podoba to ma się wynosić. Wielu Polaków mieszka poza granicami kraju, gdzie znajduje lepsze warunki do życia i nikt ich nie przegania- mają swoje prawa, mogą się wypowiadać, czasem się buntują albo czegoś żądają, mają pomoc itd. Natomiast w Polsce los osoby, której, której wygląd chociażby zdradza przynależność do innej narodowości jest dosyć niepewny (mam na myśli przemoc słowną i fizyczną) - to wiem z autopsji. A co, kiedy rodzina jest międzynarodowa? Mają się rozdzielić i jedno z małżonków ma uciekać i jeszcze nie narzekać, że jest ofiarą przemocy, bo to obraża naród którym przebywa na co dzień? Przepraszam, że trochę poza tematem, ale to bolesne doświadczenia. Trudno czytać takie wypowiedzi katoliczki.
Jurek
6 listopada 2009, 12:12
Maja15 ma po prostu inny śwaitopogląd. Ma do tego prawo? Ma. Ale tak się okopała, że nie przyjmuje do wiadomości żadnych rzeczowych argumentów. Pisała wcześniej, że ukrywa się pod jakimiś skrótami, pseudonimami, żeby nie zostać rozpoznaną. To też o czymś świadczy. Czas dla Krzyża nie istnieje i jego łaska działa zawsze. My tylko troszkę jesteśmy niecierpliwi. Czy wiecie, że Kaczmarski przyjął chrzest tuż przed śmiercią, w Wielką Sobotę 10 kwietnia. Miał 47 lat. To tak w kontekście działania łaski.
Y
Y1G1R
6 listopada 2009, 10:52
Maja15 próbuje stawiać "naukową diagnozę" z pozycji psychologicznej. Jest to jednakże zwykła ideologiczna "diagnoza pacjenta". Maja15, powołując się na naukę, ma o niej nadzwyczaj potoczne wyobrażenie, o czym świadczy jej niepoprawne posługiwanie się pojęciami takimi jak: argument, fakt, rozumienie, a we wnioskowaniu Maja15 robi podstawowe błędy logiczne. Wypowiedzi Mai15 mają więc tylko pozory naukowości. Autorka powinna przeczytać (i zrozumieć) dowolny podręcznik logiki i metodologii, zanim zacznie się wypowiadać, powołując się na naukę.
E
Edyta
6 listopada 2009, 01:53
Maja 15 Nie sprawdziłam rzed wysłaniem więc jeszcze raz przedostatni akapit wypowiedzi: jeśli jesteś przedstawicielką innego narodu, to po pierwsze jest niekulturalne obrażać naród z którym przebywa się na co dzień, po drugie dziwię się, że nie szukasz innego kraju, gdzie mogłabys znaleźć bardziej odpowiednie dla siebie towarzystwo.
E
Edyta
6 listopada 2009, 01:51
@ Maja 15 "Ogólny wydźwięk wypowiedzi i zwroty typu: "wyskrobanie jej dziecka" lub ironiczne "wedle czcigodnych sędziów". Jeżeli ja w tym wyczuwam agresję, to mam prawo tak twierdzić. Jeżeli Ty nie, przykro mi. " - cóż każdy z nas ma inne ucho - jedni apelowe, inni drażliwe - więcej na ten temat u F. Schultz von Thun'a. "Gdyby Freud widział jak interpretujesz mechanizmy obronne, popełniłby samobójstwo. " - To interesujące, że wiesz, co zrobiłby S. Freud - czy masz na ten temat jakieś przesłanki? "Nie każda subiektywna ocena jest projekcją. Nie każdy gest skrzyżowanych rąk jest postawą zamkniętą :)" Owszem. Jednak Często bywa. "Jednak "Głupolska" nie miało być wyzwiskiem, tylko skrajnie skrótowym przedstawieniem mojej opinii o poziomie intelektualnym narodu. A że samo w sobie jest to obraźliwe, nic nie poradzę, skoro jest prawdziwe ;)" No to jeśli jesteś Polką - witaj wśród głupków..., jeśli jesteś przedstawicielką innego narodu, to po pierwsze jest niekulturalne obdarzać naród z którym przebywa się na co dzień, po drugir dziwię się, że nie szukasz innego kraju, gdzie mogłabys znaleźć bardziej odpowiednie dla siebie towarzystwo. A na dodatek nie odpowiedziałaś na moje pytanie, co robisz aby w Polsce było lepiej i mądrzej?
G
Gog
5 listopada 2009, 22:11
Humanista rozumie złożoność natury ludzkiej. Nawet, jezeli się  nie utożsamia, to docenia i szanuje tradycję,kulturę, religię w jakiej  chcąc  nie chcąć kształtuje się.  Człowiek zawsze ulegał sezonowym poglądom.  Pełny humanizm, to nie ...paplanina.
T
t
5 listopada 2009, 20:51
 popieram Maję 15
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:56
Podsumowując i dając argumenty: Problemy natury psychicznej: agresja w wypowiedzi to brak kontroli nad samym sobą i nieodreagowanie agresji jako popędu. Zaślepienie katolicyzmem: ignorancja faktów naukowych i budowanie poglądów na przestarzałej IDEOLOGII katolicyzmu. Niedopuszczanie do świadomości możliwości istnienia innych poglądów. Brak zrozumienia i klapki na oczach: w sumie to powtarza się jako zaślepienie :) Z tym, że można jeszcze dodać ciężką nutę hipokryzji. Ograniczone horyzonty umysłowe i nieznajomość faktów naukowych i historycznych: Złe kojarzenie faktów, nieodpowiednie porównania, krytyka aborcji i homoseksualizmu bez podstaw naukowych. Brak doświadczenia życiowego: rozumiem, że autor wypowiada się krytycznie o aborcji, bo został zgwałcony przez ojca, urodził dziecko niepełnosprawne psychoruchowo, gdzie poród stanowił zagrożenie jego życia? Rozumiem też, że walczył gdziekolwiek w sprawie zdjęcia krzyży i zaznajomił się z opiniami obu stron? Pozdrawiam. Jeżeli kogoś obraziłam, nie zrobiłam tego całkiem specjalnie, lecz nie żałuję.
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:56
>>Paragraf 4<< A czy chrześcijanie szanują moją wolność? Niekoniecznie. Szanują ateistów? Też niespecjalnie. Każdy ateista to "lewactwo, komuch etc". Hipokryzja aż przecieka. Nie chodzi tu też o "tępienie wszelkich przejawów religii". Gdyby autor wykazywał logikę myślenia, nie doszedłby do takich wniosków. >>Paragraf 5<< Idealne potwierdzenie mojej tezy o braku wiedzy autora. Nie zna faktów dotyczących aborcji, homoseksualizmu, eutanazji. "Szarpie szacunek deklinacją" a potem... potępia homoseksualizm. Czyż nie jest to przejaw hipokryzji?Domyślne całkiem, że autor ma klerykalne poglądy, jednak osobiście uważam, że są głupie i zacofane.
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:55
>>Paragraf 2<< Mimo języka użytego w celu podania suchych faktów, nie ma tu praktycznie nic do zarzucenia. Muszę jednak zwrócić uwagę na inną sprawę. Mianowicie na "wyskrobanie dziecka". Aborcja to kolejny temat rzeka, który uwielbiam podejmować. Tutaj jednak się powstrzymam. W sprawie samej Alicji - jeżeli nie chcecie dokonywać aborcji, to nie dokonujcie jej. Jednak swoimi absurdalnymi poglądami nie odbierajcie praw innym ludziom. >>Paragraf 3<< Typowa nadinterpretacja na korzyść autora. Brak narzucania symboli religijnych nie równa się "nie byciu niczego". Autor powołuje się na poszanowanie innych kultur i religii oraz demokratyczną wolę większości. Gdzie w tym momencie poszanowanie dla ateizmu, agnostycyzmu, deizmu, islamizmu, judaizmu etc? W tym wypadku albo niech wisi krzyż, atom, półksiężyc, gwiazda Dawida i krzyż, albo nic. Potwierdzałoby to tok myślenia autora. Jak na razie brakuje tam logiki. A demokracja polega na rządach większości z poszanowaniem praw mniejszości.
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:55
>>Paragraf 1<< Cóż za ironiczny język. Tak, agresywny też :) Ja za czasów szkolnych byłam nie-chrześcijanką. Cierpienia z tym związane niekoniecznie są nieopisane, ale były. Czułam się w mniejszości, tej nietolerowanej i gorszej mniejszości. Nie raz spotykałam się z agresją ze strony wierzących (tego uczy was Biblia?). Krzyż obecny w każdej sali utwierdzał mnie w tym przekonaniu. Szkoła jest instytucją państwową, nie kościelną - powinna być więc pozbawiona wszelkich symboli religijnych. Nikt nie każe 'zdzierać' krzyży ze ścian w szkołach katolickich. Używając stylu charakterystycznego dla autora tego artykułu: "jak chcecie, to możecie nawet prowadzić lekcje wisząc na krzyżu". Nikt też dzieciom nie broni nosić symboli chrześcijańskich jak np. medalik w szkołach. To jest ich indywidualna decyzja. Ale krzyż obok godła nie jest już indywidualną decyzją ucznia. Nie jest też symbolem narodowym. To ogranicza wolność dziecka. To przeczy zdrowemu rozsądkowi.
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:55
>>Lid<< Porównanie tej decyzji do działań komunizmu jest absurdalne. Co prawda, w tym wypadku nie tak widoczne jak w innych wypowiedziach, w których całą UE porównuje się do komunizmu. Czyżby Stalin organizował referendum "Czy jesteś za wprowadzniem nowego ustroju politycznego w Polsce?"? Jeżeli większość Polaków opowiedziała się za wstąpieniem do Unii, a znaczna większość Polaków jest wyznania rzymsko-katolickiego, to nie wiem z jakiej racji teraz przeprowadzacie wielką burzę odnosząc się do decyzji trybunału. Logiczną konsekwencją tej decyzji jest to, że Europa rozwija się, w przeciwieństwie do Polski która od wieków jest daleko w tyle i wielce sprzeciwia się każdej postępowej decyzji (ehh, mam tendencje do używania niepoprawnego i niezrozumiałego języka, mam nadzieję, że rozumiecie co napisałam i napiszę dalej). Kolejną ciekawostką jest to, że komunizmu w Polsce nigdy nie było. Dalej - narzucanie dzieciom kultury i religii jest ograniczeniem ich wolności i jedną z największych krzywd wyrządzanym im na porządku dziennym - indoktrynacją.
S
Senior
5 listopada 2009, 19:15
Ciekawe, czy osoby biorące udział w dyskusji na temat orzeczenia Trybunału znają treść tego orzeczenia; innymi słowy, wiedzą co chcą komentować. Treść licznych komentarzy, a także tekst o. Dariusza Kowalczyka, pozwala mi poważnie w to wątpić. Słowa te piszę z żalem, ponieważ do o. Dariusza żywię głęboki szcunek.. Rozumiem, że gdy chodzi o tak fundamentalne kwestie, można dać się ponieść emocjom; nie sądzę jednak, aby było to wystarczającym usprawiedliwieniem. Orzeczenie Trybunłu to nie tylko sama sentencja wyroku, ale również jego uzasadnienie, gdzie znajdują się przedstawione racje stron, stan prawny na tle którego doszło do sporu, wreszcie powody, które przemówiły za określonym rozstrzygnięciem. To wszystko ważne jest dlatego, że jedynie tą drogą poznać można, co swoim orzeczeniem Trybunał powiedział, a o czym w istocie wcale nie mówił; co jest niczym więcej, jak tylko faktem medialnym. Oczywiście, na tle faktów medialnych też można twórczo dyskutować, pytanie tylko, jak mają się one do rzeczywistości (w tym przypadku: konkretnego orzeczenia Trybunału w konkretnej sprawie). Z zasady - co jasno trzeba powiedzieć - Trybunał nie rozstrzyga kwestii światopoglądowych czy religijnych, bo nie jest od tego.    
M
Maja15
5 listopada 2009, 19:10
@Drakon: Nie, powstałam z niczego i nie mam rodziców ;) Nie sugeruj się nickiem a szczególnie liczbą przy nim. Prosta technika pozwalająca mi wprowadzić takich jak ty w błąd, poprzez podanie żeńskiego imienia, stosowanie żeńskich form w wypowiedzi, użycie cyfr sugerujących wiek... Nie dowiesz się co jest prawdą a co nie ;) @Edyta: Ogólny wydźwięk wypowiedzi i zwroty typu: "wyskrobanie jej dziecka" lub ironiczne "wedle czcigodnych sędziów". Jeżeli ja w tym wyczuwam agresję, to mam prawo tak twierdzić. Jeżeli Ty nie, przykro mi. Gdyby Freud widział jak interpretujesz mechanizmy obronne, popełniłby samobójstwo. Nie każda subiektywna ocena jest projekcją. Nie każdy gest skrzyżowanych rąk jest postawą zamkniętą :) Na samym początku chciałam przeanalizować cały artykuł, jednak zajęłoby to zbyt wiele czasu. Ale skoro zinterpretowałaś to jako brak argumentów, to w kolejnym komentarzu troszkę się rozpiszę. A z cytatem się zgadzam, sama często go stosuję. Jednak "Głupolska" nie miało być wyzwiskiem, tylko skrajnie skrótowym przedstawieniem mojej opinii o poziomie intelektualnym narodu. A że samo w sobie jest to obraźliwe, nic nie poradzę, skoro jest prawdziwe ;)
E
Edyta
5 listopada 2009, 18:05
@Maja 15 Akurat znam Ojca, który napisał ten artykuł. Nie zauważyłam języka agresji w jego wypowiedzi. Natomiast Maju u Ciebie, jak najbardziej pojawiła się identyfikacja projekcyjna - czyli umieszczanie swoich problemów w drugiej osobie. Mój dziadek twierdził , że należy uważnie słuchac tego, co inni mówią na nasz temat, bo przeważnie mówią o sobie i okazuje się, że potwierdza to psychoanaliza - to po pierwsze. Po drugie - nie przytoczyłaś żadnych konkretnych argumentów na poparcie swoich tez. A po trzecie jedna ze znanych mi osób zwykła twierdzić - tam, gdzie brakuje argumentów zaczynają się epitety np. "Głupolska" -. Na marginesie, co robisz na miarę swoich możliwości żeby w Polsce było lepiej mądrzej?
Tom Bieńkowski
5 listopada 2009, 18:01
Maja - dziecko?
M
Maja15
5 listopada 2009, 17:11
Autor tego artykułu musi mieć poważne problemy natury psychicznej. Język agresywny, jak na każdego zaślepionego katolika przystało. Brak zrozumienia i klapki na oczach, jak na prawdziwego katolika przystało. Ograniczone horyzonty umysłowe, brak znajomości faktów (historycznych i naukowych) i brak doświadczenia życiowego. Tragedia. A najgorsze w tym jest to, że nie jest on wyjątkiem. Przyszło mi żyć w Głupolsce ;(
K
kaem
5 listopada 2009, 16:59
Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPC) tak naprawdę nie dotyczy krzyża wiszącego w klasie szkolnej, ani nawet poczucia pokrzywdy, jakiego na jego widok doznała matka dziecka, które w tej klasie pobiera lekcje, ale wadliwości postępowania administracyjnego, na jakie się natknęła po swojej skardze. Gdyby włoskie prawo umiało takie sprawy rozstrzygać szybko, bez dawania powodu do wątpliwości  czy robi to zgodnie z włoską konstytucją, to sprawa w ogóle by nie zaistniała, dlatego uważam, że lament nad nad nią jest grubo przesadzony. To nie jest wojna wojujących ateistów z katolikami, ale raczej wojna ludzi skorych do szukania dziury w całym z ludźmi, którzy nie umieją zacerować swojego prawa, usprawnić administracji, a w konsekwencji rozwiązywać obywywatelskich problemów na poziomie obywatelskim, a nie przed wysokimi trybunałami. Wyrok ETPC jest absurdalny, ale na szczęście mało znaczący. Nawet jeśli sto innych Włoszek oskarży swoje państwo o bezprawne wieszanie krzyży i wygra swoje skargi w Strasburgu, to  dla państwa  włoskiego nie oznacza to żadnych praktycznych sankcji, poza tym, że w przypadku braku wypłacenia zasądzonego odszkodowania, Włochy mogą się pojawić w raportach jako kraj nieco gorzej respektujący prawa człowieka niż inne kraje. W najlepszym interesie katolików, ale także innych grup wyznaniowych jest stworzenie kompletnych procedur odwoławczych we własnych krajach na użytek przypadków takich jak ten oraz jasne określenie w miejscowym prawie, że sprawy światopoglądowe w konkretnch przapadkach nie są rozstrzyganie na mocy samego prawa ani w postępowaniu administracyjnym, ale wyłącznie w drodze dialogu społecznego podejowanego w lokalnym środowisku, a w wypadku sporku, na drodze roszczeń sądowych.
S
s
5 listopada 2009, 15:27
a swoją drogą wytlumaczcie mi proszę, co to świecki bigota? :) wg słownika języka polskiego bigota to "pobożniś, świętoszek". w połączeniu z drugim słowem jakiś oksymoron dziwny powstaje
S
s
5 listopada 2009, 15:24
religia jest prywatną sprawą człowieka i taką powinna pozostać. wieszanie krzyży w Sejmie, szkołach czy innych miejscach nie jest potrzebne. bo co oznacza Waszym zdaniem? że w tym miejscu obowiązują dogmaty katolickie? że osoby siedżące w pomieszczeniu, gdzie jest krzyż są katolikami/chrześcijanami? jeśli chcemy wieszać w miejscach publicznych symbole religujne, to albo wieszajmy wszystkie, które symbolizują różne wierzenia ludzi zamieszkujących Polskę, albo żadne. inaczej to niekonsekwencja i hipokryzja
TB
Tomasz Buwelski
5 listopada 2009, 14:33
czy ciemność przybiera coraz bardziej wyrafinowaną formę ? czy kolejne zniewoleni eodbędzie sę na poziomie państwa i prawa ? podobno w Rzymie mawiano, że nadmiar przepisów oznacza słabośc państwa. U nas "leci" ze 13 tys stron dzienników ustaw rocznie. Kiedys je zbierałem ale się poddałem. Po co to piszę ? Bo widzę śmiertelną powagę na twarzach róznych sędziów, prawników i polityków gdy orzekają o PAŃSTWIE PRAWA. Trzeba iśc za katechizmem, który mówi że gdy prawo staje się sprzeczne z rozumem i prawem naturalnym, to nie obowiązuje w sumieniu. Słuchać bardziej Boga niż ludzi, nie pomylić Go z urzędnikiem skarbowym, prokuratorem czy nie wiedzącym skąd się wzięło prawo sędzią. Dla mnie, legalisty, to spore wyzwanie, jednak gdy nie zdobędę się na dystans wobec "nieludzkiego" oblicza prawa to klops. Ten policjant, który ścigał Jeana Valdena z "Nędzników" nie wytrzymał tego konfliktu. W Polsce damy radę :) bo mamy tradycje bycia anty :) pozdrawiam ! I chyba nie łudźmy się, że kiedyś władza, nawet otoczona krzyżami, nie miała wad i nie budzła tylu namiętności... starczy bo się rozkręciłem :)
Jurek
5 listopada 2009, 14:07
Leszek w ten sposób nikogo nie przekonasz. Niełatwe zadanie stoi przed nami chrześcijanami we współczesnym świecie. Ale musimy je podjąć. Totalna izolacja niczego nie rozwiązuje. Pamiętam takie słowa naszego Papieża jeszcze na długo wcześniej zanim cokolwiek zaczęto mówić o UE: "nam chrześcijanom należy tkwić w samym środku rzeczywistości świata". Żniwo wielkie, ale robotników mało.
L
Leszek
5 listopada 2009, 10:57
Nic tak nie zaślepia jak pycha. Jeśli ktoś głosował za UE (zresztą to też było w Polsce  sfałszowane - wyniki), to niech teraz się nie dziwi, że jest, co jest. Jak można być ślepym to już widać. Opowiadać się za diabłem (bo wielu w UE za nim się opowiada a nie za Bogiem i Jego nauką), to inaczej opowiadać się za kłamstwem, złodziejstwem i wszelkim złem. Jak można wierzyć tym, którzy odrzucają Boga i Jego prawa?! Manipulacja mediów jest straszna, ale nabierać dają się tylko ci, którzy własną pychę - a nie wiarę w Boga - postawili na pierwszym miejscu. To jest dopiero początek..., zaczekajcie trochę, a zobaczycie jak diabeł działa w UE. Przykre jest to, że wielu duchownych też się dało nabrać. Tylko, że pycha nie pozwala im na przyznanie się do błędu, a może niektórzy zaczną myśleć i wybiorą pokorę... .  Na szczęście jest jeszcze Bóg, któy jest wszechmogący i da sobie radę z każdym człowiekiem. Odrzucanie krzyża, to odrzucanie prawdziwej wolności, bo tylko Chrystus wyzwala z ciemości i zła. Tylko On powiedział: JA JESTEM PRAWDĄ DROGĄ I ŻYCIEM. Kto odrzuca Jego i Ewangelię staje się zakładnikiem szatana.    
Jurek
5 listopada 2009, 10:41
(...) O Bogu nie można rozmawiać w pracy, w szkole bo to temat niewygodny no i komu się chce narażać? Radio Maryja też krytykowane.(...) Można i trzeba. Nie tylko w prcy, szkole, ale na różnych spotkaniach, u znajomych. Zachęcam do wykorzystywania tzw. spsobnej chwili. Bo trudno jest w czasie dyskusji np. o planach strategicznych firmy wyskoczyć z tekstem: "Czy wiecie, że Bóg tak umiłował świat, że Syna swojego jednorodzonego posłał..." Ale są chwile kiedy rozmawiamy na tematy bieżące (aborcja, eutanazja, wolne związki itp), ktoś przytoczy przykład księdza pedowfila czy rozpustnika... Wchodźmy w takie tematy, ale pokazując jak Chrystus to widzi, jak naucza. Bez atakowania, oskarżania, posługując się argumentami. I wierzcie mi. Nagle ludzie otwierają oczy i widzą, że można myśleć inaczej. Że to nie jest tak jak utrzymują mający "jedyną, słuszną" rację współcześni "postępowi" ideologowie. Nie jest to takie proste, ale Kościół w jednym ze swoich wymiarów jest apostolski, a więc posłany.  Przecież przynajmniej raz w tygodniu wypowiadamy Credo.
A
Andrzej
5 listopada 2009, 10:40
Włosi walczą o Krzyż - dobrze. Jest też druga strona medalu: studiowałem tam, gdy umierał Jan Paweł II. Środowisko eklezjalne cieszyło się że odchodzi człowiek, który cofnął rozwój Kościoła o 20 lat... Zdecydowana większość Włochów odrzuca nauczanie Kościola dotyczące etyki seksualnej, oburzają się że Kościół nie zgadza się na powtórne związki, dosć często spotykałem się z promowaniem homoseksualizmu, ..., ale walczą o Krzyż...
Patryk Stanik
5 listopada 2009, 08:08
Sprawa wydaje się rodzić dwojakie konsekwencje. Jedną z nich jest walka o krzyż w miejsach publicznych - i skoro Włosi sami przeciw jego zdjęciu protestują, pojawia się druga konsekwencja: naturalizowany obywatel i różnica jego wrażliwosci w stosunku do kraju, gdzie się naturalizował. Gdyby odrzucić sarkazm, w dużej częsci zgadzam się z ks. Kowalczykiem SJ. Rozbawiło mnie trafne okreslenie - swieccy bigoci, bo rzeczywiscie wygląda na to, że bezmyslnie zwracają uwagę na swoje przekonania, które są nowymi przekonaniami w odróżnieniu od krzyża, który towarzyszy nam od ponad dwudziestu wieków. Włosi tłumaczą, że krzyż jest częscią ich historii, tradycji. Na pewno jest, podobnie jak w Polsce, ale pamiętać też należy, że nie wszyscy Włosi są katolikami, a krzyż nie jest dla Włoch ekskluzywny. Powinien łączyć, a ta sprawa pokazuje, że dzieli. Jestem ogromnym zwolennikiem amerykańskiej wrażliwosci religijnej - każdy może okazywać swoją wiarę, co byłoby szokiem np. we Francji. Ale co zrobić, jesli w klasie jest dokładnie połowa katolików i Żydów czy muzłumanów? We Włoszech większoscią są katolicy, więc sprawa jest jasna. Ale czy powieszenie na scianie obok siebie gwiazdy Dawida i krzyża nie będzie wskazywało, że w sumie wszystko jedno co na niej wisi? I jeszcze ważna rzecz o tradycji. Jak ironicznie pisał Rocco Buttiglione: "Czy teraz trybunał wyjaśni nam, że uprzywilejowanie studiów nad historią rzymską w stosunku do dziejów cesarstwa Beninu jest dyskryminacją studentów afrykańskich?" - uważam, że ten żart wcale nie będzie żartem za kilka lat. Niedawno odszedł wielki antropolog Claude Levi-Strauss, warto powiedzieć za nim, że utrata swiadomosci własnej historii prowadzi do "zniszczenia dziedzictwa". Pisał o tym mysląc o cywilizacji zachodniej (czy inaczej: o Zachodzie). Europa czasami wydaje się spełniać to, o co martwił się badacz mitów - traci swiadomosc własnej historii.
B
barbara
5 listopada 2009, 07:55
Orzeł w koronie , w różnych okresach historii Polski , ma Krzyż w koronie 
RW
Robert Wawer
5 listopada 2009, 06:30
My, Polacy nie znający swojej prawdziwej historii pozwoliliśmy aby Unia Wolności wyrzuciła Krzyż z Godła Polskiego w latach dziewięćdziesiątych. Czy krzyż był kiedyś w godle polskim? Czyżby cos mi umkneło z naszej historii? O Bogu nie można rozmawiać w pracy, w szkole bo to temat niewygodny no i komu się chce narażać? Nie rozmawiamy o Bogu w pracy aby nie być narażonym na śmieszność. I tu sie warto zastanowić, co takiego się stało w ostatnich 20-stu latach, że nasza relogia straciła swoją pozycję. Jakie i czyje działania sprawiły to że religijność, wiara jest tak często wyśmiewana?
A
anusia
5 listopada 2009, 00:39
My, Polacy nie znający swojej prawdziwej historii pozwoliliśmy aby Unia Wolności wyrzuciła Krzyż z Godła Polskiego w latach dziewięćdziesiątych. Cudem został Krzyż w sali sejmowej. Wygasa w narodzie duch walki, niemodny jest patriotyzm a przede wszystkim zanika czujność i co najgorsze nikt nie zabiega o prawdę. Jan Paweł II miał nadzieję, że Polacy wchodząc do Unii Europejskiej obronią Krzyż i wniosą tam wartości chrześcijańskie i ożywią Ewangelię. Ale to naród musi obudzić się.Walczy garstka Polaków o prawdę lecz nie mają większego poparcia, są ośmieszani, rząd jakby nie Polski w większości był, kłamią, kłócą się lecz nie o Polskę, nie o prawo i sprawiedliwość, nie o godność człowieka, wyborcy, na którego plecach weszli do urzędów? brak mężów stanu, niewielu prawych, sprawiedliwych, którzy dawaliby dobry przykład młodzieży. O Bogu nie można rozmawiać w pracy, w szkole bo to temat niewygodny no i komu się chce narażać? Radio Maryja też krytykowane. I tak Panu Bogu świeczka a diabłu ogarek, ludzie myślą, że tak prześlizgną się przez życie. To jak obronią Krzyż? Ewangelię? Dekalog? Komu się będzie chciało? A w czyim to interesie ? Każdego z nas, śmiertelnika!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Joanna
4 listopada 2009, 23:55
Kolejny cudownie oświecony wyrok Strasburgskiego Trybunału. Właściwie nie powinniśmy się temu dziwić. Jest to bowiem konsekwencja, a właściwie kontynuacja poprzednich orzeczeń. Strach się bać, co będzie dalej...
B
barbara
4 listopada 2009, 22:38
Ile swoich racji nie przedstwilibyśmy , to cała sprawa  sprowadza się tak naprawdę do  narzucenia i to wyrokiem sądu /laickiego modelu życia . W czym Krzyż lub znak Krzyża moze obrażać innych.?  Jeśli tak jest to znaczy , ze osoby te nie znają symboliki i nie pofatygowały się o choćby elementarną wiedzę na Jego temat/ w internecie?/
Jurek
4 listopada 2009, 22:14
Zwykły - Niezwykły przykład. Właśnie tak - słowem, gestem, świadectwem swojego życia musimy bronić Krzyża. 
M
Miły
4 listopada 2009, 22:14
http://www.wykop.pl/ramka/255913/komunisci-walczacy-z-krzyzami-to-byli-amatorzy
A
amo71
4 listopada 2009, 18:29
    Walczyć z krzyżem, to łatwizna - wystarczy byle wyrok byle sądu i ich nie ma. Protestować trzeba. Więcej jednak wskóramy urzeczywistniając krzyż swoją postawą. Wyobraźcie sobie, że chciano wzywać policję w jednym z Londyńskich pubów tylko z tego powodu, że się przeżegnałem i pomodliłem przed posiłkiem. Nic sobie z tego nie robiąc z angielską flegmą, ale bardzo elegancko, oświadczyłem, żeby się - jeżeli można  - odrobinę wstrzymali, bo to samo uczynię i po posiłku, a zatem będzie mnie można przyłapać na gorącym uczynku, a ostatecznie sprawę rozstrzygnie i tak sąd w Strasburgu, który o ile wiadomo gwarantuje mi wolność wyznania, które z kolei chce się tu w ewidentny sposób ograniczyć i zakwestionować moje osobiste prawo do modlitwy. Zbaranieli i odpuścili.     Znak krzyża uczyniony przeze mnie wzbudził te same emocje co u opisywanej powyżej w artykule kobiety, tyle że mnie nie można zdjąć ze ściany czy wyrzucić ot tak sobie. Zawsze zresztą widzę ogrom zdziwienia dookoła gdy zachowuję się w ten sposób, a sporo jeżdżę, głównie ponaszym kraju. I wiecie co zazwyczaj to ja jeden się modlę przed posiłkiem.     Ot zwykły przykład.
T
tara
4 listopada 2009, 16:37
Teraz ze strony duchownych, niedawnych entuzjastów tzw. wejścia do Europy (co za nowmomowa!) słyszymy narzekania. A co mówiliście przed referendum w 2003 r. Jak odpowiadaliście na wątpliwości świeckich? Że mamy fobie, że tzw. Europa (w domyśle - jej instytucje) to samo dobro i katolikom nieba przychyli. Jeszcze w czerwcu tego roku Biskup Jarecki razem z biskupami z UE składał w znanym dokumencie wiernopoddańcze hołdy tej politycznej instytucji. Jednego możemy być pewni - zdejmowanie krzyży nastąpi. I nie będzie protestów. Episkopat będzie nawoływał do noszenia krzyża w sercu ... Różni katolicccy pożyteczni idioci (tak jak na tym forum) uznają to za przejaw demokracji. Każdy duchowny biorący udział w propunijnej propagandzie, ma swoją cząstkę w tej zdradzie. I nie mówcie, że ten trybunał to instytucja Rady Europy a nie UE. Nawet dzieci w szkole są uczone, że te polityczne byty się uzupełniają.
S
Stanisław
4 listopada 2009, 16:24
Szczęść Boże! Bardzo się cieszę,że ksiądz tak skrytykował wyrok trybunały. Jednak chcę "odwrócić kota ogonem" i zapytać gdzie są przełożeni Jezuitów(również za granicą),kiedy dochodzi do ściągania symboli chrześcijańskich w imię tolerancji,gdzie są przełożeni ks.Prusaka,który głosi poglądy niezgodne z nauką Kościoła,z Magisterium. Sami się nie szanujemy,to dlaczego mają nas uszanować inni? Pozdrawiam.
N
nikt
4 listopada 2009, 16:13
czy nie należąłoby "odwrócić" pytania: "czy zdejmowanie krzyży w szkołach nie jest naruszeniem "wolności religijnej uczniów"?,; przecież wyznawcom ateizmu krzyż nic nie mówi, wyznawców islamu nadal mamy mało na tyle by nie wieszać symboli tej wiary, więc czemu ateiści się go tak boją i nie mogą na niego patrzeć, a może istnieje obawa, że przejdą na chrześcijaństwo, czego ich rodzice by szkole nie mogli podarować?
E
ela
4 listopada 2009, 15:15
To na pewno ważny problem. Ale dlaczego nie ma takiego oburzenia na nienawiść wśród ludzi? Czy nie tam trzeba szukać Boga- wśród ludzi? Dołączam się do głosu poprzedników- czy jesteśmy lepsi po powieszeniu krzyża, czy bardziej kochamy bliźniego w poświęconym pomieszczeniu, czy postawa mojego dziecka wobec kolegów zmieni się po poświęceniu tornistra? Ten nie zrozumie tych pytań, kto nie doznał krzywdy.
Jurek
4 listopada 2009, 14:32
Boję się, że jednak wiele krzyży znalazło się w klasach "przypadkowo". Że ten święty znak nie obchodzi już nikogo, poza tymi, którym on przeszkadza. A może i gorzej, że czesto zamiast być obiektem czci i kultu, może być (albo jest) wyszydzany i profanowany. Że w jego obecności się uszukuje, poniża czy bije słabszych, handluje narkotykami itd. Czy krzyż faktycznie wpływa na to, co się w szkołach dzieje - na nauczycieli i uczniów? Czy jest może tylko wyposażeniem klasy? Bardzo dobry głos i warto by sie nad tym zastanowić. "Zbyt wiele" mamy "wyświęconych" stadionów, sal gimnastycznych biur etc. Dałem cudzysłowy bo tak naprawdę cieszyłbym się gdyby własnie z tego powodu w tych instytucjach bardziej zważano na życie w duchu nauczania Chrystusa niż w tych nie wyświęconych. Ale z drugiej strony nie wiemy jak działa łaska Krzyża. Więc może dobrze, że są te znaki i należy tylko zadbać aby ich rozumienie było jak najgłębsze.
C
czas
4 listopada 2009, 14:15
a może jednak Ci, którzy krytykowali taki system kilkanaście lat temu, mieli rację...
G
Grzegorz
4 listopada 2009, 13:53
<Przypomnę jednak taką ładną defiinicję demokracji: demokracja to sytuacja w której większość szanuje prawa mniejszości. Jak że strasznie wyglądałby nasz świat, gdyby osoby decydujące o naszych prawach, braliby pod uwagę jedynie to co jest zbieżne z interesami większości.> A co, jeśli interesy większości są sprzeczne z interesami mniejszości, lub interesy róznych mniejszości kolidują ze sobą? Mam wrażenie że dzisiejsza demokracja, zwłaszcza w unijnym wydaniu, staję się dyktaturą różnych (rzekomo) dyskryminowanych mniejszości
RW
Robert Wawer
4 listopada 2009, 13:43
A jeśli zaważyła / tak modna/ demokratyczna większość o zawieszeniu Krzyża - to co?? / w szkole państwowej/   Problem nie jest tak płytki. Na co próbowałem zwrócić uwagę wcześniej. Rozmowa na tym poziomie argumentów oddala nas od tego co jest istotne. Przypomnę jednak taką ładną defiinicję demokracji: demokracja to sytuacja w której większość szanuje prawa mniejszości. Jak że strasznie wyglądałby nasz świat, gdyby osoby decydujące o naszych prawach, braliby pod uwagę jedynie to co jest zbieżne z interesami większości.
G
Grzegorz
4 listopada 2009, 13:41
Boję się, że jednak wiele krzyży znalazło się w klasach "przypadkowo". Że ten święty znak nie obchodzi już nikogo, poza tymi, którym on przeszkadza. A może i gorzej, że czesto zamiast być obiektem czci i kultu, może być (albo jest) wyszydzany i profanowany. Że w jego obecności się uszukuje, poniża czy bije słabszych, handluje narkotykami itd. Czy krzyż faktycznie wpływa na to, co się w szkołach dzieje - na nauczycieli i uczniów? Czy jest może tylko wyposażeniem klasy?
B
barbara
4 listopada 2009, 13:30
A jeśli zaważyła / tak modna/ demokratyczna większość o zawieszeniu Krzyża - to co?? / w szkole państwowej/  
RW
Robert Wawer
4 listopada 2009, 13:15
Jeżeli krzyż znalazł się już w klasie szkoły- to nie został on tam zawieszony" przypadkowo "- nazwijmy to w ten sposób-/ szkoła taka lub jej większość szkolna musiała się z Nim identyfikować . Osoba , która wybiera szkołę, wybiera też jej klimat wartości jakie uczniom przekazuje.  Jeżeli tak bardzo rodzicom , którzy posłali swoje dziecko do szkoły , jej charakter nie odpowiadał to dlaczego szkoły nie zmienić? Moze dlatego , że szkoły katolickie mają w powszechnej wiedzy wysoki poziom ? Koleżance widzę umknął jeden szczegół, nie chodzi o krzyże w szkołach katolickich, chodzi o krzyże w szkołach państwowych.
B
barbara
4 listopada 2009, 11:46
Jeżeli krzyż znalazł się już w klasie szkoły- to nie został on tam zawieszony" przypadkowo "- nazwijmy to w ten sposób-/ szkoła taka lub jej większość szkolna musiała się z Nim identyfikować . Osoba , która wybiera szkołę, wybiera też jej klimat wartości jakie uczniom przekazuje.  Jeżeli tak bardzo rodzicom , którzy posłali swoje dziecko do szkoły , jej charakter nie odpowiadał to dlaczego szkoły nie zmienić? Moze dlatego , że szkoły katolickie mają w powszechnej wiedzy wysoki poziom ? Pewnie dlatego! tylko ten Krzyż .......... Znajomi muzułmanie ponieważ nie chcieli by ich dziecko uczyło się w szkole/ nie w  Polsce/ Obowiązkowo-przez cały tydzien o tolerancji wobec homoseksualistów/ tydzien  był temu poświęcony/posłali dziecko do szkoły katolickiej , z której samo juz nie chciało odejśc i zostało do końca nauki . AA, swoją drogą 20 lat walczyć o usunięcie krzyża ? to ile dziecko tych Państwa uczyło się w tej szkole??????????
C
conic
4 listopada 2009, 11:28
Piękny komentarz do decyzji trybunału w Strasburgu dała minister oświaty Mariastella Gelmini (patrz artykuł "Trybunał przeciwko obecności krzyża w klasie"). Pociesza fakt, ze większość polityków i komentatorów jest oburzona decyzją sądu w Strasburgu - a to oznacza, ze nie ma ogólnoeuropejskiej nagonki i wiele osób rozumie stanowisko chrześcijan w tej sprawie. Ja chciałbym jeszcze tylko podjąć temat z innej trochę strony. Krzyż dla nas chrześcijan jest znakiem zwycięstwa życia nad śmiercią. Krzyż przypomina nam o tym, że Chrystus uwolnił nas od potępienia za nasze grzechy. Trzeba sobie jednak zdać sprawę z tego, ze nie wszyscy to tak rozumieją. Krzyż poprzez te dwa tysiące lat stał się również elementem kultury, za którym niekoniecznie stoi to samo rozumienie - bo przecież w ciągu tych dwóch tysięcy lat przy krzyżu sprawowano liturgię, modlono się, ale i przy nim dokonywano podbojów i pod jego znakiem organizowano wyprawy krzyżowe. Żyjąc dziś jesteśmy spadkobiercami całości. Europa w większości była chrześcijańska, pytanie jest - co robili nasi przodkowie, by przekazać prawdę o symbolu jakim jest krzyż. Możemy tez zapytać o to samo współczesnych chrześcijan. Na decyzję trybunału w Strasburgu należy zareagować, za co trzeba podziękować o. Dariuszowi. Dodam tylko, że nie możemy się dać wciągnąć w tę grę. Nie możemy dać się zwariować na tym punkcie. Bo trybunał swoimi decyzjami się ośmiesza w wielu oczach i traci na wiarygodności, a jeden zdjęty krzyż ze ściany w klasie i wypłacone pieniądze nie są oznaką permanentnych prześladować zagrażających naszemu życiu i wolności religijnej w ogóle. Róbmy swoje, bądźmy świadkami zmartwychwstałego, wtedy o resztę nie będziemy się musieli martwić. p.s. do avator77: Wydaje mi się, ze wszystkim nam powinno zależeć na tym, by Unia istniała - samą niekonstruktywną krytyką i uogólnianiem wielu spraw niczego się nie załatwi. Przy infekcji oka wyłupujesz je, czy zaczynasz je leczyć?
RW
Robert Wawer
4 listopada 2009, 10:52
Krzyż jest symbolem chrześcijaństwa. Jaki jest cel umieszczania symbolu chrześcijaństwa w szkole, w klasie nad tablicą? Podkreślenie że wszyscy obecni tutaj są chrześcijanami? Czy CI którzy nie uważają się za chrześcijan nie mają prawa czuć się w takiej sytuacji niekonfortowo? A I ci którzy uważają się za chrześcijan mają prawo obawiać się o ich wizerunek w oczach innych, jako tych którzy nie dając wyboru mniejszości narzucają im swoją religię. A przypomnijmy sobie czasy kiedy religii nie było w szkołach, krzyży nie było w instytucjach pańswowych. Czyż nie bylo wtedy więcej osób deklarujących się jako wierzące? Czyż kościół katolicki nie  był wtedy otaczany powszechnym szacunkiem? Dla niektórych może to zarzmieć paradoksalnie ale właśnie zdjęcie krzyży że szkół może tylko wpłynąć pozytywnie dla chrześcijaństwa w naszym kraju. Coś co jest narzucane wzbudza w człowieku opór. Czy zależy nam na tym abyśmy byli chrześcijanami nie tylko z nazwy, ale i widzieli chrześcijańskiego ducha w tym co robimy, co myśłimy? Czy chcemy dać innym możliwość odkrycia Boga w sobie i wokół siebie? Dajmy im wybór, dajmy im możliwość dotarcia do Boga. Dajmy im mozliwość bycia chrześcijanami. NIe zrażajmy ich do nas, nie zrażajmy ich do Boga.
A
avator77
4 listopada 2009, 08:23
ta cala unia europejska to sztuczny ,zarazony wirusem twor.zaczelo sie od smiesznych regulacji :ksztalt ogorka,kolor pomidora i tym podobne bzdury.teraz czas na prawdziwe dzialania.okazuje sie ,iz chrzescijanie a juz katolicy w szczegolnosci to modny temat do wszelkich atakow i szyderstw.powstala owa unia w miare spokojnie-rozsypie sie w morzu krwi..powstana nowe narody,nie koniecznie w granicach obecnych panstw.ludzkosc niczego sie nie nauczyla przez te pare tysiecy lat.sluzyla zawsze roznym bogom, obecni nasi bogowie (na miare rozwoju cywilizacji) maja bardziej wyrafinowane oblicze.a prawdziwy BOG dalej dobrotliwie milczy....
B
barbara
4 listopada 2009, 07:52
Chciałoby się powiedzieć :"lekarzu ulecz się sam" Gdzie Wasza tolerancja dla normalności -wielcy tego świata?
J
Jacek
4 listopada 2009, 06:02
Bardzo cenny komentarz. Szkoda,że to niestety prawda... Europo, obudź się!
P
polonus
4 listopada 2009, 01:55
Trybunal w Strasburgu - skoro tak zwalcza  w s z y s t k i e uprzedzenia - to moze zwalczylby i to swoje...  do chrzescijanstwa...