Zwyczaje i zwyczaiki

ks. Artur Stopka

Gdy do dobrego tonu należy w tych dniach wypowiadanie się w komentarzach wieloaspektowo na temat podpisanego przez abp. Michalika i Cyryla I "Przesłania do narodów Polski i Rosji" albo roztrząsanie kto i dlaczego zawinił w sprawie Amber Gold, trochę głupio mi poruszać rzecz wydawałoby się drobną i w dodatku sprawę wewnątrzkościelną. Jednak "pospolitość skrzeczy" i zbyt długie i ostentacyjne lekceważenie tego skrzeczenia może się w przyszłości okazać poważną winą, dlatego mimo wszystko postanowiłem zejść z koturnów i mainstreamowych tematów na poziom parafialny.

Od kilku lat czas urlopu przeżywam, wędrując po Polsce. W wędrówkach tych pokonuję w dość krótkim czasie znaczne odległości, często zmieniając parafie, dekanaty i diecezje. Przyjąłem też zasadę, że odprawiam codzienną Mszę św. w miejscowym kościele, tam, gdzie się akurat znajduję. Najczęściej sprawuję więc podczas urlopu Eucharystię w świątyniach parafialnych, choć zdarzało mi się również stać przy ołtarzu w rozmaitych publicznie dostępnych kaplicach, nie tylko zakonnych.

W czym problem? W tym, że z coraz większym zafrasowaniem obserwuję swoistą amatorską "twórczość" uprawianą w polskich kościołach katolickich podczas sprawowania Najświętszej Ofiary. Mnożą się - moim zdaniem czasami dziwne - zwyczaje i zwyczaiki, których źródłem najczęściej są księża. Co ciekawe, zdarzyło mi się, że w jednej ze świątyni zostałem w zakrystii ostrzeżony, iż przebieg Mszy św. może się w pewnych szczegółach różnić w zależności od tego, który z duchownych będzie następnego dnia rano odprawiał.

W ciągu lat różnych zaskakujących i dla mnie niespodziewanych zachowań podczas sprawowania Eucharystii spotkałem wiele. Zastanawiająco często na przykład zdarzało się, że podczas Mszy św. odmawiane było przez celebransa lub przez wszystkich zgromadzonych jakieś dodatkowe modlitwy, których próżno szukać we Mszale. Szczególnie dotyczy to "poszerzania" według miejscowych zwyczajów obrzędów Komunii świętej lub obrzędów zakończenia, ale niejednokrotnie miało to miejsce również po odczytaniu fragmentu Ewangelii, w ramach modlitwy powszechnej (modlitwy wiernych). Zdarzyło mi się również być świadkiem, jak po Przeistoczeniu ksiądz wygłosił aklamację, której z pewnością w polskim wydaniu Mszału się nie znajdzie, na co wierni odpowiedzieli jedną z przewidzianych w tej księdze fraz. Widać nie zdarzyło się to pierwszy raz, skoro wszyscy obecni wiedzieli, jak zareagować.

DEON.PL POLECA


Co najmniej kilka razy w ciągu niewielu lat w niedzielę znalazłem się na Mszy św., podczas której nie było homilii, nie czytano też żadnego listu. Zaraz po Ewangelii następowało wyznanie wiary, za to przed końcowym błogosławieństwem wystawiano Najświętszy Sakrament, przed którym odprawiane było krótsze lub dłuższe (nawet prawie półgodzinne) nabożeństwo o rozmaitym charakterze, na przykład maryjnym.

Okazuje się, że problemem dla "księdza gościa", jakim podczas urlopu byłem, może być również rozdzielanie Komunii świętej. Przy czym nie chodzi o kwestię "na stojąco czy na klęcząco". Bardziej chodzi o rozmaite pomysły miejsc, w których wierni Komunię przyjmują. Na przykład zdarzyło mi się być w kilku kościołach, w których wierni nie przystępowali do stopni ołtarza, lecz ustawiali się (w dzień powszedni, gdy nie byli bardzo licznie zgromadzeni!) w długi szpaler wzdłuż całej świątyni, a księża wędrowali aż do drzwi kościoła, rozdzielając po drodze Komunię św.

Nie wspomnę już o problemach, jakie wywołuje u niezorientowanych w miejscowych zwyczajach księży, praktykowane w wielu parafiach i kaplicach podczas rozdawania Komunii św. błogosławienie małych dzieci. Skąd taki przyjezdny kapłan ma wiedzieć, czy maluchowi, który stoi przed nim, zrobić krzyżyk na czole czy podać Hostię?...

Obserwując mnogość mszalnych zwyczajowych "dodatków" niejednokrotnie łapię się na pytaniu, o ich sens i cel. Czy są znakiem, że Msza św. jest dzisiaj według wcale licznej grupy księży polskich zbyt uboga i potrzebuje pewnych "ubarwień"? Czy też chodzi to o coś zupełnie innego?

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Zwyczaje i zwyczaiki
Komentarze (112)
LS
le sz
27 sierpnia 2012, 10:02
Czy w tej kwestii nie ma sprzeczności ? Kardynał Ratzinger pisze, że osoby żyjące z nieślubnymi partnerami jeśli, "... nie mogą uczynić zadość zobowiązaniu separacji, 'postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom'»8. Wtedy mogą oni przystępować do Komunii św., ..." Natomiast był artykuł na Deonie pt "Spanie u chłopaka", gdzie pewien ksiądz na pytanie o tę kwestię odpowiadał zupełnie inaczej. Cytuję: Pytanie: "...Wobec tego jak się przedstawia sytuacja wiarołomnego małżonka, który chciał wrócić po 10 latach do żony, ale ona nie chce powrotu ze względu na doznane krzywdy. Czy wiarołomny w takim przypadku jest usprawiedliwiony niemożliwością powrotu i może nadal żyć w konkubinacie "jak brat z siostrą" i przystępować do Eucharystii? Czy też nie wystarczy życie "jak brat z siostrą" i musi zamieszkać osobno, aby dostać rozgrzeszenie?” Odpowiedź: Ponieważ wiarołomny mąż był stroną, która skrzywdziła, więc w jego przypadku nie wchodzi w rachubę życie z inną kobietą jak brat ze siostrą, by otrzymać rozgrzeszenie i przystępować do komunii świętej. W tej sytuacji, gdy on chciał wrócić do żony a ona wystąpiła o separację ze względu na doznane krzywdy i została ona orzeczona przez kompetentną władzę kościelną, wiarołomny mąż, aby otrzymać rozgrzeszenie, musi zamieszkać osobno i oczywiście spełnić pięć warunków dobrej spowiedzi...."   Podobna odpowiedź była jeśliby zdradzona osoba weszła w związek niesakramentalny, to również aby otrzymac rozgrzeszenie musiała by zamieszkać osobno. Jak można mówić o sprzeczności gdy oba stanowiska dotyczą zupełnie innych sytuacji?!? W cytacie z artykułu "Spanie u chłopaka" jest mowa jedynie o wiarołomnym mężu którego powrotu nie chce zdradzona żona już nie chce, ale nie ma mowy o tym, że nie może odejść od konkubiny gdyż posiadają dzieci. Natomiast w liście kard. Ratzingera jest wyraźnie powiedziane o sytuacji w której "z ważnych powodów - jak na przykład wychowanie dzieci - nie mogą uczynić zadość zobowiązaniu separacji". I dlatego w pierwszym przypadku wymagane jest odejście od konkubiny. Natomiast to że zdradzona żona nie chce powrotu wiarołomnego męża wcale nie jest upoważnieniem do życia w konkubinacie. Istotne jest natomiast to, że ze względu na brak dzieci na wychowaniu nie ma problemu z koniecznością wychowywania dzieci, więc jest możliwe rozejście się z konkubiną. Gdyby była małe dzieci na wychowaniu to sytuacja byłaby zpełnie inna gdyż nie możnaby uczynić zadość zobowiązaniu separacji. Małżonkowie nie współżyją na okrągło, i życie jak mąż z żoną nie polega wyłącznie na współżyciu. W związku z tym, samo zaprzestanie współżycia wcale nie jest równoznaczne z zaprzestaniem życia w konkubinacie. Jeśli więc ktoś zadeklaruje brak współżycia ale jednocześnie nie chce się wprowadzić choć mógłby, to jest to sytuacja co najmniej dwuznaczna gdyż budzi uzasadnione podejrzenia o brak chęci zaprzestania konkubinatu. Czym innym jest jednak sytuacja gdy nie można się wyprowadzić ze względu na dzieci.
S
sprzeczności
27 sierpnia 2012, 07:42
Czy w tej kwestii nie ma sprzeczności ? Kardynał Ratzinger pisze, że osoby żyjące z nieślubnymi partnerami jeśli, "... nie mogą uczynić zadość zobowiązaniu separacji, 'postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom'»8. Wtedy mogą oni przystępować do Komunii św., ..." Natomiast był artykuł na Deonie pt "Spanie u chłopaka", gdzie pewien ksiądz na pytanie o tę kwestię odpowiadał zupełnie inaczej. Cytuję: Pytanie: "...Wobec tego jak się przedstawia sytuacja wiarołomnego małżonka, który chciał wrócić po 10 latach do żony, ale ona nie chce powrotu ze względu na doznane krzywdy. Czy wiarołomny w takim przypadku jest usprawiedliwiony niemożliwością powrotu i może nadal żyć w konkubinacie "jak brat z siostrą" i przystępować do Eucharystii? Czy też nie wystarczy życie "jak brat z siostrą" i musi zamieszkać osobno, aby dostać rozgrzeszenie?” Odpowiedź: Ponieważ wiarołomny mąż był stroną, która skrzywdziła, więc w jego przypadku nie wchodzi w rachubę życie z inną kobietą jak brat ze siostrą, by otrzymać rozgrzeszenie i przystępować do komunii świętej. W tej sytuacji, gdy on chciał wrócić do żony a ona wystąpiła o separację ze względu na doznane krzywdy i została ona orzeczona przez kompetentną władzę kościelną, wiarołomny mąż, aby otrzymać rozgrzeszenie, musi zamieszkać osobno i oczywiście spełnić pięć warunków dobrej spowiedzi...."   Podobna odpowiedź była jeśliby zdradzona osoba weszła w związek niesakramentalny, to również aby otrzymac rozgrzeszenie musiała by zamieszkać osobno.
T
tak
26 sierpnia 2012, 20:32
Obrońcy mszy św. po łacinie twierdzili, że msze sw. odprawiane w różnych językach w różnych krajach powodują, że KK przestaje być jednością. Tymczasem , jak widzimy, w jednym kraju odprawia się w różny sposób msze sw. , odmawia się różne modlitwy, śpiewa się różne pieśni i np.: Chwała na wysokości Bogu, na różne melodie, tak jakby przynajmniej tego nie dało się ujednolicić. Nie wiem czym jest to spowodowane, ale na pewno wierze nie służy, raczej ludzkim ambicyjkom.
D
darecki
26 sierpnia 2012, 16:25
wszystkie religie to wymyslone przez ludzi bajki
LS
le sz
26 sierpnia 2012, 15:09
I jest List Kongregacji Nauki i Wiary w jaki sposób ludzie zaplątani w drugie związki mogą powrócić z grzechu cudzołóstwa (zdrady małżeńskiej) do pełnego życia w Kościele. Bowiem nie ma sytuacji bez wyjścia, czy też beznadziejnych, ale jedyny warunek, to osobista chęć dokonania zmiany. Zapewne radykalnej, ale możliwej do wykonania.  I trzeba o tym mówić, bo  jak ktoś uznaje, że się nie da, to później szuka rozwiązań zastępczych, jakie już tutaj opisywałem. @TomaszL, jeśli nie byłoby to zbyt wielkim kłopotem to proszę o link na dokument o którym mówisz. Albo choć jego poprawną nazwę i datę wydania abym mógł szukać. Zwłaszcza że te możliwości radykalnych zmian jednak nie zawsze są możliwe. I stanowisko Kościoła to uwzględnia.
LS
le sz
26 sierpnia 2012, 14:52
Na zakończenie postawię zasadnicze pytanie, od którego należy zacząć dyskusje. Czy uczestniczący we Mszy Św. wierzą w realna, fizyczną obecność Chrystusa podczas Mszy Św ? Czy katolicy wierzą, że w Boskim Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie pod postaciami owych widzialnych rzeczy ? Czy Komunia Sw jest przyjęciem rzeczywistego Chrystusa, czy tylko jakimś znakiem, symbolem ? @TomaszL - wątek dotyczył zwyczajów i zwyczaików wprowadzanych do liturgii eucharystycznej, a nie dotyczył kwestii wiary w realność fizycznej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi. A dyskusja rozwinęła się przede wszystkim wokół błogosławieństwa osób nie mogących przystąpić do Komunii. Ty jednak, jak po raz kolejny pokazujesz, najpierw sobie coś wymyślasz, a potem uznajesz to za obiektywny fakt i potem pod pozorem dyskusji na temat usiłujesz dyskutować ze swoimi wyobrażeniami, swoim widzi-mi-się. A niebezpieczeństwo wprowadzania jakiś błogosławieństw, czy tylko kreślenia krzyżyków podczas rozdawania Komunii Św.  to wprost uczenie, iż Komunia Św jest znakiem (symbolem ) dla jednych w postaci białego opłatka, dla innych w postaci krzyżyka. @TomaszL, obiecywałeś odpowiedzieć na moje pytanie i podać dziś jakie to potężne skutki kryją się za udzielaniem dzieciom błogosławieństwa, a jak zwykle wypisujesz swoje bzdurne widzi-mi-się. Jak widać nie potrafisz podać żadnych z tym potężnych skutków.
LS
le sz
26 sierpnia 2012, 14:51
@Ula – To nie czas i miejsce na dyskusje o związkach, ale o formach zastępczych dla Sakramentu Komunii św. [...] @TomaszL: Twój styl "dyskusji" bardzo dobrze oddaje zestawienie fragmentów z Twoich dwóch kolejnych wypowiedzi Najpierw psząc do mnie w dn. 2012-08-25 19:51:08 stwierdzasz: Rozmawiamy o związkach niesakramentalnych w kontekście Kościoła, a ty wylatujesz z pytaniem o nieochrzczonych.  A potem, odpowiadając @uli w dn. 2012-08-25 22:31:14, a więc zaledwie 2,5 godziny później stwierdzasz: To nie czas i miejsce na dyskusje o związkach, ale o formach zastępczych dla Sakramentu Komunii św. No to w końcu rozmawiamy o związkach czy nie czas i miejsce na dyskusje o związkach? Jak widać, jak o czymś piszesz to znaczy że to jest tematem dyskusji... tematem dyskusji jest jedynie to co Ci w danej chwili pasuje...
LS
le sz
26 sierpnia 2012, 14:41
Mało czytelne zdanie?!? Twoja korekta diametralnie zmienia sens tego zdania! A co z odpowiedzią na moje pytanie? Tradycyjne milczenie? O które pytanie Ci chodzi, bo w większość wypadków stwierdzasz tylko ze sobie coś wymyśliłem, albo coś sugeruję. O które pytanie mi chodzi?!? Skoro pytasz o które pytanie chodzi to oznacza to, że przyznajesz iż zauważałeś moje pytania, a nie wiesz o które mi chodzi bo już na większą ich ilość nie odpowiadałeś... Rozmawiamy o związkach niesakramentalnych w kontekście Kościoła, a ty wylatujesz z pytaniem o nieochrzczonych. A co to ma wspólnego, z tym o czym piszę ? Jakieś własna nadinterpretacja moich zdań, nic więcej. Przede wszystkim nieprawda, nie rozmawiamy o związkach niesakramentalnych ale o błogosławieństwach osób nie mogących przystąpić do Komunii. To jedynie Ty usiłujesz oszczerczo dowodzić, że jak ktoś nie może przystąpić do Komunii to znaczy że żyje w związku niesakramentalnym, i usiłujesz sprowadzić dyskusję do kwestii życia sakramentalnego osób będących w związkach niesakramentalnych. A co to ma wspólnego z tym co piszesz? To przecież Ty sam napisałeś w dn 2012-08-25 17:55:07: I przy okazji nie mówimy tu tylko o konkubinacie „katolickim” czyli o osobach bez ślubu „kościelnego”, bo tu sprawa jest prosta do bólu – trzeba zawrzeć małżeństwo kanoniczne. Ale także o osobach, które są w ważnym małżeństwie kanonicznym, ale jednocześnie mają drugą, cywilną żonę (męża). I co najważniejsze, bez względu na charakter związku , żyją w grzechu cudzołóstwa. A więc to Ty sam domagałeś się aby nie mówić tylko o konkubinacie katolickim twierdząc, że sprawa jest prosta do bólu bo trzeba zawrzeć małżeństwo kanoniczne iże jakieś osoby bez względu na charakter związku żyją w grzechu cudzołóstwa. I nie zarzucaj mi jakiejś nadinterpretacji Twojej wypowiedzi, skoro sam uznałeś za konieczne aby dokonać pewnej autokorekty: Faktycznie, to zdanie może być mało czytelne, wiec sie skoryguję, bez wzgledu na charakter zwiazku, istotne jest czy żyją w grzechu cudozłóstwa, czy też nie. choć diametralnie zmienia sens zdania, a nie czyni je bardziej czytelnym jak usiłujesz dziecinnie się tłumaczyć, to jednak nie zmienia sensu całej Twojej wypowiedzi. Więc nie wciskaj teraz ciemnoty, że rzekomo dyskutujemy w kontekście Kościoła a tylko ja wylatuję z pytaniem o nieochrzczonych. To że nie rozumiesz moich wpisów nie oznacza że musisz ciągle sugerować, co ja mam na myśli. @TomaszL, jak czegoś nie rozumiem to pytam a niczego nie sugeruję. I bynajmniej nie sugeruję co Ty masz na myśli. Stwierdzam jedynie fakty, że nie dyskutujesz z faktami a z tym co sobie wymyślasz. Nie sugeruję że Ty mas coś na myśli, a stwierdzam fakt że to co piszesz jest Twoim wymysłem. Nie widziesz różnicy? Zbyt trudne aby zrozumieć różnicę? Tak jaw w tym idiotycznym połączniu, które sobie ubzdurałeś że ja twierdzę, iż osoba nieprzystępująca do Komunii Św musi żyć w związku niesakramentalnym. A wziąłeś to z mojego twierdzenia, że osoby w związkach niesakramentalnych nie mogąc przystąpić do Komunii proszę o specjalne błogosławieństwo. Jeżeli w dyskusji na temat podchodzenia po błogosławieństwo przez osoby nie mogące przystąpić do Komunii, Ty notorycznie twierdzisz że osoby te nie chcą uzyskać rozgrzeszenia i po raz kolejny insynuujesz, że są to osoby żyjące w związkach niesakramentalnych, to nie da się mówić że ubzdurałem sobie takie Twoje twierdzenie. To Ty sobie ubzdurałeś że nie chcą uzyskać rozgrzeszenia. Naprawdę szkoda mi już czasu na takie pseudo dyskusje. Jeszcze tylko dziś (być może jutro) wyjaśnię szkodliwość tego „błogosławieństwa” dzieci @TomaszL, już dawno stwierdziłem że dyskusje z Tobą nie mają najmniejszego sensu bo Ty nie dyskutujesz merytorycznie na temat, a ze swoimi urojeniami które bierzesz za rzeczywistość.
26 sierpnia 2012, 11:19
Na zakończenie postawię zasadnicze pytanie, od którego należy zacząć dyskusje. Czy uczestniczący we Mszy Św. wierzą w realna, fizyczną obecność Chrystusa podczas Mszy Św ? Czy katolicy wierzą, że w Boskim Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie pod postaciami owych widzialnych rzeczy ? Czy Komunia Sw jest przyjęciem rzeczywistego Chrystusa, czy tylko jakimś znakiem, symbolem ? A niebezpieczeństwo wprowadzania jakiś błogosławieństw, czy tylko kreślenia krzyżyków podczas rozdawania Komunii Św.  to wprost uczenie, iż Komunia Św jest znakiem (symbolem ) dla jednych w postaci białego opłatka, dla innych w postaci krzyżyka.
25 sierpnia 2012, 22:31
@Ula – To nie czas i miejsce na dyskusje o związkach, ale o formach zastępczych dla Sakramentu Komunii św. Ale dla wyjaśnienie o czym pisałem spójrz na definicje katechizmową: 2380 Cudzołóstwo. Słowo to oznacza niewierność małżeńską. Gdy dwoje partnerów, z których przynajmniej jeden jest w związku małżeńskim, nawiązuje stosunki płciowe, nawet przelotne, popełniają oni cudzołóstwo. Chrystus potępia cudzołóstwo nawet w postaci zwykłego pożądania  . Szóste przykazanie i Nowy Testament bezwzględnie zakazują cudzołóstwa. Prorocy ukazują jego ciężar. Widzą w cudzołóstwie figurę grzechu bałwochwalstwa  . 2381 Cudzołóstwo jest niesprawiedliwością. Ten, kto je popełnia, nie dotrzymuje podjętych zobowiązań. Rani znak przymierza, jakim jest węzeł małżeński, narusza prawo współmałżonka i godzi w instytucję małżeństwa, nie dotrzymując umowy znajdującej się u jego podstaw. Naraża na niebezpieczeństwo dobro rodzicielstwa ludzkiego oraz dzieci, które potrzebują trwałego związku rodziców. Więc jak widać,  słowo cudzołóstwo nie oznacza tylko współżycia. I jest List Kongregacji Nauki i Wiary w jaki sposób ludzie zaplątani w drugie związki mogą powrócić z grzechu cudzołóstwa (zdrady małżeńskiej) do pełnego życia w Kościele. Bowiem nie ma sytuacji bez wyjścia, czy też beznadziejnych, ale jedyny warunek, to osobista chęć dokonania zmiany. Zapewne radykalnej, ale możliwej do wykonania.  I trzeba o tym mówić, bo  jak ktoś uznaje, że się nie da, to później szuka rozwiązań zastępczych, jakie już tutaj opisywałem.
U
ula
25 sierpnia 2012, 20:24
"....ktoś żyjący w związku niesakramentalnym żyjąc w cudzołóstwie nie może korzystać z sakramentu Komunii Św. I nie dlatego, że żyje w takim związku, ale dlatego, ze trwa w grzechu cudzołóstwa. Celowo piszę o tym cudzołóstwie, ponieważ jest jasna, opisana bodajże przez Kongregacje Nauki i Wiary „ścieżka powrotu” dla osób będących w takich związkach...." Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale jeśli uważasz, że tylko życie w cudzołóstwie jest przeszkodą do korzystania z Komunii świętej, a bez cudzołóstwa (ale nadal w jednym domu z osobą nie będącą małżonkeim) to się mylisz. Była na ten tamat wypowiedź księdza w wątku "Spanie u chłopaka", z której jasno wynika, że trzeba się rozstać i zamieszkać osobno, a nie tylko przestać cudzołożyć <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,730,spanie-u-chlopaka1.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,730,spanie-u-chlopaka1.html</a>
25 sierpnia 2012, 19:51
Mało czytelne zdanie?!? Twoja korekta diametralnie zmienia sens tego zdania! A co z odpowiedzią na moje pytanie? Tradycyjne milczenie? O które pytanie Ci chodzi, bo w większość wypadków stwierdzasz tylko ze sobie coś wymyśliłem, albo coś sugeruję. Rozmawiamy o związkach niesakramentalnych w kontekście Kościoła, a ty wylatujesz z pytaniem o nieochrzczonych. A co to ma wspólnego, z tym o czym piszę ? Jakieś własna nadinterpretacja moich zdań, nic więcej. To że nie rozumiesz moich wpisów nie oznacza że musisz ciągle sugerować, co ja mam na myśli. Tak jaw w tym idiotycznym połączniu, które sobie ubzdurałeś że ja twierdzę, iż osoba nieprzystępująca do Komunii Św musi żyć w związku niesakramentalnym. A wziąłeś to z mojego twierdzenia, że osoby w związkach niesakramentalnych nie mogąc przystąpić do Komunii proszę o specjalne błogosławieństwo. Naprawdę szkoda mi już czasu na takie pseudo dyskusje. Jeszcze tylko dziś (być może jutro) wyjaśnię szkodliwość tego „błogosławieństwa” dzieci
25 sierpnia 2012, 19:30
Już pisałem. Odszukaj sobie i przeczytaj jeszcze raz jak nie pamiętasz. Pisałeś, jaką modlitwę wygłasza ksiądz błogosławiąc dziecko w trakcie zbierania na tacę ? W którym miejscu ? (jakas data)
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 19:29
I co najważniejsze, bez względu na charakter związku , żyją w  grzechu cudzołóstwa. Faktycznie, to zdanie może być mało czytelne, wiec sie skoryguję, bez wzgledu na charakter zwiazku, istotne jest czy żyją w grzechu cudozłóstwa, czy też nie. Mało czytelne zdanie?!? Twoja korekta diametralnie zmienia sens tego zdania! A co z odpowiedzią na moje pytanie? Tradycyjne milczenie?
25 sierpnia 2012, 19:25
I co najważniejsze, bez względu na charakter związku , żyją w  grzechu cudzołóstwa. Faktycznie, to zdanie może być mało czytelne, wiec sie skoryguję, bez wzgledu na charakter zwiazku, istotne jest czy żyją w grzechu cudozłóstwa, czy też nie.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 19:04
Pytałem również czy błogosławieństwa dzieci przy zbieraniu na tacę też niosą za sobą te potężne skutki. Ale oczywiście i to olałeś. A ksiądz błogosławi dzieci przy zbieraniu na tacę ? Pierwsze słyszę. Ale jak tak twierdzisz, to może nap powiesz, jaką modlitwę błogosławieństwa wypowiada, a może jest jeszcze jakieś wprowadzenie do błogosławieństwa  ? Już pisałem. Odszukaj sobie i przeczytaj jeszcze raz jak nie pamiętasz. Widzę że usiłujesz wykręcać się od udzielenia odpowiedzi.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 19:00
Tyle że nie poslugiwałeś się żadnym przykładem osób żyjących w związkach niesakramentalnych, a insynuowałeś, że jak ktoś nie  może przystąpić do komunii to oznacza to że żyje w związku  niesakramentalnym. W dyskusji na DEONie zakładam, że pewne rzeczy są zrozumiałe i logiczne, wiec jeżeli odczytałeś moje słowa w ten sposób, to znaczy, ze zbyt skrótowo piszę.  Bo oczywiście jest odwrotnie, to znaczy że ktoś żyjący w związku niesakramentalnym żyjąc w cudzołóstwie nie może korzystać z sakramentu Komunii Św. I nie dlatego, że żyje w takim związku, ale dlatego, ze trwa w grzechu cudzołóstwa. @TomaszL, widzę że usiłujesz wykręcać się udając że nie wiesz o co chodzi i usiłując robić ze mnie durnia. Nie musisz mi teraz tłumaczyć że wiesz co jest przyczyną a co skutkiem. Problem w tym, że własnie insynuowałeś coś zupełnie odwrotnego niż teraz napisałeś. Nie jeden raz sugerowałeś, że ci co podchodzą do błogosławieństwa ponieważ nie mogą przystąpić do komunii to osoby które żyją w związkach niesakramentalnych. Celowo piszę o tym cudzołóstwie, ponieważ jest jasna, opisana bodajże przez Kongregacje Nauki i Wiary „ścieżka powrotu” dla osób będących w takich związkach. Dlakogo jasna dla tego jasna. Wcale nie jestem pewien czy rzeczywiście opacznie jej nie przeinterpretowałeś. I przy okazji nie mówimy tu tylko o konkubinacie „katolickim” czyli o osobach bez ślubu „kościelnego”, bo tu sprawa jest prosta do bólu – trzeba zawrzeć małżeństwo kanoniczne. Ale także o  osobach, które są w ważnym małżeństwie kanonicznym, ale jednocześnie mają drugą, cywilną żonę (męża). I co najważniejsze, bez względu na charakter związku , żyją w  grzechu cudzołóstwa. Sugerujesz że każda osoba, katolik czy niekatolik, ochrzczona czy nie ochrzczona, jeśli nie są w ważnym małżeństwie kanonicznym to żyją w cudzołóstwie?!? A jak żeś to wymyślił?!?
25 sierpnia 2012, 18:05
Pytałem również czy błogosławieństwa dzieci przy zbieraniu na tacę też niosą za sobą te potężne skutki. Ale oczywiście i to olałeś. A ksiądz błogosławi dzieci przy zbieraniu na tacę ? Pierwsze słyszę. Ale jak tak twierdzisz, to może nap powiesz, jaką modlitwę błogosławieństwa wypowiada, a może jest jeszcze jakieś wprowadzenie do błogosławieństwa  ?
25 sierpnia 2012, 17:55
Tyle że nie poslugiwałeś się żadnym przykładem osób żyjących w związkach niesakramentalnych, a insynuowałeś, że jak ktoś nie  może przystąpić do komunii to oznacza to że żyje w związku  niesakramentalnym. W dyskusji na DEONie zakładam, że pewne rzeczy są zrozumiałe i logiczne, wiec jeżeli odczytałeś moje słowa w ten sposób, to znaczy, ze zbyt skrótowo piszę.  Bo oczywiście jest odwrotnie, to znaczy że ktoś żyjący w związku niesakramentalnym żyjąc w cudzołóstwie nie może korzystać z sakramentu Komunii Św. I nie dlatego, że żyje w takim związku, ale dlatego, ze trwa w grzechu cudzołóstwa. Celowo piszę o tym cudzołóstwie, ponieważ jest jasna, opisana bodajże przez Kongregacje Nauki i Wiary „ścieżka powrotu” dla osób będących w takich związkach. I przy okazji nie mówimy tu tylko o konkubinacie „katolickim” czyli o osobach bez ślubu „kościelnego”, bo tu sprawa jest prosta do bólu – trzeba zawrzeć małżeństwo kanoniczne. Ale także o  osobach, które są w ważnym małżeństwie kanonicznym, ale jednocześnie mają drugą, cywilną żonę (męża). I co najważniejsze, bez względu na charakter związku , żyją w  grzechu cudzołóstwa.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 17:35
Ale nie o tym była dyskusja. A z jakiej racji należałoby zabraniać kapłanowi aby błogosławił jak uzna to za stosowne? Sobór Trydencki: Jeśli ktoś twierdzi, że przyjęte i uznane w Kościele katolickim obrzędy, które się zazwyczaj stosuje przy uroczystym udzielaniu sakramentów, można albo mieć w pogardzie, albo bez żadnego grzechu dowolnie pomijać, albo mogą być zmienianie przez jakichkolwiek pasterzy Kościoła na nowe jakieś obrzędy - n.b.w. @TomaszL, i znowuż piszesz nie na temat. Nie dyskutujemy ani o mieniu w pogardzie ani o pomijaniu ani o zmianie jakichkolwiek obrzędów ani o żadnych nowych obrzędach lecz o udzielaniu przyjętego i uznanego w Kościele obrzędu jakim jest błogosławieństwo. Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM": KL 22. § 1. Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy kościelnej. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi. § 2. Na mocy władzy udzielonej przez prawo, kierowanie sprawami liturgii w ustalonych granicach należy także do różnych prawnie ustanowionych konferencji biskupów, właściwych danemu terytorium. § 3. Dlatego nikomu innemu, chociażby nawet był kapłanem, nie wolno na własną rękę niczego dodawać, ujmować lub zmieniać w liturgii. Tu masz rację, że jest to pewien dodatek. Tyle że już Ci pisałem, że nie widzę nic złego w udzielaniu błogosławieństwa. Już oznajmiałeś "iż takie z pozoru niewinne stawianie krzyżyków dzieciom w trakcie udzielania Komunii Św niesie za sobą potężne skutki" . I prosiłem Cię abyś nas oświecił jakie to skutki bo w razie czego również nie popierałbym czegoś takiego. Ale oczywiście swoim zwyczajem nie odpowiedziałeś. Najwyraźniej straszyłeś bez żadnego racjonalnego uzasadnienia. Pytałem również czy błogosławieństwa dzieci przy zbieraniu na tacę też niosą za sobą te potężne skutki. Ale oczywiście i to olałeś.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 17:22
Ponieważ w różnych swoich wpisach insynuowałeś, że jak ktoś nie może przystąpić do Komunii św. to oznacza to że: - świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia; - nie chce skorzystać z sakramentu spowiedzi; - żyje w konkubinacie; - publicznie zarzuca Kościołowi że wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias; - zamiast przystąpić do spowiedzi przystępuje do trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem, Coś pomieszałeś moje wypowiedzi, sumując wyrwane z kontekstu fragmenty w jednym miejscu. Nic nie pomieszałem i nie wyrywałem z kontekstu. wyliczyłem jedynie w skrócie to co nawypisywałeś usiłując zdyskwalifikować tych co nie mogąc przystąpić do Komunii podchodzili do błogosławieństwa. Więc dla jasności, jak ktoś nie może przystąpić do Komunii św. z powodu grzechu śmiertelnego, a jednocześnie pragnie do tej Komunii Św przystąpić i jest na Mszy Św., to znaczy, że świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia ,  świadomie i dobrowolnie nie chce skorzystać z sakramentu pojednania (spowiedzi). I choć nadal wypisujesz swoje oszczercze osądy to twierdzisz że pomieszałem wyrywając z kontekstu Twoje wypowiedzi? Natomiast kuriozalnym przykładem, którym się posłużyłem są tzw. związki niesakramentalne dotyczące rozwodników żyjących w grzechu cudzołóstwa (nigdzie nie napisałem, ze żyją w konkubinacie, bowiem żyją oni ciągle w małżeństwie sakramentalnym). Tak, nie pisałeś o konkubinatach, lecz o związkach niesakramentalnych. A wg Ciebie związki niesakramentalne katolików to nie konkubinaty? Tyle że nie poslugiwałeś się żadnym przykładem osób żyjących w związkach niesakramentalnych, a insynuowałeś, że jak ktoś nie może przystąpić do komunii to oznacza to że żyje w związku niesakramentalnym. To część z nich „publicznie zarzuca Kościołowi ,że wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias, i zamiast przystąpić do spowiedzi i Komunii Św. przystępuje do trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem . Tyle że znowuż, skoro dyskusja toczy się wokół osób nie mogących przystąpić do komunii i podchodzących do błogosławieństwa, to tego typu Twoje wstawki mają wydźwięk jednoznacznych insynuacji, że to oni tak robią. Czy to co napisałem, to sa jakies insynuacje czy oszczerstwa ?  Pomimo że usiłujesz się wykręcać, to niestety tak :-(
Z
zefirek
25 sierpnia 2012, 17:09
Jeśli są takie  przepisy kościelne, (zacytowane przez TomaszaL), że nawet kapłan nie może niczego zmieniać w liturgii to skąd się wziął zwyczaj błogosławieństwa podczas Mszy swiętej osób żyjących w związkach niesakramentalnych, czyli po prostu w cudzołóstwie? Czy to nie jest jakieś nadużycie w udzielaniu błogosławieństw? A może nawet zmiana liturgii Mszy świętej, bo o ile się orientuję to tylko dla tej grupy wiernych-grzeszników są organizowane takie właśnie specjalne Msze sw.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 17:07
Po owocnej (w ilości postów) dyskusji z XLeszkiem czas wrócić na koniec do głównego tematu. Dodałbym już tak skrótowo jeszcze kilka uwag, co do zwyczajów „mszalnych” ale tym razem ludu. Zwyczaje ludu to osobny rozdział, i pewnie bogatszy niż zwyczaje kleru. Byliśmy w dyskusji  przy sprawie udzielania Komunii Św, to warto pamiętać, iż nie liczy się kto pierwszy, wiec nie warto przepychać się, ani poganiać np. starsze osoby, czy tratować dzieci. A bywa że do ulubionego księdza jest wyścig i kolejka, a "nieatrakcyjny" ksiądz stoi. Msza Św zaczyna się o wejścia kapłana i kończy się na wyjściu kapłana. Nieeleganckie jest spóźnianie się, a tym bardziej opuszczanie kościoła przed kapłanem. Tu byłbym trochę bardziej ostrożny. Nie zawsze spóźnienie się czy wcześniejsze wyjście jest objawem braku kultury. Msza Św. jest związana z aktywnym udziałem ludu, więc trzeba i śpiewać i modlić się na głos w miejscach do tego wyznaczonych, a nie mamrotać coś pod nosem, albo stać cicho. Nie każdy nadaje się do śpiewania. Niektórzy to naprawdę lepiej aby mamrotali coś pod nosem. A momentach przewidzianej ciszy i skupienia nie warto dzwonić po pogotowie w obawie, iż cos się kapłanowi stało, że sobie usiadł i milczy. I to byłoby na tyle. Same pierdoły, ale warto czasami o nich napisać. @TomaszL, choć zgadzam się z Tobą co do wielu negatywnych przykładów które podajesz, to biorąc pod uwagę sposób w jaki je przedstawiasz nie jestem w stanie się z Tobą zgodzić, a to co piszesz budzi mój zdecydowany sprzeciw. Mówiąc na przykładzie: zgadzam się z Tobą, że jak ktoś kto świadomie i dobrowolnie nie chce skorzystać z sakramentu spowiedzi i świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia, to nie powinien podchodzić do jakiegokolwiek błogosławieństwa, gdyż nawet udzielone mu błogosławieństwo będzie nieskuteczne i spłynie po nim jak woda po gęsi. Nie zgadzam się jednak z Twoimi osądami, że jak ktoś nie mogąc przystąpić do Komunii chce uzyskać  błogosławieństwo, to oznacza to wg Ciebie że on świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia itp itd
25 sierpnia 2012, 16:43
Ale nie o tym była dyskusja. A z jakiej racji należałoby zabraniać kapłanowi aby błogosławił jak uzna to za stosowne? Sobór Trydencki: Jeśli ktoś twierdzi, że przyjęte i uznane w Kościele katolickim obrzędy, które się zazwyczaj stosuje przy uroczystym udzielaniu sakramentów, można albo mieć w pogardzie, albo bez żadnego grzechu dowolnie pomijać, albo mogą być zmienianie przez jakichkolwiek pasterzy Kościoła na nowe jakieś obrzędy - n.b.w. Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM": KL 22. § 1. Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy kościelnej. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi. § 2. Na mocy władzy udzielonej przez prawo, kierowanie sprawami liturgii w ustalonych granicach należy także do różnych prawnie ustanowionych konferencji biskupów, właściwych danemu terytorium. § 3. Dlatego nikomu innemu, chociażby nawet był kapłanem, nie wolno na własną rękę niczego dodawać, ujmować lub zmieniać w liturgii.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 16:10
Nie wiem jak inni, ale ja gdybym nie mogła przyjąć Komunii św. to nie podchodziłabym też po żadne krzyżyki, błogosławieństwa itp. Ja też nie. Ale co to ma do rzeczy. Jest ogólne błogosławieństwo wiernych, więc z jakiej racji kapłan ma kazdego indywidualnie błogosławić? Nie ma racji aby domagać się tego od niego. Ale nie o tym była dyskusja. A z jakiej racji należałoby zabraniać kapłanowi aby błogosławił jak uzna to za stosowne?
25 sierpnia 2012, 16:08
Ponieważ w różnych swoich wpisach insynuowałeś, że jak ktoś nie może przystąpić do Komunii św. to oznacza to że: - świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia; - nie chce skorzystać z sakramentu spowiedzi; - żyje w konkubinacie; - publicznie zarzuca Kościołowi że wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias; - zamiast przystąpić do spowiedzi przystępuje do trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem, Coś pomieszałeś moje wypowiedzi, sumując wyrwane z kontekstu fragmenty w jednym miejscu. Więc dla jasności, jak ktoś nie może przystąpić do Komunii św. z powodu grzechu śmiertelnego, a jednocześnie pragnie do tej Komunii Św przystąpić i jest na Mszy Św., to znaczy, że świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia ,  świadomie i dobrowolnie nie chce skorzystać z sakramentu pojednania (spowiedzi). Natomiast kuriozalnym przykładem, którym się posłużyłem są tzw. związki niesakramentalne dotyczące rozwodników żyjących w grzechu cudzołóstwa (nigdzie nie napisałem, ze żyją w konkubinacie, bowiem żyją oni ciągle w małżeństwie sakramentalnym). To część z nich „publicznie zarzuca Kościołowi ,że wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias, i zamiast przystąpić do spowiedzi i Komunii Św. przystępuje do trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem . Czy to co napisałem, to sa jakies insynuacje czy oszczerstwa ?
KS
Komunia sw czy błogosławieńst
25 sierpnia 2012, 16:01
Nie wiem jak inni, ale ja gdybym nie mogła przyjąć Komunii św. to nie podchodziłabym też po żadne krzyżyki, błogosławieństwa itp. Jest ogólne błogosławieństwo wiernych, więc z jakiej racji kapłan ma kazdego indywidualnie błogosławić? Zresztą w  liturgii Mszy św. nie jest przewidziany element błogosławienia osób będących w stanie grzechu ciężkiego. Z jakiej racji? Jak masz człowieku grzechy ciężkie do pędem do spowiedzi, a nie po błogosławieństwa. Zresztą nie widziałam żeby jakimś kościele była taka praktyka i bardzo dobrze, bo niedługo zamiast do Komunii świ. ludzie podchodzili by tylko po błogosławieństwa i dalej żyli w grzechach.
25 sierpnia 2012, 15:49
Po owocnej (w ilości postów) dyskusji z XLeszkiem czas wrócić na koniec do głównego tematu. Dodałbym już tak skrótowo jeszcze kilka uwag, co do zwyczajów „mszalnych” ale tym razem ludu. Byliśmy w dyskusji  przy sprawie udzielania Komunii Św, to warto pamiętać, iż nie liczy się kto pierwszy, wiec nie warto przepychać się, ani poganiać np. starsze osoby, czy tratować dzieci. Msza Św zaczyna się o wejścia kapłana i kończy się na wyjściu kapłana. Nieeleganckie jest spóźnianie się, a tym bardziej opuszczanie kościoła przed kapłanem. Msza Św. jest związana z aktywnym udziałem ludu, więc trzeba i śpiewać i modlić się na głos w miejscach do tego wyznaczonych, a nie mamrotać coś pod nosem, albo stać cicho. A momentach przewidzianej ciszy i skupienia nie warto dzwonić po pogotowie w obawie, iż cos się kapłanowi stało, że sobie usiadł i milczy. I to byłoby na tyle. Same pierdoły, ale warto czasami o nich napisać.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 15:47
A tak na poważnie przestań opowiadać, co ja mogę, lub nie, o czym myśle, co robię. Czzytaj i odnoś się do przedmiotu dyskusji, a nie do mojej osoby. @TomaszL - dobre sobie... Najpierw zamiast odnosić się do przedmiotu dyskusji wypisujesz różności, stawiając ludziom wyimaginowane zarzuty, a jak Ci to wytykam to domagasz się abym się odnosił do przedmiotu dyskusji? No to najpierw sam się odnoś do meritum! To nie będę zmuszony wykazywać Ci że usiłujesz dyskutować ze swoimi urojeniami a nie na temat. Bo znów twierdzisz nieprawdę, że komuś przypisuje wszelakie zło. Znów twierdzę nieprawdę?!? A kiedy to jeszcze wg Ciebie twierdziłem nieprawdę? Oczekuję, że przytoczysz to co wg Ciebie było nieprawdą i pokażesz że to było nieprawdą. Ale jak na razie jest to z Twojej strony zwyczajne pomówienie/oszczerstwo. Ponieważ w różnych swoich wpisach insynuowałeś, że jak ktoś nie może przystąpić do Komunii św. to oznacza to że: - świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia; - nie chce skorzystać z sakramentu spowiedzi; - żyje w konkubinacie; - publicznie zarzuca Kościołowi że wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias; - zamiast przystąpić do spowiedzi przystępuje do trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem, to poprzednio napisałem: Najwyraźniej trudno Ci pojąć, że czym innym jest wypowiadanie się w temacie danego wątku, a zupełnie czym innym jest przypisywanie wszelkiego zła komuś kto ma inne zdanie niż Ty. Uważasz że w świetle Twoich w/w oszczerczych insynuacji nie miało to uzasadnienia i było nieprawdą?
25 sierpnia 2012, 15:21
@TomaszL, widzę że usiłujesz przejść do pyskówki, ale nie piszę się na to. Wcieło mi kawełk wpisu - zobacz go raz jeszcze. Pyskówki to nie ten portal.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 15:18
@TomaszL, wpisywanie oszczerstw to nie jest żadne troszczenie się. Najwyraźniej trudno Ci pojąć, że czym innym jest wypowiadanie się w temacie danego wątku, a zupełnie  czym innym jest przypisywanie wszelkiego zła komuś kto ma inne zdanie niż Ty. Czy az tak ubogi masz słownik, skoro słowo "oszczerstwo" używasz jak przecinka :) @TomaszL, widzę że usiłujesz przejść do pyskówki, ale nie piszę się na to.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 15:17
Co ja uważam to nie ma tu znaczenia. Problem w tym, że zamiast czytać ze zrozumieniem to co napisano w instrukcji, Tobie się wydaje iż treścią instrukcji jest to co Ty sobie uroiłeś. Zalecenie wyrabiania zwyczaju poza mszą nie oznacza zalecenia nie dawania możliwości w trakcie mszy. Zwyczaj jest pewnego rodzaju przyzwyczajeniem. Wyrabianie jest natomiast pewnym działaniem trwającym w czasie. Zalecenie wyrabiania zwyczaju jest więc zaleceniem działań mających na celu przyzwyczajenie. Jest więc zaleceniem podejmowania działań mających doprowadzić do tego, że wierni będą przystępować do spowiedzi poza mszą. Gdyby chodziło o to aby nie dawać możliwości w trakcie mszy to byłoby to jasno napisane, Znów sobie cos uroiłem, choć tym razem bez klapek :) Bardzo możliwe że właśnie z klapkami. A co z oszczerstwami ? Najwyraźniej nie rozumiesz co to są oszczerstwa. Ale wracjac do tematu, 45 lat wdrażania prostego zalecenia nie dało efektu. Bo robiono to tak, jak napisałe, czyli nijak (zapewne usłysze, ze znów pisze oszczerstwo ;) ). Nie. Znowuż usłyszysz że nie rozumiesz i mieszasz pojęcia. Czym innym jest co jest treścią zalecenia, a zupełnie czym innym jest jego skuteczność. Ja się nie wypowiadałem na temat skuteczności zalecenia, a jedynie zwróciłem uwagę na to że fałszywie rozumiałeś i przedstawiałeś treść zalecenia. A czy nie dało efektu? Skąd wiesz? Znasz jakieś badanie mówiące o tym? Czy to  wyłącznie Twoje widzi-mi-się? Jak widzisz że ktoś spowiada się w trakcie mszy to uważasz że nie dało efektu? Bo nie ważne wg Ciebie czy w trakcie mszy spowiada się mniej ludzi, ważne że nadal są spowiedzi w trakcie mszy?
25 sierpnia 2012, 15:07
@TomaszL, wpisywanie oszczerstw to nie jest żadne troszczenie się. Najwyraźniej trudno Ci pojąć, że czym innym jest wypowiadanie się w temacie danego wątku, a zupełnie  czym innym jest przypisywanie wszelkiego zła komuś kto ma inne zdanie niż Ty. Czy az tak ubogi masz słownik, skoro słowo "oszczerstwo" używasz jak przecinka :) A tak na poważnie przestań opowiadać, co ja mogę, lub nie, o czym myśle, co robię. Czzytaj i odnoś się do przedmiotu dyskusji, a nie do mojej osoby. Bo znów twierdzisz nieprawdę, że komuś przypisuje wszelakie zło.
25 sierpnia 2012, 15:04
Co ja uważam to nie ma tu znaczenia. Problem w tym, że zamiast czytać ze zrozumieniem to co napisano w instrukcji, Tobie się wydaje iż treścią instrukcji jest to co Ty sobie uroiłeś. Zalecenie wyrabiania zwyczaju poza mszą nie oznacza zalecenia nie dawania możliwości w trakcie mszy. Zwyczaj jest pewnego rodzaju przyzwyczajeniem. Wyrabianie jest natomiast pewnym działaniem trwającym w czasie. Zalecenie wyrabiania zwyczaju jest więc zaleceniem działań mających na celu przyzwyczajenie. Jest więc zaleceniem podejmowania działań mających doprowadzić do tego, że wierni będą przystępować do spowiedzi poza mszą. Gdyby chodziło o to aby nie dawać możliwości w trakcie mszy to byłoby to jasno napisane, Znów sobie cos uroiłem, choć tym razem bez klapek :) A co z oszczerstwami ? Ale wracjac do tematu, 45 lat wdrażania prostego zalecenia nie dało efektu. Bo robiono to tak, jak napisałeś, czyli nijak (zapewne usłysze, ze znów pisze oszczerstwo ;) ).
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 14:56
Przecież Episkopat nie zalecał aby w trakcie mszy ksiądz nie dyżurował w konfesjonale! Jezli uwazasz, iz oczekiwanie na penitentów w konfesionale w trakcie Mszy Sw służy zmianom nawyków wiernych, to życze powodzenia. Co ja uważam to nie ma tu znaczenia. Problem w tym, że zamiast czytać ze zrozumieniem to co napisano w instrukcji, Tobie się wydaje iż treścią instrukcji jest to co Ty sobie uroiłeś. Zalecenie wyrabiania zwyczaju poza mszą nie oznacza zalecenia nie dawania możliwości w trakcie mszy. Zwyczaj jest pewnego rodzaju przyzwyczajeniem. Wyrabianie jest natomiast pewnym działaniem trwającym w czasie. Zalecenie wyrabiania zwyczaju jest więc zaleceniem działań mających na celu przyzwyczajenie. Jest więc zaleceniem podejmowania działań mających doprowadzić do tego, że wierni będą przystępować do spowiedzi poza mszą. Gdyby chodziło o to aby nie dawać możliwości w trakcie mszy to byłoby to jasno napisane, Uważam, iż lepszy byłby dyzur, ale pełniony nie w konfesjonale, ale w zakrystii. A w zwykłe niedziele w konfesjonale ksiadz mógłby dyżurować z 15-20 min. przed Mszą Św. To co Ty uważasz nie ma żadnego znaczenia. Rzeczywiście, na ogół chyba wszędzie jest tak, że przed mszą w konfesjonale pojawia się ksiądz.
25 sierpnia 2012, 14:24
Przecież Episkopat nie zalecał aby w trakcie mszy ksiądz nie dyżurował w konfesjonale! Jezli uwazasz, iz oczekiwanie na penitentów w konfesionale w trakcie Mszy Sw służy zmianom nawyków wiernych, to życze powodzenia. Uważam, iż lepszy byłby dyzur, ale pełniony nie w konfesjonale, ale w zakrystii. A w zwykłe niedziele w konfesjonale ksiadz mógłby dyżurować z 15-20 min. przed Mszą Św.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 14:21
@TomaszL, a co to ma wspólnego z naszym tematem? Czy my dyskutowaliśmy na temat jakichś duszpasterstw związków niesakramentalnych? Masz jakiś uraz na tym tle że co jakiś czas coś w tymkierunku insynuujesz? Ktoś z bliskich został porzucony i cierpi z tego powodu że wiarołomca nie został przez Kościół od razu wysłany do piekła? Widać trudfo Ci pojąć, ze troszczę się, aby nie tworzyć jakis produktów zastępczych, zamiast Komunii Św ? I zarówno w stosunku do błogosławienia dzieci, grzeszników itd. Że Tobie jest to obojętne, nie znaczy, że innym tez. @TomaszL, wpisywanie oszczerstw to nie jest żadne troszczenie się. Najwyraźniej trudno Ci pojąć, że czym innym jest wypowiadanie się w temacie danego wątku, a zupełnie  czym innym jest przypisywanie wszelkiego zła komuś kto ma inne zdanie niż Ty.
25 sierpnia 2012, 14:11
@TomaszL, a co to ma wspólnego z naszym tematem? Czy my dyskutowaliśmy na temat jakichś duszpasterstw związków niesakramentalnych? Masz jakiś uraz na tym tle że co jakiś czas coś w tymkierunku insynuujesz? Ktoś z bliskich został porzucony i cierpi z tego powodu że wiarołomca nie został przez Kościół od razu wysłany do piekła? Widać trudfo Ci pojąć, ze troszczę się, aby nie tworzyć jakis produktów zastępczych, zamiast Komunii Św ? I zarówno w stosunku do błogosławienia dzieci, grzeszników itd. Że Tobie jest to obojętne, nie znaczy, że innym tez.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 14:06
Po pierwsze, nieprawda, bo nie zawsze dyżuruje ksiądz. A po drugie, albo przystępuje się do spowiedzi albo uczestniczy we Mszy i łączenie obu czynności jest nieprawidłowością. Ale co to znaczy: wbrew zaleceniom w trakcie Mszy dyżuruje w konfesjonale ksiądz? Instrukcja „Eucharisticum mysterium” z 25 maja 1967., w której jest następujące zalecenie: „Wytrwale należy przyzwyczajać wiernych, aby przystępowali do sakramentu pokuty poza Mszą św., zwłaszcza w określonych godzinach, tak aby jego udzielanie dokonywało się w spokoju i z prawdziwą ich korzyścią, jak również nie przeszkadzało im w czynnym uczestnictwie we Mszy św.” Do tego zalecenia Episkopatu o wyznaczeniu godzin Spowiedzi poza Mszą Św. Ale oczywiście każdy katolik ma prawo do spowiedzi kiedy tylko zechce. @TomaszL, zalecenie jest jak najbardziej słuszne. Bo albo się korzysta ze spowiedzi albo się uczestniczy we mszy. Ze swoim jurydycznym podejściem powinieneś to wręcz gorąco popierać, bo OWMR nie przewiduje przecież w żadnym momencie aby wierni przystępowali do sakramentu spowiedzi. Ale co to zalecenie/instrukcja Episkopatu ma wspólnego z Twoją insynuacją, że "wbrew zaleceniom w trakcie mszy dyżuruje w konfesjonale ksiądz"? Przecież Episkopat nie zalecał aby w trakcie mszy ksiądz nie dyżurował w konfesjonale!
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 14:00
Jakie znowuż błogosławieństwa Najświętszym Sakramentem?!? Twoje nakręcanie się własnymi wyobrażeniami wygląda coraz bardziej chorobliwie... Masz cytaty – dotyczą duszpasterstwa związków niesakramentalnych. Nawet w mateczniku naszego duszpasterstwa po zmianie na stanowisku superiora zaniknął zwyczaj błogosławienia niesakramentalnych Najświętszym Sakramentem podczas komunii w czasie niedzielnych mszy świętych. To właśnie dlatego przychodzą do duszpasterstwa. Na spotkaniach adorujemy Najświętszy Sakrament, rozważamy słowo Boże. Na odprawianej dla nich Mszy św., zamiast przystępować do Komunii św., podchodzą po indywidualne błogosławieństwo Najświętszym Sakramentem. @TomaszL, a co to ma wspólnego z naszym tematem? Czy my dyskutowaliśmy na temat jakichś duszpasterstw związków niesakramentalnych? Masz jakiś uraz na tym tle że co jakiś czas coś w tymkierunku insynuujesz? Ktoś z bliskich został porzucony i cierpi z tego powodu że wiarołomca nie został przez Kościół od razu wysłany do piekła? To  co napisałeś jest wręcz klasycznym przykładem tego o czym nie raz już Ci pisałem. Ty nie dyskutujesz merytorycznie, na temat. Ty sobie coś roisz i dyskutujesz ze swoimi rojeniami.
25 sierpnia 2012, 13:40
Po pierwsze, nieprawda, bo nie zawsze dyżuruje ksiądz. A po drugie, albo przystępuje się do spowiedzi albo uczestniczy we Mszy i łączenie obu czynności jest nieprawidłowością. Ale co to znaczy: wbrew zaleceniom w trakcie Mszy dyżuruje w konfesjonale ksiądz? Instrukcja „Eucharisticum mysterium” z 25 maja 1967., w której jest następujące zalecenie: „Wytrwale należy przyzwyczajać wiernych, aby przystępowali do sakramentu pokuty poza Mszą św., zwłaszcza w określonych godzinach, tak aby jego udzielanie dokonywało się w spokoju i z prawdziwą ich korzyścią, jak również nie przeszkadzało im w czynnym uczestnictwie we Mszy św.” Do tego zalecenia Episkopatu o wyznaczeniu godzin Spowiedzi poza Mszą Św. Ale oczywiście każdy katolik ma prawo do spowiedzi kiedy tylko zechce.
25 sierpnia 2012, 13:37
Jakie znowuż błogosławieństwa Najświętszym Sakramentem?!? Twoje nakręcanie się własnymi wyobrażeniami wygląda coraz bardziej chorobliwie... Masz cytaty – dotyczą duszpasterstwa związków niesakramentalnych. Nawet w mateczniku naszego duszpasterstwa po zmianie na stanowisku superiora zaniknął zwyczaj błogosławienia niesakramentalnych Najświętszym Sakramentem podczas komunii w czasie niedzielnych mszy świętych. To właśnie dlatego przychodzą do duszpasterstwa. Na spotkaniach adorujemy Najświętszy Sakrament, rozważamy słowo Boże. Na odprawianej dla nich Mszy św., zamiast przystępować do Komunii św., podchodzą po indywidualne błogosławieństwo Najświętszym Sakramentem.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 13:18
Mało tego! Osądzasz ludzi nie na podstawie ich czynów lecz subiektywnie przypisując im negatywne intencje! Nie masz pojęcia czy prezstępowali do spowiedzi czy nie przystępowali, czy chcieli przystąpić do spowiedzi czy nie chcieli, ale kategorycznie orzekasz, że świadomie i dobrowolnie nie chciały uzyskać rozgrzeszenia i że nie chcą skorzystać z sakramentu spowiedzi. @XLeszek, jeżeli ktoś publicznie zarzuca Kościołowi, iż ten wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias min. poprzez niemożność przystępowania do Komunii Św. , to publicznie dostaje prostą radę: idź człowieku do spowiedzi. Nawróć się. Nie korzystasz ze spowiedzi, nie dlatego ze nie możesz, ale dlatego ze nie chcesz. @TomaszL, a co to ma wspólnego z tym o czym piszemy?!? NIC! Jak zwykle, coś sobie wymysliłeś i usiłujesz dyskutować ze swoimi wymysłami, a nie z problemem. I zamiast jakiś trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem trzeba usilnie wspomagać takie osoby w celu faktycznego powrotu poprzez sakrament Spowiedzi Św. Także przez mówienie prawdy, a nie fałszywe użalanie się. Jakie znowuż błogosławieństwa Najświętszym Sakramentem?!? Twoje nakręcanie się własnymi wyobrażeniami wygląda coraz bardziej chorobliwie...
25 sierpnia 2012, 13:02
Mało tego! Osądzasz ludzi nie na podstawie ich czynów lecz subiektywnie przypisując im negatywne intencje! Nie masz pojęcia czy prezstępowali do spowiedzi czy nie przystępowali, czy chcieli przystąpić do spowiedzi czy nie chcieli, ale kategorycznie orzekasz, że świadomie i dobrowolnie nie chciały uzyskać rozgrzeszenia i że nie chcą skorzystać z sakramentu spowiedzi. @XLeszek, jeżeli ktoś publicznie zarzuca Kościołowi, iż ten wyrzuca ludzi trwających w grzechu poza nawias min. poprzez niemożność przystępowania do Komunii Św. , to publicznie dostaje prostą radę: idź człowieku do spowiedzi. Nawróć się. Nie korzystasz ze spowiedzi, nie dlatego ze nie możesz, ale dlatego ze nie chcesz. I zamiast jakiś trącących świętokradztwem błogosławieństw Najświętszym Sakramentem trzeba usilnie wspomagać takie osoby w celu faktycznego powrotu poprzez sakrament Spowiedzi Św. Także przez mówienie prawdy, a nie fałszywe użalanie się.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 13:01
Ale weź dla przykładu choćby taką sytuację, że np. jeszcze dziś wychodząc z domu byłaś bez grzechu ciężkiego, więc w stanie łaski, ale po drodze do kościoła na mszę zdarzyło się coś co spowodowało, że ciężko zgrzeszyłaś, więc przychodząc na mszę nie byłaś już w stanie łaski. Więc nie mogąc przystąpić do Komunii św. podchodzisz do księdza po błogosławieństwo. @Xleszek, masz racje, szczególnie w wypadku osób rozwiedzionych, będących z związku z drugą osobą. Co prawda długa to była ta droga z domu do kościoła. @TomaszL, Twoja insynuacja nie ma nic wspólnego z przykładem który podałem. Zauważ przy okazji, ze wbrew zaleceniom w trakcie Mszy Św. dyżuruje w konfesjonale ksiądz, aby wyspowiadać grzeszników, którzy zgrzeszyli śmiertelnie w drodze z domu do kościoła. Po pierwsze, nieprawda, bo nie zawsze dyżuruje ksiądz. A po drugie, albo przystępuje się do spowiedzi albo uczestniczy we Mszy i łączenie obu czynności jest nieprawidłowością. Ale co to znaczy: wbrew zaleceniom w trakcie Mszy dyżuruje w konfesjonale ksiądz?
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 12:57
Jak sam przyznajesz, ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia, ale... wkurza Ciebie rzekomo propagowane publicznie kłamstwo że ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia? Czy Ty nie rozumiesz tego co sam piszesz? Doskonale wim, czo piszę, jeżli ksiądz nie posada formalnego upoważnienia do udzielenia rozgrzeszenia, to skieruje penitenta do innego księdza. I to w zasadzie dotyczy ekskomuniki. Wiec takie tłumaczenie, iż ksiądz nie może dac rogrzeszenia jest klamstwem o ile ktoś nie jest ekskomunikowany. @TomaszL, nie dociera do Ciebie, że skoro jednak czasem ksiądz nie może dać rozgrzeszenia, to kłamstwem jest właśnie Twoje twierdzenie, że kłamstwem jest iż nie zawsze może?
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 12:53
  @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ? Jak zapewne doskonale wiesz, nie ma takiego miejsca. Ale wiesz w czym leży różnica? Ja nie widzę w tym nic złego i nie robię z tego afery. A Ty masz najwyraźniej klapki na mózgu, skoro nawet niczego nie zaburzające udzielanie błogosławieństwa dzieci nie przystępujących do Komunii jest dla Ciebie zbrodnią. Tak, mam klapki na mózgu, ponieważ uważam, iż takie z pozoru niewinne stawianie krzyżyków dzieciom w trakcie udzielania Komunii Św niesie za sobą potężne skutki. @TomaszL, a z czego wynika te Twoje uważanie? Jeśli ma to jakieś uzasadnienie to podziel się z nami tą wiedzą. Bo jeśli rzeczywiście niesie to za sobą negatywne skutki to również będę to zwalczał. Ale nie dokunuj tutaj tej swojej z pozoru niewinnej podmiany błogosłąwieństwa udzielanego dzieciom na jakieś stawianie krzyżyków. A tak przy okazji, jak ksiądz chodzi z tacą to często również błogosławi małe dzieci, czasem stawiając im na czołach krzyżyki. No i oczywiście w OWMR niec takiego nie przewidziano. I czy to również wg Ciebie niesie za sobą potężne skutki?
25 sierpnia 2012, 12:35
Ale weź dla przykładu choćby taką sytuację, że np. jeszcze dziś wychodząc z domu byłaś bez grzechu ciężkiego, więc w stanie łaski, ale po drodze do kościoła na mszę zdarzyło się coś co spowodowało, że ciężko zgrzeszyłaś, więc przychodząc na mszę nie byłaś już w stanie łaski. Więc nie mogąc przystąpić do Komunii św. podchodzisz do księdza po błogosławieństwo. @Xleszek, masz racje, szczególnie w wypadku osób rozwiedzionych, będących z związku z drugą osobą. Co prawda długa to była ta droga z domu do kościoła. Zauważ przy okazji, ze wbrew zaleceniom w trakcie Mszy Św. dyżuruje w konfesjonale ksiądz, aby wyspowiadać grzeszników, którzy zgrzeszyli śmiertelnie w drodze z domu do kościoła.
25 sierpnia 2012, 12:29
Jak sam przyznajesz, ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia, ale... wkurza Ciebie rzekomo propagowane publicznie kłamstwo że ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia? Czy Ty nie rozumiesz tego co sam piszesz? Doskonale wim, czo piszę, jeżli ksiądz nie posada formalnego upoważnienia do udzielenia rozgrzeszenia, to skieruje penitenta do innego księdza. I to w zasadzie dotyczy ekskomuniki. Wiec takie tłumaczenie, iż ksiądz nie może dac rogrzeszenia jest klamstwem o ile ktoś nie jest ekskomunikowany.
25 sierpnia 2012, 12:25
  @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ? Jak zapewne doskonale wiesz, nie ma takiego miejsca. Ale wiesz w czym leży różnica? Ja nie widzę w tym nic złego i nie robię z tego afery. A Ty masz najwyraźniej klapki na mózgu, skoro nawet niczego nie zaburzające udzielanie błogosławieństwa dzieci nie przystępujących do Komunii jest dla Ciebie zbrodnią. Tak, mam klapki na mózgu, ponieważ uważam, iż takie z pozoru niewinne stawianie krzyżyków dzieciom w trakcie udzielania Komunii Św niesie za sobą potężne skutki. Komunia Św jest przyjmowaniem realnego i rzeczywistego Ciała Chrystusa.  W tym momencie nie ma i nie może być miejsca na jakieś znaki i obrzędy zastępcze. Pytanie, na ile katolicy w tym księża wierzą bez cienia wątpliwości w tą realną, rzeczywistą obecność Jezusa Chrystusa w postaci chleba i wina.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 12:21
A teraz, kontynuując to dorabiasz do tego dalszą ideologię twierdząc, że te osoby świadomie i dobrowolnie nie korzystają z sakramentu spowiedzi. A kim Ty jesteś, że tak autorytatywnie orzekasz dlaczego tamte osoby nie są w stanie łaski uświecającej? Na jakiej podstawie osądzasz te osoby orzekając, że skoro nie są w stanie łaski to znaczy to że świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia i nie korzystają z sakramentu spowiedzi?!? @XLeszek, nic nie dorabiam, od początku pisze o rozgrzeszeniu (jeden z elementów spowiedzi). @TomaszL, oj dorabiasz ideologię, dorabiasz... Czy ja twierdziłem, że nie pisałeś o rozgrzeszeniu? Nie! Istotne jest jednak CO o tym rozgrzeszeniu piszesz! I od początku protestuję nie przeciwko Twojemu pisaniu o rozgrzeszeniu lecz przeciwko Twoim oszczerczym osądom, że nie chcą uzyskać rozgrzeszenia. Ale nawet tutaj musiałeś sobie dorobić własną ideologię, że Ty tylko piszesz o rogrzeszeniu... To po pierwsze, po drugie oceniam ludzkie czyny, a nie ludzi. Po drugie, @TomaszL, piszesz nieprawdę! Wg Ciebie, przypisywany bliźnim brak chęci uzyskania rozgrzeszenia jest czynem? Rzecz właśnie w tym, że nie osądzasz czynów lecz ludzi! Mało tego! Osądzasz ludzi nie na podstawie ich czynów lecz subiektywnie przypisując im negatywne intencje! Nie masz pojęcia czy prezstępowali do spowiedzi czy nie przystępowali, czy chcieli przystąpić do spowiedzi czy nie chcieli, ale kategorycznie orzekasz, że świadomie i dobrowolnie nie chciały uzyskać rozgrzeszenia i że nie chcą skorzystać z sakramentu spowiedzi. Po trzecie, każdy dorosły katolik wie ze jedyną drogą do uzyskania rozgrzeszenia jest sakrament spowiedzi .  Czyli nie korzystanie z sakramentu spowiedzi jest w pełni świadome. A po trzecie, @TomaszL, mylisz swoje tendencyjne interpretacje z faktami i usiłujesz insynuować że Twoje interpretacje to są rzekome fakty. Nigdzie nie było ani słowa o nie korzystaniu z sakramentu spowiedzi. To tylko Ty uroiłeś sobie, że nie chcą uzyskać rozgrzeszenia i nie chcą skorzystać ze spowiedzi i na tej podstawie budujesz swoje chore teorie. I po piąte, wkurza mnie kłamstwo, propagowane publicznie, że ksiądz nie może udzielić rozgrzeszenia. W zasadzi zawsze może (wyłączywszy brak upoważnienie co do ekskomuniki), ale trzeba spełnić odpowiednie warunki (rachunek sumienia, żal za grzechy, szczere wyznanie grzechów , postanowienie poprawy, zadośćuczynienie).  Tu nie wola księdza, ale wola penitenta się liczy. Jak sam przyznajesz, ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia, ale... wkurza Ciebie rzekomo propagowane publicznie kłamstwo że ksiądz nie zawsze może udzielić rozgrzeszenia? Czy Ty nie rozumiesz tego co sam piszesz?
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 11:58
Mateusz mówi podobnie. Słudzy sprowadzili na biesiadę wszystkich, i dobrych i złych. MT 22 11-14 @TomaszL, jak chcesz coś powiedzieć to powiedz, a nie wal słowem Bożym jak cepem, jak jakiś jehowita.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 11:55
XLeszek, ja też nie rozumiem co masz na myśli. Może  podaj przykład osoby, która nie jest w stanie łaski "nieświadomie i niedobrowolnie", bo jak sądzę do tego sprowadza się Twoje stanowisko. @ula, ja nigdzie nie pisałem że ktoś nie jest w stanie łaski "nieświadomie i niedobrowolnie" i nie do tego sprowadza się to co pisałem. Zaczęło się od tego co napisała @Marta: "osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo" i od osądzającego takie osoby komentarza @TomaszaL, że takie osoby świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia, i później jeszcze że takie osoby nie chcą skorzystać z sakramentu spowiedzi. I ja jedynie protestowałem przeciwko w/w autorytatywnym osądom @TomaszaL. A przykłady? Mogą być przeróżne, tyle że aby były przykładami to musiałyby być osadzone w konkretnym, rozbudowanym kontekście. Ale weź dla przykładu choćby taką sytuację, że np. jeszcze dziś wychodząc z domu byłaś bez grzechu ciężkiego, więc w stanie łaski, ale po drodze do kościoła na mszę zdarzyło się coś co spowodowało, że ciężko zgrzeszyłaś, więc przychodząc na mszę nie byłaś już w stanie łaski. Więc nie mogąc przystąpić do Komunii św. podchodzisz do księdza po błogosławieństwo. I wówczas, wg poglądów @TomaszaL okazujesz się być osobą która świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia i nie chce skorzystać z sakramentu spowiedzi...
25 sierpnia 2012, 11:55
Mateusz mówi podobnie. Słudzy sprowadzili na biesiadę wszystkich, i dobrych i złych. MT 22 11-14
25 sierpnia 2012, 11:34
A teraz, kontynuując to dorabiasz do tego dalszą ideologię twierdząc, że te osoby świadomie i dobrowolnie nie korzystają z sakramentu spowiedzi. A kim Ty jesteś, że tak autorytatywnie orzekasz dlaczego tamte osoby nie są w stanie łaski uświecającej? Na jakiej podstawie osądzasz te osoby orzekając, że skoro nie są w stanie łaski to znaczy to że świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia i nie korzystają z sakramentu spowiedzi?!? @XLeszek, nic nie dorabiam, od początku pisze o rozgrzeszeniu (jeden z elementów spowiedzi). To po pierwsze, po drugie oceniam ludzkie czyny, a nie ludzi. Po trzecie, każdy dorosły katolik wie ze jedyną drogą do uzyskania rozgrzeszenia jest sakrament spowiedzi .  Czyli nie korzystanie z sakramentu spowiedzi jest w pełni świadome. Po czwarte – każdy ma prawo wolnego wyboru, czy korzystać z sakramentu spowiedzi. Nie wolno nikogo ani zmusić do spowiedzi, ani zabronić komuś spowiedzi . Wiec nie korzystanie z sakramentu jest dobrowolnym wyborem własnym. I po piąte, wkurza mnie kłamstwo, propagowane publicznie, że ksiądz nie może udzielić rozgrzeszenia. W zasadzi zawsze może (wyłączywszy brak upoważnienie co do ekskomuniki), ale trzeba spełnić odpowiednie warunki (rachunek sumienia, żal za grzechy, szczere wyznanie grzechów , postanowienie poprawy, zadośćuczynienie).  Tu nie wola księdza, ale wola penitenta się liczy.
U
ula
25 sierpnia 2012, 11:20
XLeszek, ja też nie rozumiem co masz na myśli. Może  podaj przykład osoby, która nie jest w stanie łaski "nieświadomie i niedobrowolnie", bo jak sądzę do tego sprowadza się Twoje stanowisko.
LS
le sz
25 sierpnia 2012, 11:00
@XLeszek, czy Ty wiesz, o czym ja pisałem. Otóż ja nie analizowałem ani grzechu, ani czy jest on ciężki, popełniony świadomie i dobrowolnie. Ja wyraźnie pisałem o uzyskaniu rozgrzeszenia. Człowiek, który zgrzeszył w sposób śmiertelny doskonale wiem, jak ma wrócić do pełni życia w Kościele – poprzez spowiedź. I świadomie (bo wie), i dobrowolnie (bo nikt mu nie zakazuje) nie korzysta z tego sakramentu, czyli nie chce uzyskać rozgrzeszenia.  @TomaszL, jak najbardziej wiem o czym pisałeś. Tyle że do Ciebie najwyraźniej nie dociera to co ja po raz kolejny już napisałem. Ponieważ było Ci to potrzebne do Twoich teorii to zupełnie bezzasadnie dokonałeś osądu twierdząc, że jak "osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo" to oznacza to że takie osoby świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia. A teraz, kontynuując to dorabiasz do tego dalszą ideologię twierdząc, że te osoby świadomie i dobrowolnie nie korzystają z sakramentu spowiedzi. A kim Ty jesteś, że tak autorytatywnie orzekasz dlaczego tamte osoby nie są w stanie łaski uświecającej? Na jakiej podstawie osądzasz te osoby orzekając, że skoro nie są w stanie łaski to znaczy to że świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia i nie korzystają z sakramentu spowiedzi?!?
25 sierpnia 2012, 10:11
@TomaszL, jakie znowuż odwracanie winnych?!? Twoje uzurpowanie sobie prawa do osądzania bliźnich i orzekania, że to oni świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia jest wręcz gorszące. Jak bardzo pełnym pychy i obłudy oraz zakłamania trzeba być aby osądzić bliźniego twierdząc, że on świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia... :-( Znasz przeszkody w uzystkaniu rozgrzeszenia ? Mozesz wymienic takie, które sa niezależne od penitenta ? Przeszkody w uzyskaniu rozgrzeszenia nie mają tu nic do rzeczy. Podtrzymuję to co napisałem. [...]. Ale sądzę że jednak nie uważasz siebie za bezgrzesznego. A w takim razie, czy stając przed lustrem i patrząc sobie w oczy możesz powiedzieć, że idąc do spowiedzi nigdy nie spowiadasz się z pewnych grzechów po raz kolejny? Bo żaden z popełnianych przez Ciebie grzechów nie był i nie jest popełniany świadomie i dobrowolnie? Jeżeli zamierzasz twierdzić, że nie masz takich grzechów które były popełnione nieświadomie i niedobrowolnie to jesteś zwyczajnym kłamcą. @XLeszek, czy Ty wiesz, o czym ja pisałem. Otóż ja nie analizowałem ani grzechu, ani czy jest on ciężki, popełniony świadomie i dobrowolnie. Ja wyraźnie pisałem o uzyskaniu rozgrzeszenia. Człowiek, który zgrzeszył w sposób śmiertelny doskonale wiem, jak ma wrócić do pełni życia w Kościele – poprzez spowiedź. I świadomie (bo wie), i dobrowolnie (bo nikt mu nie zakazuje) nie korzysta z tego sakramentu, czyli nie chce uzyskać rozgrzeszenia.  Ale jeśli przyznasz, że jednak są takie grzechy które popełniasz dobrowolnie mając świadomość że to grzech, to czy aby zgodnie z Twoimi kryteriami nie powinieneś uznać, że świadomie i dobrowolnie nie chciałeś uzyskać rozgrzeszenia? Rozgrzeszenie uzyskuje się podczas spowiedzi, a nie poprzez nie popełnianie grzechów.  „Sakrament pokuty składa się z trzech aktów penitenta oraz z rozgrzeszenia kapłana.”
LS
le sz
24 sierpnia 2012, 17:13
Najważnieszy głos w dyskusji - dzisiejsze czytania: Ez 36,23-28 i MT 22 1-14. @TomaszL, zwróć uwagę, że treść tych czytań nie mówi o osobach bezgrzesznych i doskonałych. Ezechiel mówi wyraźnie, że: - będzie musiał oczyścić ten lud który sobie zbierze - a więc ten jest nieczysty, - będzie musiał mu dać nowe serce i ducha, gdyż ten lud ma serce z kamienia, - będzie musiał dopiero sprawić aby ten lud żył wg Jego nakazów i przykazań. A wic nie jest to tak, że jak grzesznicy zacisną zęby i staną się doskonali przestając grzeszyć to wtedy Pan Bóg ich sobie weźmnie za swój lud. Ten Jego lud jest ludem grzeszników! I dopiero ON ich oczyści i sprawi że będą żyli wg Jego praw! Mateusz mówi podobnie. Słudzy sprowadzili na biesiadę wszystkich, i dobrych i złych.
LS
le sz
24 sierpnia 2012, 16:58
Porównajmy: Kościół we wszystkim wielbi Boga i dąży do ukazania Jego chwały ludziom odrodzonym przez łaskę chrztu lub tym, którzy mają się odrodzić. Za nich i razem z nimi wychwala Pana w błogosławieństwach sprawowanych w szczególnych okolicznościach ich życia oraz uprasza dla nich Bożą łaskę. z tym Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. I widać, że prośba o błogosławieństwo czyli o Bożą łaskę spotyka się jednocześnie z jej odrzuceniem poprzez trwanie w grzechu. @TomaszL, masz oczy i czytasz, ale czytasz tylko to co chcesz zobaczyć i przeczytać, ignorując to co dla Ciebie niewygodne. Masz rację, że trwanie w grzechu jest przeszkodą w przyjmowaniu łaski. Nie da się świadomie i dobrowolnie trwać w grzechu i jednocześnie być w stanie łaski uświęcającej. Tylko mały drobiazg. To nie Ty jesteś od tego aby orzekać że ktoś świadomie i dobrowolnie trwa w grzechu i w związku z tym należy mu odmawiać błogosławieństwa! Przeczytaj sobie z zastanowieniem ostatnie zdanie z tego co cytowałeś: Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. Czyn możemy osądzić i uznać że jest ciężką wina, ale sąd nad osobą powinniśmy pozostawić Bogu. Więc choćbyś mógł na podstawie czynów sądzić że ktoś może świadomie i dobrowolnie trwać w grzechu, to nie powinieneś orzekać że tak właśnie jest. Dla osiągnięcia ...pełnej skuteczności liturgii wierni mają przystępować do niej z należytym usposobieniem duszy". Dlatego ci, którzy przez Kościół proszą o Boże błogosławieństwo, winni swoje usposobienie umacniać wiarą, dla której wszystko jest możliwe21, polegać na tej nadziei, która zawieść nie może, ożywiać w sobie miłość, która przynagla do zachowywania Bożych przykazań. W ten sposób bowiem ludzie poszukujący życzliwości Boga będą właściwie pojmować błogosławieństwo Pana i rzeczywiście go dostąpią. Czy trwający w grzechu faktycznie dążą do „do zachowywania Bożych przykazań” ?  (cytaty pochodzą z "Wprowadzenia teologiczno-pastoralne - Rytuał"  i z Katechizmu ) Nie Tobie to osądzać. Równie dobrze możnaby orzec, że to Ty nie dążysz do zachowywania Bożych przykazań! Bo przecież jesteś trwającym w grzechu, skoro co rusz spowiadasz się z tych samych grzechów...
LS
le sz
24 sierpnia 2012, 16:57
@TomaszL, znowuż usiłujesz podmienić temat aby wykręcić się od tego co Ci nie pasuje. Ale przypominam Ci, że poprzednio napisałeś: Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci. Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga. A skoro tak oszczerczo pisałeś o "współczesnej Mszy św." to jest to ewidentna wypowiedź szkalująca liturgię posoborową. Bzdura, pisałem o wypaczonej Liturgii , która przybiera postać współczesnej Mszy Św odprawianej dla dzieci. @TomaszL, napisałeś: Bez wątpienia obecnie sprawowana Msza Św ma być miła człowiekowi. Ten pękny widok dzieci idących po krzyżyki - swego rodzaju namiastkę Komunii Św.. I pewnie tacy dumni rodzice. Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci. Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga. Najpierw wypowiedziałeś się więc drwiąco o obecnie sprawowanych mszach jako takich, a nie o mszach dla dzieci. Dopiero potem przeszedłeś do współczesnych mszy dla dzieci. Nie dziw się więc że uznałęm za oczysiste iż znowuż szkalujesz liturgię posoborową. Jeśli jednak tak jednoznacznie stwierdzasz/wyjaśniasz, że nie chodziło Ci o msze posoborowe jako takie ale wyłącznie o msze dla dzieci, to przyjmuję takie Twoje sprostowanie/wyjaśnienie. Ja uczestniczę w takiej Liturgii Mszy Sw, która jest odprawiana dla Boga. No to pozostaje pogratulować dobrego mniemania o sobie. To nie Ty potrzebujesz uczestnictwa w Eucharystii? Tobie Komunia św. nie jest potrzebna? To Pan Bóg potrzebuje dymów z kadzideł  i aby ludzie przed nim klękali? Już pytałem, ale nie odpowiedziałeś: czy twierdzisz również, że Pan Jezus dał się zabić sam dla siebie, bo Mu to było dla samego siebie potrzebne? Wiec nie staraj sie wyciąać jakiś swoich błędnych wniosków i nie musisz ustawicznie wmawiac mi, co tak naprawde robię. Jeżeli sugerujesz że staram się wyciągać błędne wnioski to jest to zwyczajne oszczerstwo. Staram się wręcz nie wyciągać żądnych wniosków a przyjmować wprost to co piszesz. To Ty co rusz, zamiast odpowiadać na to co napisane, usiłujesz po swojemu to interpretować i dopiero odpowiadać. I dalej czekam na odpowiedź: @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ? Jak zapewne doskonale wiesz, nie ma takiego miejsca. Ale wiesz w czym leży różnica? Ja nie widzę w tym nic złego i nie robię z tego afery. A Ty masz najwyraźniej klapki na mózgu, skoro nawet niczego nie zaburzające udzielanie błogosławieństwa dzieci nie przystępujących do Komunii jest dla Ciebie zbrodnią.
LS
le sz
24 sierpnia 2012, 16:56
nie mogłem od razu, na bieząco więc choć z opóźnieniem @TomaszL, piszesz nieprawdę! Zaczęliśmy od błogosławieństwa małych dzieci (które nie mogą jeszcze przystępować do Komunii) w trakcie obrzędów Komunii św. To wyłącznie Ty robisz z tego błogosławieństwo udzielane grzesznikom jako substytut Komunii. W celu wyjasnienia, tym razem  wtrąciłęś sie do dyskusji na temat błogosławieństwa udzeilanego osobom, które z powodu grzechu ciezkiego nie moga przyjać Komunii św. błogosławienstwa udzielanego w trakcie udzielania Komunii św innym wiernym. @TomaszL, tak gwoli prawdy, to jednak zaczęło się od błogosławieństwa małych dzieci. I jedynie Ty, wykorzystując uboczną część wypowiedzi @Martyny usiłujesz robić z tego dyskusję na temat błogosławieństwa udzielanego osobom, które z powodu grzechu ciężkiego nie mogą przyjąć Komunii św. Ciekawe jednak, że ja wypowiadając się "tym razem wtrąciłem się do dyskusji na temat", a Ty to oczywiście nie wtrąciłeś się tym razem do dyskusji komentując wcale do Ciebie nie adresowaną wypowiedź @Marytyny z dn. 2012-08-21 22:28:57? W sumie to może i tak, bo Twoje wypowiedzi nie da się nazwać dyskusją. Najpierw autorytatywnie orzekłeś że "w Anglii nie ma Mszy Katolickich", a potem oznajmiłeś że "nie warto nawet dyskutować", i później że miałeś "nie komentować takich bzdur ale jednak". @TomaszL, jakie znowuż odwracanie winnych?!? Twoje uzurpowanie sobie prawa do osądzania bliźnich i orzekania, że to oni świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia jest wręcz gorszące. Jak bardzo pełnym pychy i obłudy oraz zakłamania trzeba być aby osądzić bliźniego twierdząc, że on świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia... :-( Znasz przeszkody w uzystkaniu rozgrzeszenia ? Mozesz wymienic takie, które sa niezależne od penitenta ? Przeszkody w uzyskaniu rozgrzeszenia nie mają tu nic do rzeczy. Podtrzymuję to co napisałem. Nie znam Ciebie, nie wiem więc do jakiego konkretnego przykładu się odwołać aby do Ciebie dotarło. Ale sądzę że jednak nie uważasz  siebie za bezgrzesznego. A w takim razie, czy stając przed lustrem i patrząc sobie w oczy możesz powiedzieć, że idąc do spowiedzi nigdy nie spowiadasz się z pewnych grzechów po raz kolejny? Bo żaden z popełnianych przez Ciebie grzechów nie był i nie jest popełniany świadomie i dobrowolnie? Jeżeli zamierzasz twierdzić, że nie masz takich grzechów które były popełnione nieświadomie i niedobrowolnie to jesteś zwyczajnym kłamcą. Ale jeśli przyznasz, że jednak są takie grzechy które popełniasz dobrowolnie mając świadomość że to grzech, to czy aby zgodnie z Twoimi kryteriami nie powinieneś uznać, że świadomie i dobrowolnie nie chciałeś uzyskać rozgrzeszenia?
D
dx
23 sierpnia 2012, 20:29
KATECHEZA O MSZY ŚWIĘTEJ Ks. Tomasz A. Dawidowski http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=128 Kryzys tożsamości kapłańskiej http://forums.v3v.org/viewtopic.php?t=136 Bóg zapłać za link. Wspaniałe miejsce dla wszystkich, którym bliska jest papieska idea odnowy liturgicznej.
U
uczta
23 sierpnia 2012, 19:35
do Tomka; Każdy człowiek powinien wiedzieć sam najlepiej czy jest brudny, czy czysty, a jeśli jego sumienie jest zakłamane i tego nie widzi,  to  Bóg mu to wyjaśni po śmierci, ale wtedy może już być za późno na "prysznic" Teraz jednak każdy może przeczytać choćby komentarz do Ewangelii, (publikowany na Deonie) w którym jest mowa o zaproszeniu na ucztę. Król wypędził człowieka nieodpowiednio ubranego: "...Król zaprosił na ucztę ludzi z ulicy. Jednak na widok człowieka bez stroju weselnego zareagował gniewem. Ojcowie Kościoła w różny sposób interpretują strój weselny.Według Tertuliana oznacza świętość ciała, według Hieronima - dobre uczynki, a według Augustyna - miłość. Brak czystości jest lekceważeniem króla (Boga). Przypowieść Jezusa jest wezwaniem do czujności i działania. Nie można czuć się pewnym zbawienia, nic nie robiąc. Nie wystarczy tylko przyjąć zaproszenie na ucztę, pozostając w "starym stroju", czyli nie zmieniając dotychczasowego sposobu myślenia i życia, opartego na tradycji, przyzwyczajeniach, rutynie. Zaproszenie Boga jest darem, łaską, wypływa z bezwarunkowej miłości. Ale wymaga odpowiedzi. Wszyscy zaproszeni są zobowiązani do "zmiany szaty", czyli do zmiany życia, stawania się nowymi ludźmi, "przyobleczenia się w Jezusa Chrystusa"(por. Rz 13, 13n). W przeciwnym wypadku pozostaniemy "powołani", ale nie "wybrani"...." Ten tekst powinien dać do myslenia ludziom, którzy uważają, że skoro Jezus przyszedł do grzeszników i siadał z nimi do stołu, to oznacza że można takim grzesznikiem na zawsze pozostać nie dbając o nawrócenie. Tak więc sam "krzyżyk" na czole nie wystarczy żeby zostać "wybranym"
U
uczta
23 sierpnia 2012, 19:35
do Tomka; Każdy człowiek powinien wiedzieć sam najlepiej czy jest brudny, czy czysty, a jeśli jego sumienie jest zakłamane i tego nie widzi,  to  Bóg mu to wyjaśni po śmierci, ale wtedy może już być za późno na "prysznic" Teraz jednak każdy może przeczytać choćby komentarz do Ewangelii, (publikowany na Deonie) w którym jest mowa o zaproszeniu na ucztę. Król wypędził człowieka nieodpowiednio ubranego: "...Król zaprosił na ucztę ludzi z ulicy. Jednak na widok człowieka bez stroju weselnego zareagował gniewem. Ojcowie Kościoła w różny sposób interpretują strój weselny.Według Tertuliana oznacza świętość ciała, według Hieronima - dobre uczynki, a według Augustyna - miłość. Brak czystości jest lekceważeniem króla (Boga). Przypowieść Jezusa jest wezwaniem do czujności i działania. Nie można czuć się pewnym zbawienia, nic nie robiąc. Nie wystarczy tylko przyjąć zaproszenie na ucztę, pozostając w "starym stroju", czyli nie zmieniając dotychczasowego sposobu myślenia i życia, opartego na tradycji, przyzwyczajeniach, rutynie. Zaproszenie Boga jest darem, łaską, wypływa z bezwarunkowej miłości. Ale wymaga odpowiedzi. Wszyscy zaproszeni są zobowiązani do "zmiany szaty", czyli do zmiany życia, stawania się nowymi ludźmi, "przyobleczenia się w Jezusa Chrystusa"(por. Rz 13, 13n). W przeciwnym wypadku pozostaniemy "powołani", ale nie "wybrani"...." Ten tekst powinien dać do myslenia ludziom, którzy uważają, że skoro Jezus przyszedł do grzeszników i siadał z nimi do stołu, to oznacza że można takim grzesznikiem na zawsze pozostać nie dbając o nawrócenie. Tak więc sam "krzyżyk" na czole nie wystarczy żeby zostać "wybranym"
P
polecam
23 sierpnia 2012, 17:09
KATECHEZA O MSZY ŚWIĘTEJ Ks. Tomasz A. Dawidowski http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=128 Kryzys tożsamości kapłańskiej http://forums.v3v.org/viewtopic.php?t=136
23 sierpnia 2012, 16:58
Najważnieszy głos w dyskusji - dzisiejsze czytania: Ez 36,23-28 i MT 22 1-14.
23 sierpnia 2012, 15:25
Istotą Eucharystii jest Miłość. Być uczniem Jezusa - uczyć się od Niego. Dziękuję za wyczerpujący artykuł Ale ja bym tam jeszcze podrążył temat słów kluczy - miłość i  Miłość. Można @O.Grzegorzu prosić o jakiś artykuł w tym temacie. No i oczywiscie o uczeniu się też.
D
dox
23 sierpnia 2012, 15:12
Istotą Eucharystii jest Miłość. Być uczniem Jezusa - uczyć się od Niego. Prawda - z niej wypływa Miłość !
P
pytek
23 sierpnia 2012, 14:53
Właściwie to skąd się wziął zwyczaj kreślenia "krzyżyków" na głowach dorosłych podczas Mszy św? (co do dzieci to daje się to jakoś wytłumaczyć) Przecież rytuał Mszy św. jest ustalony i szczegółowo opisany, i podejście wiernych do ołtarza jest uzasadnione tylko w wypadku przyjmowania Komunii św, a nie po "krzyżyk na czole"? MOże to jest "jałowa dyskusja o pierdołach", bo nikt kompetentny, tzn osoba duchowna, nie chce zabrać głosu by wyjaśnić wątpliwości.
S
Słaba
23 sierpnia 2012, 14:51
@ o. Grzegorz Kramer SJ I to właśnie są skutki ks. Arturze takich artykułów - jałowa dyskusja o pierdołach. :-) Widzę, że ma ojciec wiele szacunku dla osób tu dyskutujących... :-/ Dyskusja toczy się głównie wokół udziału (przez błogosławieństwo) w łasce sakramentu Komunii św. dla osób które nie mogą jej przyjąć, w tym przede wszystkim małych dzieci. Nie nazwałbym tego "pierdołami". Choć znaczna część pary idzie w gwizdek, z powodu emocji. A jakie tematy wg. ojca są ważne?
23 sierpnia 2012, 14:37
@O.Grzegorz Prośba o jakiś artykuł, felieton nie o „pierdołach”.  Np o istocie Eucharystii, aczkolwiek na początku warto by zacząć od dyskusji co oznacza być uczniem Jezusa.
A
azuro
23 sierpnia 2012, 14:23
I to właśnie są skutki ks. Arturze takich artykułów - jałowa dyskusja o pierdołach. Trzeba pisać poprawnie "religijnie" i politycznie -  katolicko bezobjawowo i wtedy będzie wszystko cymes. Przed każdym młodym człowiekiem w pewnym momencie staje wybór: wierność prawdzie, albo nadzieja kariery. To jest nieuniknione. 
MZ
moje zdanie
23 sierpnia 2012, 13:39
do aliquisa Wszyscy w Kościele jesteśmy grzesznikami i celnikami i przychodzimy na Mszę św, ale z Uczty ( to jest Komunii św) korzystają tylko ci, którzy aktualnie są oczyszczeni z grzechów, bo poszli do spowiedzi i postanowili poprawę. Jest różnica między grzesznikami: jedni żałują i się spowiadają, a inni niie żałują i nie postanawiają poprawy. Czy znajdziesz gdzieś w Ewangelii zdanie, że Jezus jadał z zatwardziałymi grzesznikami, kórzy odrzucali Jego naukę i przykazania?
23 sierpnia 2012, 12:40
Pan Jezus błogosławił dzieci. Tak samo księża dziś powinni też tak czynić, także rodzice powinni błogosławić swoje dzieci. Co znaczy błogosławić? Obdarzać Bożym Pokojem, dobrze życzyć, chcieć dobra dla drugiej osoby. Jeśli Bóg obdarza cie swoim pokojem, to ty również obdarzaj nim innych, dziel się łaską. Miłość to nie samolubne zamykanie się w swoim duchowym dobrobycie, ale dzielenie się z innymi, odarzanie innych dobrem. Tylko że nie chodzi o pozbawianie dzieci błogosławieństwa, ale o sam moment udzielania takiego błogosławieństwa w trakcie rozdawania Komunii Św.  Jest czas w Liturgii Mszy Św. związany z błogosławieństwami i tam można by zapewne takiego błogosławieństwa dzieciom udzielić.  Szczególnie iż błogosławieństwo to jest połączenie gestu z modlitwą, a nie tylko sam gest znaczenia krzyżykiem.  Jest nawet specjalny dzień w kalendarzu Kościoła, że udziela się specjalnego błogosławieństwa dzieciom. Ciekawe, tylko ile rodziców wtedy przychodzi z dziećmi do kościoła ?
T
Tomek
23 sierpnia 2012, 11:43
 Pan Jezus błogosławił dzieci. Tak samo księża dziś powinni też tak czynić, także rodzice powinni błogosławić swoje dzieci. Co znaczy błogosławić? Obdarzać Bożym Pokojem, dobrze życzyć, chcieć dobra dla drugiej osoby. Jeśli Bóg obdarza cie swoim pokojem, to ty również obdarzaj nim innych, dziel się łaską. Miłość to nie samolubne zamykanie się w swoim duchowym dobrobycie, ale dzielenie się z innymi, odarzanie innych dobrem. Przyznam wiele racji ks. Arturowi. Należy trzymać się Mszału. Jednak warto też pamietać o działaniu Ducha Świetego. Msza Św. to ofiara Chrystusa, ale także każdy z uczestniczących winien złożyć na ołtarzu swoje dary. 
A
aliquis
23 sierpnia 2012, 11:37
"Gdy Jezus siedział w domu za stołem, przyszło wielu celników i grzeszników i siedzieli wraz z Jezusem i Jego uczniami. Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?" (Mt 9,10-11)
T
Tomek
23 sierpnia 2012, 11:13
Wedłu mnie praktyka "błogosławieństw" osób żyjących w stałym grzechu ciężkim jest co najmniej dwuznaczna. To błogosławieństwo jest jakby zastępstwem czy namiastką Komunii św. I dla dzieci, przed-komunijnych jest to uzasadnione, bo takie dzieci nie mają grzechu ciężkiego, ale jeszcze nie zostały dopuszczone do Komunii św., więc ksiądz je tylko błogosławi kreśląc znak krzyża na czole. Natomiast dorosły żyjąc z grzechu śmiertelnym nie powinien pchać się przed ołtarz po szczególne błogosławieństwa. Jeśli Mszę św porównujemy do uczty, to przez analogię można powieedziec, że na ucztę do króla nie pójdziemy brudni, przepoceni i w ubraniu roboczym. A jeśli przez przypadek byśmy się tam dostali to staniemy w szarym kącie żeby nas nikt nie widział, a nie będziemy paradować przed królem. Tak samo na Uczcie przed Królem-Jezusem osoba brudna od grzechów nie powinna żądać błogosławieństw udając że jest "czysta" Pan Bóg błogosławi tych, których sam chce. I prosze nie oceniać czy ktoś jest brudny czy czysty. Nie do pani/pana należy osądzanie kogokolwiek ani szafowanie Bożą Łaską. 
MZ
moje zdanie
23 sierpnia 2012, 09:23
Wedłu mnie  praktyka "błogosławieństw" osób żyjących w stałym grzechu ciężkim jest co najmniej dwuznaczna. To błogosławieństwo jest jakby zastępstwem czy namiastką Komunii św. I dla dzieci, przed-komunijnych jest to uzasadnione, bo takie dzieci nie mają grzechu ciężkiego, ale jeszcze nie zostały dopuszczone do Komunii św., więc ksiądz je tylko błogosławi kreśląc znak krzyża na czole. Natomiast dorosły żyjąc z grzechu śmiertelnym nie powinien pchać się przed ołtarz po szczególne błogosławieństwa. Jeśli Mszę św porównujemy do uczty, to przez analogię można powieedziec, że na ucztę do króla nie pójdziemy brudni, przepoceni i w ubraniu roboczym. A jeśli przez przypadek byśmy się tam dostali to staniemy w szarym kącie żeby nas nikt nie widział, a nie będziemy paradować przed królem. Tak samo na Uczcie przed Królem-Jezusem osoba brudna od grzechów nie powinna żądać błogosławieństw udając że jest "czysta"
23 sierpnia 2012, 08:38
Jeszcze o błogosławieństwach dla osób trwających w grzechu - moje wątpliwości. I jednoczenie prośba o komentarz od ksieży czytających to forum. Porównajmy: Kościół we wszystkim wielbi Boga i dąży do ukazania Jego chwały ludziom odrodzonym przez łaskę chrztu lub tym, którzy mają się odrodzić. Za nich i razem z nimi wychwala Pana w błogosławieństwach sprawowanych w szczególnych okolicznościach ich życia oraz uprasza dla nich Bożą łaskę. z tym Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. I widać, że prośba o błogosławieństwo czyli o Bożą łaskę spotyka się jednocześnie z jej odrzuceniem poprzez trwanie w grzechu. Dla osiągnięcia ...pełnej skuteczności liturgii wierni mają przystępować do niej z należytym usposobieniem duszy". Dlatego ci, którzy przez Kościół proszą o Boże błogosławieństwo, winni swoje usposobienie umacniać wiarą, dla której wszystko jest możliwe21, polegać na tej nadziei, która zawieść nie może, ożywiać w sobie miłość, która przynagla do zachowywania Bożych przykazań. W ten sposób bowiem ludzie poszukujący życzliwości Boga będą właściwie pojmować błogosławieństwo Pana i rzeczywiście go dostąpią. Czy trwający w grzechu faktycznie dążą do „do zachowywania Bożych przykazań” ?  (cytaty pochodzą z "Wprowadzenia teologiczno-pastoralne - Rytuał"  i z Katechizmu )
23 sierpnia 2012, 01:29
@TomaszL, znowuż usiłujesz podmienić temat aby wykręcić się od tego co Ci nie pasuje. Ale przypominam Ci, że poprzednio napisałeś: Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci. Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga. A skoro tak oszczerczo pisałeś o "współczesnej Mszy św." to jest to ewidentna wypowiedź szkalująca liturgię posoborową. Bzdura, pisałem o wypaczonej Liturgii , która przybiera postać współczesnej Mszy Św odprawianej dla dzieci. Ja uczestniczę w takiej Liturgii Mszy Sw, która jest odprawiana dla Boga. I dla Twojej wiadomości  jest to Liturgia zgodna z OWMR z roku 2002. Bo sa takie miejsca w Polsce, gdzie księża nie wprowadzją do Mszału Rzymskiego własnych pomysłów. Wiec nie staraj sie wyciąać jakiś swoich błędnych wniosków i nie musisz ustawicznie wmawiac mi, co tak naprawde robię. I dalej czekam na odpowiedź: @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ?
23 sierpnia 2012, 01:17
@TomaszL, piszesz nieprawdę! Zaczęliśmy od błogosławieństwa małych dzieci (które nie mogą jeszcze przystępować do Komunii) w trakcie obrzędów Komunii św. To wyłącznie Ty robisz z tego błogosławieństwo udzielane grzesznikom jako substytut Komunii. W celu wyjasnienia, tym razem  wtrąciłęś sie do dyskusji na temat błogosławieństwa udzeilanego osobom, które z powodu grzechu ciezkiego nie moga przyjać Komunii św. błogosławienstwa udzielanego w trakcie udzielania Komunii św innym wiernym. @TomaszL, jakie znowuż odwracanie winnych?!? Twoje uzurpowanie sobie prawa do osądzania bliźnich i orzekania, że to oni świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia jest wręcz gorszące. Jak bardzo pełnym pychy i obłudy oraz zakłamania trzeba być aby osądzić bliźniego twierdząc, że on świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia... :-( Znasz przeszkody w uzystkaniu rozgrzeszenia ? Mozesz wymienic takie, które sa niezależne od penitenta ?
LS
le sz
23 sierpnia 2012, 01:03
O czym byś nie zaczął pisać, to cały czas,  prędzej czy później wyłazi Twój patologiczny stosunek do liturgii i Twoja wrogość do liturgii posoborowej. @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ? @TomaszL, znowuż usiłujesz podmienić temat aby wykręcić się od tego co Ci nie pasuje. Ale przypominam Ci, że poprzednio napisałeś: Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci. Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga. A skoro tak oszczerczo pisałeś o "współczesnej Mszy św." to jest to ewidentna wypowiedź szkalująca liturgię posoborową.
LS
le sz
23 sierpnia 2012, 00:57
Dyskusja rzeczywiście staje się czcza, jeśli uważasz, że to błogosławieństwo ma na celu "pochwałę życia w grzechu". Rozumiem, że osoby te powinny zostać pozbawione błogosławieństwa zarówno podczas Mszy, jak i poza nią? Nie błogosławimy cię, bo to pochwała grzechu. Chwalebne. Nie dyskutujemy to jakimś błogosławieństwie, ale o konkretnym, udzielanym w trakcie obrzędów Komunii Św  grzesznikom jako substytut Komunii św. I w mojej ocenie takie błogosławieństwo udzielone publicznie, w trakcie Mszy Św. jest jawnym pochwaleniem życia w grzechu. @TomaszL, piszesz nieprawdę! Zaczęliśmy od błogosławieństwa małych dzieci (które nie mogą jeszcze przystępować do Komunii) w trakcie obrzędów Komunii św. To wyłącznie Ty robisz z tego błogosławieństwo udzielane grzesznikom jako substytut Komunii. I jak rozumiem, Ty nie jesteś grzesznikiem? I błogosławieństwo udzielone Tobie nie będzie jawnym pochwaleniem życia w grzechu? No to pozostaje pogratulować pychy i zakłamania... Jest wiele przykładów kiedy ksiądz rozgrzeszenia udzielić nie może. Fascynuje mnie to współczesne odwracanie winnych. Bo to człowiek świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia.  Bo wypadki ekskomuniki, czyli faktycznie zakazu udzielania rozgrzeszenia są wyjątkami. @TomaszL, jakie znowuż odwracanie winnych?!? Twoje uzurpowanie sobie prawa do osądzania bliźnich i orzekania, że to oni świadomie i dobrowolnie nie chcą uzyskać rozgrzeszenia jest wręcz gorszące. Jak bardzo pełnym pychy i obłudy oraz zakłamania trzeba być aby osądzić bliźniego twierdząc, że on świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia... :-(
23 sierpnia 2012, 00:49
O czym byś nie zaczął pisać, to cały czas,  prędzej czy później wyłazi Twój patologiczny stosunek do liturgii i Twoja wrogość do liturgii posoborowej. @XLeszek - czy w obecnej Liturgii jest przewidzaine znaczenie krzyżykiem czy inna forma błogosławieństwa małych dzieci w trakcie udzielania Komunii Św. Mozesz mi wskazać takie miejsce np w OWMR ?
LS
le sz
23 sierpnia 2012, 00:40
W moim kościele gdy osoba dorosła podchodzi do Komunii sw z małym dzieckiem na rękach to ksiądz po udzieleniu Komunii dorosłemu, kreśli następnie krzyżyk na czole dziecka. Jest to bardzo miłe i dla dorosłego i szczególnie dla dziecka. Trochę większe dzieci ustawiają się rządkiem przed ołtarzem po zakończeniu komunikowania dorosłych i też podchodzą do księdza po "krzyżyki". Jest to praktykowane na Mszach sw dla dzieci i naprawdę to dobry obyczaj. Bez wątpienia obecnie sprawowana Msza Św ma być miła człowiekowi. @TomaszL, a niby kto tak twierdzi prócz Ciebie? To sąwyłącznie Twoje oszczercze insynuacje wynikające z Twoich patologicznych wyobrażeń o liturgii. Ten pękny widok dzieci idących po krzyżyki - swego rodzaju namiastkę Komunii Św.. I pewnie tacy dumni rodzice.  @TomaszL, po raz kolejny zmuszony jestem stwierdzić, że stosujesz niegodziwe metody dyskusji. Najpierw sobie coś wymyślasz i podmieniasz pojęcia, a potem usiłujesz przedstawiać to i krytykować jako rzekome poglądy swoich oponentów. Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci.  Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga.  I jeszcze pewnie będziesz twierdził, że Pan Jezus dał się zabić sam dla siebie, bo Mu to było dla samego siebie potrzebne? O czym byś nie zaczął pisać, to cały czas,  prędzej czy później wyłazi Twój patologiczny stosunek do liturgii i Twoja wrogość do liturgii posoborowej.
22 sierpnia 2012, 22:34
Dyskusja rzeczywiście staje się czcza, jeśli uważasz, że to błogosławieństwo ma na celu "pochwałę życia w grzechu". Rozumiem, że osoby te powinny zostać pozbawione błogosławieństwa zarówno podczas Mszy, jak i poza nią? Nie błogosławimy cię, bo to pochwała grzechu. Chwalebne. Nie dyskutujemy to jakimś błogosławieństwie, ale o konkretnym, udzielanym w trakcie obrzędów Komunii Św  grzesznikom jako substytut Komunii św. I w mojej ocenie takie błogosławieństwo udzielone publicznie, w trakcie Mszy Św. jest jawnym pochwaleniem życia w grzechu. Jest wiele przykładów kiedy ksiądz rozgrzeszenia udzielić nie może. Fascynuje mnie to współczesne odwracanie winnych. Bo to człowiek świadomie i dobrowolnie nie chce uzyskać rozgrzeszenia.  Bo wypadki ekskomuniki, czyli faktycznie zakazu udzielania rozgrzeszenia są wyjątkami. Bo przecież to takie proste, rozstaniecie się, nie będzie grzechu, wszystko będzie dobrze. Czarne-białe. I znowu fałszywa teza. Bo przecież chodzi wyłącznie o to , aby się nie rozstawać i dotrzymać danej drugiej osobie przysięgi.  Albo, o ile nie ma przeszkód formalnych taką przysięgę małżeńską złożyć. A po co sa dedykowane ludziom żyjącym w cudzołóstwie duszpasterstwa – nie wiem, nie interesują mnie one
22 sierpnia 2012, 21:49
W moim kościele gdy osoba dorosła podchodzi do Komunii sw z małym dzieckiem na rękach to ksiądz po udzieleniu Komunii dorosłemu, kreśli następnie krzyżyk na czole dziecka. Jest to bardzo miłe i dla dorosłego i szczególnie dla dziecka. Trochę większe dzieci ustawiają się rządkiem przed ołtarzem po zakończeniu komunikowania dorosłych i też podchodzą do księdza po "krzyżyki". Jest to praktykowane na Mszach sw dla dzieci i naprawdę to dobry obyczaj. Bez wątpienia obecnie sprawowana Msza Św ma być miła człowiekowi.  Ten pękny widok dzieci idących po krzyżyki - swego rodzaju namiastkę Komunii Św.. I pewnie tacy dumni rodzice.   Fakt, to przeciez współczesna Msza Św odprawiana dla dzieci.  Na całe szczęście są jeszcze Msze Św odprawiane dla Boga.  
Martyna
22 sierpnia 2012, 21:31
Miałem nie komentować takich bzdur, ale jednak.  :) Po pierwsze podstawy wiary katolickiej: grzech ciężki to jest śmierć człowieka. I to sam grzesznik poprzez ten grzech wyłącza sie z sakramentów. Napisałam gdzieś, że jest inaczej?  Po drugie ma prostą drogę powrotu z wykluczenia – sakrament spowiedzi. Więc nie rozumiem, co oznacza: Są osoby, które nie mogą przystępować do Komunii Św. przez dłuższy okres czasu”. Nie ma spowiedników ? Czy tez chodzi o osoby, ekskomunikowanych z mocy prawa (np. za aborcje). Wiec propozycja „każdy podchodzi do ołtarza, nikt nie jest wykluczony, bez względu na to, czy jest w stanie łaski, czy nie” jest po najzwyklejszym oszustem samego siebie i, oszustwo wspólnoty. Jest wiele przykładów kiedy ksiądz rozgrzeszenia udzielić nie może. Po coś zaczynają być tworzone chociażby duszpasterstwa osób żyjących w związkach niesakramentalnych. Czy tworzenie takich duszpasterstw też nazwiesz oszukiwaniem wspólnoty? Bo przecież to takie proste, rozstaniecie się, nie będzie grzechu, wszystko będzie dobrze. Czarne-białe.  Dyskusja rzeczywiście staje się czcza, jeśli uważasz, że to błogosławieństwo ma na celu "pochwałę życia w grzechu". Rozumiem, że osoby te powinny zostać pozbawione błogosławieństwa zarówno podczas Mszy, jak i poza nią? Nie błogosławimy cię, bo to pochwała grzechu. Chwalebne. 
K
kak
22 sierpnia 2012, 21:28
W niektórych kościołach istnieje zły obyczaj czytania listów biskupów zamiast głoszenia homilii mającej związek z czytaniami Ewangelii.  Na przykład jest już przygotowany list biskupów na niedzielę 2 września na temat wychowania dzieci. Moim zdaniem szkoda czasu na czytanie kolejnego apelu, w którym jest mowa, że najlepsza jest sytuacja, gdy dzieci wychowują oboje rodzice. Każdy o tym wie, ale nie wszystkie dzieci mają oboje rodziców, więc list z apelami - a bez konkretnych wskazówek - jest bezwartościowy. (podobny apel był miesiąc temu na temat trzeźwości, ale inteligentny kapłan odczytał go przy ogłoszeniach duszpasterskich, a homilię poświęci Słowu Bożemu, a nie słowu biskupów)
A
ala
22 sierpnia 2012, 21:12
W moim kościele gdy osoba dorosła podchodzi do Komunii sw z małym dzieckiem na rękach to ksiądz po udzieleniu Komunii dorosłemu, kreśli następnie krzyżyk na czole dziecka. Jest to bardzo miłe i dla dorosłego i szczególnie dla dziecka. Trochę większe dzieci ustawiają się rządkiem przed ołtarzem po zakończeniu komunikowania dorosłych i też podchodzą do księdza po "krzyżyki". Jest to praktykowane na Mszach sw dla dzieci i naprawdę to dobry obyczaj. Natomiast nie wydaje mi się stosowne jakieś udzielanie indywidualnych błogosławieństw (?) osobom, które nie są w stanie łaski i podchodzą do ołtarza z ręką na ramieniu, jak tu wcześniej ktoś napisał. Takie gesty księdza mogą być rzeczywiście niewłaściwie odbierane, jako rodzaj akceptacji dla życia w grzechu. Podobno niesakramentalni na swoich Mszach sw wprowadzili taki zwyczaj.
LS
le sz
22 sierpnia 2012, 20:40
@XLeszek, po pierwsze jakie błogosławieństwa są udzielane w trakcie rozdawania Komunii Św ? Możesz wymienić choćby jedno ? A czy Ty mógłbyś wymienić choć jedno takie błogosławieństwo? Czyżbym ja mówił o jakimś błogosławieństwie udzielanym w trakcie rozdawania Komunii św.? Tylko że o błogosławieństwie dzieci podczas Komunii Św. dyskutujemy i o takim kontekście dublowania błogosławieństw pisałem. Ale że nie czytasz dokładnie, więc jeszcze raz napisze specjalnie dla Ciebie. @TomaszL, jak najbardziej czytam dokładnie. Tyle że Ty już wręcz tradycyjnie nie rozróżniasz pojęć i piszesz zamiennie utożsamiając udzielanie błogosławieństwa w trakcie obrzędów Komunii św. z udzielaniem błogosławieństwa w trakcie rozdawania Komunii czy wręcz podczas Komunii. I widzę że nadal nie rozumiesz co to znaczy dublować coś. Albo świadomie falszujesz to pojęcie bo tak Ci pasuje.  Powtarzam więc specjalnie dla Ciebie: o dublowaniu można mówić jedynie wtedy gdy mamy do czynienia z dublowanie, czyli drugi raz z tym samym. A tutaj mamy do czynienia z dwoma różnymi błogosławieństwami, więc nie można mówić o dublowaniu. Otóż w niektórych Kościołach udzielane jest w trakcie przyjmowania przez rodziców Komunii Św jakieś specjalne błogosławieństwo dla dzieci, które nie mogą tej Komunii przyjąć. I stad wywodzi się moje pytanie, po co w tym momencie błogosławić dzieci, skoro jest w Liturgii przewidziany moment błogosławienia wiernych. Bo oprócz innych ważnych i bardziej istotnych problemów jest to ewidentne dublowanie błogosławieństw. Nie ma żadnego dublowania błogosławieństw! Czym innym jest błogosławieństwo wszystkich wiernych przed ich rozesłaniem, a zupełnie czym innym jest jakieś błogosławieństwo adresowane do pewnej grupy czy pojedynczych osób, np te w/w  błogosławieństwo dzieci.
22 sierpnia 2012, 20:16
niektórych Kościołach udzielane jest w trakcie przyjmowania przez rodziców Komunii Św jakieś specjalne błogosławieństwo dla dzieci, które nie mogą tej Komunii przyjąć. I stad wywodzi się moje pytanie, po co w tym momencie błogosławić dzieci, W moim kościele niektórzy księża kreślą na główce dziecka znak krzyża. To jest to błogosławieństwo o które pytasz. Równolegle udzielajac Komunii Św ?
22 sierpnia 2012, 20:15
Dyskutować warto. Liturgia się zmienia, więc niewykluczone, że i taka zmiana kiedyś nadejdzie. Odpowiadając na pytanie wcześniejsze (po co to), wg mnie podkreśla to charakter wspólnotowy, każdy podchodzi do ołtarza, nikt nie jest wykluczony, bez względu na to, czy jest w stanie łaski, czy nie. Są osoby, które nie mogą przystępować do Komunii Św. przez dłuższy okres czasu, myślę, że dla nich indywidualne błogosławieństwo księdza znaczy bardzo dużo (a innym w przeżywaniu Mszy Św. raczej nie przeszkadza). Miałem nie komentować takich bzdur, ale jednak. Po pierwsze podstawy wiary katolickiej: grzech ciężki to jest śmierć człowieka. I to sam grzesznik poprzez ten grzech wyłącza sie  z sakramentów. Po drugie ma prostą drogę powrotu z wykluczenia – sakrament spowiedzi. Więc nie rozumiem, co oznacza: Są osoby, które nie mogą przystępować do Komunii Św. przez dłuższy okres czasu”. Nie ma spowiedników ? Czy tez chodzi o osoby, ekskomunikowanych z mocy prawa (np. za aborcje). Wiec propozycja „każdy podchodzi do ołtarza, nikt nie jest wykluczony, bez względu na to, czy jest w stanie łaski, czy nie” jest po najzwyklejszym oszustem samego siebie i, oszustwo wspólnoty. I bardzo się dziwie, za jakiś ksiądz odważy się w ten sposób błogosławić życie w grzechu. Szczególnie iż taka pochwała życia w grzechu ciężkim oznacza :„dla nich indywidualne błogosławieństwo księdza znaczy bardzo dużo”.
jazmig jazmig
22 sierpnia 2012, 20:11
 niektórych Kościołach udzielane jest w trakcie przyjmowania przez rodziców Komunii Św jakieś specjalne błogosławieństwo dla dzieci, które nie mogą tej Komunii przyjąć. I stad wywodzi się moje pytanie, po co w tym momencie błogosławić dzieci,  W moim kościele niektórzy księża kreślą na główce dziecka znak krzyża. To jest to błogosławieństwo o które pytasz.
22 sierpnia 2012, 19:54
@XLeszek, po pierwsze jakie błogosławieństwa są udzielane w trakcie rozdawania Komunii Św ? Możesz wymienić choćby jedno ? A czy Ty mógłbyś wymienić choć jedno takie błogosławieństwo? Czyżbym ja mówił o jakimś błogosławieństwie udzielanym w trakcie rozdawania Komunii św.? Tylko że o błogosławieństwie dzieci podczas Komunii Św. dyskutujemy i o takim kontekście dublowania błogosławieństw pisałem. Ale że nie czytasz dokładnie, więc jeszcze raz napisze specjalnie dla Ciebie. Otóż w niektórych Kościołach udzielane jest w trakcie przyjmowania przez rodziców Komunii Św jakieś specjalne błogosławieństwo dla dzieci, które nie mogą tej Komunii przyjąć. I stad wywodzi się moje pytanie, po co w tym momencie błogosławić dzieci, skoro jest w Liturgii przewidziany moment błogosławienia wiernych. Bo oprócz innych ważnych i bardziej istotnych problemów jest to ewidentne dublowanie błogosławieństw.
LS
le sz
22 sierpnia 2012, 19:29
@TomaszL, jak  kiedyś odpowiesz na temat, nie podmieniając treści to się naprawdę bardzo zdziwię... @XLeszek, po pierwsze jakie błogosławieństwa są udzielane w trakcie rozdawania Komunii Św ? Możesz wymienić choćby jedno ? A czy Ty mógłbyś wymienić choć jedno takie błogosławieństwo? Czyżbym ja mówił o jakimś błogosławieństwie udzielanym w trakcie rozdawania Komunii św.? Bo o ile ja wiem błogosławieństwa i młodych małżonków i rodziców chrzczonych dzieci i inne są udzielane w trakcie obrzędów zakończenia Mszy św bezpośrednio przed błogosławieństwem wszystkich wiernych. Przecież poprzednio dowodziłeś, że skoro na rozesłanie wszystkim wiernym jest udzielane błogosławieństwo to byłoby to nielogicznym dublowaniem błogosławieństwa! A teraz co? Dotarło że walnąłeś bzdurę, a że nie potrafisz przyznać się do tego, to wycofujesz się okrakiem? Teraz już nie twierdzisz że jest to mnożenie błogosławieństw? I wtedy, o ile jest taka potrzeba można zapewne pobłogosławić w jakiś szczegolny sposób małe dzieci. Wtedy to można zapewne o ile jest taka potrzeba?!? Ale nie-wtedy to nie można nie-zapewne?!?
Martyna
22 sierpnia 2012, 19:24
A o kuriozum opisnym wcześniej przez @Martynę, czyli: "osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo " w świetle Liturgii Kościoła katolickiego chyba nie warto nawet dyskutować. Dyskutować warto. Liturgia się zmienia, więc niewykluczone, że i taka zmiana kiedyś nadejdzie. Odpowiadając na pytanie wcześniejsze (po co to), wg mnie podkreśla to charakter wspólnotowy, każdy podchodzi do ołtarza, nikt nie jest wykluczony, bez względu na to, czy jest w stanie łaski, czy nie. Są osoby, które nie mogą przystępować do Komunii Św. przez dłuższy okres czasu, myślę, że dla nich indywidualne błogosławieństwo księdza znaczy bardzo dużo (a innym w przeżywaniu Mszy Św. raczej nie przeszkadza).
22 sierpnia 2012, 16:02
Nie jestem specjalistą od liturgii, więc napiszę tylko tyle: modlitwy nigdy za dużo, a błogosławieństwo dzieci, które jeszcze nie mogą przyjmować Najświętszego Sakramentu, ale podeszły ze swoimi rodzicami pod stopień ołtarza, to bardzo miły obyczaj, godny naśladowania. Msza Św to nie jest jakiś zbiór obyczajów, które sopie kapłan dowolnie może stosować. Rodzi sie wiec poważne pytanie, jakie uzasadnienie w Liturgii sprawowanej wg Mszału Rymskiego ma znaczenie krzyżykiem czy inne forma błogoslawienstwa dzieci. w trakcie obrzędu Komunii Św. A o kuriozum opisnym wcześniej przez @Martynę, czyli: "osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo " w świetle Liturgii Kościoła katolickiego chyba nie warto nawet dyskutować.
22 sierpnia 2012, 15:35
@TomaszL, o dublowaniu można mówić jedynie wtedy gdy mamy do czynienia drugi raz z tym samym. Najwyraźniej nie rozumiesz, że mamy do czynienia z dwoma różnymi błogosławieństwami, a więc nie można mówić o dublowaniu. Chyba nie zamierzasz twierdzić, że Jezus w Kazaniu na Górze (Mt 5,3-12) "zdublował" błogosławieństwa? Tak samo czym innym jest błogosławieństwo wszystkich wiernych przed ich rozesłaniem, a zupełnie czym innym jest jakieś błogosławieństwo adresowane do pewnej grupy, np te w/w błogosławieństwo dzieci. Czy wg Ciebie z liturgii ślubnej należałoby usunąc błogosławieństwo małżonków? Bo przecież i tak jest zawsze we Mszy św. błogosławieństwo wszystkich wiernych więc błogosławieństwo małżonków wg Ciebie jest nielogicznym dublowaniem błogosławieństw? @XLeszek, po pierwsze jakie błogosławieństwa są udzielane w trakcie rozdawania Komunii Św ? Możesz wymienić choćby jedno ? Bo o ile ja wiem błogosławieństwa i młodych małżonków i rodziców chrzczonych dzieci i inne są udzielane w trakcie obrzędów zakończenia Mszy św bezpośrednio przed błogosławieństwem wszystkich wiernych. I wtedy, o ile jest taka potrzeba można zapewne pobłogosławić w jakiś szczegolny sposób małe dzieci.
LS
le sz
22 sierpnia 2012, 14:57
w pewnej parafii proboszcz najpierw poinformował, że na polecenie biskupa po odczytaniu fragmentu Ewangelii ma być modlitwa do Ducha Świętego, a po jakimś czasie również, że na polecenie tego samego biskupa, raz w miesiącu zamiast kazania będzie adoracja. Bardzo dobry pomysł biskupa, pochwalam. Powiedzmy sobie szczerze, że homilie bywają różne, więc adoracja zamiast homilii to niezły pomysł. Zgadza się, homilie bywają różne. Ale to nie znaczy, że należy je likwidować lecz że należy je doskonalić! Zwłaszcza że obecność homilii jest jednoznacznie wymagana! Równie dobrze możnaby uznać, że skoro spowiedzi bywają różne to należy wprowadzić adorację zamiast spowiedzi.
jazmig jazmig
22 sierpnia 2012, 14:44
  w pewnej parafii proboszcz najpierw poinformował, że na polecenie biskupa po odczytaniu fragmentu Ewangelii ma być modlitwa do Ducha Świętego, a po jakimś czasie również, że na polecenie tego samego biskupa, raz w miesiącu zamiast kazania będzie adoracja.  Bardzo dobry pomysł biskupa, pochwalam. Powiedzmy sobie szczerze, że homilie bywają różne, więc adoracja zamiast homilii to niezły pomysł.
jazmig jazmig
22 sierpnia 2012, 14:40
 Nie jestem specjalistą od liturgii, więc napiszę tylko tyle: modlitwy nigdy za dużo, a błogosławieństwo dzieci, które jeszcze nie mogą przyjmować Najświętszego Sakramentu, ale podeszły ze swoimi rodzicami pod stopień ołtarza, to bardzo miły obyczaj, godny naśladowania.
LS
le sz
22 sierpnia 2012, 14:37
Niestety, muszę przyznać, że praktycznie wszystko co autor opisuje jest prawdą. Prawie wszystkiego tego sam byłem świadkiem. Od siebie mogę dorzucić jeszcze to co już kiedyś na deonie opisywałem, że w mojej parafii, wbrew obowiązującym wymogom homilii nie głosi celebrans (lub uczestniczący w celebracji choć nie koncelebrujacy biskup lub prezbiter) lecz jeden ksiądz będący "dyżurnym" danej niedzieli kozłem ofiarnym wpadającym na kwadrans na wszystkie msze. Tak samo w mojej parafii sam byłem świadkiem jak celebrujący mszę proboszcz po odczytaniu Ewangelii odszedł od ołtarza i w ornacie udał się do konfesjonału aby spowiadać, a z zakrystii wyszedł wikary który do kościoła wpadł przed chwilą, by wygłosić kazanie. Co tam jednak wymagać od prezbiterów skoro niektórzy sami biskupi olewają wymogi liturgiczne najwyraźniej uważając się za mądrzejszych niż to co obowiązuje w Kościele. Nie wiem czy autor opisuje ten sam przypadek który ja znam, ale sam byłem świadkiem jak w pewnej parafii proboszcz najpierw poinformował, że na polecenie biskupa po odczytaniu fragmentu Ewangelii ma być modlitwa do Ducha Świętego, a po jakimś czasie również, że na polecenie tego samego biskupa, raz w miesiącu zamiast kazania będzie adoracja.
LS
le sz
22 sierpnia 2012, 13:27
Pomijając kwestie zdecydowanie istotniejsze, interesuje mnie po co ma być to błogosławieństwo, jak po rozdaniu Komunii Św i tak jest zawsze w Mszy Św błogosławieństwo wszystkich wiernych ? Może ktoś jest w stanie jakoś logicznie wytłumaczyć po co mają być dublowane błogosławieństwa ? @TomaszL, o dublowaniu można mówić jedynie wtedy gdy mamy do czynienia drugi raz z tym samym. Najwyraźniej nie rozumiesz, że mamy do czynienia z dwoma różnymi błogosławieństwami, a więc nie można mówić o dublowaniu. Chyba nie zamierzasz twierdzić, że Jezus w Kazaniu na Górze (Mt 5,3-12) "zdublował" błogosławieństwa? Tak samo czym innym jest błogosławieństwo wszystkich wiernych przed ich rozesłaniem, a zupełnie czym innym jest jakieś błogosławieństwo adresowane do pewnej grupy, np te w/w błogosławieństwo dzieci. Czy wg Ciebie z liturgii ślubnej należałoby usunąc błogosławieństwo małżonków? Bo przecież i tak jest zawsze we Mszy św. błogosławieństwo wszystkich wiernych więc błogosławieństwo małżonków wg Ciebie jest nielogicznym dublowaniem błogosławieństw? @TomaszL, najwyraźniej masz jakąś awersję do małych dzieci. Wpierw (w innym wątku) dowodziłeś że nie powinny one brać udziału we mszy, a teraz okazuje się że błogosławienie dzieci uważasz za nielogiczne dublowanie błogosławieństw...
M
monika
22 sierpnia 2012, 10:57
Nie wiem po co wszystko wrzucać do jednego worka? A ile jest tych worków i co się w nich znajduje?
22 sierpnia 2012, 09:28
Bardziej papieski od papieża, lubię takich :) Co to "Msza katolicka" ? Jeśli chcesz możesz nazwać błogosławieństwo "taką niby komunią", nie zmieni to faktu, że mowa jest o błogosławieństwie..  Pomijając kwestie zdecydowanie istotniejsze, interesuje mnie po co ma być to błogosławieństwo, jak po rozdaniu Komunii Św i tak jest zawsze w Mszy Św błogosławieństwo wszystkich wiernych ? Może ktoś jest w stanie jakoś logicznie wytłumaczyć po co mają być dublowane błogosławieństwa ?
Martyna
22 sierpnia 2012, 09:10
To w Angli nie ma Mszy katolickich, bo o ile pamietam (a od niedzieli upłynęlo kilkadziesiat godzin, wiec może sie mylę) to w trakcie Mszy jest przewidzaine specjalne miejsce na błogoslawieństwo wiernych i jest ono zdecydowanie po Komunii Św. A moze tu chodzi o taką niby komunię jak ktos nie moze przyjąć Komunii Św. Bardziej papieski od papieża, lubię takich :) Co to "Msza katolicka" ? Jeśli chcesz możesz nazwać błogosławieństwo "taką niby komunią", nie zmieni to faktu, że mowa jest o błogosławieństwie.. 
N
Nohur
22 sierpnia 2012, 09:02
Prawda, jak pouczająca może być liturgiczna wędrówka po Polsce? Szkoda , że nie trafił Ksiądz  do pewnego podkrakowskiego kościółka, w którym Msza św. w ostatnią niedzielę zaczęła się od świętowania Jacków (których za ołtarzem było dwóch). Najpierw życzenia złożył główny celebrans, a potem młode przedstawicielki wsi. Były bukiety i uściski na oczach zgromadzonego ludu Bożego. Potem przystapiliśmy do aktu pokuty...
22 sierpnia 2012, 01:23
@Martyna spotkałam się z tym, że małe dzieci, idąc po błogosławieństwo kładą palec na usta. i akurat takie włączanie najmłodszych w Mszę Świętą uważam za dobry pomysł. obecnie jestem w Anglii i bardzo podoba mi się to, że osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo. To w Angli nie ma Mszy katolickich, bo o ile pamietam (a od niedzieli upłynęlo kilkadziesiat godzin, wiec może sie mylę) to w trakcie Mszy jest przewidzaine specjalne miejsce na błogoslawieństwo wiernych i jest ono zdecydowanie po Komunii Św. A moze tu chodzi o taką niby komunię jak ktos nie moze przyjąć Komunii Św.
X
x
22 sierpnia 2012, 00:39
Posoborowe aberracje liturgiczne http://www.youtube.com/watch?v=yc6BLuNK3J4&list=UUxcxKheG5-nagrcr1F4lTxg&index=1&feature=plcp Przemowa biskupa A. Schneidera o tradycyjnej Mszy i Nowej Ewangelizacji Zawiera mocne potępienia wielu współczesnych praktyk liturgicznych, wliczając w to np. pozwolenie na funkcjonowanie lektorów i akolitów płci żeńskiej i modlitwy offertoryjne Novus Ordo, które biskup Schneider opisuje jak część „pięciu ran na liturgicznym mistycznym Ciele Chrystusa.” 15 stycznia 2012 paryskie stowarzyszenie Reunicatho, które powstało krótko po promulgowaniu motu proprio Summorum Pontificum, zorganizowało swoje czwarte spotkanie na rzecz jedności katolickiej. Prezentujemy niniejszym pełne tłumaczenie kluczowego przemówienia wygłoszonego przez gościa honorowego, bp Atanazego Schneidera, na temat „Forma nadzwyczajna i Nowa Ewangelizacja.” "Nikt nie może dokonywać ewangelizacji, zanim sam nie zacznie adorować w sposób stały Boga i nie zacznie dawać Chrystusowi Eucharystycznemu prawdziwego pierwszeństwa w sposobie celebrowania i w całym swym życiu. W rzeczy samej, cytując kard. Ratzingera: „To sposób, w jaki traktujemy liturgię, decyduje o losie Wiary i Kościoła”. CAŁOŚĆ: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/
M
Martyna
21 sierpnia 2012, 22:28
 spotkałam się z tym, że małe dzieci, idąc po błogosławieństwo kładą palec na usta. i akurat takie włączanie najmłodszych w Mszę Świętą uważam za dobry pomysł. obecnie jestem w Anglii i bardzo podoba mi się to, że osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej podchodzą do księdza z prawą ręką położoną na ramieniu - po błogosławieństwo.  co do reszty artykułu - nie wiem czy księżom nudzą się modlitwy z Mszału, czy czytać z niego nie potrafią, ale trzeba przyznać, w różnych udziwnieniach bywają kreatywni. mogliby tę cechę gdzie indziej wykorzystać.