Test z Ewangelii

Anna Sosnowska

Historia, którą w uproszczeniu nazywamy sprawą prof. Chazana (bo w tym dramacie występuje przecież więcej osób, o czym pisał m.in. Konrad Sawicki) stała się dla nas katolików testem na to, na ile nasze myślenie i działania są przesiąknięte Ewangelią i duchem Jezusa. A co za tym idzie, jakie świadectwo o sobie i naszym Kościele złożyliśmy przy okazji całej tej historii ludziom, którzy w Boga nie wierzą.

Najpierw jednak moje małe credo. Uznaję i wyznaję, że tylko On może dawać albo odbierać życie. Ubolewam nad tym, że dziś bezwzględna, najwyższa wartość życia bywa sprawą dyskusyjną. Jestem przeciwna aborcji. I mam nadzieję, że gdybym sama miała zdiagnozowaną patologiczną ciążę, zdecydowałabym się jednak na urodzenie dziecka - zresztą inne rozwiązanie nie mieści mi się dziś w głowie. Dlaczego więc piszę: "mam nadzieję", a nie: "jestem absolutnie pewna"? Bo takie wybory w sytuacji rozgrywającego się dramatu, w środku przeraźliwego cierpienia, wcale nie są proste i daleko im do niezachwianej pewności z rozmachem deklarowanej na forach internetowych przez moich współbraci. Tym głosom po prostu nie dowierzam, natomiast z uwagą i głębokim poruszeniem słucham rodziców, którzy zdecydowali się na urodzenie dzieci, by za chwilę towarzyszyć im w odchodzeniu. Im wierzę.

Wróćmy jednak do tego testu z Ewangelii. Na różne sposoby daliśmy przy okazji sprawy prof. Chazana wyraz naszemu przekonaniu, że życie jest z Boga i że jest świętością. I bardzo dobrze. Zaliczyliśmy również egzamin z braterskiej solidarności, udzielając na wiele sposobów wsparcia byłemu już dyrektorowi warszawskiego Szpitala im. Św. Rodziny. I to też bardzo dobrze. Jednak te dwie sprawy zamykają się jakoś w kręgu tego, co uznajemy za nasze - naszych wartości i "naszych" ludzi. A co z tymi, którzy nie są "nasi", którzy myślą inaczej niż my?

Św. Mateusz pozbawia nas złudzeń w tym temacie: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" (Mt 5, 43 - 48).

DEON.PL POLECA

Podczas gdy Jezus kobiecie przyłapanej na grzechu powiedział: Nie potępiam cię, my - a mówię to na podstawie całego mnóstwa komentarzy, które można znaleźć na rożnych stronach internetowych - z jakąś dziwną satysfakcją zacieramy ręce i zabieramy się do układania stosu, żeby wymierzyć karę kobiecie, która - chyba nam to umyka - ostatecznie nie dokonała aborcji. W dyskusjach podkreślamy, że jej dziecko było z in vitro, jakbyśmy chcieli powiedzieć: masz teraz za swoje!, zapominając o tym, że patologiczne ciąże zdarzają się również tym, którzy żyją bardzo blisko Boga, a dzieci poczynają na drodze naturalnych metod planowania rodziny.

Zwieraliśmy szeregi, by organizować kolejne akcje poparcia dla prof. Bogdana Chazana, ale czy powstała z naszej strony jakaś oficjalna inicjatywa na rzecz wsparcia tej kobiety - głównej bohaterki całego dramatu? Pytanie o jej winę czy niewinność jest dla mnie w tym momencie drugorzędne. Chcę raczej zapytać o to, na ile my, chrześcijanie, mamy w sobie zdolność do współ-czucia, które popycha nas do choćby jednego, szczerego - i pokornego - "Pod Twoją obronę" w intencji tej kobiety i jej dziecka.

Kilku moich znajomych udostępniło na Facebooku wpisy mówiące o tym, jak w kontekście sprawy prof. Chazana wypadamy w oczach osób niewierzących. Jesteśmy w ich odbiorze zajadli, małoduszni, nie potrafiący dostrzec dramatu cierpienia, potwornie wszystko upraszczający. Takie właśnie dajemy o sobie - a przy okazji i o naszym Bogu - świadectwo. Zignorować te opinie? Raczej się nimi głęboko przejąć. I tu absolutnie - co chcę mocno podkreślić - nie chodzi o to, że teraz mamy pójść ze światem na jakiś kompromis i zacząć dobrem nazywać to, co uznajemy za zło. Musimy jednak poważnie zastanowić się nad tym, jak artykułować i bronić naszych wartości, by przypadkiem w swojej gorliwości nie przysłonić tego, że chrześcijaństwo jest przede wszystkim religią miłości, przebaczenia i miłosierdzia.

Anna Sosnowska - dziennikarz kanału religia.tv, współpracuje na stałe z miesięcznikiem "W drodze".

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Test z Ewangelii
Komentarze (298)
M
mhm
5 sierpnia 2014, 21:53
Pani Aniu, Pani teksty z roku na rok są gorsze. Ten wydaje się pisany na kolanie, na kacu, na jakimś zapyziałym dworcu. Poziom spada z roku na rok! Dramaaat!
I
Iwka
23 lipca 2014, 13:07
Człowiek sam już nie wie co myśleć.. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,ti<x>tle,Kobieta-ktorej-prof-Chazan-odmowil-aborcji-przerywa-milczenie,wid,16766214,wiadomosc.html?ticaid=113225
T
tak
23 lipca 2014, 14:31
Prof. Chazan nie złamał prawa , lecz media głównego ścieku tak manipulują opinią publiczna. Jeżeli jesteś ciekawa służę linkiem: http://gosc.pl/doc/2086639.Zlecenie-na-profesora Prawo złamała wiceprzewodnicząca PO Pani Gronkiewicz-Walz
N
nieuczciwy
16 lipca 2014, 09:31
To do broniacych profesora Chazana. Dobrze robicie. Nikogo nie wolno potepiać, gdy nie znamy jego sumienia, a z jego postępowania nie wynika jednoznacznie, iżby zrobił coś złego. Jednak następnym razem, gdy niektórzy z Was będą źle mówić na przykład o księdzu Jacku Prusaku, przypomnijcie sobie proszę tę sprawę. Dopóki nie możemy być jednoznacznie pewni, ze ktoś robi coś jednoznacznie złego, nie potępiajmy go, tylko starajmy się zrozumieć. Jeśli można, zakładajmy, że ma dobre intencje. Jeśli się nie da, to trzeba pisać prawdę, ale modlitwa zawsze jest lepszym rozwiązaniem, niż wymyślanie temu człowiekowi i szukanie formy pomsty na forum. Do wszystkich dyskutujących, proszę przyjąć wyrazy szacunku za Wasz stosunek do matki tego dziecka. Dowodzi to tego ze teza postawiona w tym artykule nie jest prawdziwa. I jeszcze jedno. Ocenami przy tym artykule manipulowało wiele osób, niektórzy próbowali podnieść ocenę, inni zaniżyć. To samo dotyczy ocen wypowiedzi. Ostateczny kształt wiekszosci ocen nadałem ja. To jednak była moja nieuczciwosc. Deon nie powinien umożliwiać ocen ani wypowiedzi ani artykułu bo tym zawsze można manipulować niezgodnie z rzeczywistoscią. Mimo tego ze to dziecinne to ma wplyw na duza czesc dyskutujacych co mozna zauwazyc w wypowiedziach.
E
ech:)
16 lipca 2014, 09:44
No prosze jak fajnie się pobawiłem pod wieloma imionami kosztem ludzi. Spowiedź z powodu poczucia winy czy dalsza zabawa? Czy takie same słowa kierujesz na innych porytalach? Czy bawisz sie uczuciami innych, czy tylko katolików. Niczego nie dowiodłeś prócz jednego "nieuczciwy" Mnie obraziłes swoim zakłamaniem i nie prawdami. Kto ci teraz uwiezw wieloanonimie? Bawisz się ludźmi i tymi za i tymi przeciw i tą kobietą też.
N
nieuczciwy
16 lipca 2014, 11:25
Nie bawilem sie nikim. Robilem co dyktowalo mi sumienie. Ale skoro tak uwazasz to nie mam sie co bronic.
17 lipca 2014, 02:49
Nie więc innego wyjścia jak tylko poprosić moderujących rejestrację komentujących. Ten sam wymóg powinien dotyczyć ocen - ocena jest zapamiętana na autora a nie na "historię przeglądarki". Sam znalazłem tu już „swoją” odpowiedź…
N
nieuczciwy
17 lipca 2014, 11:05
Znalazles czesciowo. Historii przegladarki uzywali inni manipulujący. Czasochlonne. Deon powinien wymagac rejestracji uzytkownika do oceny artykulu, do komentarza i do oceny wypowiedzi. Poza tym ocena artykułu i ocena wypowiedzi sa bez sensu. Dziecinada. Jak uczniowie w szkole. No jeszcze jaki sens ma ocena artykulu skoro w krotkiej chwili mozna zmienić jego cala ocene na bardzo niska a potem na bardzo wysoka? I jaką wartosc ma taka ocena skoro to jest robione dosc często? Na innych serwisach jest to samo. Ja moge obiecac ze postaram sie tego wiecej nie robic ale nie trzeba byc geniuszem zeby dojsc do tego jak to robic a w efekcie oceny dalej beda bez sensu. No i jakie znaczenie one maja. Mnie zirytowalo podejscie w tym artykule do jakiejs nie wiadomo jakiej grupy ktora niby krytykuje matke ktora poddala sie in vitro. Pewnie zawsze znajdzie sie ktos kto krytykuje. Ale takie uogolnienia to wmawianie ludziom problemu. Poza tym uwaga na niewierzacych. Oni i tak beda nas krytykowac. Ale czy moja niska ocena sprawi ze pani Sosnowska przestaniw wmawiac katolikom budowanie stosu. Raczej nie. Ona jest przekonanna do swojej racji i zdania nie zmieni. Wiec tez i z mojej strony to dziecinada.
17 lipca 2014, 12:31
Ale chyba po to właśnie są dodawane te tyldy przed nickiem, aby odróżnić użytkownika zarejestrowanego od niezarejestrowanego?
A
Anika
16 lipca 2014, 09:03
Moi drodzy, czy Wam tak łatwo przyszłoby zabicie dziecka już w czwartym miesiącu życia, nie ważne, czy zdrowe, czy chore. Ja widziałam wstrząsający filmy z kliniki aborcyjnej w USA, jak dakie dzieciątka się bronią przed odrywaniem im nóżek, rączek, ucinaniem im główki - NIEMY KRZYK. Żaden szanujący lekarz w Polsce nie zabije dzieckaw tym miesiącu ciąży. LEKARZE SĄ PO TO ABY LECZYĆ LUDZI, ANIE ZABIJAĆ MAŁE DZIECI. Przypominam Hipokratesa.
P
pytanie
16 lipca 2014, 08:34
Wiele osób pisze o nawróceniu profesora, bo już nie wykonuje aborcji. No i bardzo dobrze, ale nasunęła mi się taka wątpliwość: jak się ma sprawa z nieuczciwie zarobionymi pieniędzmi, które brał za zabijanie dzieci? To przecież takie judaszowskie srebrniki...  Powinien je zwrócić, przeznaczyć na cele charytatywne, czy to w ogóle nie ma znaczenia ? Wiadomo, że złodziej, który ukradnie, musi oddać to co ukradł. A jak się ma sprawa z lekarzami wykonującymi aborcje za pieniądze?
W
WDR
16 lipca 2014, 09:52
Pieniądze zarabiane wtedy były nic nie warte. Zwrót tych marnych groszy uwłaczałby pamięci ofiar.
E
ech:)
16 lipca 2014, 08:31
Tak wiem, Jezus wybaczył Magdalenie, ale ta nie zabijała. Ona cudzołozyła. Wybaczył złoczyńcy na krzyżu, ale ten okazał skróche, i poszedł z Nim do raju. Ale był tam jeszcze jeden złoczyńca na krzyżu, ktory urągał, drwił i złożeczył. Wciąż piszemy o tym dobrym jak chcemy coś wymusić, a zapominamy o tym nieugiętym pozostajacym w grzechu. Nic mi nie wiadomo by i on usłyszał "Jeszcze dziś bedziesz ze mną w raju". A ta pani, niedoszła matka? Na którym kżyzu jest, jakoś nie zauważyłam skruchy, lecz pogróżki o odszkodowanie. 
16 lipca 2014, 09:13
Errata: Maria Magdalena nie była cudzołoznicą uratowaną przed ukamieniowaniem.
M
MM
16 lipca 2014, 09:56
Dlatego módlmy się aby ta kobieta wzorem kobiety kananejskiej zobaczyła swój grzech i aby upadła przed Jezusem aby On ja podniósł.
M
MM
15 lipca 2014, 23:10
Ja zgadzam się z autorką. Zbyt skupiliśmy się na tej właśnie zajadłości. Rzeczywiście dla niewierzących może to jeszcze bardziej odpychać od kościoła. Inna oczywiście sprawą jest klauzula sumienia. Uważam, że każdy lekarz ma prawo odmówić dokonania aborcji. Ja jak najbardziej jestem przeciwna aborcji.  Sama też jestem matką której dziecko zachorowało i zmarło, chciałam by żyło mimo jego niepełnosprawności. Wiem co czuje matka gdy traci dziecko, jednak nie rozumiem dlaczego niektórzy nie chcą takiemu dziecko dać szansy życia. Jednak  nie potępiam tej kobiety, tak jak napisała autorka trzeba się za nią modlić. Zawsze w takich sytuacjach przypomina i się jedna z moich ulubionych scen z Pasji, w której Jezus wyciąga dłoń do św. Magdaleny, gdy wszyscy inni chcą ją ukamienować. Również jeśli chodzi o lekarzy nic nie jest białe albo czarne. W tym wypadku chodzi mi o profesora Dębskiego. Znam go osobiście i byłam jego pacjentkom przez kilkanaście lat. Bardzo się mi się nie podoba, że dokonuje aborcji. Jednak uważam, że jest bardzo dobrym lekarzem. Widziałam wiele dobrych rzeczy jakie robił dla ratowania małych dzieci w łonie matki, jak dobrze opiekuje się kobietami ciężarnymi. Dlatego za niego też trzeba się modlić, ponieważ jest bardzo wiele dobrych rzeczy jakie robi, ale też złych.
M
MM
16 lipca 2014, 00:25
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że ta cała sprawa jest prowokacją aby uderzyć w lekarzy opowiadających się za życiem. Dlatego jak pisze autorka powinniśmy się jeszcze więcej modlić, ja proszę Was o modlitwę za profesora Dębskiego. Z góry dziękuję.
E
ech:)
16 lipca 2014, 08:16
Ple.ple ple, przepraszam ale tak to wygląda. wielu ludzi jest dobrych wybiórczo. Pewien nazista uwielbiał małe niemieckie dzieci, swą kilkuletnia córeczkę  i kanarka, co mu nie przeszkadzało wrzucać zywcem do pieca małe żydowskie dzieci. A mogę sie załozyć, że był wspaniałym ojcem, wujem, pracownikiem, tak samo jak oswiecimski lekarz, który eksperymentował na dzieciach. Jak mozna być dobrm lekarzem w pełnym tego słowa znaczeniu jesli jedne dzieci się zabija, ba niektórych zdeformowne choroba ciałka pokazuje publicznie, a inne, te rasowo poprawne leczy. Dobro to miłość a ta nie widzi różnic żadnych u nikogo. Albo jest sie dbrym lekarzem albo selekcjonerem. taki lekarz nie będzie się zastanawiał ile jest mojej woli w moim "dobrowolnym" wspomaganym samobójstwie, nie bedzie mnie odwodził tylko da zastrzyk jak na egzekucji przestepcy i bedzie ze swiatkami patrzył jak umieram. W takich sprawach cos jest dobre albo złe. Czarne albo białe. Niem szarości, bo ta jest zawsze postronie czarnej barwy, postki i nicosci i bardzo kojarzy się z brudem.
16 lipca 2014, 09:14
Z meritum się mniej więcej zgadzam, ale nie wydaje mi się, aby konkretnie Pani MM zasłużyła swoją wypowiedzią na takie połajanki.
M
MM
16 lipca 2014, 10:13
Droga Siostro ja tylko proszę o modlitwę za nawrócenie profesora, ponieważ zależy mi na zbawieniu jego duszy. On nie jest wierzący i myśli niestety jak świat. Nie daje szans chorym dzieciom co osobiści bardzo mnie boli. Jednak jako człowieka nie przekreślam go. Widziałam będą wielokrotnie w szpitalu itd., że nie dopuszcza do zabicia dziecka zdrowego nawet gdy matka tego chce -> przykład sprawa Alicji Tysiąc. Osobiści byłam świadkiem jak przyjął do szpitala chorą na świńską grypę ciężarną, gdy inne szpitale odmówiły jej przyjęcia. Dlatego nie porównywałabym go nazisty. Żałuje również, że dał się wciągnąć w aborcję i że tak myśli o chorych dzieciach. Dlatego tu trzeba dużo modlitwy za niego.
E
ech:)
16 lipca 2014, 13:45
Fakt, poniosło mnie i zbyt surowo napisałam. Co zaś do porównań, chcę wyjaśnić, że nie dotyczy to jednego konkretnego przykładu, lecz wielu zachowań - panu bogu świeczka, diabłu ogarek. Albo bronię zycia, albo nie. Nie mozna jednego dziecka ocalić, a drugiego nie. Kazdy z nas mógł być na miejscu dziecka abortowanego. I nie byloy niektórych z nas. Jest pewien film 'Wybór Zofii" - Nazista kaze jej wybierać ktore dziecko ocalić. Kto widział ten wie, że nie można wybierac między jednym a drugim dzieckiem. Taki wybór niszczy życie. Nie ma tu znaczenia czy dziecko już się urodziło, czy jeszcze nie.  co do wciagniecia w aborcję, to nikt mu nie każe w tym tkwić. Profesor Chazan i wielu innych potrafiło powiedzieć stop. Nic go nie usprawiedliwia. Modlić sie trzeba za każdego z nas dlatego w modlitwie prosi sie o miłosierdzie dla tych którzy go najbardziej potrzebuja. I być może to jestem ja, a może ten lekarz, lub przechodzień którego mijam. Nie sposób wszystkich wymienić. To czy jest wierzący czy nie tez nie ma absolutnie żadnego znaczenia droga siostro. Wielu ateistów potrafi być wielką dobrocia i odróżniać dobro i zło. wielu niewierzących szanuje ludzkie życie i nie zabiłoby. Niestetyja nie wiem jak myśli świat, gdyz jest tyle rozbieznych informacji - np. Onet - Deon,  Ja nikogo nie przekreslam jako człowieka, az tak zarozumiała nie jestem, jednak uwazam ,że zbawienie jego duszy zalezy przedewszystkim od niego. Nie mniej to zaszczyt dla niego, że Pani się za niego modli, aby wybrał te dobrą stronę zycia. oby Pani modlitwy zostałe wysłuchane. nie chciałam pani urazić, jesli tak się stało, to przepraszam.
M
MM
16 lipca 2014, 13:56
„Wielu ateistów potrafi być wielką dobrocią i odróżniać dobro i zło. wielu niewierzących szanuje ludzkie życie i nie zabiłoby” -> zgadzam się z tym i poglądy Twoje są mi bliskie. A urazić mnie jest bardzo trudno :) Tak bardzo zależy mi na zbawieniu profesora, jednak mam wrażenie, że zbyt mało się o to modlę. Dlatego poprosiłam innych o to. Im więcej ludzi się modli tym lepiej. Z Bogiem
B
basia
15 lipca 2014, 22:29
Głównym bohaterem w sprawie jest tutaj bezbronne Dziecko, na którego życie czyhano, które zmarło. Pomoc matce? Owszem, ale ta kobieta jest anoniimowa. Jakieś konkretne formy pomocy ma autorka na myśli. Owszem, modlitwa za ową kobietę płynęła i na pewno płynie z nie jednego serca chrześcijanina. Więc o co się rozchodzi? Modlitwa dokonuje się w cichości serca, nie afiszujemy się nią. Nie jest na pokaz.
A
Ania
23 lipca 2014, 13:16
Właśnie kobieta się ujawniła i jej mąż też, zarzucając wszystkim, w tym obrońcom życia na pierwszym miejscu, że im nie pomogli przez te dni po urodzeniu dziecka..  Mają pewnie żal do całego świata teraz. 
S
Słaba
15 lipca 2014, 22:00
@Tomaszt. Chyba rzeczywiście pora na wakacje! :-) Ta sprawa jeat subtelniejsza, niż poziom zero-jedynkowy. Jest ona dopiero punktem wyjścia do rozważenia wielu rzeczy, które dzięki niej stały się widoczne. Między innymi do tego: - Jak mądrze sformułować klauzulę sumienia i to nie tylko dla lekarzy, ale również dla dyrektorów szpitali, czy dla pracowników administracji państwowej? Bo nikt nie powinien być zmuszany współudziału w odebraniu życia człowiekowi, - Czy istnieje prawna możliwość, aby mogły istnieć państwowe placówki służby zdrowia nie wykonujące aborcji (poza sytuacją ratowania matki, której życie jest zagrożone)? Czy w państwie pluralistycznym mogą być również zróżnicowane placówki państwowej służby zdrowia? I jeszcze - sumienie człowieka dijrzałego, mówi mu, jak postępować by dawać innym dobro, a nie zło. To ważna sprawa. Nie chodzi o formalne zachowanie "czystych rąk". Dlatego klauzula sumienia jest ważna. Dotyczy ona spraw, które sumienia różnych ludzi, różnie rozstrzygają.
15 lipca 2014, 23:55
Tak.
X
xymen
16 lipca 2014, 09:09
Dużo racji.
15 lipca 2014, 17:51
I ostatnia juz tutaj moja "złota" myśl. Tak szacuje, iz w najbliższych badanich ISKK odnotowany zostanei kolejny spadek wiernych. Ciekawe ile zasługi będzie miała w tym spadku robiona przez wielu wokół prof. Chazana atmosfera ataku na wiarę i wartości. Bo od miesiaca jedyny przekaz to bajdurzenei o zagożeniach wolności, a jedynym katolickim problemem staje się podobno zagrożone prawo do sumienia. Ci co tak twierdza graja dokładnie to, co im zagrała na starcie laicka lewica. I to tyle przed wakacjami....
W
WDR
15 lipca 2014, 18:51
Szykuje się także spadek widzów w teatrach. Ciekawe ile zasługi będzie miała w tym spadku robiona przez wielu wokół Golgota Picnic atmosfera ataku na sztukę i wolmość artystycznej wypowiedzi.
15 lipca 2014, 21:01
Eeeeee - a zablokowanie koncesji na multipleks dla TV Trwam to również jakieś bajdurzenie?
1
1111111111111111111
15 lipca 2014, 21:15
To nie bajdurzenie ! to megabajdurzenie!!!!!!!!!!!Oczywiście o.Tadeusz powinien dostać każdą koncesję o jaką wystąpi bez żadnych warunków !!!a co nie należy się mu ?jak mawiał baca o ruskich
15 lipca 2014, 21:40
Nie - koncesję powinien otrzymać podmiot wiarygodny o ustalonej pozycji i z zabezpieczeniem finansowym, a nie jakieś firmy krzak z kapitałem 'na gębę'.
T
tak
15 lipca 2014, 21:50
Zapowiada się też spadek cen lokomotyw parowych , łodzi podwodnych i kukurydzy. Ciekawe jaki na to miał wpływ zjazd hodowców drobiu na Florydzie
Z
zk
15 lipca 2014, 17:51
Zacznę raz jeszcze, z ułamkowych informacji można się dowiedzieć, że papież Franciszek przyznał, że 2% księży to pedofile (jak rozumiem czynni) i że się z nimi rozprawi kijem. Wydaje się, że to bardzo ważne oświadczenie, temat jest kluczowy dla przyszłości Kościoła Katolickiego. Może zechciałby się zająć nim ktoś poważny. Są dobrzy chrześcijanie, którzy w odpowiedzi na takie informacje liczą pedofilów wśród rabinów, wszystkim im życzę zdrowia, zwłaszcza w nogach. 
15 lipca 2014, 20:55
Prosze czytać odpowiedzi ze zrozumieniem: jeśli stawia Pan tezę o związku popełniania aktów pedofilskich z nieposiadaniem współmałżonka: rozładowywacza seksualnego napięcia, to porównanie statystyk z obszarami, gdzie taki wpółmałżonek - rozładowywacz jest, stanowi podstawę do potwierdzenia lub odrzucenia takiej tezy.
Z
zk
15 lipca 2014, 22:06
Nie znam wiarygodnych statystyk, władze kościelne je dotąd ukrywały, czasem podając jakieś częściowe dane. Teraz kiedy papież powiada o 2 % pedofilów wśród księży, pragnąłbym się dowiedzieć jak to policzono i co to oznacza. Wiarygodne jest stwierdzenie min. Biernackiego, że w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat skazano ok. 6 tys. osób za czyny pedofilskie, w tym 27 księży. Zważywszy, że dorosłych Polaków jest ok. 30 mln. a księży 30 tys., oznacza to, że pedofile stanowią ok. 0,0002 (dwie dziesięciotysięczne) dorosłych w Polsce, zaś księża - pedofile 0.0009 (dziewięć dziesięciotysięcznych) księży polskich. Oznaczałoby to, że czyny pedofilskie są wśród księży 4,5 raza częstsze niż w całej populacji dorosłych. Powyższe dane dają tylko częściowy obraz sytuacji, wszelako są jakąś podstawą do dyskusji wśród katolików.  Liczenie pedofilów wśrod rabinów nie zmieni smutnej sytuacji w Kościele Katolickim.
15 lipca 2014, 23:52
To wszystko być może, tylko ja nie do tego się odnosiłem i nie do tego, co Pan insynuuje, służyło odwołanie się przeze mnie do statystyk.
Z
zk
16 lipca 2014, 00:24
Zechce się pan odnieść do tego co papież Franciszek insynuuje?
16 lipca 2014, 08:06
Nie, nie zechcę.
Z
zk
16 lipca 2014, 09:38
To się nazywa odmowa wiedzy. Pan Słowiński wie tylko to co chce wiedzieć. Jest stara anegdota o Heglu, który ponoć nie wierzył w istnienie żyraf. Kiedy go zaprowadzono do ogrodu zoologicznego i pokazano żyrafę powiedział ponoć: takie zwierzę nie istnieje!
16 lipca 2014, 11:48
Pan ma dar telepatii, iż z odmowy chęci potrafi Pan odczytać przyczyny owej odmowy? Czy po prostu sobie propagandowo próbuje ustawić mnie wyssanymi z palca oszczerstwami w wygodnej dla siebie pozycji?
15 lipca 2014, 17:23
Ponieważ jest czas wakacji i odcinam sie na troche od Deonu. Życzę powodzenia w ocenie  mojej skromenj osoby. Jest mi ona totalnie obojętna. Liczę że przyjdzie czas opamietania w tej "katolickiej" histerii na punkcie nowego świeckiego autorytetu. A co jest ukryte kiedyś wyjdzie na światło dzienne. na koniec pamiętajcie , dla katolika jest tylko jeden Autorytet. Reszta jest tylko ubogimi slugami.
T
tak
15 lipca 2014, 23:00
Pana Autorytet ustami swoich uczniów Piotra i Jana jasno sprawę postawił. Gdy Żydzi zakazali im przemawiać i nauczać w imię Jezusa Chrystusa odpowiedzieli:" Rozsądźcie,   czy słuszne jest w oczach Bożych bardziej słuchać was niż Boga?" ( Dz. 4 . 19) Co jasno wskazuje, że bardziej należy słuchać Boga niż ludzi, prawa Bożego niż ludzkiego.
R
Rotflogion
16 lipca 2014, 00:17
Jezus Chrystus jak dowodzą badania - był schizofrenikiem. No trudno czerpać z takiego autorytetu....
X
xymen
16 lipca 2014, 09:11
Które badania... Wy ateiści, jak coś walniecie, to nie wiadomo, śmiać się, czy współczuć.
T
tak
15 lipca 2014, 16:35
Szanowny Panie TomaszLu, Czy mógłby Pan zachować jakąś dyscyplinę myślenia i przestać uprawiać „intelektualna tandetę” jak to zgrabnie określił Pan Piotr Słowiński ( mam nadzieję , że się nie obrazi za wypożyczenie )  No, chyba , że nie jest Pan  w stanie precyzyjnie myśleć. Poniżej przedstawię o co mi chodzi. Ja napisałem:” Przecież czcimy wielu świętych męczenników, którzy wyżej sobie cenili prawo Boże niż człowiecze.” Z kontekstu jasno wynikało, że chodzi o to, że dla wierzących prawo Boże jest ważniejsze niż stanowione przez ludzi. A Pan mi odpowiada   „Już został męczennikiem?”  Chodzi Panu o prof. Chazana. Czy Pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć prostego tekstu i adekwatnie odpowiedzieć? Ja piszę o ludziach, którzy najwyższą cenę zapłacili za słuchanie praw Bożych a Pan bez sensu insynuuje mi wyświęcanie prof. Chazana.  Wybryki  Pana umysłu są dla mnie nieodgadnione.
15 lipca 2014, 17:12
Skoro porownuje sie wyczyn profesora do świętcyh. Niestety to powoływanei sie prof. chazana, a włąściwie jego obrońców na prawo BOze jest wyjątkowo wybiórcze. Jak ktoś uważa, iż zostal odwołany (zgodnei z prawem świeckim) za stosowanei prawa Bozego, to dlaczego jednoczesnei poszukuje sprawiedliwości w prawie swieckim. Jakies pomieszanei z popłataniuem i zero konsekwencji. I tu jest róznica, bo swieci nie szukali sprawiedliwosci w prawie świeckim.
X
xymen
15 lipca 2014, 17:21
Nie? Św. Paweł, Dzieje: "Civis Romanus sum". Mówiłeś, że jesteś katolikiem.
T
tak
15 lipca 2014, 23:03
Takiego porównania nigdzie nie dokonałem. Wspomniałem o świętych aby podkreślić ważność prawa Bożego. Proszę powoływać się na to co napisałem,  a nie to co się Panu wydaje, że napisałem.
T
tak
15 lipca 2014, 16:31
cd Następny kwiatek. Piszę ja:” Natomiast trudno nazwać sługusów prawa tyranów bohaterami. To po prostu koniunkturaliści ( co tam moralność, najważniejsze żeby mieć Porsche'a) a w lżejszej wersji konformiści, tchórze Prawo nie stoi nad moralnością.” A Pan mi odpowiada: „Jedna z grup zawodowych, którzy było stać na luksus w czasach PRLu byli ginekolodzy. Wtedy jakoś nie sprzeciwiali się aborcji, korzystali materialnie z zabijania. Ale wtedy odwaga sprzeciwu kosztowała więzienie, faktyczne represje i pozbawienie się dóbr wszelakich. Dziś, gdy prawo się zmieniło wielu zostało piewcami życia. Cieszy oczywiście nawrócenie, ale pamięć ich ofiar musi być żywa.”  Ja w swojej wypowiedzi piszę, że nie możemy być sługusami prawa tyranów (np.:Stalina, Hitlera) a Pan mi pisze o ginekologach w czasach PRL. W dodatku generalizuje Pan wmawiając, że wszyscy byli łajdakami. Nic mi też nie wiadomo, żeby za PRLu aborcja była karana więzieniem. To  już jakieś Pana wydumane imaginacje. Przecież prawo aborcyjne za PRLu było duża mniej restryktywne. I tak ciągle ja o czymś innym Pan znowu nie na temat.  Czy Pan kiedykolwiek uczył się logiki? Jaka ocenę miał Pan z matematyki? 
T
tak
15 lipca 2014, 16:33
Szanowny Panie TomaszLu, Czy mógłby Pan zachować jakąś dyscyplinę myślenia i przestać uprawiać „intelektualna tandetę” jak to zgrabnie określił Pan Piotr Słowiński ( mam nadzieję , że się nie obrazi za wypożyczenie )  No, chyba , że nie jest Pan  w stanie precyzyjnie myśleć. Poniżej przedstawię o co mi chodzi. Ja napisałem:” Przecież czcimy wielu świętych męczenników, którzy wyżej sobie cenili prawo Boże niż człowiecze.” Z kontekstu jasno wynikało, że chodzi o to, że dla wierzących prawo Boże jest ważniejsze niż stanowione przez ludzi. A Pan mi odpowiada   „Już został męczennikiem?”  Chodzi Panu o prof. Chazana. Czy Pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć prostego tekstu i adekwatnie odpowiedzieć? Ja piszę o ludziach, którzy najwyższą cenę zapłacili za słuchanie praw Bożych a Pan bez sensu insynuuje mi wyświęcanie prof. Chazana.  Wybryki  Pana umysłu są dla mnie nieodgadnione.
2
275
15 lipca 2014, 16:45
Wyżej pani Anna pisze o budowaniu stosów. Tymczasem budowę stosów i polowanie na czarownice rozpoczęła już zupełnie inna grupa naszego społeczeństwa, wbrew oczekiwaniom, wcale nie tak zwani prawdziwi katolicy, tylko właśnie ci liberalni, do spółki z niewierzącymi. Nie widziałem tu krytyki matki dziecka, tylko nawoływania do modlitwy za nią. Z drugiej strony, Chazan został zmieszany z błotem przez mieniących się katolikami, w niewybredny sposób zaatakowana została również pani Półtawska. To wszystko w imię otwartego katolicyzmu?
15 lipca 2014, 17:08
Aborcja w Polsce zaczęla być legalna jeszcze przed II woją światową. Nie wiem wiec, co ma z nia wspólengo Hitler czy Stalin. Ale to dygresja. I warto przeczytać ze zrozumieniem, bo nie aborcja była karana, lecz sprzeciw jej wykonywania był karany. Wtedy odwaga sprzeciwu wobec aborcji kosztowala o wiel więcej niż dziś.  Stąd opowieści o szykanach za obronę zycia dzisiaj sa kłamstewm. Acha, prof. Chazan nei jest jedynym znanym nawróconym w tym temacie.
15 lipca 2014, 17:13
A co to jest otwarty katolicyzm? czy katolika obowiazuje zakaz krytycznego myślenia i ślepa wiara w medialnie wykreowany przekaz?
X
xymen
15 lipca 2014, 17:24
Medialny przekaz to nagonka na Chazana, widać ją w GW, Polityce, TVN itd.
15 lipca 2014, 17:44
Radio Maryja, TVTrwam, Fronda to tez przekaz medialny. Czmu pomijasz prowadzona w tych mediach nagonkę. Czyżby ta była jedynie słuszna i te nagonke na katolików popierasz?
T
tak
15 lipca 2014, 23:07
czy to straszne nieszczęście , że nie jest jedynym nawróconym?
T
tak
15 lipca 2014, 23:19
Przecież mówimy o sprawie prof. Chazana a nie o przekazach w poszczególnych mediach. Pan naprawdę ma dziwną gonitwę myśli.Nie odnosi się Pan do tematu dyskusji tylko co się Panu w danej chwili pokojarzy. Co ma treść artykułów w RM, Frondzie itd do sprawy prof. Chazana o której mówimy. Xymen zauważył , że wbrew temu co Pan twierdzi tzn. , że prof. Chazan ma obecnie komfortowe życie, profesor jest brutalnie atakowany w GW, Polityce itd. Chciał Pan dowodów na nagonkę to ją Pan ma. Zamiast stwierdzić, że tak nie jest , albo coś innego Pan nagle przeskakuje na media prawicowe. Takie prowadzenie dyskursu przypomina mi stary kawał: Amerykanie podają twarde dane , że gospodarka w ZSRR kuleje, wbrew  Rosjanie mówiąo pokoju a zbroją się na potęgę, bieda na wsiach aż piszczy, a na to minister ZSRR odpowiada: a u Was biją murzynów.
15 lipca 2014, 15:00
Oczywiście , że prof. Chazan znał prawo, ale dla niego ważniejsze jest prawo Boże a nie stanowione przez ludzi. Czy to tak trudno zrozumieć. Pytanei, czy zawsze i w każdej sytuacji, czy tylko kiedy wygodniej. Odrzucajac spekulacje co do życia prywatnego profesora warto jednak popatrzeć na taką wypowiedź profesora: Mam nadzieję, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i idące za tym unieważnienie decyzji opierających się na kontrowersyjnym zapisie w Ustawie o zawodzie lekarza, pozwoli naprawić wyrządzone krzywdy. Czyli jednak odwołanie do prawa stanowionego, a nie do pewnej oceny przez Boga. Przecież czcimy wielu świętych męczenników, którzy wyżej sobie cenili prawo Boże niż człowiecze. Już został męczennikiem za wiarę i świętym? Z powodu zwolnienia z czysto światowego stanowiska dyrektora? To ma byc prześladowanie za wiarę i męczeństwo? Natomiast trudno nazwać sługusów prawa tyranów bohaterami. To po prostu koniunkturaliści ( co tam moralność, najważniejsze żeby mieć Porsche'a) a w lżejszej wersji konformiści, tchórze Prawo nie stoi nad moralnością. Jedna z grup zawodowych, którzy było stać na luksus w czasach PRLu byli ginekolodzy. Wtedy jakoś nie sprzeciwiali się aborcji, korzystali materialnie z zabijania. Ale wtedy odwaga sprzeciwu kosztowała więzienie, faktyczne represje i pozbawienie się dóbr wszelakich. Dziś, gdy prawo się zmieniło wielu zostało piewcami życia. Cieszy oczywiście nawrócenie, ale pamięć ich ofiar musi być żywa. 
15 lipca 2014, 15:24
> Jedna z grup zawodowych, którzy było stać na luksus w czasach PRLu byli ginekolodzy. Wtedy jakoś nie sprzeciwiali się aborcji, korzystali materialnie z zabijania. Ale wtedy odwaga sprzeciwu kosztowała więzienie, faktyczne represje i pozbawienie się dóbr wszelakich. No i skończyła się retoryka rzekomego wszechmiłosierdzia, a zaczęła retoryka generalizowania oskarżeń.
15 lipca 2014, 15:42
Piotrze poczytaj sobie drogę nawrócenia profesora. Nie mam jak wkleić cytatu.
T
tak
15 lipca 2014, 16:29
cd Już ostatni kwiatek. Prof. Chazan  mówi w wywiadzie: „Mam nadzieję, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i idące za tym unieważnienie decyzji opierających się na kontrowersyjnym zapisie w Ustawie o zawodzie lekarza, pozwoli naprawić wyrządzone krzywdy.” Chodzi mu o to, o czym wszyscy wiemy, że ma nadzieję, że TK uzna zmuszanie lekarzy  powołujących się  na klauzulę sumienia do skazywania gdzie pacjentka może dokonać aborcji, za nieakceptowalne. Wtedy zarzut, który jako jedyny służył oskarżeniom tzn., że prof. Chazan nie podał pacjentce gdzie może dokonać aborcji będzie można uznać za nieważny. A Pan co pisze?” Czyli jednak odwołanie do prawa stanowionego, a nie do pewnej oceny przez Boga.” Czy nie jest Pan w stanie zrozumieć, że to na prawo stanowione powołali się ci, którzy ukarali profesora, a nie na prawo Boskie, wobec tego musi się on odwołać  do instytucji kierującej się prawem stanowionym. Gdyby był skazany na podstawie prawa Bożego to odwoływał b y się do instancji tym prawem się kierującym. Czuję się naprawdę zażenowany, że takie oczywiste rzeczy muszę tłumaczyć dorosłemu człowiekowi a nie dziecku.  Po co się pan kompromituje? Warto?
T
tak
15 lipca 2014, 16:39
Ale chyba źródło może Pan TomaszL podać?
15 lipca 2014, 16:44
gdy w czasie rozmowy prof. Chazan wyznał, że dokonywał w młodości aborcji uznałem, że o tym trzeba napisać (szczególnie, że profesor sam już kiedyś o tym opowiedział). - Był czas, kiedy dokonywałem aborcji. Nie kontestowałem prawa w PRL – powiedział mi profesor w wywiadzie dla tygodnika „Do Rzeczy”. Jak doszło do zmiany? - To był pewien proces, który odbywał się pod wpływem mojego nauczyciela prof. Michała Troszyńskiego, który wiele wycierpiał dlatego, że był przeciwny aborcji i jej nie przeprowadzał. A nie bez znaczenia na tej drodze, która wiązała się także z nawróceniem religijnym była także modlitwa i słowa mojej mamy. Nie mam jednak wątpliwości, że w 1993 roku, w czasie debaty aborcyjnej byłem już po stronie pro life – dodał.
X
xymen
15 lipca 2014, 16:48
Nawrócony grzesznik nie zazna przebaczenia ze strony TomaszaL.
15 lipca 2014, 17:00
Jakoś ostatnio palono na stosach jednego nawróconego generała i wielu katolików było zadowolonych z rozrób na jego pogrzebie.
15 lipca 2014, 17:03
Nie rozumiem, ktore prawo w koncu ma obowiązywać Boskie czy ludzkie?
X
xymen
15 lipca 2014, 17:10
"Wielu"? Znasz ich osobiście, że możesz powiedzieć, kto to był? Ucieszyłem się, być może według ciebie naiwnie, z jego spowiedzi. Sądzę, że każdy wierzący się ucieszył. Zwłaszcza, że generał wskazał tym swoim ostatnim czynem właściwą drogę dla każdego grzesznika.
15 lipca 2014, 17:15
Tak się skałda iż kilku protestujących na cmentarzu i w mediach w tym wypadku znam osobiście. Warto też siegnąc do wpisów na tym portalu.
T
tak
15 lipca 2014, 17:26
Nie. No ten tekst świadczy jak najgorzej o Prof. Chazanie. Coś podobnego! Nawrócił się! I to pod wpływem swego mistrza Prof.Troszyńskiego. Coś okropnego. Proponuję TomaszLu abyś zabrał się tereaz za tego Troszyńskiego. To jakiś straszny typ. Przecież gdyby nie on to Chazan byłby po włąściwej stronie i nie miał by kłopotów. Troszyński musi mieć coś na sumieniu. Ewentualnie zawsze można coś na niego wymyslić. Pewnie sam sie kiedyś nawrócił co jest niedopuszczalne. Co, uciekają ludzie od Was i tak to Was martwi?
T
tak
15 lipca 2014, 17:28
A w Indiach spadł do przepaści autobus, natomiast jutro będzie do południa pogoda.
15 lipca 2014, 17:45
Od kogo uciekaja ludzie? Bo o ile wiem, ostatnio uciekają od Kościoła i to masowo. Wiesz dlaczego?
WD
Wujek Dobra Rada
15 lipca 2014, 18:25
To zależy który grzesznik. Jak jest komunistycznym zbrodniarzem i nazywa się Jaruzelski to jak najbardziej należy się cieszyć z nawrócenia. A pamiętam o tym dlatego, że TomaszL oprócz radości z nawrócenia właściwego grzesznika błysnął także opinią, że Powązki to pierdoła.
T
tak
15 lipca 2014, 23:21
To już jest Pana problem. Ja wyrażałem się jasno
16 lipca 2014, 00:04
Przecież Pan strzelił oskarżeniem od ogółu ginekologów w PRLu, a nie samego prof. Chazana, to po pierwsze, a po drugie, co zaakcentowałem, z oburzenia (rzekomym) oskarżaniem matki przechodzi Pan gładziuteńko do rzucania samemu oskarżeń.
16 lipca 2014, 00:06
Emigrują do UK? Pobieżna znajomość ze statystykami emigracji w ostatniej dekadzie nasuwa podobieństwo liczny rzekomo przestających do Kościoła chodzić Polaków z liczbą Polaków, którzy w badanym odcinku czasu z Polski wyemigrowali. Przypadek?
15 lipca 2014, 14:46
I jeszcze jeden fragment:   Pacjentka z racji swojej trudnej położniczej przeszłości orientowała się, jak sądzę, w jakich szpitalach nie miałaby trudności z aborcją. Zgłosiła się jednak w tej sprawie do nas. Może rzeczywiście nie wiedziała, że w szpitalu, którego patronem jest Św. Rodzina, aborcji nie wykonujemy. Przepraszam, a skąd miała to wiedzieć. Z plotek, czy może z dokumentów szpitala? I co znaczy nie wykonujemy jak twierdzi szef szpitala  - jest on w posiadaniu oświadczenia wszystkich swoich lekarzy o stosowaniu klauzuli sumienia w wypadku aborcji? Sam takowe oświadczenie złożył swojemu przełożonemu? Napisał do NFZ-u iż nie będzie wykonania zakontraktowanych zgodnych z polskim prawem procedur medycznych? Dal do podpisania pacjentce informacje, iż szpital zgodnie z ustaleniami ze swoim właścicielem nie wykonuje zabiegów aborcji? A może ustalił ze swoim przełożonym takową sytuacje? A moz ewystarczy oświadczenei podpisane w imieniu szpitala, w któym powdem odmowy wykonannia legalnej aborcji w miejskim, czyli nie w prywatnej placówce dyrektora, szpitalu jest klauzula sumeinia dyrektora szpitala.  Zadajcie sobie te proste pytania, a nie klepcie bajek o prześladowaniach za wiarę. Moze niektózy zrozumieją, dlaczego profesor został odwołany ze stanowiska dyrektora.
15 lipca 2014, 14:42
TomaszL nie tyle broni rzeczy niesłusznej, co ślepo atakuje człowieka, co do którego intencji ani czynów nie może być pewien. Człowieka, który zasłynął przede wszystkim tym, że sprzeciwił się aborcji tak, jak mógł. Sprzeciwił się aborcji aby uratować dziecko spod ręki kata? czy aby uratować włąsne sumienie, uznajac iz aborcja takiego dziecka jest dopuszczalna, byleby nei u niego? Ale wiadomo, że dziecko ciężko chore lub z poważnymi wadami rozwojowymi często znacznie później zaczyna być zdolne do życia poza organizmem matki, w związku z tym, aborcja może być wykonana w późniejszym okresie ciąży. […] „Prof. Dębski ocenił, jak się okazało nieprawidłowo, że po 24 tygodniu ciąży to dziecko będzie już zdolne do życia i w związku z tym aborcja jest niemożliwa. Nie oznacza to oczywiście, że jestem niezadowolony, że dziecko przeżyło.” Krótko -  tylko w wyniku błędnej oceny lekarza nie wykonano aborcji? Czy wiec naprawdę chodziło o sprzeciwienie się aborcji, czy chodziło się o niewykonanie aborcji w konkretnym szpitalu. A może ma jakiekolwiek znaczenie zadowolenie lub nie profesora. Dalej bowiem czytamy: „Lekarz prowadzący pacjentkę rzeczywiście prowadził rozmowy na temat aborcji z Instytutem Matki i Dziecka a potem ze Szpitalem Bielańskim. „ Ok, niech idzie gdzie indziej, profesor będe miał czyste ręce. W końcu to nie profesor, ale jego bezpośredni podwładny wskazal miejsce do aborcji. Profesor jest czysty. Naprawdę tak uważacie?
X
xymen
15 lipca 2014, 16:21
Sprzeciwił się aborcji aby uratować dziecko spod ręki kata? czy aby uratować włąsne sumienie, uznajac iz aborcja takiego dziecka jest dopuszczalna, byleby nei u niego? Zrobił tyle, ile zrobił. Ile mógł. Pytanie, ile zrobiłeś ty?
15 lipca 2014, 17:16
Zrobił co? Ocalił własne sumienie i dziwi sie, zę kolega po fachu nie zrobił aborcji? Tak ma wygladać obrona życia poczetego? ps. co ja robie wie tylko Bóg. I to mi wystarczy.
16 lipca 2014, 08:21
Pan się zdecyduje, czy Pan twierdzi, że prof. Chazan poniósł zasłużoną karę zwolnieniem z funkcji dyrektorskiej, czy - jak nagle Pan zaczyna insynuować, zapewne nie bardzo zdając sobie z konsekwencji przedstawionego przez siebie stanowiska - powinien jeszcze radykalniej występować przeciwko prawu stanowionemu poprzez utrudnianie wykonania legalnej aborcji innym lekarzom?
Z
zk
15 lipca 2014, 10:16
Papież Franciszek podobno oświadczył, że 2% księży to pedofile. Jeśli to prawda, to niedługo ci wszyscy którzy utrzymywali, że odsetek pedofilów wśród księzy jest niższy niż w innych grupach zawodowych będą gorąco przepraszać. Nb. powyższe nie przeczy temu, że księża stanowią tylko drobną cześć wszyskich pedofilów. Warto wyjaśnić tą sprawę. Do wszystkich przeciwników aborcji: JEŚLI RZECZYWIŚCIE JESTEŚCIE PRZECIW ABORCJI TO DLACZEGO MACIE TAK MAŁO DZIECI? 
X
xymen
15 lipca 2014, 10:27
Mam dużo dzieci. Znam wielu "gorących" katolików, ale także i tych mniej gorących, którzy mają wiele dzieci. Więcej, niż dwójkę.
D
dure
15 lipca 2014, 11:26
Badanie w Annual Review of Clinical Psychology rocznik 2009, vol 5 strony 391–407. Do 5% dorosłych mężczyzn ma skłonności pedofilskie. Zatem wśród księży ten odsetek jest niższy. Zatem, kłamiesz.  Z wyników badań przeprowadzonych przez kanadyjską policję wynika, że najczęstszy zawód wśrod pedofili to nauczyciel. Poza tym, znaczna część pedofili nie wykonuje żadnego zawodu.
Z
zk
15 lipca 2014, 13:21
Skłonności pedofilskie to jedno a czyny pedofilskie to drugie. Nie każdy kto ma takie  skłonności popełnia przestępstwa, z kolei wiele czynów pedofilskich popełniają ludzie, którzy nie są w stanie rozładować swego popędu w inny sposób. To ostatnie dotyczy niektórych księzy rzymskokatolickich. Problem pedofilii nie występuje wśród duchownych prawosławnych, którzy zwykle mają małżonki. Niczego stanowczo nie twierdzę, apeluję o wyjaśnienia sprawy. Zarzut kłamstwa jest bezpodstawny. Oczekuję przeprosin. Za miłość bliźniego dziękuję, wystarczy mi zwykła przyzwoitość.
Z
zk
15 lipca 2014, 13:29
Współczynnik oczekiwanej dzietności (total fertility rate) wynosi w Polsce 1,33, niższy ma tylko Korea, gdzie wynosi on 1,25. Katolicy w Polsce stanowią znaczną część ludności, ci chodzacy do kościoła w niedzielę okolo 40 %. Mają więc znaczny wkład w obniżenie dzietności. Trudno sobie wyobrazić aby takie wskaźniki można było osiągnąć bez antykoncepcji i aborcji. Istnienie takiego Józka, który ma czwórkę dzieci nic tu zmienia. Quod erat demonstrandum.
M
margaret
15 lipca 2014, 14:45
A ja mam tylko dwoje dzieci i jestem zdecydowanie przeciwna aborcji.Sugestia,że wysoka dzietność to dowód czystego sumienia, a aborcja,to jedyny sposób, aby mieć mało dzieci jest absurdalna i dowodzi braku elementarnej wiedzy nt.ludzkiej plodnosci. Od poczatku trwania naszego małżeństwa wspólnie z mężem stosujemy zasady naturalnego planowania rodziny.Przypomnę tylko,że zgodnie z nimi Kościół zachęca małżonków do wielkoduszności w przyjmowaniu daru życia, jakim jest każde kolejne dziecko, ale  pozostawia im wolność w tej kwestii. Ta wolność dotyczy  oczywiście sytuacji "przed" a nie "po" kiedy  dziecko się pocznie i od samego początku jest autonomiczną istota ludzką.
Z
zk
15 lipca 2014, 15:26
Także jestem przeciw aborcji. Mam jednak uszy by słyszeć i oczy by widzieć. Polska ma najniższy wskaźnik dzietności w całej Europie. Także Pani mając tylko dwoje dzieci, uczestniczy w trendzie demograficznym. Słowa o wielkoduszności są tylko słowami, zaś ilość dzieci świadczy o postawach. Mnóstwo ludzi powiada o potrzebie rodzenia dzieci (w tym pewien powszechnie znany bezdzietny stary kawaler), ale ogólnie są "tak przeciętnie zdrowi". 
X
xymen
15 lipca 2014, 16:22
Niech każdy osądza siebie, będziemy szczęśliwsi, Stefanku.
Z
zk
15 lipca 2014, 16:59
Co innego osąd, co innego fakty. proszę to rozróżniać.
T
tak
15 lipca 2014, 17:05
Znowu błąd myślowy a nie żadne quod errat demonstrandum. Nie jest Pan w stanie udowodnić, że katolicy mają 40% udział w zmniejszonej dzietności polskiego społeczeństwa dlatego, że stanowią 40% tego społeczeństwa. Jak wiadomo KK sprzyja dzietności, można zatem założyć, że katolicy chętniej niż katolicy niepraktykujący, czy niewierzący chcą mieć dzieci.  Myślę, że GUS ma badania nad relacją między dzietnością rodzin a wiarą religijną. Wiem na pewno, z danych statystycznych, że rodzice rodzin wielodzietnych na ogół legitymują się niższym  wykształceniem , z kolei ludzie wysoko wykształceni w dużo mniejszym stopniu są wierzący. Zatem to by w pewnym sensie uzasadniało przypuszczenie , że religia pozytywnie wpływa na posiadanie dzieci. Natomiast przeczy Pana pochopnym twierdzeniom.
X
xymen
15 lipca 2014, 17:14
Zatem ile masz dzieci, Stefanku?
Z
zk
15 lipca 2014, 17:28
Założyć coś znaczy przyjąć za prawdę bez dowodu. Tymczasm pańskie twierdzenia są hipotezą, która może być słuszna ale może się okazać niesłuszna. Proszę sprawdzić czy istnieją badania, których się pan domyśla, to kwestia faktów a nie wiary. Obalanie twierdzeń niewypowiedzianych to stary chwyt erystyczny, niemniej kompromitujący dla tego kto go używa. Nie wiem jaki jest udział katolików w obniżeniu dzietności, ale zapewne jest znaczny, skoro stanowią 40 % populacji.
T
tak
15 lipca 2014, 23:31
Czy Pan nie pamięta co Pan przed chwilą napisał? Przecież napisał Pan co było do udowodnienia/zademonstrowania. Zatem uważa Pan , że coś Pan udowodnił, a teraz zarzuca mi Pan obalanie twierdzeń niewypowiedzianych. Niechżesz Pan kontroluje co Pan pisze. Udawanie, że się nie powiedziało tego co sie powiedziało tylko po to , aby mieć rację nie zachęca do dyskusji z Panem.
A
Aśka
15 lipca 2014, 00:42
Chrześcijaństwo jest religią miłosierdzia i przebaczenia, ale żeby ich dostąpić, trzeba uznać się za grzesznika. Jeśli ktoś nie uznaje swojego grzechu, nie szuka przebaczenia i nie przyjmuje miłosierdzia.  Miłość bliźniego polega więc także na uświadomieniu drugiemu, że popełnił zło, zwłaszcza w sytuacji, gdy reszta świata poklepuje go po plecach i "miłosiernie" nazywa zło "dobrem inaczej". Szczytem miłosierdzia jest troska o wieczne zbawienie drugiego człowieka. Chrystus powiedział do kobiety cudzołożnej nie tylko, że jej przebacza, ale także "nie grzesz więcej".  Miłosierdzie świadczone wobec ludzi manipulujących życiem, wyraża się w obecnej sytuacji także w zadawaniu sobie trudu jasnego określania katolickiego stanowiska i narażania się przy tym na obelgi, oraz zarzuty o dogmatyzm i "brak miłosierdzia". Gdybym kiedykolwiek była w sytuacji tej kobiety, chciałabym być otoczona ludźmi, którzy jasno choć może boleśnie nazwą zło złem i uratują w ten sposób życie mojego dziecka i moje. Drodzy katolicy, dziękuję wam za wasze jednoznaczne komentarze.  
E
ech:)
15 lipca 2014, 07:46
A ja dziękuję Tobie asiu za wspaniałe słowa.
T
tak
15 lipca 2014, 10:48
Asiu, dziekuję i to bardzo dziekuję.
M
Marcus
15 lipca 2014, 00:15
To się robi po prostu żenujące. Pan Sawicki coś tam chlapnął, dostał pouczenie w komentarzach i nagle znalazła się obrończyni, która nie ma zielonego pojęcia co się dzieje w różnych wspólnotach. Autorka twierdzi, że katolicy nie modlą się za tą Panią  oraz innych "nie naszych" itd itd. Pierwszy z brzegu przykład: można włączyć sobie różaniec w jakimś katolickim medium i usłyszeć: ".... zaprowadź WSZYSTKIE dusze do nieba i dopomóż szczególnie tym, którzy NAJBARDZIEJ potrzebują Twojego miłosierdzia ..." Bóg wie kto potrzebuje najbardziej. Raz katolik a raz ta Pani i również za nią jest ta modlitwa. I to jest właśnie oficjalne medialne wsparcie, ale Pani o tym nie wie, bo najwyraźniej nie chce wiedzieć lub ma złe chęci. Przytacza Pani słowa ewangelii (Mt 5,47) i poucza czytelników, a uważam że powinna Pani pouczyć również papieża Franciszka, bo nie tak dawno pod koniec czerwca słyszałem jak papież pozdrowił pewnych ludzi słowami: "Ci, którzy w swym życiu obrali tę drogę, drogę zła - jakimi są mafiozi - nie są w komunii z Bogiem, są ekskomunikowani". A jeżeli to ma być ostre pouczenie, które obudzi mafiozów, to również ostre komentarze mają odnieść taki sam skutek. Ostatnie zdanie. Napisała Pani: "chrześcijaństwo jest przede wszystkim religią miłości, przebaczenia i miłosierdzia." A czy ta Pani przyszła do spowiedzi? żałuje za swój wybór? Z tego co wiem ta Pani szykuje pozew do sądu na profesora i obmyśla plan wyciągnięcia niezłej kasy.
WD
Wujek Dobra Rada
14 lipca 2014, 23:58
Zgadzam się z Anna Sosnowską (4 gwiazdki: jedna mniej za dziecinny wątek o oszołomach z Facebooka)! Dla mnie ta kobieta jest ofiarą przemysłu in-vitro. Mój Boże, nawet nie potrafię sobie wyobrazić co może czuć ona i jej mąż. Pięć razy in-vitro i pięć razy nieszczęście. Trzeba się więc modlić za nią, za jej męża, oraz za to, aby już więcej, mimo że teraz deklaruje/-ą inaczej, NIE PRZEPROWADZILI KOLEJNEGO zapłodnia metodą in-vitro (a może i kilku kolejnych). Czy kolejne dziecko ma przeżywać podobne, a może i gorsze cierpienia? Czy tylko po to ma się pojawić na świecie, aby lekarze ze Szpitala Bielańskiego mogli się chwalić w telewizji TVN z jego likwidacji? Trzeba się więc gorąco modlić, aby matka wyrwała się ze szponów tych tchórzy, którzy używają ją jednocześnie jako taranu i tarczy obronnej. I o to, aby kolejne dziecko nie cierpiało! Myśle, że nie jest przesadą oczekiwanie od Kościoła zajęcia się tą sprawą. Kobieta przez którą w USA dozwolona jest aborcja dziś jest po stronie pro-life! Prof.Chazan który dokonywał aborcji dziś jest pro-life! Dla Boga nie ma nic niemożliwego!
E
ech:)
15 lipca 2014, 07:58
Wielu z nas jest ofiarami czegoś tam, kogoś tam. Ale nie wszyscy poddajemy się złu. Z profesora niektórzy przekierunkowuja sie na "matkę", by uczynić z niej ofiarę. Cel jest jeden by jeszcze bardziej pognębić obrońców zycia i zarobić przez to nie złą kasę. Chcecie życia to płaćcie jak w islamskich krajach za innowierność - chrześcijaństwo. Totalitaryzm ma zawsze jedno oblicze imion moze mieć wiele jak wiele jest ich w legionie. Zjawiają sie przyjaciele i pokazują najgorsze wpisy najzacieklejszych i mówią popatrz, poczytaj i wstyź się. I się wstydzę i piszę w obronie wygodnictwa, i likwidowania dowodów invitrowców, gdyz inaczej to oni musieli by płacić za "szkody". A wiadomo, że wystarczy jeden pozew jak jeden kamyk, jak jedna bryłka śniegu by posypała się lawina. Po wygranej nagonce na profesora, czas na zrobienie meczennicy z pazernrj kobiety, której smutek i żałoba pokierowały ja wprost do prawnika po wysokie odszkodowanie.A gdzie jest to nieszczesliwe dziecko, którego rodzice się wyparli, siłą sprowadzili na teń świat - bo nie poczęli tylko wyprodukowali i chcieli zgładzić. Dlaczego nikt nie pisze o małym meczenniku pseudo nauki.
WD
Wujek Dobra Rada
15 lipca 2014, 08:32
To dziecko już nie żyje. Nie pomożemy mu. Kobieta planuje jednak kolejną ciążę in vitro więć szykuje się kolejne nieszczęście. Ręcznie i prawnie ją nie powstrzymamy. Pazernych in-vitrowców jest zbyt dużo i wszyscy jak jeden mąż tego nie przestaną robić. Jedyny sposób, aby powstrzymać tę kobietę to modliwa, także za nią. W takich sytuacjach mam obraz mężczyzn, bodaj z Argentyny, którzy bronili kościoła przed atakiem chordy feministek i LGBTowców. Faceci byli opluwani i lżeni, ale mimo to twardo trwali przy swoim jednocześnie modląć się o siłę oraz za nawrócenie tych oszalałych kobiet.
M
M
14 lipca 2014, 22:54
Przeczytałam artykuł, przewijam tekst na dół, żeby dać zasłużoną 5 - patrzę na średnią i oczom nie wierzę ;p czytam komentarze i nadal nie rozumiem. Popieram Pani zdanie. "Religia miłości, przebaczenia i miłosierdzia"- nie ma co ukrywać daleko nam do ideałów, ale każdy katolik stara się dążyć do świętości. Często spotykam się z zajadliwymi komentarzami 'katolików', którzy niby stają w obronie wiary a tak naprawdę zniżają się poziomem do poniżających i obrażających tę wiarę- bo trzeba im "oddać", wyzwać bo oni nas wyzywają itd. Chyba trochę nie o to tutaj chodzi... Ja w tym artykule zauważyłam też dużą wolność i to się ceni - przecież Autorka nie narzuca nam myślenia- nie mówi, że mamy się w pełni zgadzać z jej zdaniem, nie mówi też jak wyleczyć obecne chrześcijaństwo. Raczej skłania do zastanowienia się, jak nasza wiara powinna wyglądać, czy aby napewno zachowując się w ten czy inny sposób jest to właściwe... każdy dochodzi do swoich wniosków ;]  Nie będę się już wypowiadać na temat "sprawy Chazana" bo dużo już zostało powiedziane ale to jeszcze nie koniec :) Tak naprawdę tylko Pan Bóg wie jak było, z mediów nie dowiemy się raczej całej prawdy, nie chcę nikogo oceniać... Aha i żeby nie było, że wszyscy są złymi katolikami a ja jestem dobra i mam prawo do tego, żeby innych oceniać. No nie mam, a co najlepsze do 'dobroci' mi jeszcze daleko ;p Ale po to jesteśmy, żeby uczyć się wzajemnie! :) 
14 lipca 2014, 23:02
Sądzi Pani dywagowanie o tym jak to katolikom śmierdzą skarpety ma ich skłonić do refleksji o potrzebie higieny. Wydaje mi się, że wątpię.
S
Sum
14 lipca 2014, 23:40
Ha, ha, myśle, ze to znakomity temat dla Mleczki, który i tak "od wieków" obraza Katolików. Z niepowtarzalnym wdziękiem ;) 
15 lipca 2014, 00:05
Jak z wdziękiem, to żadna obraza.
S
Sum
15 lipca 2014, 00:29
Odpowiedział pan pięknym za nadobne. Chylę głowę przed błyskotliwa inteligencja :)
15 lipca 2014, 10:25
Ojtam, ojtam - Pan nie wie, że katole mają swoje religijne dowcipy?
14 lipca 2014, 22:45
Jasny gwint, daleko mi do "prawdziwego katolika", ale jak widzę to bicie się w sumienia innych, to współczucie i empatię nie dla ofiary, to osądzanie człowieka i jednocześnie wrzaskliwe oskarżenia o jakieś wydumane osądzanie tych, którzy bronią skazańca, to pisanie o aktualnym widzimisię niewierzących, to niedobrze mi się robi. Test z Ewangelii? Proszę bardzo: Chazan wziął swój krzyż. Weźmy z niego przykład i my.
14 lipca 2014, 23:14
"Test z Ewangelii? Proszę bardzo: Chazan wziął swój krzyż. Weźmy z niego przykład i my." I mamy iść i w mediach opowiadać, jak to nas krzywdzą, atakują, niszczą etc. Takie ejst przesłanie katolików?
14 lipca 2014, 23:41
Przecież prześladowania chrześcijan to zarówno praktyka historyczna, jak i zapowiedź przyszłych wydarzeń otrzymana w Piśmie, więc gdzie tu rozbieżność z przesłaniem otrzymanym i doświadczonym przez chrześcijan?
14 lipca 2014, 23:44
Wskaż mi prześladowanie chrześcijan w wypadku medialnej aktywnosci prof. Chazana i jego "obrońców". Ile osob zamknięto w więzieniach, zabito czy  tylko wygnano z kraju?
14 lipca 2014, 23:54
To Pan zmanipulował matkę dziecka uratowanego od aborcji przez prof. Chazana, aby udała sie akurat do Niego. Czy Pan potrafi trzymać się tematu, czy wali co ślina na język przynosi?
15 lipca 2014, 00:09
Teza: Przecież prześladowania chrześcijan to zarówno praktyka historyczna, jak i zapowiedź przyszłych wydarzeń otrzymana w Piśmie, więc gdzie tu rozbieżność z przesłaniem otrzymanym i doświadczonym przez chrześcijan? Pytanie: Wskaż mi prześladowanie chrześcijan w wypadku medialnej aktywnosci prof. Chazana i jego "obrońców". Ile osob zamknięto w więzieniach, zabito czy  tylko wygnano z kraju? Odpowiedź na pytanie: To Pan zmanipulował matkę dziecka uratowanego od aborcji przez prof. Chazana, aby udała sie akurat do Niego.Czy Pan potrafi trzymać się tematu, czy wali co ślina na język przynosi? Nie mam juz więcej pytan, skoro nie umiesz wskazać dowodów prześladownia chrzescijan w wypadku prof. Chazana.
15 lipca 2014, 00:16
Pan się zdecyduje, czy postawił zarzut, iż obnoszenie się z krzywdami rzeczywiście doznanymi nie jest 'przesłaniem katolików', czy z krzywdami całkowicie zmyślonymi. Wskazówka: w odpowiedzi lexowi z 23:14:59 | 2014-07-14 nie podważył Pan faktu wzięcia przez prof. Chazana krzyża, a tylko za nielicujące z 'katolickim przesłaniem' określił Pan 'obnoszenie się' z tym po mediach.
15 lipca 2014, 00:25
Dalej nie napisalęś o jakie prześladowanie Ci chodzi. I sie wykręcasz teraz. Poczekam....
15 lipca 2014, 08:07
Przecież to Pan napisał: I mamy iść i w mediach opowiadać, jak to nas krzywdzą, atakują, niszczą etc. Takie ejst przesłanie katolików? Pan nie wie, czy napisał o "krzywdach, atakach i niszczeniu" prawdziwych, czy urojonych? Jeśli o prawdziwych, to ma Pan w ich postaci owe 'prześladowania', jeśli o urojonych, to czemu nie zarzucil Pan wprost prof. Chazanowi 'i zwolennikom' kłamstwa, tylko uciekał się do jakichś insynuacji o postępowaniu wbrew przesłaniu?
15 lipca 2014, 08:24
No i dalej nie napisaelś o jakie prześladownia Ci chodzi. Konkret, a nie odwracanie kota ogonem.  Dla jasnosci nie ma obecnie w Polsce prześladowań katolików, ani też nie jest postawą kaolicką chodzenie po mediach i opowiadanie jak to krzywdzą i atakują.
15 lipca 2014, 08:31
Ja rozumiem, że intelektualny rozpaczliwiec popycha Pana do uciekania od własnych słów i przypisywania intelokutorowi wymyślonego przez siebie stanowiska. Kolejny raz zresztą. Skoro Pan przyczepia się do lexa pisząc o elementach, które pod określenie 'prześladowania' podpadają, to Pan uzasadnia czy pisze Pan o elementach, którze są prawdziwe, czy też zmyślone przez tych, którzy się z nimi - wedle Pana - obnoszą. Odwracanie kota ogonem: złodziej krzyczy 'łapać zlodzieja'.
15 lipca 2014, 08:52
"Skoro Pan przyczepia się do lexa pisząc o elementach, które pod określenie 'prześladowania' podpadają, to Pan uzasadnia czy pisze Pan o elementach, którze są prawdziwe, czy też zmyślone przez tych, którzy się z nimi - wedle Pana - obnoszą." Piorze, już sama możliwosć chodzenia po mediach świadczy, iż katolicy w Polsce nie sa prześladowani.  Ale wskaż mi jaki zwiazek jest z chodzeniem po mediach i opowiadaniem o krzywdach i atakach, a prześladowaniami. 
15 lipca 2014, 10:20
Rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień. Endlosung nie odbył się w taki sposób, iż jednego dnia Niemcy zasnęli będąc wobec Żydów obojętni, a następnego obudzili się pałając wobec nich żądzą mordu. Niczym owoc, tak i wszelkie społeczne procesy potrzebują czasu, aby dojrzeć do swojej pełnej postaci. Zapowiedź prześladowań implicite zawiera w sobie również zapowiedź uwertury do prześladowań (która de facto jest stanem permanentnym o różnym stopniu natężenia od 2000 lat). Prosze się trzymać tematu, którym jest podważenie przez Pana zasadności postawienia przez lexa tezy o wzięciu przez prof. Chazana krzyża, a nie uciekać w jakieś naginane propagandowe rozdęcia faktów do absurdalnej postaci. Wciąż ne wiem, czy prof. Chazan jakiś krzyż wziął i niestosowne jest, że się z tym rzekomo obnosi w mediach, czy też żadnego krzyża nie wziął, więc obnosi się w mediach z fałszem.
T
tak
14 lipca 2014, 22:20
Pisze Pani autorka: „Zwieraliśmy szeregi, by organizować kolejne akcje poparcia dla prof. Bogdana Chazana, ale czy powstała z naszej strony jakaś oficjalna inicjatywa na rzecz wsparcia tej kobiety - głównej bohaterki całego dramatu?(…) na ile my, chrześcijanie, mamy w sobie zdolność do współ-czucia, które popycha nas do choćby jednego, szczerego - i pokornego - "Pod Twoją obronę" w intencji tej kobiety i jej dziecka.”                                                                                                                              Sądząc z powyższych Pani opinii uważa Pani, że wierzący jak Pani to określa współbracia nie podjęli inicjatywy pomocy matce i nie modlili się w jej intencji. Ponieważ nie może mieć Pani żadnej informacji w jakich intencjach codziennie się modlimy podejrzenia, że się nie modlimy odzwierciedlają nie rzeczywistość tylko Pani niczym nie uzasadnioną opinię o Pani współbraciach w wierze. Po prostu nie chce się Pani wierzyć aby byli dobrzy, współczujący, aby w ogóle realizowali prośbę-przykazanie  Jezusa Chrystusa o miłość bliźniego. Przykry to obraz, przykre , że tak nisko Pani osądza ludzi wierzących.
M
michał
14 lipca 2014, 22:22
sądząc po toczących się dyskusjach w sieci tak po prostu jest. wolę realizm Autorki niż fałszywe Alleluja i do przodu wiadomego księdza-dyrektora...
14 lipca 2014, 22:32
Realizm? Zatem katolicy są apriori wielbłądami i muszą udowadniać, że nimi nie są to jest realizm ...
14 lipca 2014, 22:19
Dziękuję Pani Anno za ten mądry głos!Bardzo brakuje nam dziś empatii i tak łatwo przychodzi nam oceniać innych w sytuacji kiedy to nas nie dotyczy.
14 lipca 2014, 22:29
Pan się odnosi do oceniania prof. Chazana, czy matki/rodziców dziecka? Jeśli matki/rodziców dziecka, to zechce Pan podać jakiś przykład uzasadniający opinię o łatwości osądzania i rozpowszechnienie owej łatwości pośród katolików? Jak łatwo przychodzi ocenianie katolików jako pozbawionych empatii nawiedzeńców ...
S
Sum
14 lipca 2014, 23:26
Wystarczy otworzyć Politykę, na drugiej stronie Mleczko przeważnie nabija się z Katolików Nawiedzencow.  Zreszta jak to Mleczko bezbłędnie trafia w 10. Ciekawe skąd u niego takie odczucia. Hmmm......
14 lipca 2014, 23:32
Ciekawe, skąd w lewackiej Polityce dowcipy nabijające się z Katolików Nawiedzeńców. Rzeczywiście trudno zrozumieć.
S
Sum
14 lipca 2014, 23:48
To nie ma znaczenia czy lewica czy prawica. Kiedyś Mleczko naigrywal się z  komunistycznych Nawiedzencow.  Jakoś tak się składa, ze Mleczko ma nosa do Nawiedzencow w ogóle. I proszę nie udawać, ze nie lubi pan Mleczki ;)
15 lipca 2014, 00:06
Nie lubię, gdy schodzi na łatwiznę. Onegdaj był znacznie lepszy, moim zdaniem.
T
tak
15 lipca 2014, 00:15
Każdy ma takiego proroka na jakiego zasługuje.   Dla mnie tam jakiś humorysta nie jest autoryutetem. 
T
tak
14 lipca 2014, 22:18
Ale z tego wynikają i inne konsekwencje: ma Pani pretensje do wierzących ,że cytuję: „ nie powstała z naszej strony jakaś oficjalna inicjatywa na rzecz wsparcia tej kobiety” A teraz konkretnie: o jaka inicjatywę chodzi? Co mamy zrobić? Co Pani zrobiła? Przecież Pani jest łatwiej. Jest Pani dziennikarzem w tv i prasie. Zatem Pani mogła wyjść z inicjatywą i ją nagłośnić. Pani Jaworowicz , gdy nagłaśnia nieszczęście ludzi sama potem pokazuje jak ludzie pomagają: budują nawet  biednym domy. Ostatnio jakieś dziecko potrzebowało 300 tys zł na operację. Zebrano dwa razy więcej i to bardzo szybko. Uważam, za osobiste Pani wielkie nieszczęście, że nie widzi Pani dobra w wierzących  ludziach i osądza ich Pani bez dowodów. Myśli Pani, że te połajanki zachęcają ludzi do dobrych uczynków? Dlaczego Pani nie wyszła z żadną inicjatywą?  To nie jest zgodne z Ewangelią. Więc co będzie z testem?
R
roberto
14 lipca 2014, 22:14
dzisiejszy protest w Wołominie i utarczki pod szpitalem pokazują, że nawet słuszności trzeba potrafić bronić i tak odczytuję ten felieton. Powinniśmy nauczyć się przedstawiać argumenty, a nie obrzucać łajnem. Szkoda, że "niepokorna"anonimowość zbluzguje każdą sensowną nawet myśl i każdego kto myśli inaczej. dobrze, że na Deonie można poczytać nie ortodoksję spod znaku Christnianitas, która ostatnio beształa Więź za modlitwy przy podwórkowych kapliczkach, ale także normalnych ludzi, którym daleko do ekstremum.
14 lipca 2014, 20:46
"Bo takie wybory w sytuacji rozgrywającego się dramatu, w środku przeraźliwego cierpienia, wcale nie są proste i daleko im do niezachwianej pewności z rozmachem deklarowanej na forach internetowych przez moich współbraci." Dokładnie tak jest. Szczególnie gdy patrząc realnie kazdy wybór jest zły. A zamiast pomocy słyszy sie z jednej strony wszechobecne moralizowanie, a z drugiej propozycje ucieczki od problemu (poprzez aborcje), ktora nigdy nie będzie ucieczką.
SK
sugar kowalczyk
14 lipca 2014, 20:38
Przyznam, że mam klopot z tym artykułem. Na początek razi mnie kilka fraz "małe credo" a dotyczy spraw fundamentalnych, potem"'układanie stosów" i sugestia, że katolicy chceliby na nim widzieć ową matkę i na koniec przytoczona z facebooka   opinia  niewierzących o nas-jak widać bardzo niepochlebna. A czy kiedykolwiek mowili o nas dobrze? Cóż nam pozostaje - mówić ateuszom to, co chcieliby usłyszeć,a po cichutku pod nosem wymruczec swoje "małe credo" ? Czy tak bedzie dobrze?
14 lipca 2014, 19:36
Tekst bardzo wyważony i spokojny, ale pani Sosnowska już nie ma co liczyć na średnią gwiazdek powyżej 2.00 bo kiedyś "podpadła". Nieważne co by napisała, prawdziwy katolik już ją przekreślił - w imię miłości Chrystusa i Jego Kościoła. A przynajmnej tak się tym katolikom wydaje. Pani Anno, dziękuję za felieton.
14 lipca 2014, 20:47
Wyważony tekst? Onegdaj mówiono Panu Bogu świeczka i diabłu ogarek.
J
Jorgi
14 lipca 2014, 21:42
Szkoda słow...
T
tak
14 lipca 2014, 22:25
Pan w swoim komentarzu "prawdziwych katolików" nie przekreślił. Prawda? Wot szlachetnost'
C
Cogito
15 lipca 2014, 00:11
Nie, ale patrzę na te gwiazdki i magiczne -16 w kilka minut pod moim wpisem i naprawdę zastanawia mnie hobby niektórych dyżurnych malkontentów.
A
Achim
15 lipca 2014, 00:16
Nie martw się, "tak" ma zawsze na starcie +10 nawet jeśli jego wpis pojawia się w środku nocy. Dla oponentów rownież nie ma litości. Kijem Wisły nie zawrócisz...
H
heentkm
15 lipca 2014, 10:34
Nie tylko "tak" się tym razem wkurzył. To nie jest kwestia wyboru między Kościołem otwartym a Kościołem zamkniętym. To jest problem piątego przykazania. Dekalog jest jasny, albo jesteś za dopuszczeniem aborcji, albo przeciw. Nie ma wyjątków. Oddałbym życie, gdyby to było konieczne, żeby wystarczająco opowiedzieć się za życiem. Ludzie idą za to do więzień. Chazan stracił pracę. Powoływanie się na zdanie niewierzących w tym kontekście jest żenujące. Szukanie dobrego samopoczucia matki w związku z aborcją to nieporozumienie. Chcecie dzieci: to ich nie abortujcie. Nie chcecie dzieci: to bądźcie odpowiedzialni. Nie ma trzeciej drogi. Mówię to jako nawrócony grzesznik.  Wbrew temu, co sądzisz, to "hobby" nie wymaga od niektórych zbyt wiele czasu, Achimie  Cogito.
T
tak
15 lipca 2014, 11:48
Przydałoby się troche samokrytyki
14 lipca 2014, 19:01
I jeszcze jedna uwaga – nikt, kto choćby otarł się o podobny dramat nie oceni postępowania rodziców tego dziecka.
E
ech:)
14 lipca 2014, 19:37
to prawda, ci którzy otarli się o ten dramat uznali swe dziecko za dziecko . Ci rodzice zas nie chcieli dramatu tylo aborcji - to tez prawda. w ich klinice in vitro zapewne czekaja już kolejne dla nich zlepki komórek, w których zapewne zobacza dziecko dopiero gdy przyjdzie na swiat i bedzie doskonale - jesli przyjdzie.  A co do oceny tych którzy  się otarli - nie byłabym taka pewna.
14 lipca 2014, 20:43
Fajnie się pisze, gdy nie było sie w sytuacji decydowania o życiu i śmierci, kiedy działają niewobrażalne dla normalnego człowieka emocje, a czas nie jest sprzymierzeńcem. I kiedy człowiek pozostaje sam z każdym złym wyjściem. Zza klawiatury naprawdę łatwo jest udzielać "słusznych" rad.
14 lipca 2014, 20:59
A co to ma do 'sprawy prof. Chazana'? Ktoś postuluje jakieś represje, czy szykany wobec rodziców? Strzela Pan na oślep, czy celowo podkłada emocjonalne bombki?
14 lipca 2014, 21:05
Ma duzo, bo tak naprawdę nie ma żadnej sprawy prof. Chazana. 
14 lipca 2014, 21:33
To dlaczego prof. Chazan wylatuje z posady?
E
ech:)
14 lipca 2014, 21:34
Ja nie udzielam rad, a tym bardziej słusznych. A o życiu i śmierci decyduje Bóg, a nie niezadowolony rodzic, czy zdegustowany prawnik. Z reguły zawsze gdy chce się kogoś zabić to towarzysza temu niewyobrażalne emocje. Wiadomość o chorobie to szok i trauma, ale decyzja o zabiciu to zgadzam się, naprawdę duża emocja. Lepiej zabić niż pozwolić by zmarło smiercią naturalną. Zawze można sie oszukiwać, że to nie był jeszcze człowiek. Fajnie chodzić do pseudonaukowców  i bawić się w stwórcę, a gdy coś się nie uda znalźć nie jednego lecz stado kozłów na ołtarzu pseudonauki. I tak mamy dziecko, matkę pewnie ojca tez chociaż o nim się nie mówi no i winnego całego zła - lekarza który nie chciał zabić. A twórca ma się dobrze i znów będzie eksperymentował. Prawdą jest, że dzieci poczęte w naturalny sposób też rodzą się ulomne,  i takie dzieci rodziły się i bedą rodzić. Dzieci "stworzone" ręką człowieka maja mniejszą szansę na korzystny dobór, gdyż człowiek nie może zastąpić natury i nie ma tylu możliwości, a takie zapładnianie przypomina wędrówki weterynarza z nasieniem. Gdyby nie chciała zabić tylko zwyczajnie po ludzku urodzić nie byłoby złych wyjść, tylko jedno - wprawdzie traumatyczne, lecz pozwoliłoby na godność dziecku i rodzicom, byłby czas na żałobę, i pogodzenie się z losem. I pozostałaby taka osoba na pewno wewnetrznie tak bardzo nierozdarta jak dziś, gdyż bardzo chce wierzyć, że to żal za dzieckiem, a nie niemozliwość jego zabicia jest jej smutkiem. 
A
Achim
14 lipca 2014, 21:36
Bo złamał prawo?
14 lipca 2014, 21:37
Dokładnie dlatego, dlaczego przysłowiowy dyrektor Jan Kowalski wylatuje z posady. Ciekawe jest tylko iz posada dyrektorska traktowana jest przez "katolików" jako nagroda za zasługi, a odwołanie jako kara.
14 lipca 2014, 21:39
Ergo jakaś sprawa prof. Chazana p.t. prof. Chazan złamał prawo jest, czy jej nie ma?
14 lipca 2014, 21:47
Skoro nie ma sprawy profesora Chazana, zatem wylatuje z posady bezprzyczynowo. Wylatywanie z pracy przyczynowe implikuje istnienie przyczyny, a zatem i sprawy. Oduczy się Pan w końcu tej szantażującej emocjonalnie, intelektualnej tandety?
14 lipca 2014, 21:55
"Oduczy się Pan w końcu tej szantażującej emocjonalnie, intelektualnej tandety?" Wszechobecny ton pouczajacy innych.... Nie ma sprawy profesora Chazana. Jest sprawa dyrektora prof. Chazana, ktorego postępowanie na stanowisku dyrektroa placówki medycznej nie spełniło wymagań formalnego właściciela tejże placówki. Proba uczynienia ze sprawy dyrektora prof. Chzaza osobistej sprawy profesora Chazana ma zapewne pokazać iż odowłanie dyrektora prof. Chazana jest atakiem na osobe Prof. Chazana.
14 lipca 2014, 22:01
"A o życiu i śmierci decyduje Bóg, a nie niezadowolony rodzic, czy zdegustowany prawnik." Lekcja religii odrobiona.... "Gdyby nie chciała zabić tylko zwyczajnie po ludzku urodzić nie byłoby złych wyjść, tylko jedno - wprawdzie traumatyczne, lecz pozwoliłoby na godność dziecku i rodzicom, byłby czas na żałobę, i pogodzenie się z losem. I pozostałaby taka osoba na pewno wewnetrznie tak bardzo nierozdarta jak dziś, gdyż bardzo chce wierzyć, że to żal za dzieckiem, a nie niemozliwość jego zabicia jest jej smutkiem." To z autopsji, czy moze z ksiązki lub nternetu? Pomijając, skad wiadomość, iz rodzice tak naprawdę chcieli zabić swoje dziecko?  Moze tylko nie widzieli innego wyjścia? A może bali sie tego wyjścia bardziej niz aborcji?
14 lipca 2014, 22:07
Wszechobecny? Pan słyszy mój głos? Jakieś inne głosy może również? Rozsadzam Panu czaszkę moim tonem? Kolejne tandetne hamletyzowanie. Nie było sprawy Moniki Lewinski, była jedynie sprawa prezydenta Bill Clintona i stażystki Moniki Lewinski. Pan jest świadomy, że takimi krętactwami dezawuuje Pan skuteczniej swoje stanowiko, niż jakiekolwiek moje krytyki mogłyby to uczynić? Świętoszkowate krętactwa nie zostają nobilitowane świętoszkowatością, a tym mocniej rażą krętactwami.
14 lipca 2014, 22:15
Drogi Piotrze, skoro nie rozumiesz róznicy pomiędzy przedstawianą w mediach katolickich sprawą prof. Chazana, a faktyczną sprawą dyrektora prof. Chazana, to o czym chcesz dyskutować? Co najwyzej, jak widać po wpisie, musisz doszukiwać sie krętactw w moich wypowiedziach.
14 lipca 2014, 22:21
To jest jakaś specyficzna sprawa prof. Chazana przedstawiana w mediach katolickich? Czy Deon to medium katolickie?
14 lipca 2014, 22:31
"Czy widzi Pan związek między "sprawą Chazana" a faktem, że podpisał Pan Deklarację Wiary? - Oczywiście tak. Od Deklaracji wiary "sprawa Chazana" się zaczęła. Pisano wtedy takie bzdury, że w Szpitalu św. Rodziny nie będzie się wykonywać cięć cesarskich ze względu na świętość ciała pacjentki. Propaganda przybiera niewiarygodne formy. Zaskakuje w niej ładunek nienawiści." Ot taki dzisiejszy przykład sprawy prof. Chazana prezentowanej w mediach katolickich. Piotrze, licze ze jesteś w stanie logicznie powiazać tę sprawę prof. Chazana ze zwolnieniem z pracy dyrektora prof. Chazana.
T
tak
14 lipca 2014, 22:31
Głupia ironia i  nie na miejscu.
14 lipca 2014, 22:35
To nie ironia, tylko proste pytanie. Podkreślę raz jeszcze - w teorii doradzania innym wielu jest tuaj mocnych. Kiedyś sie to określało - "mocni w gębie". Przeważnie gorzej jest z tą trwadościa przekonań, gdy przyjdzie sie faktycznie zmierzyć z takimi sytuacjiami w relnym wlasnym życiu.
14 lipca 2014, 22:39
Znaczy głosy w rodzaju 'będą leczyć wodą święconą i modlitwą', czy 'przestaną przetaczać krew, jak jehowi' to wymysły teoriospiskowych katolickich mediów, a nie rzetelne opisanie atmosfery towarzyszącej tworzeniu Deklaracji Wiary? Nie - w dalszym ciągu nie rozumiem magicznego podziału na zwolnienie profesora dyrektora Chazana od zwolnienia profesora Chazana.
14 lipca 2014, 22:43
Piotrze - wykarz co ma wspólnego dekalaracja "wiary" do zwolnienia dyr. Chazana. Moze jak nie bedzie mógł logicznie powiazac tych spraw zrozumiesz rózniece  tego co sie sztucznie kreuje (sprawa prof Chazana) od rzeczywistości (zwolnienei dyr. Chazana). Warto pomyśleć.
14 lipca 2014, 22:49
Kolejny raz odwołuje się Pan do jakichś swoich wymysłów. Przypominam: TomaszL 19:01:10 | 2014-07-14 I jeszcze jedna uwaga – nikt, kto choćby otarł się o podobny dramat nie oceni postępowania rodziców tego dziecka. piotr_slowinski  TomaszL 21:01:16 | 2014-07-14 A co to ma do 'sprawy prof. Chazana'? Ktoś postuluje jakieś represje, czy szykany wobec rodziców? Strzela Pan na oślep, czy celowo podkłada emocjonalne bombki? Co 'sprawa profesora Chazana', czy też 'sprawa dyrektora profesora Chazana', niezależnie do tego, czy podpisanie przez profesora Chazana Deklaracji Wiary w SPCh (czy SPDCh) wliczamy, czy go nie wliczamy, ma do oceniania postępowania rodziców? A) zwolnienie prof. (dyr.) Chazana, b) ocenianie rodziców: jaki jest między nimi związek?
14 lipca 2014, 23:01
Ok, bo widać, iż dalej nie rozumiesz istoty problemu. Widzisz Piotrze - zwolnienie dyr. Chazana ma wyjatkow ścisły związek z rodzicami chorego dziecka i nie ma nic wspólnego z nieistniejącą w rzeczywistości sprawą prof. Chazana (deklaracja "wiary") opisywaną jedynie  w mediach katolickich. Niestety w komentarzach "katolickich" pojawiaja sie równiez ochydne głosy oceniajace postępowanie rodziców dziecka. Ale dalej czekam abyś wykazał zwiazek pomiędzy deklaracją "wiary" (czyli medialna sprawą prof. Chazana), a zwolnieniem dyr. Chazana z funkcji dyrektora szpitala.
T
tak
14 lipca 2014, 23:06
Każdy sądzi według siebie.
J
JO
14 lipca 2014, 23:08
Nawet Bóg? 
14 lipca 2014, 23:08
Za duzo widziałem w realnym zyciu, aby móc o sobie powiedzieć, jak bym sie zachował w takiej sytuacji.   I wiem, że ktoś na 100% przekonany o swoim zachowaniu w sytuacjach ekstremalnych nie wie o czym mówi.
14 lipca 2014, 23:08
Z którego mojego wpisu wydedukował Pan, iż ja postuluję związek 'sprawy prof. (dyr.) Chazana' z podpisaniem przez Niego Deklaracji Wiary? Jeśli Pan sobie to wyssał z palca, to proszę również z onego palca wyssać sobie uzasadnienie. Pan nie dyskutuje ze mną, tylko z jakimś uplecionym w Pańskim umyśle słomianym ludem.
14 lipca 2014, 23:16
"Pan nie dyskutuje ze mną, tylko z jakimś uplecionym w Pańskim umyśle słomianym ludem." ?
14 lipca 2014, 23:37
Skoro Pan domaga się ode mnie uzasadniania, że nie jestem wielbłądem, zatem widzi Pan we mnie wielbłąda.
14 lipca 2014, 23:45
"Skoro Pan domaga się ode mnie uzasadniania, że nie jestem wielbłądem, zatem widzi Pan we mnie wielbłąda." ?
15 lipca 2014, 00:07
piotr_slowinski  TomaszL 23:09:22 | 2014-07-14 Z którego mojego wpisu wydedukował Pan, iż ja postuluję związek 'sprawy prof. (dyr.) Chazana' z podpisaniem przez Niego Deklaracji Wiary? Jeśli Pan sobie to wyssał z palca, to proszę również z onego palca wyssać sobie uzasadnienie. TomaszL  piotr_slowinski 22:43:11 | 2014-07-14 Piotrze - wykarz co ma wspólnego dekalaracja "wiary" do zwolnienia dyr. Chazana. Dlaczego przypisywałm mi Pan stanowisko, którego ja ani przez moment nie postulowałem, a na dodatek domagał się ode mnie wykazania zasadności stranowiska przeze mnie niepostulowanego?
T
tak
15 lipca 2014, 11:04
Nie tylko Pan ma wątpliwości co do tego co zrobił w dramatycznych sytuacjach. Ale co innego wątpliwości, czy obawy czy postąpiłbym słusznie a co innego obrona rzeczy niesłusznej.
X
xymen
15 lipca 2014, 11:19
TomaszL nie tyle broni rzeczy niesłusznej, co ślepo atakuje człowieka, co do którego intencji ani czynów nie może być pewien. Człowieka, który zasłynął przede wszystkim tym, że sprzeciwił się aborcji tak, jak mógł. Z drugiej strony, TomaszL broni prezydent Warszawy, która nie zrobiła nic, by powstrzymać aborcje. Która mimo braku poparcia ze strony mieszkańców Warszawy, uparcie trzyma się stołka, wykorzystując gnuśność części naszego społeczeństwa. Nie rozumiem tych preferencji TomaszaL.
T
tak
15 lipca 2014, 11:50
W dodatku ta Pani afiszuje sie swoją religijnością
14 lipca 2014, 18:52
W całej tej gorącej dyskusji o dramacie matki, ojca, dziecka wielu współbraci w wierze uległo pokusie szukania spisków, wybielania jednych i potępiania innych. Ten dramat każdemu z nas powinien pokazać, jak łatwo ulega się emocjom, jak łatwo ulega się emocjom tłumu i jak szybko można zatracić własne krytyczne spojrzenie na konkretny temat i ulec sugestiom innych. Wystarczy, iż ktoś uzna, iż jest prześladowany i zaraz znajdą się obrońcy, dla których żadne argumenty nie docierają, bo przecież „biją naszego”. Postępowanie najmniejszego z tego dramatu, czyli prof. Chazana nie jest tak idealne piękne, jak by to wielu chciało widzieć. Niestety żadne uwagi nie docierają, a każda próba dyskusji kończy się przeważnie wyzwiskami, albo  przypisywaniem łatek bycia w „innym” obozie. W dodatku podnoszony jest argument o prześladowaniu katolików, co w tym wypadku jest bezpodstawnym nadużyciem.  Jestem pewien, iż kiedyś będziemy prześladowani, więc zamiast pustych słow przygotujmy się na to, aby z godnością potrafiąc takowe przyjąć. A  nie biegać po mediach opowiadając o swoich krzywdach.
X
xymen
14 lipca 2014, 22:50
"Postępowanie najmniejszego z tego dramatu, czyli prof. Chazana nie jest tak idealne piękne, jak by to wielu chciało widzieć. Niestety żadne uwagi nie docierają, a każda próba dyskusji kończy się przeważnie wyzwiskami, albo  przypisywaniem łatek bycia w „innym” obozie." A konkretnie, co w nim nie jest pięknego, bo z wcześniejszej dyskusji, poza problemem pieczątki to nie wynika? Łatwo ci przychodzi oceniać innych, zapewne w zgodzie z jakąś opcjonalną wersją Pisma. "Najmniejszego" piszesz. Obyś i ty nie został oceniony jako "najmniejszy".
14 lipca 2014, 23:12
Ale ja w tym dramacie jestem nikim. I juz pisałem, profesor Chazan nie jest dla mnie świetym czy autorytetem moralnym.
X
xymen
14 lipca 2014, 23:31
Jest dla ciebie chłopcem do bicia. 
14 lipca 2014, 23:42
"Jest dla ciebie chłopcem do bicia." O co Ci chodzi? W mojej ocenie, do ktorej mam pelne prawo, dzialania medialne prof. Chazana i jego "obrońców" pogorszą sytuacje chorych nienarodzoncyh dzieci.  O tym pisałem juz przy okazji tej nieszczesnej bezsensownej demonstracji zwanej dla zmylenia deklaracją "wiary" i to sie spełnia, nawet szybciej niz myślałem. 
X
xymen
14 lipca 2014, 23:49
'W mojej ocenie, do ktorej mam pelne prawo" Guzik prawda, nie masz prawa do żadnej oceny. "Takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą". Chyba, że się pomyliłem i nie jesteś chrześcijaninem, ale w takim razie nie ma o czym rozmawiać, bo wtedy z góry wiadomo, że brak punktów stycznych w kwestiach moralnych. "O tym pisałem juz przy okazji tej nieszczesnej bezsensownej demonstracji zwanej dla zmylenia deklaracją "wiary" i to sie spełnia, nawet szybciej niz myślałem." Że co chciałeś przez to powiedzieć? Masz może jakąś uwagę do kolejnego znanego katolika, tym razem coś do Półtawskiej? Człowieku - weź się opanuj, co?
15 lipca 2014, 00:04
Guzik prawda, nie masz prawa do żadnej oceny. "Takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą". Ocena czynów a osąd osoby to jest to samo wg Ciebie? Dla mnie ocena medialnej działalnosci prof. Chazana (czyli jego czynów, a nie osoby) jest oczywiscie negatywna.  "Że co chciałeś przez to powiedzieć? Masz może jakąś uwagę do kolejnego znanego katolika, tym razem coś do Półtawskiej?" Mam poważne zastrzeżenia do pomysłu zwanego deklaracją "wiary".  I abyś zrozumiał, nie oceniam przez to Pani Półtawskiej, tylko jej pomysł. No chyba, ze cokolwiek zrobi prof. Chazan i prof Pułtawska jest swięte i nie wolno tego w zaden sposób ocenic i wyrazić krytycznego zdania. Jezli tak, to dopisz, w jaki ludzki autorytet jeszcze wierzysz, jako nieomylengo i switego? 
X
xymen
15 lipca 2014, 00:18
"Ocena czynów a osąd osoby to jest to samo wg Ciebie? Dla mnie ocena medialnej działalnosci prof. Chazana (czyli jego czynów, a nie osoby) jest oczywiscie negatywna." Jak to rozróżniasz, jeśli chodzi o ten konkretny przypadek? To znaczy, gdzie stawiasz granicę, przed którą możesz jednoznacznie stwierdzić, że jeszcze nie osądzasz prof. Chazana? "Mam poważne zastrzeżenia do pomysłu zwanego deklaracją "wiary".  I abyś zrozumiał, nie oceniam przez to Pani Półtawskiej, tylko jej pomysł." Ale co jest w nim złego, bo tego nie piszesz. "No chyba, ze cokolwiek zrobi prof. Chazan i prof Pułtawska jest swięte i nie wolno tego w zaden sposób ocenic i wyrazić krytycznego zdania." Zdaje się, że bardzo łatwo przychodzi ci to krytyczne zdanie.  "Jezli tak, to dopisz, w jaki ludzki autorytet jeszcze wierzysz, jako nieomylengo i switego?" Nie wiem, jak ty, ale ja przede wszystkim nie wierzę w swoją nieomylność. 
15 lipca 2014, 00:54
"Jak to rozróżniasz, jeśli chodzi o ten konkretny przypadek? To znaczy, gdzie stawiasz granicę, przed którą możesz jednoznacznie stwierdzić, że jeszcze nie osądzasz prof. Chazana?" Bez znaczenia jest osoba, któej czyny przychodzi ocenić. A subiektywna ocena czynów to ocena owoców, któe za tymi czynami stoją. Jakie są owoce medialnej aktywnosci prof. Chazana? Kolejna bezsensowna wojna o nic. Bo nie jest to na pewno ratowanie zabijanych dzieci. I na pewno po tej medialnej batalii nie uda sie przez wiele lat wprowadzic prawnego zakazu aborcji eugenicznej. Sprowokowana w pewnien sposób zresztą przez nic nie wnoszącą deklaracją "wiary".  "Zdaje się, że bardzo łatwo przychodzi ci to krytyczne zdanie." Szczególnei w wypadku rzeczy, ktore w moje ocenie choć nazywane katolickimi takimi nie są w rzeczywistości. I tak jest z ta dekalracją. Nazwanie jej dekalracja poszanowanie wartosci chrzescijańskicha w życiu zawodowym i oczywiscie życiu prywatnym ma sens. Robienie z tego dekalracji "wiary" jest juz naduzyciem wobec podstaw katechizmowych. Pozostaje tez pytanie, jak wobec tej deklaracji "wiary" mają sie zachowac osoby czesciowo wierzace, np. uzywajace kiedyś lub obecnie nświętych narządów poza małżeństem, mające nieślubne (w sensie tej dekalracji) dzieci, mające na bakier z prozaiczną uczciwością, ekskomunikowane za wykonywanie aborcji, czy też wykorzystujaće wyższość prawa stanowianoego nad Bozym dla swoich korzyści. Czy podpisujac dekalracje wiary nie ośmieszają pojęcia wiara?
X
xymen
15 lipca 2014, 01:03
"Bez znaczenia jest osoba, któej czyny przychodzi ocenić. A subiektywna ocena czynów to ocena owoców, któe za tymi czynami stoją." O to "bez znaczenia" przyczepił się do mnie taki jeden o poglądach zbliżonych do twoich. Ale rozumiem o co ci chodzi i uważam, że nie masz racji. Ty masz możliwość spojrzenia na czyny Chazana jak na dobre, albo jak na złe. On nie złamał żadnego z praw moralnych. Stanął po stronie 5 przykazania i w konsekwencji, stracił swoje stanowisko. Ty widzisz w tym zło, wskazujesz winę tego człowieka i wskazujesz brak związku między utratą pracy i całą sprawą. To jest ocena postępowania tego człowieka, będąca równocześnie osądem. Sam odmawiasz tego prawa w stosunku do matki dziecka - i masz rację. Też odmawiam tego prawa. Ale jesteś niekonsekwentny. Czego nie wolno wobec matki, tego nie wolno i tobie wobec prof. Chazana.
X
xymen
15 lipca 2014, 01:10
"Jakie są owoce medialnej aktywnosci prof. Chazana? Kolejna bezsensowna wojna o nic. Bo nie jest to na pewno ratowanie zabijanych dzieci. I na pewno po tej medialnej batalii nie uda sie przez wiele lat wprowadzic prawnego zakazu aborcji eugenicznej." Gratuluję pewności. Mam nadzieję, że jednak taki zakaz uda się wprowadzić. Czy ty jesteś w stanie zaproponowac inną drogę, czy tylko tak sobie krytykujesz po forach, wzruszając ramionami na odpowiedzialność? "Sprowokowana w pewnien sposób zresztą przez nic nie wnoszącą deklaracją "wiary"." Ale czego nie wnoszącą? Co miałaby wg ciebie więcej wnieść? Twoje zarzuty to pustosłowie. "Szczególnei w wypadku rzeczy, ktore w moje ocenie choć nazywane katolickimi takimi nie są w rzeczywistości." W twojej ocenie? Twoja ocena jest krzywdząca, źle oceniasz zamiary i motywację bliźnich. Weź to pod uwagę.  "I tak jest z ta dekalracją. Nazwanie jej dekalracja poszanowanie wartosci chrzescijańskicha w życiu zawodowym i oczywiscie życiu prywatnym ma sens. Robienie z tego dekalracji "wiary" jest juz naduzyciem wobec podstaw katechizmowych." Weź wytłumacz różnicę, bo zdaje się, że z nią jest tak, jak z tą pieczątką. Niby jakaś różnica jest, ale jak się dobrze przyjrzeć, to jej nie ma. 
X
xymen
15 lipca 2014, 01:10
"Pozostaje tez pytanie, jak wobec tej deklaracji "wiary" mają sie zachowac osoby czesciowo wierzace," A to tak się da? "np. uzywajace kiedyś lub obecnie nświętych narządów poza małżeństem, mające nieślubne (w sensie tej dekalracji) dzieci, mające na bakier z prozaiczną uczciwością, ekskomunikowane za wykonywanie aborcji, czy też wykorzystujaće wyższość prawa stanowianoego nad Bozym dla swoich korzyści." A może pozwól im samym zdecydować za nich samych, może daj szansę im się nawrócić? Co ty się martwisz o czyjeś grzechy? Nie jesteś Chrystusem, ani Bogiem Wszechmogącym, on sobie poradzi z ich problemami. Ty na pewno nie. "Czy podpisujac dekalracje wiary nie ośmieszają pojęcia wiara?" Nie. To gra w otwarte karty. Uczciwość.
15 lipca 2014, 01:22
"Ale rozumiem o co ci chodzi i uważam, że nie masz racji." Poważnie widzisz jakas roznicę w ocenei postępowania (nie osoby) profesora i czlowieka, który nei skończył szkół.  Masz wzglad na tytuł, czy na osiągniecia z tego swiata? I nie pisz koljeny raz bzdur o tym, iż "Stanął po stronie 5 przykazania i w konsekwencji, stracił swoje stanowisko." Chyba, zę potrafisz to wykazać. 
15 lipca 2014, 01:36
"A może pozwól im samym zdecydować za nich samych, może daj szansę im się nawrócić?" A może ktoś, kto sie zadekalruje publicznie takową dekalracja wiary bedzie siał zgorszenie (w sensie bilblijnym rzecz jasna)? Niestety publiczne określenie sie jako wierzący niesie konsekwencje zarówno dla życia zawodowego - choćby nie wolno niczego zakombinować w kontrakcie z NFZ, jak i prywatnego. czy faktycznie wierzącym i wyznajacym podpisane w dekalracjei punkty będzie osoba, ktora jest na bakier z osobistym poszanowaneim swiętości narządow płciowych, bo ich używa poza świetym węzłem małzeńśkim? Oczywiscie nikomu nic do tego, o ile ktoś nie określa sie publicznie jako wierzący skądajac takową publiczna deklarację. Inaczej jest to pusta deklaracja i hipokryzja w jednym. ""Czy podpisujac dekalracje wiary nie ośmieszają pojęcia wiara?" Nie. To gra w otwarte karty. Uczciwość." Oczywiscie o ile takowa deklaracja publiczna jest zgodna  z życiem. Bo hipokryzja ośmiesza wiarę. 
15 lipca 2014, 01:37
Poważnei uważasz, iz jak ktoś podpisze iz jest wierzącym, to oznacza iz jest wierzącym. A bez podpisania jest gorszym wierzącym, a moze jak nie podpisze deklracji to jest niewierzacym?
X
xymen
15 lipca 2014, 10:05
"Amoże ktoś, kto sie zadekalruje publicznie takową dekalracja wiary bedzie siał zgorszenie (w sensie bilblijnym rzecz jasna)?" Jasne, a może Chrystus, jak umarł na krzyżu, to zgorszył niektórych? Co z tego, że zło jest złem i wścieka się na dobro? "Niestety publiczne określenie sie jako wierzący niesie konsekwencje zarówno dla życia zawodowego - choćby nie wolno niczego zakombinować w kontrakcie z NFZ, jak i prywatnego. czy faktycznie wierzącym i wyznajacym podpisane w dekalracjei punkty będzie osoba, ktora jest na bakier z osobistym poszanowaneim swiętości narządow płciowych, bo ich używa poza świetym węzłem małzeńśkim?" "Niestety" czy "bardzo dobrze", że niesie? "Oczywiscie nikomu nic do tego, o ile ktoś nie określa sie publicznie jako wierzący skądajac takową publiczna deklarację. Inaczej jest to pusta deklaracja i hipokryzja w jednym." Jeśli jest. Bardzo łatwo ci taki osąd przychodzi. "Oczywiscie o ile takowa deklaracja publiczna jest zgodna  z życiem. Bo hipokryzja ośmiesza wiarę." Jeśli hipokryzja ma miejsce. Tak, jak pisałem, łatwo przychodzi ci osądzanie innych i wciskanie im złych intencji.
A
AP
14 lipca 2014, 18:42
"(...) jak w kontekście sprawy prof. Chazana wypadamy w oczach osób niewierzących. Jesteśmy w ich odbiorze zajadli, małoduszni, nie potrafiący dostrzec dramatu cierpienia, potwornie wszystko upraszczający. Takie właśnie dajemy o sobie - a przy okazji i o naszym Bogu - świadectwo. Zignorować te opinie?" MY DAJEMY O SOBIE ŚWIADECTWO ??? Według mnie ta grupa niewierzących, którą Pani znajomi z Facebooka znają daje okropne świadectwo o osobach niewierzących. W związku z tym protestuje! Nie każdy niewierzący ma tak niesprawiedliwe, proste, żeby nie powiedzieć, prostackie zdanie o wierzących. Adrian Podsiadło
E
ech:)
14 lipca 2014, 18:34
Dziwnie Pani pisze. Niby jest pani za zyciem, lecz nie wie czy do końca by go broniła. Ja wiem, ze na wojnie tchórze zostaja bohaterami i odwrotnie. To jednak nie zmienia faktu, ze o, hmm, matce pisze sie mało, za mało wtedy być moze nie załowałaby pani jej tak bardzo. Nie nienawidze jej lecz się nad nia lituje, bo i cóz innego moge zrobić, jeśli kobieta chce zabić, a potem nie zabiła, bo było już i późni i głośno.  i ten brak empatii do zmarłego dziecka i stwierdzenie że nie powinno się urodzić i prawnik i odszkodowanie. A to nie sa cechy załoby jaka przezywają matki, które urodziły chore dziecko, które szybko odeszło. Nikt tez nie mówi za wiele o dziecku małym meczenniku wybiurczego tworzenia dziecka doskonalego. Przeciez ta kobieta wielokrotnie niemogła zajść po in vitro a to juz nie tylko coś mówiło lecz krzyczało. Ale nie, popróbójemy a jak sie nie uda to sie pozbedziemy. To nie miłość. Nie pietnuję tej kobiety bo i po co, lecz zastanawiam sie nad jej zdolnościa do kochania. Pokochać piekne, zdrowe dziecko to zadna sztuka, ale pokochac ułomne, o to już coś niewyobrazalnego. Ten artykuł powinien być przede wszystkim dla tej kobiety, jej prawnika, tych pro-śmierć pani prezydent Warszawy itp. Owsze dla nas katolików też, ale po to by pamietać, że nalezy kochać tę ułomną uczuciowo niedoszłą matkę jak i dzieci takie jak jej śp dziecko. Dla mnie ta kobieta owszem jest ofiara lecz ofiara tych którzy ją przekonali i przekonują, że miała prawo zabić i nie musi kochać nikogo prócz własnej wizji wystawowego bobaska, i ma prawo tak długo sie zapładniac i zabijac ile wytrzyma. A w domach dziecka maluchy czekają na miłość. Nie sztuka jest kochac własne piekne dziecko, ale sztuką jest pokochac te niechciane, nie kochane i przesladowane za swą inność. Oto milość. 
jazmig jazmig
14 lipca 2014, 17:52
[url]http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/wyniki-kontroli-sto-ecznego-ratusza-w-szpitalu-specjalistycznym-im-wi-tej-rodziny[/url] Przeczytajcie, a potem piszcie. Szczególnie autorka niech przeczyta.
jazmig jazmig
14 lipca 2014, 17:34
Zwieraliśmy szeregi, by organizować kolejne akcje poparcia dla prof. Bogdana Chazana, ale czy powstała z naszej strony jakaś oficjalna inicjatywa na rzecz wsparcia tej kobiety - głównej bohaterki całego dramatu? 1. Głównym bohaterem tego dramatu było dziecko, a nie jego matka. 2. Porszę opisać swoją inicjatywę na rzecz jej wsparcia. Na koniec proszę się oduczyć brzydkiego obyczaju bicia się w cudze piersi, a także straszenia nas tym, co o nas myślą niewierzący.
SK
sugar kowalczyk
14 lipca 2014, 20:46
Ja też uważam, że głównym bohaterem tego dramatu było dziecko
14 lipca 2014, 20:48
Było? Czy to naprawde jest portal katolicki?
R
ryba
14 lipca 2014, 17:34
dzięki, za ten tekst
Wojciech Żmudziński SJ
14 lipca 2014, 14:53
Bardzo dziękuję za tę cenną, ewangeliczną refleksję.
jazmig jazmig
14 lipca 2014, 17:39
Obfte cytowanie Ewangelii, bez związku z tematem, nie oznacza ewangelicznej refleksji. Prosze także ojca o informację, jak ojciec i jego współbracia z zakonu, wsparli tę niegodziwą matkę. Niegodziwą dlatego, że chciała zabić swoje dziecko, a gdy się to nie udało, narobiła pełnego kłamstw szumu wokół tej sprawy. Kłamała oskarżając prof. Chazana, że odmówił jej abordji oraz, że śwadomie przedłużał  on badania dziecka, żeby nie można było przeprowadzić aborcji.
E
emilia
14 lipca 2014, 20:25
Oczywiście, jak najbardziej. Jesteśmy w ich odbiorze zajadli, małoduszni, nie potrafiący dostrzec dramatu cierpienia, potwornie wszystko upraszczający. Takie właśnie dajemy o sobie - a przy okazji i o naszym Bogu - świadectwo. I ta refleksja jest cenna, ale ogólnikowa. Tak powinno być, ale wobec poszczególnych też nie jest. I co to za "bicie się w pierś?" Na kartce? Na portalu? Wiarygodność jest weryfikowana nazwiskiem? Jeśli ktoś ma mniej osłonięte plecami, to oczywiście cennych i prawdziwych refleksji nie wyraża. Jest nazywany kłamcą. To w takim razie co w tym cennego?
T
tak
14 lipca 2014, 22:38
jak księdzu niewiele brakuje. Może jednak ksiądz napisze co w tym cennego. Proszę tego skarbu przed nierozumiejącymi nie ukrywać. Myślę, że warto ten tekst wykorzystać do oświecenia nas. To ow końcu zadanie i obwiązek duszpasterza.
X
xymen
14 lipca 2014, 14:32
Ta pani, matka dziecka, nie jest "główną bohaterką całego dramatu". Poza tym niemal żaden z komentujących, stronników prof. Chazana, nie pisze o niej. Głównym bohaterem dramatu jest prof. Chazan, za głównego można również uznać dziecko. Matka dziecka najpierw poddała się ryzykownej z medycznego punktu widzenia procedurze in vitro, która często prowadzi do wad u dziecka. Następnie udała do placówki imienia Świętej Rodziny , w której dyrektorem jest lekarz, który podpisał deklarację wiary (czemu nie do tej samej, w której miała zabieg in vitro?). Gdy okazało się, że dziecko ma wady, zażądała aborcji, pomimo faktu, że od poczęcia minęło już 6 miesięcy. Lekarz, który wie, jak wygląda późna aborcja, wie, co mam na myśli. Powiem krótko. Zachowanie tej pani jest co najmniej zaskakujące. Równie dobrze mogłaby pójść do organizacji ateistycznej i poprosić o odprawienie Mszy, a następnie rozpętać awanturę z powodu nietolerancji religijnej tejże organizacji. Ta pani jest narzędziem. Być może nieświadomym narzędziem. Albo też chciała stać się tylko trochę bardziej popularna. Mnie to nie interesuje. Tak, jak pisałem, nie ta pani jest główną bohaterką tego dramatu. Nie stało się jej nic złego, nic, co nie wynikałoby z jej dobrowolnego działania, nie spotkał jej żaden dramat. Zażyczyła sobie in vitro, znając możliwe konsekwencje. Stała się przyczyną całej tej awantury, prawdopodobnie świadomie, bez jej informacji nikt nie wiedziałby o całej sprawie. W przypadku dziecka jest inaczej. Umarło. W przypadku prof. Chazana również jest inaczej: został usunięty ze stanowiska (dajcie spokój z tymi alternatywnymi uzasadnieniami, to żałosne), pozbawiono go dobrego imienia, a teraz próbuje się złamać. Jest przykładem dla reszty społeczeństwa - tego, co się z nami stanie wtedy, gdy będziemy postępować moralnie, a nie "nowocześnie". Szczerze mówiąc, sądzę, że olbrzymia większość z nas, której w ten sposób się grozi, ma to gdzieś. Wiemy, że przeciwnik będzie tak postępował. 
P
PMM
14 lipca 2014, 14:50
Nie stało się jej nic złego, nic, co nie wynikałoby z jej dobrowolnego działania, nie spotkał jej żaden dramat no i to sformułownie szanowny katoliku (małą literą) świadczy o Twoim braku empatii, miłosierdzia miłości bliźniego. Jesteś niestety niewierzący w swojego Boga. Poza tym piszesz że ona Cię nie interesuje. No właśnie. Zastanów się nad błogosławieństwami z Góry. Ona się tam łapie. Ty nie. 
X
xymen
14 lipca 2014, 14:53
Żeby było jasne: nie zamierzam być jej sędzią, ani klawiszem, ani prokuratorem. Jednak wmawianie nam, wierzącym, nam, stronnikom prof. Chazana, "satysfakcji" czy "budowania stosu", to brednie. Nie mam nic do grzechów żadnego innego człowieka. Natomiast ludzie niewierzący, ludzie postępujący niemoralnie, są nieświadomym narzędziem w ręku zła. Kierowanie się tym, co mogą pomyśleć, to kierowanie się tym, co może myśleć o nas szatan. Współczuję im, ale nie zamierzam się przejmować tym, co sobie wyobrażają na mój temat. Im bardziej moje zachowanie kłuje ich w oczy, tym lepiej. Wyrzekam się grzechu i chciałbym przy tym pozostać, niezależnie od zdania osób postronnych. Grzech innych nic mnie nie obchodzi. Sprawa powyżej wymaga natomiast tego, byśmy stanęli w obronie konkretnego człowieka, który jest krzywdzony wskutek działania zła. Nic więcej i nic mniej.
L
leszek
14 lipca 2014, 14:53
Zacny kolego. Wytwarzanie mitologii o jakimś "in vitro" prowadzącym do wad dziecka jest nonsensem,  nic takiego nie ma. Jeśli kobieta ma 38 lat i 4 poronienia za sobą, to sa prostsze wytłumaczenia dlaczego w tym wypadku doszło do powikłań. Doszukiwanie się jakichś złych intencji u kobiety, stoi w całkowitej sprzeczność z intencją Autorki felietonu. Zalecam uważną lekturę.  Pacjentka nie "udała się do Szpitala Św Rodziny" coś tam rzekomo wiedząc, tylko skierował ją tam lekarz, u którego się leczyła prywatnie i który zupełnie przypadkowo był także pracownikiem tego szpitala. Kobieta jak najbardziej była przez 6 tygodni pod opieką kliniki "in vitro" ale zmieniła lekarza na wskutek własnej decyzji. Często się zdarza, że kobiety w ciąży i ogólnie chorzy zmieniają lekarzy, żaden  spisek się za tym nie kryje. Zdecydowanie zalecam uważna lekturę samego felietonu, zalecam także lekturę protokołu który stał za odwołaniem profesora Chazana.  Wstręt do czytania i wstręt do myślenia nie jest usprawiedliwieniem dla produkcji jakiegoś zmyślania,bajdurzenia i fantazjowania.
X
xymen
14 lipca 2014, 14:59
leszku szacowny, to co piszesz zapewne tłumaczy również awanturę, która rozpętała się po odmowie in vitro? Redaktorzy liberalnych mediów sami wydedukowali, że tej pani odmówiono aborcji? "Przypadkowo był" powiedz pannie Annie. Wstręt do myślenia obserwuję u ciebie, za to jesteś bardzo aktywny na polu propagandy. W odpowiedzi twoim zaleceniom, zalecam więcej refleksji nad samym sobą, może jakiś rachunek sumienia by się przydał. Z doświadczenia wiem, że pomaga.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:01
Widzisz, osądzasz mnie tak samo, jak wmawiasz katolikom osądzanie tej pani. To wasza projekcja. Nie osądzam jej. Twierdzę wyłącznie, że nie interesuje mnie jej grzech. To jej sprawa. Poza tym, jeśli ktoś utonie, bo dobrowolnie skoczył do wody, chociaż nie umiał pływać, to nie dramat, tylko głupota. Więc podwójnie: wypchaj się swoimi ocenami.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:13
*odmowie aborcji, oczywiście 
L
leszek
14 lipca 2014, 15:20
Kolego zacny. Zapewniam, że próba włącznie mnie i pacjentki Szpitala Św. Rodziny do jakiegoś konspiracyjnego łańcucha skierowanego przeciwko profesorowi Chazanowi to droga prowadząca donikąd. Zdecydowanie jednak zalecam zapoznać się z faktami, nawet jeśli prawda jest niewygodna dla niektórych. Prawda ma ogromną siłę, zwłaszcza dla nas katolików, gdyż nie odciąga naszej uwagi ku fałszywym bożkom, autorytetom, naciąganym męczennikom.  Prafrazując znane powiedzenie - prawda jest jak rzeżbiarz który z kamienia odtrąca zbędne rzeczy i zostawia to, co jest rzeczywiście piękne, godne czci i stanowiące wzór do naśladowania.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:22
leszku zacny, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Prawda jest jedna: Chazan obrywa, bo w szpitalu, w którym był dyrektorem, nie przeprowadzono aborcji. Gdyby ją przeprowadził, sprawy by nie było. Kto tego nie widzi, albo jest zły, albo głupi, nie mnie to osądzać.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:28
Odnośnie katolicyzmu. Również do kolegi zacnego podpisującego się PMM. Pomódlcie się ze mną za tę kobietę. Myślę, ze to lepsze, niż snucie wyobrażeń o budowaniu stosów przeze mnie czy przez ludzi myślących jak ja. Na pewno pomoże jej bardziej, niż wasza propaganda, zmierzająca do obrzucenia błotem profesora Chazana.
14 lipca 2014, 15:32
Rozumiem, iż ten szpital publicznie w swoich statutach czy też na swojej stronie inernetowej ogłosił iż nie przeprowadza aborcji. W dodatku zgodnie z prawem kazdy lekarz tam pracujacy dobrowolnie zgłosił do swojeog przełożonego, iz nie wykona aborcji zgodnie ze swoim sumieniem. Jezli nie było publicznie dostępnej informacji o niewykonywaniu aborcji, to już złamano prawo do rzetelnej informacji pacjentek. Otwartym pozostaje pytanie, czy szpital moze nie wykonywac aborcji, jeżli choćby jeden lekarz nie podpisał klauzli sumienia.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:41
Staraj się nadążyć: aborcji nie można było przeprowadzić, bo aborcję z przyczyn eugenicznych w Polsce wolno przeprowadzić do 21 tygodnia, a nie do 24, jak mylnie podajecie. Poza tym szpital finansowany ze środków publicznych nie może odmówić aborcji zgodnej z prawem. Może to uczynić tylko lekarz, powołując się na klauzulę sumienia i informując pacjentkę o miejscu, gdzie może poddać się aborcji. Ponadto, zgodnie z protokołem Ratusza kontrolnego miasta Warszawy, lekarz prowadzacy tę panią w szpitalu zarządzanym przez Chazana, zasugerował jej przeprowadzenie aborcji w Instytucie Matki i Dziecka. Na czym więc polega "wina" Chazana, poza tym, że odmówił aborcji, bo zdaje się to mu wszyscy zarzucacie? Tyle pisania o prawdzie. Naprawdę, w odpowiedzi na kłamstwa, którymi obrzucacie Chazana, a teraz i mnie, sugeruję rachunek sumienia. Wasza zajadłość, którą tymczasem imputujecie nam, katolikom, broniącym Chazana, jest wyrazem zła. To wy budujecie stosy. My nikogo nie niszczymy, wy niszczycie Chazana. Niszczycie nas. http://magazynfamilia.pl/artykuly/Budzi_zdumienie_nadgorliwosc_wladz_wykonawczych,9232,76.html
14 lipca 2014, 16:03
Dlaczego manipulujesz faktami. Kiedy lekarz prowadzacy wskazał szpital przeprowadzający aborcje? IMiD był wskazany do diagnostykii, na bazie której zresztą prof. Chzan odmówł przprowadzenia aborcji w imieniu całego szpitala i dokonał tego ze wzgledu na klauzulę sumienia 2-3 dni po upływie 24 tygodnia ciązy. W zapalczywości trzeba spojrzec na fakty....
X
xymen
14 lipca 2014, 16:16
Mógłbym zadać ci to samo pytanie - dlaczego manipulujesz faktami, kopiując informacje z mediów antykatolickich? http://magazynfamilia.pl/artykuly/Budzi_zdumienie_nadgorliwosc_wladz_wykonawczych,9232,76.html: "O możliwości zgodnego z ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, przeprowadzenia aborcji pacjentka została w Szpitalu św. Rodziny poinformowana przez lekarza prowadzącego już 27 marca br., a zatem przed skierowaniem jej na badania w IMiDz, które wg Krajowego Konsultanta miały być zbędne i rzekomo nadmiernie wydłużyć postępowanie diagnostyczne. W świetle dostępnych danych, pacjentka wówczas nie wyrażała woli poddania się aborcji i po hospitalizacji w IMiDz miała oświadczyć doktorowi Maciejowi Gawlakowi, że będzie dopiero rozważać tę ewentualność wspólnie z mężem po wypisaniu jej ze szpitala, co nastąpiło w dniu 3 kwietnia. Tym samym, podjęty wówczas proces diagnostyczny miał na celu zagwarantowanie należytej opieki obojgu pacjentów (matce i dziecku)." http://www.rp.pl/artykul/10,1125558-Prof--Chazan--Nadchodzi-rewolucja-kulturowa.html: "Z protokołu pokontrolnego Ratusza wynika, że lekarz prowadzący pacjentkę dr Gawlak sugerował, by wykonano "zabieg" w Instytucie Matki i Dziecka" (wypowiedź redaktora, nie Chazana) Jak sam piszesz, w zapalczywości trzeba spojrzeć na fakty. Ty chcesz zniszczyć człowieka, który wsławił się jedynie odmową aborcji. Ja go bronię. Nie oceniam cię, ale zastanów się nad tym. Stąd sugestia rachunku sumienia.
J
JInx
14 lipca 2014, 16:33
Jeżeli twierdzisz, że ta kobieta celowo przyszła właśnie do Chazana prosząc o aborcję, żeby go potem oczerniasz w mediach, to albo piszesz to ze złej woli, albo nie ma w Tobie ani odrobiny współczucia dla kobiety. Jesteś facetem, więc pewnie nie jesteś sobie w stanie tego wyobrazić, ale żadna kobieta nie naraziłaby siebie na takie cierpienie w jakimkolwiek celu. Wyjaśnię w najprostszych możliwych słowach: TA KOBIETA PO PROSTU CHCIAŁA MIEĆ DZIECKO!!! Wbrew temu, co piszesz, in vitro nie oznacza wad rozwojowych u co drugiego dziecka. To są pojedyncze procenty!!! To ona jest ofiarą całej sytuacji, a dyr. Chazan już pewnie ma ugadaną ciepłą posadkę w innym miejscu, a wcześniej 3-miesięczną odprawę od miasta. W czymś jeszcze mijasz się z prawdą. Choćby się szpital nazywał szpitalem Boga Wszechmogącego, jeżeli ma kontrakt z NFZ, to jest szpitalem publicznym! Ma obowiązek realizować kontrakt, jaki podpisał. Jeżeli kontrakt ten obejmuje ginekologię, to nieodłączną jego częścią jest również wyjątkowa w polskim prawie aborcja w naprawdę skrajnych przypadkach. Chazan nie zostałby zwolniony, gdyby omówił jako lekarz prowadzący, ale on odmówił zabiegu jako dyrektor, do czego nie miał prawa!
14 lipca 2014, 16:34
Mógłbym zadać ci to samo pytanie - dlaczego manipulujesz faktami, kopiując informacje z mediów antykatolickich?  To znaczy z których? Bo moja wiedza to wystąpienie pokontrolne o którym powyzej wspominasz plus liczne wypowiedzi prof. Chazana do mediów katolickich.  A prof. Chazan twierdzi zupelnie cos innego, niz tutaj piszesz.
XD
xymen dowolnych podpisów
14 lipca 2014, 16:42
Jeżeli twierdzisz, że ta kobieta celowo przyszła właśnie do Chazana prosząc o aborcję, żeby go potem oczerniasz w mediach, to albo piszesz to ze złej woli, albo nie ma w Tobie ani odrobiny współczucia dla kobiety. A bo ja wiem, czy tak zrobiła? . Tak to wygląda, zażyczyła sobie in vitro, poszła do szpitala, w którym zarządza prof. Chazan, który podpisał deklarację, profesor odmówił aborcji, ona rozgłosiła to w mediach. Dlaczego w związku z tym mam jej współczuć? Współczuję jej tego, że zdecydowała się na in vitro. Modlę się za nią  Po co piszesz o mnie? Czy to ja jestem tą kobietą? Po co mnie oceniasz? To ja napisałem o układaniu stosów? Wy naprawdę jesteście chorzy z nienawiści do Chazana i broniących go.
X
xymen
14 lipca 2014, 16:46
Jesteś facetem, więc pewnie nie jesteś sobie w stanie tego wyobrazić, ale żadna kobieta nie naraziłaby siebie na takie cierpienie w jakimkolwiek celu. Robiłaś jakieś badania ankietowe? Wyjaśnię w najprostszych możliwych słowach: TA KOBIETA PO PROSTU CHCIAŁA MIEĆ DZIECKO!!! Ale nie może, to zdaje się jej czwarta próba. Próbuje skakać do wody, nie mogąc pływać. To nie dramat. To głupota. Wbrew temu, co piszesz, in vitro nie oznacza wad rozwojowych u co drugiego dziecka. To są pojedyncze procenty!!! Śmieszne :) "W przypadku zapłodnienia in vitro u dziecka pojawić się może ryzyko wad wrodzonych, nowotworów, a nawet opóźnienia umysłowego – potwierdza autor badania, Sven Sandin z King’s College w Londynie. Dodaje on, że poszczególne zabiegi, np. te wymagające manipulacji spermą w celu doprowadzenia do zapłodnienia, powodowały większe ryzyko problemów neurologicznych niż procedury in vitro, w których takie czynności nie były konieczne." więcej znajdziesz w sieci
14 lipca 2014, 16:48
Znowu mijasz sie z prawdą i faktami. Kobieta, matka chorego Jasia nie poszła do szpitala Św. Rodziny.  Było inaczej, była tam hospitalizowana wyłącznei dlatego, iż jej lekarz prowadzący (na początku prywatnie) ciąże przyjąl ją do szpitala, w którym pracował. Ale fakty są nieważne, skoro można snuć miliony chorych insynuacji .
X
xymen
14 lipca 2014, 16:50
To ona jest ofiarą całej sytuacji Powiedz mi - co konkretnie jej zrobili ci źli ludzie, że jest ofiarą? Nie może mieć dzieci? Nie mogła i wcześniej. Poddała się in vitro? Ano, poddała. Dziecko kolejny raz nie przeżyło? No, tak, biorąc pod uwagę wcześniejsze poronienia, można było się tego spodziewać. Chodzi ci o jej niepłodność? Tak, w tym konktekście jest ofiarą, ale w związku z tym proponuję rozmowę z Bogiem, a nie plucie na niczemu winnego lekarza. a dyr. Chazan już pewnie ma ugadaną ciepłą posadkę w innym miejscu, a wcześniej 3-miesięczną odprawę od miasta. Jeśli ma, to zgodnie z prawem. Powtarzam pytanie: co złego zrobił prof. Chazan? Co złego zrobił tej kobiecie? Czemu chcecie go zniszczyć? Czemu jesteście narzędziem w rękach zła, które atakuje tego człowieka?  W czymś jeszcze mijasz się z prawdą. Bzdury. Nigdy nie kłamię.
X
xymen
14 lipca 2014, 16:55
Choćby się szpital nazywał szpitalem Boga Wszechmogącego, jeżeli ma kontrakt z NFZ, to jest szpitalem publicznym! Naucz się czytać, zapalczywa istoto. Napisałem to samo, trochę niżej. Staraj się nadążyć za wątkiem dyskusji, jeśli chcesz brać w niej udział. Chazan nie zostałby zwolniony, gdyby omówił jako lekarz prowadzący, ale on odmówił zabiegu jako dyrektor, do czego nie miał prawa! Kłamiesz, albo zmyślasz, nie znając faktów. "W świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14 kwietnia." Zatem poprosiła Chazana o aborcję, a on odmówił. Ponieważ poprosiła jego, miał prawo odmówić. Zgodnie z raportem ratusza, jej lekarz prowadzący wskazał jej inną placówkę. Podawałem źródła, niżej. Nie skorzystała z tego. http://magazynfamilia.pl/artykuly/Budzi_zdumienie_nadgorliwosc_wladz_wykonawczych,9232,76.html
14 lipca 2014, 16:59
"Kłamiesz, albo zmyślasz, nie znając faktów. "W świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14 kwietnia." Zatem poprosiła Chazana o aborcję, a on odmówił. Ponieważ poprosiła jego, miał prawo odmówić. Zgodnie z raportem ratusza, jej lekarz prowadzący wskazał jej inną placówkę. Podawałem źródła, niżej. Nie skorzystała z tego." Odmówił jako lekarz, czy jako dyrektor szpitala? Jaki jest podpis pod tą odmową. Bo to ma kluczowe znaczenie dla sprawy.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:00
To naprawdę - zdecydowanie inaczej. Nie poszła, tylko pojechała. Naprawdę, to czyni taką różnicę, że jesteś uprawniony w insynuacjach odnośnie moich hipotetycznych kłamstw, a Chazan jest winien niepłodności tej pani. To już nie jest dyskusja, to farsa. Wasze ataki są po prostu idiotyczne. Zapewne wg was udała się tam wbrew woli, ponadto nie wiedząc, że jej lekarz pracuje w omawianym szpitalu. Następnie, cała historia równie przypadkowo wyciekła do gazet i do waszej śliny. Czysty przypadek. Obetrzyj usta. 
X
xymen
14 lipca 2014, 17:04
To znaczy z których? Nie wiem, zerknij na nagłówek Bo moja wiedza to wystąpienie pokontrolne o którym powyzej wspominasz plus liczne wypowiedzi prof. Chazana do mediów katolickich. A prof. Chazan twierdzi zupelnie cos innego, niz tutaj piszesz. A konkretnie, co twierdzi innego, niż tutaj piszę, pomijając niezgodny z rzeczywistością próg przeżywalności wcześniaków? Powtarzam, obetrzyj usta. Twoja zapalczywość, którą mi inputujesz, zaślepia ci rozum. Chazan nie jest winny niepłodności tej pani. Nic więcej złego tej pani nie spotkało. Nie spotkało jej nic złego ze strony Chazana. Dlaczego go tak nienawidzicie?
14 lipca 2014, 17:04
?
X
xymen
14 lipca 2014, 17:05
!
X
xymen
14 lipca 2014, 17:15
Ach. Kluczowe. Jego wina wynika z możliwego użycia służbowej pieczątki. Nie chodzi o aborcję. Chodzi o to, że być może niemoralnie użył pieczątki, będąc uprawnionym do jej używania. I to tym bardziej niemoralnie, że ta pani miała możliwość dokonania aborcji wcześniej i później w innym szpitalu. Zgrzeszył przeciw biurokracji. Podsumowując. Wg was ta pani nie mogła prosić żadnego lekarza z jego szpitala, bo dyrektor odmówił aborcji. A jeśli ten dyrektor wiedział, że żaden z jego lekarzy nie dobije tego dziecka i tą decyzją dawał szanse tej pani na to, żeby mimo wszystko przeprowadziła tę aborcję (czego nie zrobiła - szok - wy ślepi jesteście, czy co???) gdzieś indziej? 
14 lipca 2014, 17:21
Widać, zę nie wiesz, o czym piszesz. "Chciałbym Panią poinformować, ze nie mogę wyrazić zgody na wykonanie aborcji u Pani dziecka w Szpitalu Specjalistycznym im św. Rodziny ze wzgledu na konflikt sumienia."
L
leszek
14 lipca 2014, 17:21
Każda ciąża i każde urodzenie wiąże się z ryzykiem wad wrodzonych, nowotworów, opóźnienia umysłowego, syfilisu, schozofreni itp itd. Jeśli chodzi o doktora Svena Sandina i badania o których tutaj mowa, to zdecydowania zalecam np. lekturę: [url]http://www.health24.com/Mental-Health/News/In-vitro-fertilisation-may-increase-risk-of-mental-disability-20130702[/url] ------------ The study noted that "the prevalence of these disorders was low, and the increase in absolute risk associated with IVF was small", and that further research should be done to test associations in other populations. ------- W największym skrócie chodzi o to, że pewne wady które są bardzo rzadkie, w wypadku in-vitro są może trochę częstsze, ale w dalszym ciągu bardzo rzadkie. Te różnice są zauważalne statystycznie w wypadku badań na dużych próbkach (miliony urodzeń) , ale nie mają znaczenie w pojedynczych przypadkach.
14 lipca 2014, 17:22
Czekam na odpowiedź, z ktorych mediów antykatolickich tutaj piszę. Nie podasz, znaczy insynujesz.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:31
Leszko, chłopaku, wciąż zalecasz i zalecasz się, a ja hetero jestem. Health24 to nie jest źródło naukowe, to portal popularny. Poza tym różnice, jak zauważyłeś, są. Wbrew temu jednak, co twierdzisz, różnice są na tyle duże, że w przypadku zdrowych ludzi, w zestawieniu ze zwykłą metodą, IVF daje 30% szans na zdrową ciążę (źródło np. www.miscarriageassociation.org.uk).  Wreszcie, pominąłeś drobny, acz istotny fakt. Historię ciąż tej pani.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:34
Acha. Poprosiła go o to w Czerniakowskim, a on odmówił jej u Świętej Rodziny. Nie? Poprosiła go o aborcję, inteligentny inaczej, a on odmówił. Tyle. 
14 lipca 2014, 17:38
Czy to co napisałem jest kłamstem? Czy dyrektor szpitala odmówł aborcji jako lekarz, czy jako dyrektor placówki medycznej? Czy miał prawo odmówić aborcji w imienu szpitala, powołujac się na klauzulę sumienia obowiązującą lekarza?
X
xymen
14 lipca 2014, 17:40
Nie insynuuję. Wszystkie media na czele z GW atakują Chazana. Jeśli cię to ucieszy, to napiszę, że piszesz zgodnie z linią wyznaczoną przez GW. Skoro podałem - to nie insynuuję, co? Zlituj się, bo się popłaczę.  Ty mi insynuujesz atak na tę panią. Tymczasem staraj się nadążyć: w ogólnym rozrachunku, współczuję jej. Bronię Chazana. Powtarzam, nie ona jest ofiarą. Powtarzam najprościej, jak umiem: wskoczyła do wody, nie mogąc pływać. To jej decyzja.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:44
Ustalmy zatem. Wiesz z całą pewnością, że odmówił jako dyrektor, również za jego podwładnych, zakazując im aborcji, czy tak to interpretujesz (insynuujesz znaczy się)? To po pierwsze. Po drugie, zwróć uwagę, po której stronie się stawiasz. Ustawiasz się uparcie po stronie prawa do aborcji. Robisz to świadomie?
14 lipca 2014, 17:48
"Po drugie, zwróć uwagę, po której stronie się stawiasz. Ustawiasz się uparcie po stronie prawa do aborcji. Robisz to świadomie?" Czyli uważasz, iż ślepo nie broniąc jakiegoś lekarza, dyrektora jakiegoś szpitala staje sie zwolennikiem aborcji?
jazmig jazmig
14 lipca 2014, 17:48
In vitro powoduje wzrost wystąpienia wad genetycznych o 30-40%. Co do tej kobiety, to ona skierowała swoją agresję w niewłaściwym kierunku. Chazan nie odmówił jej aborcji, ona dostała skierowanie na aborcję od lekarza za szpitala, którego dyrektorem był Chazan. W tej sprawwie media kłaMały jak z nut i mało kto szuakł prawdy, a wystaczy rzucić okiem na ten dokument: [url]http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/wyniki-kontroli-sto-ecznego-ratusza-w-szpitalu-specjalistycznym-im-wi-tej-rodziny[/url]
14 lipca 2014, 17:51
"Jeśli cię to ucieszy, to napiszę, że piszesz zgodnie z linią wyznaczoną przez GW. Skoro podałem -" "Mógłbym zadać ci to samo pytanie - dlaczego manipulujesz faktami, kopiując informacje z mediów antykatolickich?" To jak, kopiuję coż z GW. Konkret kolego, konkret poprosze. 
X
xymen
14 lipca 2014, 18:02
"Czyli uważasz, iż ślepo nie broniąc jakiegoś lekarza, dyrektora jakiegoś szpitala staje sie zwolennikiem aborcji?" "Ślepo"? "Jakiegoś"? Nie. Konkretnie i precyzyjnie. Stajesz się zwolennikiem aborcji, stając w jednej linii z mediami liberalnymi, takimi jak Gazeta Wyborcza, w nieuzasadnionym ataku na profesora Bogdana Chazana, w związku z omawianym przypadkiem odmowy wykonania przez niego zabiegu przedwczesnego zakończenia ciąży. Nie ma "jakiegoś lekarza", nie ma "ślepo", chyba, że nie wiesz, co robisz. Pytam ponownie, czy świadomie stawiasz się po stronie prawa do aborcji?
X
xymen
14 lipca 2014, 18:10
Tak trochę losowo: TomaszL 16:03:49 | 2014-07-14 "Dlaczego manipulujesz faktami. Kiedy lekarz prowadzacy wskazał szpital przeprowadzający aborcje? IMiD był wskazany do diagnostykii, na bazie której zresztą prof. Chzan odmówł przprowadzenia aborcji w imieniu całego szpitala i dokonał tego ze wzgledu na klauzulę sumienia 2-3 dni po upływie 24 tygodnia ciązy." GW (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16300150,Zmarlo_dziecko_pacjentki_prof__Chazana___Sprawdzily.html): "Prof. Chazan - powołując się na klauzulę sumienia - odmówił wykonania aborcji, mimo że były do tego wskazania medyczne ze względu na wady płodu. Nie wskazał też pacjentce - do czego zobowiązują go przepisy - innego lekarza lub placówki, gdzie można by wykonać zabieg." Moja odpowiedź jest wyżej, timestamp: 16:16:58 | 2014-07-14  Cóż, Tomaszu eL, quod erat demonstrandum. Na twoje usprawiedliwienie dodam, że pewnie nieświadomie kopiujesz i pewnie mógłbym znaleźć zbliżone wypowiedzi równiez w jakimś "Nie" czy innych tego typu gazetach.
14 lipca 2014, 18:16
Jasne kolego, "kto nie z nami, ten przeciw nam" - bzdury piszesz o aborcji i byciu jej zwolennikiem, jezeli nie broni sie jakiegoś lekarza. Prof. Chazan nie jest dla mnie autorytetem katolika, a ostatnio przestał być autorytetem w dziedzinie obroy życia poczetego. 
14 lipca 2014, 18:24
A takze w projekcie wystąpienia pokontrolnego oraz wypowiedziach prof. Chazana.  Bo to, iż była diagnostyka w IMiD i fakt iż prof. Chazan odmówił aborcji w imieniu szpitala są faktami, a nie doniesienaimi prasowymi.  Różnica jest znaczaca w jednym GW oskarża bezpodstawnie prof. Chazana o niewykoanie osobiście aborcji, tyle tylko iż nikt prof. Chazan o to nie prosił. Bo nie był on nigdy lekarzem prowadzącym ciiąże. Niestety obrońcy profesora tez uznają iż to on miał aborcje wykonywać i stad chwalą go za odmowę (jako lekarza).
X
xymen
14 lipca 2014, 20:07
"Kto nie z nami, ten przeciw nam" to raczej twoja ścieżka, sam piszesz "Prof. Chazan nie jest dla mnie autorytetem katolika, a ostatnio przestał być autorytetem w dziedzinie obroy życia poczetego."  Pisałem ci, nie jakiegoś lekarza, tylko konkretnego lekarza. Nie w jakiejś sprawie, tylko w sprawie aborcji.  Masz problem z projekcją emocji.
X
xymen
14 lipca 2014, 20:11
Nie bardzo wiem, o co chodzi ci w powyzszej wypowiedzi, czy rzeczywiście dotarło do ciebie to, że płyniesz z prądem GW, czy nie. Zwróciłbym uwagę tylko na "GW oskarża bezpodstawnie prof. Chazana o niewykoanie osobiście aborcji, tyle tylko iż nikt prof. Chazan o to nie prosił. Bo nie był on nigdy lekarzem prowadzącym ciiąże. Niestety obrońcy profesora tez uznają iż to on miał aborcje wykonywać i stad chwalą go za odmowę (jako lekarza)". Bo "w świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14 kwietnia." - źródło Ordo Iuris, http://magazynfamilia.pl/artykuly/Budzi_zdumienie_nadgorliwosc_wladz_wykonawczych,9232,76.html Zatem znowu coś przekręciłeś.
14 lipca 2014, 20:25
Prof. Chazan nie był lekarzem prowadzącym i pierwsze spotkanie z profesorem zaproponowane przez lekarze prowadzącego odbyło się 14 kwietnia.  Spotnaie wynikające z faktu, iż lekarz prowadzący miał otrzymać zgodę od prof. Chazana na wykonanie aborcji w szpitalu św. Rodziny. Pacjentka nie mogła nawet oczekiwać iż aborcje dokona prof. Chazan osobiscie z prostego powodu - nigdy jej wcześniej nie badał, nie prowadził etc. Naprawdę nikt o zdrowych zmyslach nei wini prof. Chazana, iz nie wykonał aborcji osobiście. Nie rozumiesz tego?
X
xymen
14 lipca 2014, 23:16
"Prof. Chazan nie był lekarzem prowadzącym i pierwsze spotkanie z profesorem zaproponowane przez lekarze prowadzącego odbyło się 14 kwietnia." To mniej więcej to samo, co napisałem wyżej. "Spotnaie wynikające z faktu, iż lekarz prowadzący miał otrzymać zgodę od prof. Chazana na wykonanie aborcji w szpitalu św. Rodziny." Jesteś to w stanie jakoś udokumentować?  "Pacjentka nie mogła nawet oczekiwać iż aborcje dokona prof. Chazan osobiscie z prostego powodu - nigdy jej wcześniej nie badał, nie prowadził etc." Czemu zatem prosiła o aborcję właśnie jego?  "Naprawdę nikt o zdrowych zmyslach nei wini prof. Chazana, iz nie wykonał aborcji osobiście. Nie rozumiesz tego?" Zatem po waszej stronie jest mnóstwo wariatów, jeśli chcesz, to przytoczę ci trochę komentarzy. To po pierwsze. Po drugie, winicie go w takim razie za to, że aborcja nie została w ogóle wykonana? Ale nie została wykonana na skutek decyzji matki. Jak pisałem, są dwie opcje. Pierwsza - aborcję można było przeprowadzić do 21 tygodnia, podałem źródła. Druga, trzymając się litery prawa, aborcję można było przeprowadzić i po 24 tygodniu. Dziecko miało nie być zdolne do przeżycia poza organizmem matki, a więc aborcja byłaby legalna. Mógł ją przeprowadzić na przykład profesor Dębski, ordynator ginekologii w szpitalu Bielańskim, gdzie matka dziecka została skierowana przez lekarza prowadzącego. Ten sam profesor Romuald Dębski, który jest tak głośny w waszym prokuratorskim obozie. Zwróć uwagę na pewien drobiazg. Jeśli powyższe, jeśli ciężka wada dziecka jest wystarczająca do legalnej aborcji (bo przecież uparcie bronisz takiego przypadku), to jeśli jakiś lekarz kiedyś się pomyli, to będzie również i twoja moralna wina. Nie możesz być pewien, że tak się nie stanie - dlatego wolno mi tu zostawić otwartą opcję i napisać "jakiś" i "kiedyś". Nie piszę, że teraz ponosisz za to odpowiedzialność. Ale jeśli tak się stanie, to będziesz współwinny. Przemyśl to sobie.
L
leszek
14 lipca 2014, 13:55
Przede wszystkim to w tej nieszczęsnej sprawie jest więcej mitologii i baśni niż faktów ze świata rzeczywistego. Jest to bardzo nieszczęśliwe, gdyż wiara czy świadectwo musi się odnosić do rzeczywistości, a nie do mitologii. To jest przecież zasadnicza róznica między wiarą chrześcijańska, wiarą prawdziwą, a wiarą pogańską. Pierwsze opiera się na rzeczywistych faktach i prawdziwych świadectwach, druga opiera się na (często bardzo pięknych i głębokich)  baśniach i mitologiach. Głównym autorem tych baśni jest zresztą sam profesora Chazan. Nikt nie odwołuje profesora Chazana za to , że zastosował się (lub  nie) do klauzuli sumienia, ale za to, że nie dopełniono obowiążku informacyjnego. Pacjentki nie poinformowano w porę, że istnieje ścisły termin do którego można wykonać aborcję i wygląda, że sami lekarze w Szpitalu Swiętej Rodziny nie mieli w tym temacie dobrej informacji. W konsekwencji nie nadano sprawie odpowiednego priorytetu, zlecając badania, które nie były potrzebne i ten termin minął. To raczej wygląda na zbieg okoliczoności, a nie konflikt sumień. Lekarz prowadzący ciążę w Szpitalu Świętej Rodziny wypisał kobiecie skierowanie na aborcję w Szpitalu Bielańskim, ale było już za późno.  Pacjentka została tutaj pokrzywdzona i miała poczucie subiektywej krzywdy przeciwko profesorowi Chazanowi. Profesor Chazan poniósł tego konsekwencje, ale jako dyrektor szpitala, a nie jako lekarz. Jako lekarz nic wspólnego z tą ciążą nie miał. Ale - będąc oskarżonym - zaczął się bronić wytwarzając medialne produkcje, ze rzekomo został zwolniony z powodu podpisania Deklaracji Wiary i odmowy zgody na aborcję.  W tej sprawie raczej dominuje medialna otoczka,  warstwa rzeczywista jest bardzo prozaiczna.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:10
"Pacjentki nie poinformowano w porę, że istnieje ścisły termin do którego można wykonać aborcję" Ten termin upłynął przed badaniami, które potwierdziły wady dziecka. W Polsce aborcję z przyczyn eugenicznych można zgodnie z prawem wykonać do 21 tygodnia.  http://oaborcji.pl/jak-wyglada-aborcja-w-swietle-prawa-polskiego/ http://polki.pl/we-dwoje/aborcja;-;kiedy;jest;w;zgodzie;z;polskim;prawem,artykul,481.html Bardzo dziwne, że żaden z krytykujących Chazana najwyraźniej nie umie czytać. 
14 lipca 2014, 15:34
Krajowy konsultant mówi o 24 tygodniach, prof Chazan wykazał zdziwienie, iż nie wykonano aborcji po 24 tygodniu.
L
leszek
14 lipca 2014, 15:35
Kolego, zarówno Ty jak i ten portal się mylicie. Termin jest 24 tygodnie. Gdyby termin był 21 tygodni, to sprawa by w ogóle nie istniała.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:50
Kolego leszku, nie umiesz czytać, dwa portale się mylą. A nawet trzy: http://www.benc.pl/czytelnia/633/gdy-badania-prenatalne-wykryja-wady-plodu-co-dalej/strona/3/ Kodeks mówi: przerywanie dopuszczalne, gdy "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu" "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej", sprawdź http://isap.sejm.gov.pl/ zatem możliwości są dwie: albo (teoretycznie) zdolny do przeżycia poza organizmem matki (21 tydzień), albo (praktycznie) można było dokonać aborcji w dowolnej chwili w dowolnym szpitalu, bo to dziecko zgodnie z badaniami nigdy nie było zdolne do przeżycia. Tak, czy inaczej, jak sam piszesz, sprawy nie ma. Zaskakuje mnie tylko wasza zajadłość, wasza powolność w stosunku do linii myślenia podawanej przez media antykatolickie.
X
xymen
14 lipca 2014, 15:58
Istotne są przepisy, a nie to, co mówi krajowy konsultant, ani też zdziwienie prof. Chazana, którego niniejszym staram się bronić przed waszą agresją. Przepisy mówią, zależnie od ich interpretacji, że aborcja jest dopuszczalna do 21 tygodnia. 24 tydzień jest nieuzasadniony medycznie, niezgodny z prawem, bo choćby wcześniak z 23 tygodnia ma 53% szans na przeżycie. 
14 lipca 2014, 16:00
Znaczy twierdzisz iż  prof. Chazan nie zna przepisów obowiązujących w Polsce?
X
xymen
14 lipca 2014, 16:06
Myślę, że skoro nie zamierza przeprowadzać aborcji, zgodnie z przysługującym mu prawem do nieprzeprowadzania aborcji, to nie musi wiedzieć, do którego tygodnia można ją przeprowadzić. Jeśli nie chcę jeździć samochodem, to nie muszę wiedzieć, co oznacza znak B 38. To raczej proste?
14 lipca 2014, 16:12
"Myślę, że skoro nie zamierza przeprowadzać aborcji, zgodnie z przysługującym mu prawem do nieprzeprowadzania aborcji, to nie musi wiedzieć, do którego tygodnia można ją przeprowadzić" Wybitny ginekolog-położnik, dyrektor szpitala moze nie znać obowiązujacego go prawa i nie posiadac podstawowej wiedzy medycznej z dziedziny, którą sie zajmuje?  Ale dodajmy do tego jego wypowiedź dziś szeroko cytowana: Przyjęto uważać, chociaż nie jest to zapisane w przepisach prawa, że dziecko osiąga tę zdolność około 24 tygodnia ciąży. Ale wiadomo, że dziecko ciężko chore lub z poważnymi wadami rozwojowymi często znacznie później zaczyna być zdolne do życia poza organizmem matki, w związku z tym, aborcja może być wykonana w późniejszym okresie ciąży
L
leszek
14 lipca 2014, 16:19
[url]http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/wyniki-kontroli-sto-ecznego-ratusza-w-szpitalu-specjalistycznym-im-wi-tej-rodziny?page=0,1[/url] ----------- - Jednocześnie Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży. --------
L
leszek
14 lipca 2014, 16:21
"Potwierdził" (czyli to co, było wcześniej wiadome). Więc to nie Szpital Bielański się pomylił, ale profesor Chazan
X
xymen
14 lipca 2014, 16:36
"Wybitny ginekolog-położnik, dyrektor szpitala moze nie znać obowiązujacego go prawa i nie posiadac podstawowej wiedzy medycznej z dziedziny, którą sie zajmuje?" Aborcja to nie jego dziedzina, to chyba dowiódł w sposób możliwie ostateczny. Z kolei ta wypowiedź Chazana "aborcja może być wykonana w późniejszym okresie ciąży" dowodzi, że interpretuje przepis dotyczący aborcji tak, że dziecko ma być w praktyce zdolne do przeżycia. Druga opcja to teoretyczne wyznaczenie granicy, jest to 21 tydzień, a nie 24, jak staram się wam wyjaśnić. Poród przed ukończeniem 22 tygodnia ciąży to poronienie, ze względu na niedojrzałość organizmu dziecka: http://www.mamazone.pl/artykuly/male-dziecko/wczesniak/2009/od-kiedy-ratuje-sie-wczesniaka.aspx . Wcześniaka do 21 tygodnia się nie ratuje, to obecnie bez sensu z puntu widzenia medycyny.  Tak, czy inaczej, jak widać, wasze ataki na Chazana motywowane nieprzeprowadzeniem aborcji, są zupełnie bez sensu. Albo już nie mógł jej przeprowadzić zgodnie z prawem, albo mógł ją przeprowadzić zgodnie z prawem każdy szpital, również i później, po tym "magicznym" 24 tygodniu. Nawiasem mówiąc, matka dziecka nie zdecydowała się na aborcję, korzystając z tej drugiej możliwości (dziecko nie było zdolne do przeżycia).  Wasza zajadłość jest naprawdę zaskakująca.
14 lipca 2014, 16:43
"Aborcja to nie jego dziedzina, to chyba dowiódł w sposób możliwie ostateczny." Poważnie? Ale ok, każy ma prawo sie nawrócić.  A co do meritum: "lbo już nie mógł jej przeprowadzić zgodnie z prawem, albo mógł ją przeprowadzić zgodnie z prawem każdy szpital, również i później, po tym "magicznym" 24 tygodniu." Dlaczego więc nie zrobiono tej aborcji w Szpitalu św, Rodziny. Czy każdy lekarz podpsiał tam klauzulę sumienia? Jest takowy oficjalny dokument?
X
xymen
14 lipca 2014, 17:19
"Poważnie?" Nie. To wy zrobiliście z tego cyrk. "Ale ok, każy ma prawo sie nawrócić." Na aborcję? Podziękuję.  "Dlaczego więc nie zrobiono tej aborcji w Szpitalu św, Rodziny. Czy każdy lekarz podpsiał tam klauzulę sumienia? Jest takowy oficjalny dokument?" Może dlatego, że nie pracują tam rzeźnicy, o czym Chazan, jako przełożony szpitala, wie. Ty widziałeś późną aborcję? Bo już o to pytałem. Powiem krótko: upij się, koniecznie "przed". "Po" już będziesz wiedział, że powinieneś był się upić.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:22
Wybacz, panie-leszku-nienawidzący-Chazana, to niezgodne z prawem. Prawo mówi: "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej". 53% wcześniaków urodzonych w chwili osiągnięcia 23 tygodnia, przeżywa, czy tego chce Konsultant Krajowy, czy profesor Chazan, czy też tego nie chce. 24 tydzień wziął się wam wszystkim z dna zła albo głupoty. Pewnie głupoty. Zresztą, zło posługuje się głupotą. Wasze argumenty są bzdurne. Powtarzam: czym zawinił Chazan? Czemu go nienawidzicie? Co on zrobił tej pani?
14 lipca 2014, 17:24
A prof. Chazanowi skad sie wzial 24-tydzień?
14 lipca 2014, 17:25
Czy kazdy lekarz podpisał w tym szpitalu klauzule sumienia - konkret kolego poproszę.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:49
Konkret: oczywiście nie podpisał, bo tego nie trzeba podpisywać. Wystarczy się powołać, powiedzieć. Poza tym, musisz uznać, że Chazan odmówił za siebie, bo to on jest podpisany pod tym dokumentem, a pacjentka zwróciła się do niego o ten "zabieg" - o aborcję. Logiczne. Gdyby zwróciła się do innego lekarza w tym szpitalu, mógłby jej odmówić inny lekarz. W tym szpitalu. Nie zrobiła tego. Nie zrobiła tego również i w innym szpitalu. Chodziło o Chazana. Wam też o niego chodzi. Obetrzyj usta.
X
xymen
14 lipca 2014, 17:56
Niech zgadnę. Bo nie znał litery prawa? Co zatem teraz z nim zrobisz? Obetrzyj usta. PS. Zdałem sobie sprawę z tego, że to "obetrzyj usta" weszło mi do głowy niezależnie od toku moich myśli. To cytat z Pisma, dopiero teraz to skojarzyłem. Dość niekorzystny dla was, przepraszam, napisałem to nieświadomie. Powtarzam. Bronię lekarza. Staję z nim ramię w ramię przeciw aborcji. Nie potępiam tej kobiety. Wbrew powyższemu artykułowi, żaden chrześcijanin nigdy jej nie potępi. Stosy są współcześnie budowane przeciw nam, a nie przez nas. Bronię niewinnego człowieka. Nie ma w tym moim działaniu żadnej winy, nawet i wtedy, gdyby rzeczywiście był winny.  Wy stajecie po stronie prawa do aborcji. Pytam ponownie, czy robicie to świadomie.
14 lipca 2014, 17:58
Oczywiscie iż trzeba pisemnie poinformować przełożonego, iż będzie sie stosować klauzulę sumienia.  Więc ponawiam pytanie, czy kazdy lekarz w tym szpitlau takowe oświadczenie złożył? "Poza tym, musisz uznać, że Chazan odmówił za siebie, bo to on jest podpisany pod tym dokumentem, a pacjentka zwróciła się do niego o ten "zabieg" - o aborcję." W imienu szpitala, podpisany jako dyrektor placówki. A nie lekarz. Skoro nie rozumiesz róznicy.... "Nie zrobiła tego również i w innym szpitalu." Zrobiła, zrobiła to takze w tym szpitalu informując o tym swojego lekarza prowadzacego przed spotkaniem z dyr. Chazanem I aby zakończyc ten wątek, dyr. Chazan zgodził sie (?) na zakończenie procedur medycznych podtrymujących tę zagrożona ciążę. I to przed spotkanie z pacjentką. Rozumiem zaślepienie, ale sprawdź fakty nim zaczynasz ślepą obronę.
14 lipca 2014, 18:03
Powtórzę sie, czy dyrektr szpitala może nie znać obowiazujacego prawa?  Czy położnik z tytulem profesorskim może nie znać procetnowej przeżywalności wcześniaków w 24 tygodniu ciaży? Nie pisz głupot. Po prostu wbrew wielu złotoustych nikt profesora nie atakuje. Zrobił bład i tyle.
X
xymen
14 lipca 2014, 18:19
"Oczywiscie iż trzeba pisemnie poinformować przełożonego, iż będzie sie stosować klauzulę sumienia. Więc ponawiam pytanie, czy kazdy lekarz w tym szpitlau takowe oświadczenie złożył?" A czy każdy lekarz odmówił aborcji tej pani, czy prof. Chazan? "W imienu szpitala, podpisany jako dyrektor placówki. A nie lekarz. Skoro nie rozumiesz róznicy...." Masz słabą pamięć. O tym już rozmawialiśmy. Podpisał się jako dyrektor, bo JEST dyrektorem. Pisałem, zgrzeszył przeciw biurokracji, odmawiając aborcji, a teraz ty próbujesz go ukrzyżować, a ja mam siedzieć cicho. Rola Piłata mi nie odpowiada. "Zrobiła, zrobiła to takze w tym szpitalu informując o tym swojego lekarza prowadzacego przed spotkaniem z dyr. Chazanem" Nie zrobiła - w sensie nie przeprowadziła aborcji. Rany...  "I aby zakończyc ten wątek, dyr. Chazan zgodził sie (?) na zakończenie procedur medycznych podtrymujących tę zagrożona ciążę. I to przed spotkanie z pacjentką. Rozumiem zaślepienie, ale sprawdź fakty nim zaczynasz ślepą obronę." Zatem sprecyzuj, o co go oskarżasz, nim zaczynasz ten ślepy atak. 
X
xymen
14 lipca 2014, 18:23
"Powtórzę sie, czy dyrektr szpitala może nie znać obowiazujacego prawa?" Ma znać prawo, nie każde słowo każdego przepisu. Od tego są jego prawnicy, po to są zatrudniani.  "Czy położnik z tytulem profesorskim może nie znać procetnowej przeżywalności wcześniaków w 24 tygodniu ciaży?" Niech zgadnę - zna je? Ale sądził, że 24 tydzień jest wpisany w ustawę? "Nie pisz głupot. Po prostu wbrew wielu złotoustych nikt profesora nie atakuje. Zrobił bład i tyle." Nie pisz głupot. Jaki błąd - konkretnie? Użył dyrektorskiej pieczątki - bo był dyrektorem? I dlatego dzisiaj tracisz cenne godziny życia, by udowodnić ten wydumany bład? Nie gniewaj się, ale czy ty masz dobrze w głowie? Jeśli popełnił jakiś inny błąd, napisz, proszę, jaki, może w końcu dojdziemy do tego, o co się spieramy.
14 lipca 2014, 18:29
"W imienu szpitala, podpisany jako dyrektor placówki. A nie lekarz. Skoro nie rozumiesz róznicy...." "Masz słabą pamięć. O tym już rozmawialiśmy. Podpisał się jako dyrektor, bo JEST dyrektorem. Pisałem, zgrzeszył przeciw biurokracji, odmawiając aborcji, a teraz ty próbujesz go ukrzyżować, a ja mam siedzieć cicho. Rola Piłata mi nie odpowiada." Dalej nie rozumiesz - dyrektor szpitala nie moze powoływac sie na klauzulę sumienia, lekarz tak.  Dyrektor szpitala nie moze pisać, iz w jego szpitalu nie zostanie przeprowadzona aborcja, lekarz mozę napisać, iż on nie wykona aborcji. Widzisz róznicę? I tylko o to chodzi. Gdyby prof. Chazan podpisał się jako lekarz, a nie dyrektor, nikt by go nie zwolnił z powodu klauzli sumienia. 
14 lipca 2014, 18:34
"Użył dyrektorskiej pieczątki - bo był dyrektorem? I dlatego dzisiaj tracisz cenne godziny życia, by udowodnić ten wydumany bład?" Pomijajac dyskwalifikującą nieznajomośc prawa (to wg Ciebie) to faktycznie bła użycia pieczatki kosztował prof. Chazana stanowisko. Tak w życiu bywa, natomiast ślepa obrona poprzez oskarżanei innych o niecne zamairy (popieranie aborcji), pisanie o atakach etc to sa bzdury powielane przez wielu.
X
xymen
14 lipca 2014, 20:14
"Dalej nie rozumiesz - dyrektor szpitala nie moze powoływac sie na klauzulę sumienia, lekarz tak." Zatem dyrektor szpitala, będący również lekarzem, oświadczył pacjentce, że jako lekarz korzysta z klauzuli sumienia, a podpisał się jako dyrektor, którym był. To jest ten jego grzech i błąd, za który chcesz go ukrzyżować? Tak, widzę różnicę. To naprawdę śmieszne. Nawiasem, pacjentka zwróciła się do niego o aborcję, a nie do lekarza prowadzącego. Zerknij na analizę prawną Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris.
X
xymen
14 lipca 2014, 20:17
"Pomijajac dyskwalifikującą nieznajomośc prawa (to wg Ciebie) to faktycznie bła użycia pieczatki kosztował prof. Chazana stanowisko." Gdyby użył tej pieczątki w każdej innej sytuacji, zachowałby je. To haczyk. Drobiazg. Sam popełniasz takie błedy na co dzień. Ja je popełniam. Gdyby nie ataki mediów, nikt nie szukałby na niego haka. Ataki mediów były spowodowane deklaracją. On jest ofiarą "na pokaz". Nie rozumiesz tego?  "Tak w życiu bywa, natomiast ślepa obrona poprzez oskarżanei innych o niecne zamairy (popieranie aborcji), pisanie o atakach etc to sa bzdury powielane przez wielu." Ślepy atak przez oskarżanie lekarza winnego użycia błędnej pieczątki, w linii z argumentacją GW, to bzdury powielane przez równie wielu.
X
xymen
14 lipca 2014, 20:21
Mam nadzieję, że ciebie nikt nie będzie dyskwalifikował równie łatwo, że nikt ci nie powie "kto nie z nami, ten przeciw nam", jak ty mówisz w stosunku do Chazana. Jego nieznajomość prawa nie jest wg mnie dyskwalifikująca. Od prawa szpital ma prawników. Powiedzmy sobie jasno: uważasz, że użył złej pieczątki. To nie jest powód do wyczyniania z nim tego, co się wyczynia obecnie. To nie jest powód, byś go dyskwalifikował jako autorytet. Nie masz do tego prawa. Nie masz prawa go oceniać w ogóle, a już nie w oparciu o złą pieczątkę. To śmieszne.
14 lipca 2014, 20:32
Jeszcze raz (po raz ostatni) tłumaczę, prof. Chazan nie miał prawa wypowiadać sie w imieniu szpitala używajac klazuli sumienia. Jeżli tego nie rozumiesz, nic na to nie pomogę. O wartosci pieczątki w realnym życiu pisze w innym miejscu. A dyskwalifikuje sie sam jako autorytet medyczny chodzac po mediach i opowiadajac, iz jest atakowany bo podpisal jakaś prywatna dekalracje "wiary". Na to nic nie poradzę.
14 lipca 2014, 20:39
Pomyłka przy podpisie (np zla pieczątka) na dekalracji podatkowej kosztuje fortunę (do ok 32 tys zł). Takie są realia zwykłej czasami pomyłki. W wypadku dyrektora szpitala nei moze byc mowy o pomyłce, bo wynika to z treści pisma skierowanego do pacjentki. Juz dziś tu cytowałem. Skoro nie rozumiesz faktu, iż ktoś pisząc w imeniu instytuacji (a tak było sofrmułowane pismo) nie może powołać sie na klauzulę sumiena, to trudno. Lekarz prowadzący zorganizował spotkanie pacjentki z prof. Chazanem, tak gwoli prawdy. I wiedzial wczesneij o decyzji pacjentki, ak samo jak prof. Chazan. Bo kilka dni przed spotkanei skończono podtrzymywanei ciąży licząc na poronienie. Czas spojrzeć na pełne fakty, a nie na wybiórcze ich cytaty znajdowane w mediach.
X
xymen
14 lipca 2014, 23:22
"Pomyłka przy podpisie (np zla pieczątka) na dekalracji podatkowej kosztuje fortunę (do ok 32 tys zł)." To ty twierdzisz, że była zła. Wg mnie była dobra. On użył swojej pieczątki. "W wypadku dyrektora szpitala nei moze byc mowy o pomyłce, bo wynika to z treści pisma skierowanego do pacjentki. Juz dziś tu cytowałem." Przypomnij, mam równie krótką pamięć, jak ty. "Skoro nie rozumiesz faktu, iż ktoś pisząc w imeniu instytuacji (a tak było sofrmułowane pismo) nie może powołać sie na klauzulę sumiena, to trudno." Podpisał się jako szpital, bo w tym momencie cię nie rozumiem? Zdaje się, że jej lekarz prowadzący, dr Gawlak, jego podwładny, wypisał jej skierowanie na aborcję, którego jednak nie użyła.  "Lekarz prowadzący zorganizował spotkanie pacjentki z prof. Chazanem, tak gwoli prawdy. I wiedzial wczesneij o decyzji pacjentki, ak samo jak prof. Chazan." Po pierwsze, co z tego, czego to ma dowodzić? Po drugie, dawaj źródła, bo nie mam powodu ci wierzyć. "Bo kilka dni przed spotkanei skończono podtrzymywanei ciąży licząc na poronienie." No i? Parę dni temu pełnia była. "Czas spojrzeć na pełne fakty, a nie na wybiórcze ich cytaty znajdowane w mediach." Spoglądaj zatem, ale nie pisz mi jeszcze życiorysu męża tej pani. Co chcesz udowodnić?
X
xymen
14 lipca 2014, 23:27
"Jeszcze raz (po raz ostatni) tłumaczę, prof. Chazan nie miał prawa wypowiadać sie w imieniu szpitala używajac klazuli sumienia." Czekaj, pod pismem podpisał się jako szpital czy jako człowiek? Dasz radę jakoś wykazać, że podpisał się jako szpital, czy tak tylko zgadujesz? "Jeżli tego nie rozumiesz, nic na to nie pomogę." Bo to mimo wszystko ciężko pojąć, jak możesz wierzyć, że jeden człowiek podpisał się w imieniu całego szpitala. Zwłaszcza, jeśli pomimo tego podpisu, jego podwładny wypisuje tej pani skierowanie na aborcję. Coś tu twoją niekonsekwencją śmierdzi. "O wartosci pieczątki w realnym życiu pisze w innym miejscu." Acha. Ukradł ją? Czy jednak była jego? "A dyskwalifikuje sie sam jako autorytet medyczny chodzac po mediach i opowiadajac, iz jest atakowany bo podpisal jakaś prywatna dekalracje "wiary"." No, w sumie to ma rację. Gdyby nie ta deklaracja i nie ta aborcja, nikomu z waszej strony by do głowy nie przyszło polować na czarownice i budować stosy. "Na to nic nie poradzę." Jeśli na swoje własne zdanie nie możesz nic poradzić, to współczuję.
14 lipca 2014, 23:30
"Zdaje się, że jej lekarz prowadzący, dr Gawlak, jego podwładny, wypisał jej skierowanie na aborcję, którego jednak nie użyła." Kiedy konkretnie wypisał?  A dowodów szukaj w projekcie wystapienia pokontrolnego UM Warszawy.  Warto abyć sobie ten dokument przeczytał w całosci.  Powodzenia w lekturze. dla mnei to juz ostatni wpis w tej nużacej dyskusji. 
14 lipca 2014, 23:37
Słyszałę kiedyś iż człowiek reprezentuje cała instytucje. Jezli dyrektor podpisuje sie na oficjalnym piśmie i to jeszcze swoim stanowiskiem oznacza  to iz pismo dotyczy instytucji, a nie prywatnej osoby.  Nigdy nie otrzymałęś pisma urzedowego? A moze jak jakis urząd wysłał pismo, to znaczy dla Ciebie iż to jakas pani Krysia do Ciebie napisała. I o jakiej "waszej stronie" piszesz. Jesteś katolikiem? Bo ja tak. 
X
xymen
14 lipca 2014, 23:41
"Kiedy konkretnie wypisał?" Naprawdę nie umiesz czytać.... Żal. Analiza prawna Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris "Niezwłocznie po tym, 17 kwietnia, w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny. Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie." "A dodowó szukaj w projekcie wystapienia pokontrolnego UM Warszawy.  Warto abyć sobie ten dokument przeczytał w całosci." Czyli: nie masz dowodów, wyssałeś to z palca i teraz się upierasz, w imię ambicji. Zaatakowałeś Chazana, bez sensu, bez wyraźnych powodów (bo, tak jak ustaliliśmy, użył swojej służbowej pieczątki pod pismem, pod którym się podpisał), a teraz nie masz jak się do tego przyznać. Szkoda. Będzie ci tym trudniej przy spowiedzi.
14 lipca 2014, 23:52
"Czyli: nie masz dowodów, wyssałeś to z palca" Wystąpienie pokontrolen UM W Warszawie było podstawą do zwolnienia prfo. Chazana. Rozumiem, iż Tobie to nie wytarczy. ""Niezwłocznie po tym, 17 kwietnia, w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny. Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie."" No i co było dalej? Pacjentak nie uzyła skierowania, czy tez Szpital do ktorego zostala skierowana odmówił aborcji wskazujac iż dozwolony termin zostal przekroczony o 5 dni. Zastanawia mnie jedno, czy kłąmiesz swiadomie, pisząc ""Zdaje się, że jej lekarz prowadzący, dr Gawlak, jego podwładny, wypisał jej skierowanie na aborcję, którego jednak nie użyła.", czy tylko nie rozumiesz o czym piszesz. Acha, moja spowiedź, to mój problem, Twoja fałszywa troska służy czemu?
X
xymen
15 lipca 2014, 00:02
"Słyszałę kiedyś iż człowiek reprezentuje cała instytucje." Tylko w tych kwestiach, do których jest uprawniony. W tym przypadku, Chazan nie napisał, że odmawia aborcji w całym szpitalu, tylko że on nie chce jej wykonać. Chazan nie zakazał swojemu podwładnemu wypisania skierowania na aborcję, który to skierowanie wypisał. Pomijam tu fakt niemoralności takiej aborcji. "Jezli dyrektor podpisuje sie na oficjalnym piśmie i to jeszcze swoim stanowiskiem oznacza  to iz pismo dotyczy instytucji, a nie prywatnej osoby." Jeśli prosi o urlop na takim piśmie, to zamykają cały szpital? Weź daj spokój takim dywagacjom, to śmieszne. Ileż ty masz lat? Papier to papier, pieczatka szefa to pieczątka szefa, nie będzie używał dwóch, jeśli nie musi. "Nigdy nie otrzymałęś pisma urzedowego?" Otrzymałem, co z tego wynika, że pismo podpisane przez dyrektora szpitala jest pismem urzędowym? W mojej instytucji (państwowej, nota bene) mój szef używa jednej pieczątki. Wiadomo, kiedy pisze za siebie. Do tego nie trzeba być gigantem intelektu. Nigdy też nikt go nie ścigał za coś tak bzdurnego.  "A moze jak jakis urząd wysłał pismo, to znaczy dla Ciebie iż to jakas pani Krysia do Ciebie napisała." Jeśli będzie o kwiatkach, to pani Krysia, a jeśli o podatkach, to urząd. Masz z tym rozróżnieniem jakiś problem? "I o jakiej "waszej stronie" piszesz. Jesteś katolikiem? Bo ja tak." Waszej stronie zaangażowanej w krzewienie aborcji. Trzeba powiedzieć jasno, czy jesteś za, czy przeciw. Codziennie zabija się tysiące dzieci. To wojna ze złem o życie dzieci. Nie czas, by oglądać pieczątki.
X
xymen
15 lipca 2014, 00:13
"Wystąpienie pokontrolen UM W Warszawie było podstawą do zwolnienia prfo. Chazana. Rozumiem, iż Tobie to nie wytarczy." Dobrze rozumiesz. Masz jakieś argumenty, czy wystarczy ci polityczny instynkt HGW? "No i co było dalej? Pacjentak nie uzyła skierowania, czy tez Szpital do ktorego zostala skierowana odmówił aborcji wskazujac iż dozwolony termin zostal przekroczony o 5 dni." Przecież to brednie, przepisy nie określają "dozwolonego terminu", piszą tylko o zdolności dziecka do przeżycia poza organizmem matki. Zgodnie z badaniami, to dziecko nie było zdolne do przeżycia. Jeśli badania natomiast zostały wykonane źle, to było zdolne do przeżycia już od 3 tygodni. Nie dostrzegasz manipulacji?  "Zastanawia mnie jedno, czy kłąmiesz swiadomie, pisząc ""Zdaje się, że jej lekarz prowadzący, dr Gawlak, jego podwładny, wypisał jej skierowanie na aborcję, którego jednak nie użyła.", czy tylko nie rozumiesz o czym piszesz." Kłamię? Nie rozumiem: twierdzisz, że nie wypisał, czy że użyła? Przecież aborcji nie wykonano, mimo, że lekarze zgodnie twierdzili, że dziecko nie jest zdolne do przeżycia. Ponadto, powołujesz się na 24 tydzień, tymczasem zaawansowanie ciąży jest określane z dokładnością do tygodnia. Nie można precyzyjnie okreslić, czy to 24, czy 25, czy 23 tydzień. Wszystko zależy od owulacji, która mogła być tydzień po okresie, a mogła być też 3 tygodnie. Więc, co z tym terminem przekroczonym o 5 dni? To jakieś straszne brednie?  "Acha, moja spowiedź, to mój problem, Twoja fałszywa troska służy czemu?" Nie fałszywa. Nie czuję do ciebie urazy, czemu miałbym coś udawać? Wciąż te problemy z projekcją. Myślę, że się pogubiłeś.
15 lipca 2014, 00:23
"Waszej stronie zaangażowanej w krzewienie aborcji. Trzeba powiedzieć jasno, czy jesteś za, czy przeciw. Codziennie zabija się tysiące dzieci. To wojna ze złem o życie dzieci. Nie czas, by oglądać pieczątki." Statystycznie mniej wiecej 60 dzieci zostalo zabitych przez czas medialnego pałowania się obrońców prof. Chazana z urojonymi problemami. Marsze, wiece poparcia, etc. Kogo tutuj interesują te zabite dzeci? To tylko hasło na sztandarach. I juz to pisalem i napiszę po raz ostatni, całe to zamieszanie zapoczątkowane niefortunna dekalaracją "wiary", czy bezsensowana medialna obrona dobrego imenia prof. Chazana na pewno nie pomoże zabiajnym w Polsce dzieciom.   Jedynym skutkiem calej tej zadymy będzie jeszcze większa zgoda społeczna na takie zabójstwa.  Moze o to niektórym "katolikom" chodzi?
X
xymen
15 lipca 2014, 00:35
"Statystycznie mniej wiecej 60 dzieci zostalo zabitych przez czas medialnego pałowania się obrońców prof. Chazana z urojonymi problemami. Marsze, wiece poparcia, etc." Na świecie, czy w Polsce? Te marsze i wiece poparcia są dla tych dzieci. Chazan to tylko symbol. Człowiek, który na swój nieudolny sposób dążył do tego, by zachować się tak, jak trzeba. Dlatego jest godzien podziwu. "Kogo tutuj interesują te zabite dzeci?" Mnie. "To tylko hasło na sztandarach." Chyba coś ci się mocno poplątało, albo wytłumacz się z tego. "I juz to pisalem i napiszę po raz ostatni, całe to zamieszanie zapoczątkowane niefortunna dekalaracją "wiary", czy bezsensowana medialna obrona dobrego imenia prof. Chazana na pewno nie pomoże zabiajnym w Polsce dzieciom." Zaproponuj coś swojego, coś lepszego, a jeśli nie umiesz pomóc, to nie przeszkadzaj.  "Jedynym skutkiem calej tej zadymy będzie jeszcze większa zgoda społeczna na takie zabójstwa." Na razie ta "zgoda społeczna" spada w tak zastraszającym tempie, że skłoniło to stronę przeciwną do bardziej zasadniczych działań. Takich jak wyrzucenie Chazana czy polowanie na czarownice - na tych lekarzy, którzy podpisali deklarację.  "Moze o to niektórym "katolikom" chodzi?" A może niektórym "katolikom" takie otwarte wyrażanie swoich poglądów bardzo przeszkadza? Od dawna do złego tonu należy obnoszenie się ze swoją wiarą. Mam to gdzieś, to dwulicowość.
15 lipca 2014, 01:09
"Na świecie, czy w Polsce?" Te 60 (701/12 daje 58,4) dzeci zabijanych legalnie miesięcznie to w Polsce i tylko opierajac sie na oficjalnych statystykach z 2012 roku, przy wyraźnym trendzie wzrostowym i przy ogrniczonej wiarygodności danych. Bo z liczenia pieniędzy wyjdzie, iz ponad 3 dzieci dziennie jest zabijanych. "Zaproponuj coś swojego, coś lepszego, a jeśli nie umiesz pomóc, to nie przeszkadzaj.' Od kilkunastu lat coś tam robie w tym temacie. Skromnie i pewnie za mało, ale na całe szczęście jest nas więcej. "Na razie ta "zgoda społeczna" spada w tak zastraszającym tempie, że skłoniło to stronę przeciwną do bardziej zasadniczych działań. Takich jak wyrzucenie Chazana czy polowanie na czarownice - na tych lekarzy, którzy podpisali deklarację." Bzdura niestety. Ostanie sprawdzam dało wielka liczbę 400 tys. na 10 mln. praktykujacych katolików. "Od dawna do złego tonu należy obnoszenie się ze swoją wiarą. Mam to gdzieś, to dwulicowość." Katolicyzm na pokaz, czy codzienny. Ten drugi nie potrzebuje chwalenia sie, pustych deklaracji wiary itp. Wystarczy "tylko" żyć jak katolik. Robisz tak dzielac ludzi na rózne obozy, wlacząc z urojonymi przeciwnikami, którzy są twymi braćmi, snujac teorie spiskowe.
X
xymen
15 lipca 2014, 01:20
"Te 60 (701/12 daje 58,4) dzeci zabijanych legalnie miesięcznie to w Polsce i tylko opierajac sie na oficjalnych statystykach z 2012 roku, przy wyraźnym trendzie wzrostowym i przy ogrniczonej wiarygodności danych. Bo z liczenia pieniędzy wyjdzie, iz ponad 3 dzieci dziennie jest zabijanych." Ok, co zrobiłeś, by temu zapobiec? Biorę udział w protestach, petycjach, duskusjach, walczę i tu. Zaproponuj coś lepszego, to cię poprę. Jeśli nie potrafisz, to nie przeszkadzaj. "Bzdura niestety. Ostanie sprawdzam dało wielka liczbę 400 tys. na 10 mln. praktykujacych katolików." Bzdura, bo ty sobie tak umyśliłeś? Badania Centrum Myśli Jana Pawła II zrobione wspólnie z CBOS w roku 2012, za hli.org.pl, "80 proc. Polaków zgadza się z opinią, iż zawsze i niezależnie od okoliczności ludzkie życie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci". O 10 proc. więcej niż w 2007 roku. Zanim powiesz bzdura, bo tak ci mówi instynkt, sprawdź. "Katolicyzm na pokaz, czy codzienny." Nie na pokaz. Ty ze wszystkiego chcesz zrobić zło. Nie "na pokaz", tylko bez głupiego wstydu. "Ten drugi nie potrzebuje chwalenia sie, pustych deklaracji wiary itp. Wystarczy "tylko" żyć jak katolik. Robisz tak dzielac ludzi na rózne obozy, wlacząc z urojonymi przeciwnikami, którzy są twymi braćmi, snujac teorie spiskowe." Acha, tak, jak ty walczysz z Chazanem i z Półtawską? Snując teorie spiskowe o tym, że jacyś katolicy chcą więcej aborcji? Dzięki za przykład, pozostanę przy tym katolicyźmie, który nazywasz "katolicyzmem na pokaz", dzieląc ludzi na różne obozy.
15 lipca 2014, 01:45
""Bzdura niestety. Ostanie sprawdzam dało wielka liczbę 400 tys. na 10 mln. praktykujacych katolików." Bzdura, bo ty sobie tak umyśliłeś? Badania Centrum Myśli Jana Pawła II zrobione wspólnie z CBOS w roku 2012, za hli.org.pl, "80 proc. Polaków zgadza się z opinią, iż zawsze i niezależnie od okoliczności ludzkie życie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci"." 400 tys katolików podpisało ostani obywatelski projekt zakazujacy aborcji eugenicznej. A gdzie reszta z tych 80% Polaków?  A może inaczej, gdzie 96% katolikow praktykujacych? "Ok, co zrobiłeś, by temu zapobiec? Biorę udział w protestach, petycjach, duskusjach, walczę i tu. Zaproponuj coś lepszego, to cię poprę. Jeśli nie potrafisz, to nie przeszkadzaj." Nie ma znaczenia co robisz. Niestety. "Acha, tak, jak ty walczysz z Chazanem i z Półtawską?" Nie walczę, Ale jeżli uważsza, iz nie popieranie ich niezbyt madrych pomysłów to walka z nimi, cóz trudno. "Dzięki za przykład, pozostanę przy tym katolicyźmie, który nazywasz "katolicyzmem na pokaz", dzieląc ludzi na różne obozy." Miłuj bliźniego, każdego bliźniego - to wystarczy za swiadectwo. Na tym zakończe, bo nie ma sensu dyskusja 
15 lipca 2014, 02:21
""Wystąpienie pokontrolen UM W Warszawie było podstawą do zwolnienia prfo. Chazana. Rozumiem, iż Tobie to nie wytarczy." Dobrze rozumiesz. Masz jakieś argumenty, czy wystarczy ci polityczny instynkt HGW?" Ale oparte na tych samych materialach źródłowych inne opracowanei jest wiarygone dla ciebie, bo je tak ochoczo cytujesz? Zapomniałem, to opracownaie było "katolickie", a Pani Prezydent Warszawy prof. Hanna Gronkiewicz Waltz już przestala byc dla wielu katoliczką. "Przecież to brednie, przepisy nie określają "dozwolonego terminu", piszą tylko o zdolności dziecka do przeżycia poza organizmem matki. Zgodnie z badaniami, to dziecko nie było zdolne do przeżycia. Jeśli badania natomiast zostały wykonane źle, to było zdolne do przeżycia już od 3 tygodni. Nie dostrzegasz manipulacji?" Parę godzin temu cos piszałęś o 21 tygodniu jako prawie, teraz jednak piszesz inaczej. Podwazajac zresztą ustalenia Głownego Konsultanata Krajowego w zkresei Położnictwa Znaczy wiesz od niego lepiej i znasz fakty dokładniej niz on. Co napiszesz za chwilę?  Tyle iż jest to bez znaczenia, bo lekarz odmówił wykonania aborcjii, a nie pacjentka nie wykorzystała skierowania. Widzisz róznicę? Pewnie nie. "Nie można precyzyjnie okreslić, czy to 24, czy 25, czy 23 tydzień." Ale o 24 tygoniu cały czas mowi prof. Chazan. On tez się na tym nie zna, jak okresla sie tydzien ciąży?  Bo juz pisałes iż na prawie sie nie zna w odróżneiniu od Ciebie, to moze i tutaj jesteś lepszym specjalistą niz on. "Nie fałszywa. Nie czuję do ciebie urazy, czemu miałbym coś udawać? Wciąż te problemy z projekcją. Myślę, że się pogubiłeś." Poprzednio spowiedź, teraz sie pogubiłem. Co będzie dalej?
X
xymen
15 lipca 2014, 10:11
"Ale oparte na tych samych materialach źródłowych inne opracowanei jest wiarygone dla ciebie, bo je tak ochoczo cytujesz? Zapomniałem, to opracownaie było "katolickie", a Pani Prezydent Warszawy prof. Hanna Gronkiewicz Waltz już przestala byc dla wielu katoliczką." Mierzę ją według twojej miary. Acha - u Chazana, który broni życia nazywasz to hipokryzją, a u HGW, która podporządkowała wszystko w życiu swojej karierze politycznej, nazywasz to "katolicyzmem"? Zabawne: im ktoś dalej jest od katolicyzmu, tym bardziej zasługuje na twój poklask i nazwanie przez ciebie "katolikiem". "Parę godzin temu cos piszałęś o 21 tygodniu jako prawie, teraz jednak piszesz inaczej." Nie zrozumiałeś, a teraz wciskasz mi głupotę. Napisałem, że zdrowe dziecko, wcześniak, jest po 21 tygodniu teoretycznie zdolne do przeżycia. Przed osiągnięciem 22 tygodnia to niemożliwe. Prawo mówi o aborcji dopuszczalnej ze względów eugenicznych do osiągnięcia zdolności do przeycia. To dla ciebie za trudne?
X
xymen
15 lipca 2014, 10:18
"Podwazajac zresztą ustalenia Głownego Konsultanata Krajowego w zkresei Położnictwa" To nie moja wina, że on ustala jakieś magiczne 24 tygodnie. "Znaczy wiesz od niego lepiej i znasz fakty dokładniej niz on." Nie doczytałeś. Powołałem się na źródła i statystyki dotyczące przeżywalności wcześniaków. Powołałem się na przepisy. To nie są moje wymysły. Taka jest rzeczywistość. Taka jest litera prawa. Jeśli krajowy konsultant powoła się na równie wiarygodne źródła, uznam mój błąd. Teraz mogę uznać tylko, że nie umiesz czytać i że uparcie trwasz przy głupocie. "Co napiszesz za chwilę?" Cokolwiek bym napisał, nie sądzę, by do ciebie dotarło. Nienawidzisz Chazana i podporządkowałeś temu swoje myśli. To zaciemnia twój rozum. "Ale o 24 tygoniu cały czas mowi prof. Chazan. On tez się na tym nie zna, jak okresla sie tydzien ciąży?  Bo juz pisałes iż na prawie sie nie zna w odróżneiniu od Ciebie, to moze i tutaj jesteś lepszym specjalistą niz on." Pisałeś, że czytałeś raport. Z tego, co piszesz wyżej widać, że kłamałeś. W rapocie jest napisane, że Chazan stwierdził wtedy, gdy sytuacja miała miejsce, że 24 tydzień nie jest wiążący. Że 5 dni nie robi żadnej różnicy. Że w tym przypadku istnieje duże prawdopodobieństwo uszkodzenia płodu, więc zgodnie z literą prawa, pacjentka miała prawo do późnej aborcji. Pomijam niemoralność takiej aborcji. "Poprzednio spowiedź, teraz sie pogubiłem. Co będzie dalej?" A to jest rozłączne? Pisałeś, że jesteś katolikiem?
X
xymen
15 lipca 2014, 10:25
"400 tys katolików podpisało ostani obywatelski projekt zakazujacy aborcji eugenicznej. A gdzie reszta z tych 80% Polaków?" Do mnie z tym projektem nikt nie dotarł. Nie oglądam TV, nie wiedziałem o nim, podpisałbym się obiema rękami. Moja rodzina pewnie również. Równiez nic nie wiedzieli o tym projekcie. Pisałem ci, szybko osądzasz innych. Oby ciebie nikt tak nie osądzał. "A może inaczej, gdzie 96% katolikow praktykujacych?" A może inaczej: co z tobą? Co ze mną? "Nie ma znaczenia co robisz. Niestety." Bo ty tak powiesz? Bo tobie się nic nie chce i siedzisz na tyłku i tylko kopiesz dołki pod tymi, którzy starają się coś naprawić? Ta ogólna krytyka aktywnych katolików to ma być usprawiedliwienie twojej bezczynności?????? "Nie walczę, Ale jeżli uważsza, iz nie popieranie ich niezbyt madrych pomysłów to walka z nimi, cóz trudno." Ty uważasz, wspólnie z redaktorami Gazety, że to są niezbyt mądre pomysły. Nie podałeś ani jednego argumentu za tym, że są niemądre. Co więcej, ty nie ograniczasz się do "niepopierania". Ty je aktywnie zwalczasz. Stajesz po jednej stronie z tymi, którzy chcą zliberalizować prawo o aborcji. Musisz być naprawdę ślepy, chociaż tyle pisałeś o "ślepej obronie". Wiesz co, wolę "ślepo bronić" kogoś wątpliwie oskarżanego, kto może być chociaż trochę niewinny, niż "ślepo atakować" kogokolwiek. Ta nienawiść cię zaślepia. "Miłuj bliźniego, każdego bliźniego - to wystarczy za swiadectwo." Kochaj więc Chazana. "Na tym zakończe, bo nie ma sensu dyskusja" Kończysz ją od połowy wczorajszego dnia. Kiepska konsekwencja. Rozumiem, że nie chce ci się równiez próbować robić nic dobrego w zakresie aborcji. Nie, nie oceniam cię. Oceniam twoje niepostępowanie.
T
tak
15 lipca 2014, 11:27
Oczywiście , że prof. Chazan znał prawo, ale dla niego ważniejsze jest prawo Boże a nie stanowione przez ludzi. Czy to tak trudno zrozumieć. Przecież czcimy wielu świętych męczenników, którzy wyżej sobie cenili prawo Boże niż człowiecze. Jest ich miliony w historii ludzkości. Natomiast trudno nazwać sługusów prawa tyranów bohaterami. To po prostu koniunkturaliści ( co tam moralność, najważniejsze żeby mieć Porsche'a) a w lżejszej wersji konformiści, tchórze Prawo nie stoi nad moralnością. Prawo niemoralne nie tylko można , ale należy nierespektować. Mordercy hitlerowscy mogli być skazani tylko i wyłacznie dlatego, że prokuratorzy powołali się na prawo naturalne, czyli Boskie, bo ci mordercy działali przecież zgodnie z prawem stanowionym-ludzkim.
14 lipca 2014, 13:09
Na froncie pedagogiki wstydu - bez zmian