Papieska konferencja prasowa z powrotu z Armenii

Kwestie dotyczące sytuacji w Europie po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię, sytuacja kobiety czy osób homoseksualnych w Kościele, znaczenie słów o ludobójstwie Ormian.

Ale także kwestie związane ze zbliżającą się pielgrzymką do Polski poruszył Ojciec Święty podczas rozmowy z dziennikarzami na pokładzie samolotu powracającego z Armenii do Rzymu.

Papież nie pominął kwestii relacji ekumenicznych z prawosławiem i protestantyzmem. Oto pełny tekst konferencji prasowej papieża Franciszka na pokładzie samolotu z Erwania do Rzymu w tłumaczeniu na język polski:

Ks. Lombardi:

Ojcze Święty, dziękuję za przybycie pod koniec tej podróży dość krótkiej ale bardzo intensywnej. Byliśmy zadowoleni, że mogliśmy towarzyszyć Waszej Świątobliwości, a teraz chcemy jak zwykle korzystając z Twojej uprzejmości zadać jeszcze kilka pytań. Mamy listę osób, które są tutaj zapisane by zabrać głos i możemy zacząć, jak zwykle, od kolegów ormiańskich, gdyż im dajemy pierwszeństwo. Pierwszym z nich jest Artur Grygorian, z ormiańskiej telewizji publicznej.

Papież Franciszek:

Dobry wieczór! Dziękuję wam bardzo za pomoc w tej podróży i za całą waszą pracę, która służy ludziom: dobre komunikowanie jest dobrą wiadomością, a dobre wiadomości zawsze nam służą. Dziękuję bardzo, dziękuję.

Arthur Grygorian, armeńska telewizja publiczna:

(W języku angielskim) Ojcze Święty, ogólnie wiadomo, że masz ormiańskich przyjaciół. Wasza Świątobliwość miał już kontakty ze wspólnotą ormiańską w Argentynie. W ciągu ostatnich trzech dni, - by tak rzec - przybyłeś, aby poruszyć ducha ormiańskiego. Jakie są Twoje odczucia, wrażenia i jakie jest przesłanie na przyszłość, modlitwy Waszej Świątobliwości za nas Ormian?

Papież Franciszek:

Cóż, pomyślmy o przyszłości, a następnie udamy się do przeszłości. Życzę temu narodowi sprawiedliwości i pokoju, bo jest to mężny naród. I modlę się, aby znalazł sprawiedliwość i pokój. Wiem, że wielu nad tym pracuje. Byłem też bardzo zadowolony widząc w zeszłym tygodniu zdjęcie prezydenta Putina z dwoma prezydentami Armenii i Azerbejdżanu: przynajmniej rozmawiają ze sobą. A także z Turcją: prezydent republiki [armeńskiej] w przemówieniu powitalnym stwierdził wyraźnie. Miał odwagę powiedzieć: "Zawrzyjmy porozumienie, przebaczmy sobie nawzajem i patrzmy w przyszłość". To wielka odwaga! Naród, który tak wiele wycierpiał.

Kiedy się nieco modliłem dziś rano, przyszło mi na myśl, że ikoną narodu ormiańskiego jest kamienne życie i czułość matki. Niósł on krzyże, ale krzyże kamienne, które też widać [charakterystyczne kamienne krzyże - chaczkary] - ale nie utracił czułości, sztuki, muzyki, tych czterech tonów tak trudnych do zrozumienia, i z wielką genialnością ... Naród, który wiele wycierpiał w swojej historii, a którego podtrzymywała jedynie wiara. Bo fakt, że było to pierwsze państwo chrześcijańskie nie wystarcza. Był to pierwszy naród chrześcijański, gdyż pobłogosławił go Pan, bo miał świętych, miał świętych biskupów, męczenników ... I dlatego ukształtował się w swoim oporze, w tej powiedzmy "kamiennej skórze", ale nie utracił czułości macierzyńskiego serca. A Armenia jest również matką.

To odpowiedź na drugie pytanie. A teraz przejdźmy do pierwszego. To prawda miałem wiele kontaktów z Ormianami, często chodziłam na ich Msze, mam wielu przyjaciół Ormian. Jest coś, czego zazwyczaj nie lubię czynić, żeby odpocząć, ale chodziłem z nimi na wieczerze, a sporządzacie ciężkie kolacje! Ale jestem bardzo zaprzyjaźniony czy to z arcybiskupem Kissag Mouradianem z Kościoła Apostolskiego jak i z katolickim - Boghossianem. Ale między wami, ważniejsze od przynależności do Kościoła apostolskiego czy Kościoła katolickiego, jest "ormiańskość" i to wówczas zrozumiałem. Dziś pozdrowił mnie pewien Argentyńczyk pochodzący z rodziny ormiańskiej, kiedy szedłem na Mszę św.. Arcybiskup sadzał go zawsze obok mnie, żeby wyjaśnił mi pewne ceremonie lub kilka słów, których nie rozumiałem.

Ks. Lombardi:

Dziękuję bardzo, Ojcze Święty. Teraz możemy udzielić głosu innej przedstawicielce ormiańskiej, którą jest pani Jeanine Paloulian, z "Nouvelles d'Arménie".

Jeanine Paloulian "Nouvelles d'Arménie":

(Po francusku) Dziękuję, Ojcze Święty. Wczoraj wieczorem podczas ekumenicznego spotkania modlitewnego, prosiłeś ludzi młodych, aby byli budowniczymi pojednania z Turcją i Azerbejdżanem. Chciałabym po prostu zapytać - biorąc pod uwagę, że za kilku tygodni pojedziesz do Azerbejdżanu - co Wasza Świątobliwość, co Stolica Apostolska może konkretnie uczynić, żeby nam pomóc w pójściu naprzód. Jakie są konkretne znaki. Uczyłeś je w Armenii. Jakich gestów dokonasz niebawem w Azerbejdżanie?

Papież Franciszek:

Będę mówić do Azerów o prawdzie, o tym, co widziałem, co czuję. Będę ich także zachęcał. Spotkałem się z prezydentem Azerbejdżanu i z nim rozmawiałem. Powiem też, że brak pokoju z powodu małego kawałka ziemi - to nie jest wielka rzecz - oznacza coś ciemnego ... Ale mówię to wszystkim: Ormianom i Azerom. Może nie zgodzą co do sposobu wprowadzania pokoju, ale nad tym trzeba pracować. Ale nie wiem co więcej powiedzieć. Powiem to, co mi w tej chwili leży na sercu, ale zawsze w sposób pozytywny, usiłując znaleźć realne rozwiązania, które będę prowadziły w przyszłość.

Ks. Lombardi:

Dziękuję bardzo. Teraz oddajemy głos Jean-Louisowi de la Vaissiere z "Agence France Presse". Myślę, że to ostatnia podróż, którą z nami odbywa. Z radością zatem oddajemy jemu głos.

Jean-Louis de la Vaissiere z "e Presse":

Ojcze Święty, Przed wszystkim chciałbym Tobie podziękować od siebie i od Sébastien’a Maillarda z "La Croix". Wyjeżdżamy z Rzymu i chcieliśmy serdecznie podziękować za ten powiew wiosny wiejący nad Kościołem. Następnie mam pytanie: dlaczego Wasza Świątobliwość zdecydował się wyraźnie dodać słowo "ludobójstwo" w przemówieniu w pałacu prezydenckim? Czy w tematyce bolesnej jak ta, uważasz, że będzie to użyteczne dla pokoju w tym skomplikowanym regionie?

Papież Franciszek:

Dziękuję. W Argentynie, kiedy mówiono o eksterminacji Ormian, zawsze używano słowa "ludobójstwo". Nie znałem innego. A w katedrze w Buenos Aires, na trzecim ołtarzu po lewej stronie, ustawiony jest kamienny krzyż dla upamiętnienia "ludobójstwa Ormian". Przybyło dwóch arcybiskupów ormiańskich, katolicki i apostolski, i poświęcili chaczkarę. Ponadto arcybiskup apostolski w kościele katolickim św. Bartłomieja - w innym [kościele] - postawił ołtarz upamiętniający św. Bartłomieja [ewangelizatora Armenii]. Ale mimo to ... nie znałem innego słowa. Przybyłem z tym słowem. Gdy przyjechałem do Rzymu, usłyszałem inne słowo, "Wielkie zło" lub "straszna tragedia" po ormiańsku [Metz Yeghern], którego nie umiem wymówić. I mówią mi, że "ludobójstwo" jest określeniem obraźliwym, że trzeba mówić "Wielkie zło". Zawsze mówiłem o trzech ludobójstwach minionego wieku, zawsze o trzech. Pierwszym było ludobójstwo Ormian, potem hitlerowskie i wreszcie stalinowskie. Trzy. Były też inne, mniejsze. Było inne w Afryce [Rwanda]. Ale w obrębie dwóch wojen światowych były te trzy. I zastanawiałem się dlaczego. Pewni ludzie mówią: "Niektórzy uważają, że nie jest to prawdą, że nie było ludobójstwa". Ktoś inny, pewien prawnik powiedział mi coś, co mnie bardzo zainteresowało: - "słowo ludobójstwo jest słowem technicznym, to słowo, które ma charakter techniczny, co nie jest równoznaczne z eksterminacją. Można mówić eksterminacja, ale zadeklarowanie ludobójstwa pociąga za sobą odszkodowania i tym podobne". To powiedział mi prawnik. W ubiegłym roku, kiedy przygotowywałem przemówienie [na obchody 12 kwietnia 2015 roku w Rzymie], widziałem, że święty Jan Paweł II użył obydwu słów: "wielkie zło" i "ludobójstwo". Zacytowałem je w cudzysłowie.

Nie poszło dobrze: rząd turecki wydał oświadczenie; Turcja w ciągu kilku dni odwołała do Ankary swojego ambasadora - to dobry człowiek, świetnego ambasadora wysłała nam Turcja! - Wrócił dwa lub trzy miesiące temu ... Był to "post dyplomatyczny" ... Ale ma do tego prawo: prawo do protestu mamy wszyscy. A w tym przemówieniu [w Armenii], na początku nie było tego słowa, to prawda. Powiem dlaczego je dodałem. Usłyszawszy ton mowy prezydenta, a także biorąc pod uwagę moje doświadczenia z przeszłości z tym słowem, i powiedziawszy je publicznie w ubiegłym roku w bazylice św. Piotra, bardzo dziwnie byłoby nie powiedzieć, co najmniej tego samego. Ale chciałem podkreślić jeszcze jedną rzecz, i myślę, że - jeśli dobrze pamiętam - powiedziałem: "Podczas tego ludobójstwa, podobnie jak w dwóch pozostałych, wielkie międzynarodowe mocarstwa spoglądały w inną stronę". Było to oskarżenie.

W czasie II wojny światowej, niektóre mocarstwa miały fotografie kolei, które prowadziły do Auschwitz: miały możliwość ich zbombardowania, ale tego nie uczyniły. To przykład. W kontekście I wojny światowej, gdzie zaistniał problem ormiański oraz w kontekście II wojny światowej, gdzie był problem Hitlera i Stalina, a po Jałcie łagry i to wszystko, nikt o tym nie mówi? Należy to podkreślić i postawić pytanie historyczne: dlaczego tego nie zrobiliście? Wy mocarstwa - nie oskarżam, ale zadaję pytanie. To ciekawe: patrzono na przebieg wojny, na wiele rzeczy, ale ludzie ... Nie wiem, czy to prawda, ale chciałbym zobaczyć, czy to prawda, że gdy Hitler tak bardzo prześladował Żydów, jedną z rzeczy, jakie powiedział: "Kto dziś pamięta o Ormianach? Uczyńmy to samo z Żydami". Nie wiem, czy to prawda, może to plotka, ale tak słyszałem. Niech historycy szukają i zobaczą, czy to prawda. Ufam, że odpowiedziałem na pańskie pytanie. Ale tego słowa nigdy nie wypowiedziałem z zamiarem obrażania kogokolwiek, a raczej obiektywnie.

Ks. Lombardi:

Dziękuję bardzo, Wasza Świątobliwość dotknął drażliwego tematu, z wielką szczerością i głębią. Teraz oddajemy głos Elisabetcie Piqué, jak wiadomo, jest ona z Argentyny, z "La Nacion".

Elisabetta Piqué, "La Nación":

(W języku hiszpańskim) Gratulacje, przede wszystkim z powodu podróży. Chciałabym zapytać: wiemy, że jesteś papieżem, ale jest także papież Benedykt, papież-senior. W ostatnim czasie pojawiły się głosy, oświadczenie prefekta Domu Papieskiego, ks. abp. Georga Gänsweina, który powiedział, że mielibyśmy do czynienia ze wspólną posługą Piotrową - jeśli się nie mylę - z papieżem czynnym i drugim prowadzącym życie kontemplacyjne. Czy mamy dwóch papieży?

Papież Franciszek:

(w języku hiszpańskim) Był czas w Kościele, w którym było ich trzech! (w języku włoskim). W pewnym okresie było w Kościele trzech papieży! Nie czytałem tego oświadczenia, ponieważ nie miałem czasu. Benedykt jest papieżem-seniorem. Owego 11 lutego powiedział to wyraźnie, że składa rezygnację z dniem 28 lutego, że wycofa się, aby pomóc Kościołowi poprzez modlitwę. I Benedykt jest w klasztorze i modli się. Odwiedziłem go wiele razy, albo rozmawiałem przez telefon ... Przedwczoraj napisał mi krótki list - pisany ręcznie jego własną ręką - złożył mi życzenia na tę podróż. I raz - nie raz, kilka razy - powiedziałem, że łaską jest posiadanie w domu mądrego "dziadka".

Powiedziałem to także w jego obecności, a on się śmiał. Ale dla mnie papież-senior jest mądrym "dziadkiem", jest człowiekiem, który strzeże moich ramion i pleców swoją modlitwą. Nigdy nie zapomnę tego przemówienia, jakie skierował do nas kardynałów, 28 lutego: "Wśród was, jest także przyszły papież, któremu już dziś przyrzekam bezwarunkowy szacunek i posłuszeństwo". I to uczynił. Później usłyszałem - nie wiem, czy to prawda - podkreślam: słyszałem, być może są to plotki, ale zgodne z jego charakterem, że niektórzy poszli do niego narzekać, bo "ten nowy papież ...", a on ich przepędził! W najlepszym bawarskim stylu: uprzejmie, ale wyrzucił. Jeśli nawet to nie prawda, to dobrze wymyślone, bo on taki jest: to człowiek słowa, człowiek sprawiedliwy! Papież-senior. Potem, nie wiem czy pani pamięta, że publicznie podziękowałem Benedyktowi - nie wiem kiedy, ale myślę, że podczas rozmowy w samolocie - za otwarcie drzwi dla papieży-seniorów. 70 lat temu biskupi-seniorzy nie istnieli; dziś są. Ale czy przy obecnym wydłużeniu życia, można kierować Kościołem w pewnym wieku, z problemami fizycznymi, czy też nie?

A on, z odwagą i z modlitwą, a także z pomocą nauki, z teologią, zdecydował otworzyć te drzwi. I myślę, że jest to dobre dla Kościoła. Ale jest tylko jeden papież. Inny ... a może - podobnie jak w przypadku biskupów-seniorów - nie mówię wielu, ale być może dwóch lub trzech, będą seniorami. Byli [papieżami], [teraz] są seniorami. Pojutrze będziemy obchodzić 65. rocznicę święceń. Będzie jego brat Georg, [chociaż jego obecność nie została potwierdzona] ponieważ obydwaj byli wyświęceni razem. Będzie też mała uroczystość, z szefami dykasterii i niewielką liczbą osób, bo on nie lubi szumu. Zgodził się, ale na bardzo skromne uroczystości. I ja tam będę. Powiem coś do tego wielkiego człowieka modlitwy, mężnego człowieka jakim jest papież-senior - nie drugi papież - który jest wierny swemu słowu, i że jest człowiekiem Bożym. Jest bardzo inteligentny, a dla mnie jest mądrym dziadkiem w domu.

Ks. Lombardi:

Teraz oddajemy głos Aleksiejowi Bukałowowi, który jest jednym z naszych dziekanów i - który jak Wasza Świątobliwość dobrze wie - jest z agencji ITAR-TASS, a zatem kultura rosyjska między nami.

Papież Franciszek:

Czy mówił pan w Armenii po rosyjsku?

A. Bukałow - ITAR-TASS:

Tak, z wielką przyjemnością. Nieustannie dziękujemy ... Dziękuję, Wasza Świątobliwość, dziękuję za tę podróż, która jest pierwszą na dawnym terytorium ZSRR. Dla mnie śledzenie Waszej Świątobliwości było bardzo ważne ... Moje pytanie wykracza trochę poza tę kwestię: wiem, że bardzo popierałeś Sobór Wszechprawosławny, a podczas spotkania z patriarchę Cyrylem na Kubie był on już zapowiadany. Jak obecnie Wasza Świątobliwość ocenia to - powiedzmy - forum? Dziękuję.

Papież Franciszek:

Ocena pozytywna! Był to krok naprzód: nie w stu procentach, ale był to krok naprzód. To, co uzasadniało, w cudzysłowie, [nieobecności] było szczere, są to rzeczy, które z czasem mogą zostać rozwiązane. Cztery Kościoły które nie pojechały - chciały uczynić to nieco później. Ale myślę, że pierwszy krok robiony jest tak, jak to tylko możliwe. Tak jak dzieci - swój pierwszy krok stawiają jak się da: pierwszy stawiają jak koty, a następnie robią pierwsze kroki. Jestem zadowolony. Rozmawiali o wielu rzeczach. Myślę, że wynik będzie pozytywny. Sam fakt, że te Kościoły autokefaliczne się zgromadziły w imię ortodoksji, aby spojrzeć sobie w twarz, żeby wspólnie modlić się i rozmawiać, a może powiedzieć kilka dowcipów, ale to jest jak najbardziej pozytywne. Dziękuję Panu. Następnym razem będzie ich więcej. Błogosławiony niech będzie Pan!

Ks. Lombardi:

Dziękuję Wasza Świątobliwość. Teraz oddajemy mikrofon Edwardowi Pentinowi, reprezentującemu trochę język angielski: tym razem National Catholic Register.

Edward Pentin - National Catholic Register:

Ojcze Święty, podobnie jak Jan Paweł II wydajesz się być zwolennikiem Unii Europejskiej: pochwaliłeś projekt europejski, gdy niedawno otrzymałeś Nagrodę Karola Wielkiego. Czy Wasza Świątobliwość jest zaniepokojony faktem, że Brexit może doprowadzić do dezintegracji Europy i ewentualnie do wojny?

Papież Franciszek:

Wojna w Europie już jest! Ponieważ jest atmosfera podziału, i to nie tylko w Europie, ale w obrębie poszczególnych krajów. Przypomnijmy Katalonię, w ubiegłym roku Szkocja ... Nie twierdzę, że te podziały są niebezpieczne, ale trzeba je uważnie studiować i zanim zostanie uczyniony krok ku podziałom, trzeba dobrze rozmawiać między nami i poszukiwać realnych rozwiązań. Nie badałem powodów, dla których Wielka Brytania zechciała podjąć tę decyzję. Są takie decyzje - a sądzę, że już to kiedyś powiedziałem, nie wiem gdzie, ale powiedziałem, że są decyzje które podejmuje się, żeby się wyemancypować. Na przykład, wszystkie nasze kraje Ameryki Łacińskiej lub afrykańskie wyemancypowały się od władzy monarszej w Madrycie czy Lizbonie. Także w Afryce od Paryża, Londynu, Amsterdamu - zwłaszcza Indonezja. Emancypacja jest bardziej zrozumiała, bo w tle jest kultura, sposób myślenia.

Natomiast secesja jakiegoś kraju - nie mówię jeszcze o Brexit - pomyślmy o Szkocji, jest czymś, co politycy, a mówiąc tak nie chcę obrażać Bałkanów, nazywają "bałkanizacją". To trochę secesja a nie emancypacja, a w tle są dzieje, kultury, nieporozumienia; także w innych wiele dobrej woli. To trzeba jasno powiedzieć. Dla mnie zawsze jedność przeważa nad konfliktem, zawsze! Ale istnieją różne sposoby jedności. Także braterstwo jest lepsze niż dystanse, a mosty są lepsze niż mury. To wszystko powinno nas skłonić do myślenia. To prawda: jakiś kraj może powiedzieć: jestem w Unii Europejskiej, ale chcę zachować pewne rzeczy, które przynależą do mojej kultury.

A krok jaki Unia Europejska musi podjąć, aby odzyskać siłę swoich korzeni - tu powracam do nagrody Karola Wielkiego - to krok kreatywności, a także zdrowego "braku jedności", to znaczy dania większej niezależności i większej swobody krajom Unii. Trzeba pomyśleć o innej formie unii: być twórczymi w odniesieniu do miejsc pracy, ekonomii. Istnieje dziś w Europie ekonomia finansowa, która sprawia, że na przykład we Włoszech 40 procent osób poniżej 25 roku życia nie ma pracy, 40 procent! Coś w zmasowanej Unii Europejskiej nie funkcjonuje, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą! Spróbujmy naprawić sytuację i tworzyć na nowo. Ponieważ odtworzenie spraw ludzkich - także w naszej osobowości - jest procesem i zawsze należy go podejmować. Młodzieniec nie jest tym samym co osoba dorosła czy też osoba w podeszłym wieku: jest tym samym, a zarazem nie jest, nieustannie tworzy się na nowo. A to daje mu życie i ochotę do życia, daje płodność. Podkreślam: dziś dwa kluczowe słowa dla Unii Europejskiej to kreatywność i płodność. Jest to wyzwanie. Tak myślę.

Ks. Lombardi:

Dziękuję Wasza Świątobliwość. Zatem teraz możemy udzielić głosu Tilmannowi Kleinjungowi, czyli ADR, niemieckie radio publiczne. Jest to jak sądzę, także dla niego ostatnia podróż ... Z radością dajemy mu możliwość postawienia pytania.

Tilmann Kleinjung - ADR:

Tak, również ja wyjeżdżam do Bawarii. Dziękuję, za możliwość zadania tego pytania. "Zu viel Bier, zu viel Wein". Heiliger Vater, chciałem zadać Tobie pytanie: dzisiaj Wasza Świątobliwość mówił o wspólnych darach Kościołów, o tych, które posiadają razem. Ponieważ będziesz za cztery miesiące w Lund z okazji upamiętnienia 500. rocznicy Reformacji, myślę, że może jest to także właściwy moment, aby nie wspominać jedynie ran po obu stronach, ale rozpoznać również dary Reformacji a może także - i jest to pytanie heretyckie - aby anulować lub wycofać ekskomunikę Lutra lub podjąć jakąś jego rehabilitację. Dziękuję.

Papież Franciszek:

Wierzę, że intencje Marcina Lutra nie były błędne: był reformatorem. Być może pewne metody nie były właściwe, ale w tym czasie, jeśli przeczytamy na przykład historię [Ludwiga von] Pastora - niemieckiego luteranina, który następnie się nawrócił, widząc rzeczywistość tego czasu, i stał się katolikiem - widzimy, że Kościół nie był przykładem do naśladowania: istniała korupcja w Kościele, była światowość, przywiązanie do pieniędzy i władzy. I dlatego Luter zaprotestował. Ponadto był inteligentny i zrobił krok naprzód uzasadniając, dlaczego to zrobił. A dzisiaj luteranie i katolicy, wraz ze wszystkimi protestantami, zgadzamy się co do nauki o usprawiedliwieniu: w tej kwestii tak ważnej nie błądził.

Sporządził on "lekarstwo" dla Kościoła, następnie ten lek się skonsolidował w pewnym stanie rzeczy, w dyscyplinie, w sposobie wiary, w sposobie działania, sprawowaniu liturgii. Ale nie był sam: był Zwingli, Kalwin. A za nimi, kto tam był? Książęta, "cuius regio, eius religio" [czyje panowanie (władza), tego religia]. Musimy umiejscowić siebie w historii tego okresu. Jest to historia nie łatwa do zrozumienia. A później rzeczy potoczyły się swoją logiką. Dzisiaj dialog jest bardzo dobry, a ów dokument o usprawiedliwieniu, sądzę że jest jednym z najbogatszych dokumentów ekumenicznych, najbogatszych i najgłębszych. Czy pan się zgadza? Istnieją podziały, ale zależą też one od Kościołów. W Buenos Aires istniały dwa kościoły luterańskie: jeden myślał w pewien sposób, a drugi w inny. Również w samym Kościele luterańskim nie ma jedności. Szanują siebie nawzajem, miłują ... Różnorodność jest tym, co być może wyrządziło wiele zła nam wszystkim, a dziś staramy się podjąć drogę, aby spotkać się po 500 latach. Uważam, że powinniśmy się wspólnie modlić, modlić się. Dlatego modlitwa jest ważna. Po drugie: trzeba pracować na rzecz ubogich, prześladowanych, na rzecz wielu ludzi, którzy cierpią, dla uchodźców ...

Pracować razem i modlić się razem. Niech także teologowie razem studiują, poszukując ... Ale jest to długa droga, niezwykle długa. Kiedyś powiedziałem żartując: "Wiem, kiedy nadejdzie dzień pełnej jedności" - "Kiedy?" - "Nazajutrz po przyjściu Syna Człowieczego". Ponieważ nikt nie wie ... Duch Święty sprawi tę łaskę. Ale w międzyczasie musimy się modlić, kochać siebie nawzajem i współpracować, zwłaszcza na rzecz ubogich, ludzi cierpiących, dla pokoju i wiele innych rzeczy, przeciw wyzyskiwaniu ludzi ... tak wiele rzeczy, dla których pracuje się wspólnie.

Ks. Lombardi:

Dziękuję. Teraz oddajemy głos Cécile Chambraud, z "Le Monde", która reprezentuje język francuski.

Cécile Chambraud - Le Monde:

(Pytanie w języku hiszpańskim) Ojcze Święty, przed kilkoma tygodniami mówiłeś o powołaniu komisji, która ma dokonać refleksji na temat diakonis. Chciałbym wiedzieć, czy ta komisja już istnieje i na jakie pytania ma ona odpowiedzieć? I wreszcie, czasami komisję tworzy się po to, aby zapomnieć o problemach: Chciałbym wiedzieć, czy tak jest w tym przypadku?

Papież Franciszek:

Był taki prezydent Argentyny, który mówił i radził prezydentom innych krajów: kiedy chcesz, aby jakaś sprawa nie została rozwiązana - utwórz komisję! Pierwszym zaskoczonym tą wiadomością byłem ja sam, bo dialog z zakonnicami, który został nagrany i opublikowany w "L'Osservatore Romano", był inną rzeczą w tym kierunku: "Słyszałyśmy, że w pierwszych wiekach istniały diakonisy. Czy można to przestudiować? Utworzyć komisję? ...". Nic więcej. Prosiły, były uprzejme ale także miłujące Kościół, kobiety konsekrowane. Powiedziałem iż, znałem pewnego nieżyjącego już teologa syryjskiego, który dokonał krytycznej edycji dzieł św. Efrema w języku włoskim. Pewnego razu, mówiąc o diakonisach, kiedy przyjeżdżałem mieszkałem na Via della Scrofa, a on tam mieszkał - i przy śniadaniu mi powiedział: "Tak, były diakonisy, ale nie za bardzo wiadomo czym były, czy miały święcenia"…

Z pewnością były wówczas kobiety, które pomagały biskupowi w trzech rzeczach: pomagały podczas chrztu kobiet, bo chrzest odbywał się przez zanurzenie; po drugie w namaszczeniu kobiet przed i po chrzcie oraz - po trzecie - co składania do śmiechu w przypadku, kiedy żona szła do biskupa, skarżąc się na pobicie przez męża. Wówczas biskup wołał którąś z tych diakonis, żeby zbadała, czy na jej ciele są siniaki. Tyle powiedziałem. "Czy można przestudiować tę kwestię?" - "Tak, powiem [Kongregacji] Nauki Wiary, aby utworzono taką komisję". Następnego dnia w gazetach można było wyczytać: "Kościół otwiera się na diakonisy"! Doprawdy byłem trochę zezłoszczony na media, bo to oznacza nie mówienie ludziom prawdy. Rozmawiałem z prefektem [Kongregacji] Nauki Wiary, który powiedział mi: "Istnieje studium Międzynarodowej Komisji Teologicznej z lat osiemdziesiątych". Potem rozmawiałem z przewodniczącą [Przełożonych Generalnych] i powiedziałem: "Proszę przedstawić mi listę osób, które jak siostra sądzi można byłoby włączyć do utworzenia tej komisji". I posłała mi listę. Również prefekt wysłał mi listę, a teraz jest ona na moim biurku, aby utworzyć tę komisję. Jestem przekonany, że kwestia ta była tak głęboko studiowana w latach osiemdziesiątych, że nie będzie trudno ją wyświetlić. Ale jest jeszcze inna sprawa. Półtora roku temu utworzyłem komisję kobiet-teologów, które pracowały z kardynałem Ryłko [przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Laikatu] i wykonały dobrą robotę, bo myśl kobieca jest bardzo ważna. Dla mnie funkcja kobiety nie jest tak ważna, jak myśl kobiety. Kobiety myślą bowiem inaczej niż my mężczyźni. Nie można podjąć właściwej decyzji, dobrej i słusznej decyzji nie konsultując jej z kobietami. Czasami w Buenos Aires, konsultowałem się z mymi doradcami, wysłuchiwałem ich na jakiś temat. Następnie zapraszałem kobiety, a one widziały sprawy w innym świetle i było to bardzo ubogacające. Następnie decyzja była zawsze bardzo owocna i piękna.

Muszę spotkać się z tymi kobietami-teologami, które wykonały kawał dobrej roboty, która została jednak zatrzymana. Dlaczego? Ponieważ dykasteria do spraw laikatu obecnie się zmienia, przechodzi restrukturyzację. Czekam trochę na to, co się wydarzy, aby kontynuować tę drugą pracę, kwestię diakonis. Inną sprawą dotyczącą kobiet-teologów - pragnę to podkreślić - ważniejszy jest sposób rozumienia, myślenia, spojrzenia kobiety, niż funkcjonalność kobiety. Ponadto powtarzam, to co mówię zawsze: Kościół jest kobietą, Kościół nie jest starą panną, jest kobietą zaślubioną Synowi Bożemu, jej oblubieńcem jest Jezus Chrystus. Proszę o tym pomyśleć, a potem powiedzieć mi, co pani myśli ...

Ks Lombardii:

Skoro zatem Wasza Świątobliwość mówił o kobietach, pozwólmy aby ostatnie pytanie zadała kobieta; potem postawię jeszcze jedno i zakończymy…Tak więc po godzinie zostawimy Waszą Świątobliwość w spokoju. Cindy Wooden jest odpowiedzialny za CNS, katolicką agencję informacyjną w Stanach Zjednoczonych.

Cindy Wooden - CNS:

Dziękuję Wasza Świątobliwość. W minionych dniach, niemiecki kardynał Marx, przemawiając na wielkiej i bardzo ważnej konferencji w Dublinie, o Kościele w świecie współczesnym, powiedział, że Kościół katolicki powinien przeprosić społeczność gejowską za usuwanie tych ludzi na margines. W dniach po masakrze w Orlando, wielu powiedziało, że wspólnota chrześcijańska ma coś wspólnego z nienawiścią do tych ludzi. Co Wasza Świątobliwość o tym sądzi?

Papież Franciszek:

Powtórzę to samo, co powiedziałem podczas pierwszej podróży, i powtarzam to, co mówi Katechizm Kościoła Katolickiego, ludzie ci nie powinni być dyskryminowani. Powinni być szanowani i wspierani duszpastersko. Można potępiać, ale nie z powodów ideologicznych, ale z powodów powiedzmy zachowania politycznego - pewnych manifestacji nazbyt obelżywych dla innych. Ale te kwestie nie mają nic wspólnego z problemem: jeśli problemem jest osoba, która jest w tej sytuacji, która ma dobrą wolę i poszukuje Boga, kim jesteśmy, aby ją sądzić? Musimy dobrze towarzyszyć, zgodnie z tym co mówi Katechizm. Katechizm jest jasny! Ponadto w niektórych krajach, pewnych kulturach, które mają odnośnie tego problemu inną mentalność istnieją tradycje. Uważam, że Kościół - jak powiedział kardynał "marksista" [kardynał Reinhard Marx]- powinien nie tylko prosić o przebaczenie osoby określające siebie jako geje, które obraził, ale musi przeprosić ubogich, kobiety i dzieci wyzyskiwane w pracy; musi przeprosić za to, że pobłogosławił tak wiele broni ... Kościół musi przeprosić za niewłaściwe zachowanie tak wiele razy ... - a kiedy mówię "Kościół" mam na myśli chrześcijan. Kościół jest święty, to my jesteśmy grzesznikami! - Chrześcijanie muszą przeprosić za brak towarzyszenia w tak wielu decyzjach, wiele rodzin ...

Pamiętam jako dziecko kulturę Buenos Aires, zamkniętą kulturę katolicką - stamtąd pochodzę! Do domu rodziny rozwiedzionej nie można było wejść! Mówię o sytuacji sprzed około 80 lat. Kultura dzięki Bogu uległa zmianie. Jako chrześcijanie musimy prosić o przebaczenie wielu rzeczy, nie tylko w tej sprawie. Przebaczenie, a nie tylko wymówki! "Wybacz mi, Panie!" - to słowo, które zapominamy - teraz jestem duszpasterzem i głoszę kazanie! Nie, to prawda, wiele razy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ksiądz jest panem a nie ojcem, gdy beszta ludzi, a nie bierze ich w objęcia, nie pociesza i przebacza. Ależ jakże jest wielu kapelanów w szpitalach, kapelanów więziennych, wielu świętych! Ale tego nie widać, ponieważ świętość jest "pudorosa" [skromna] ukrywa się. Natomiast bezwstyd jest jawny i widoczny, jest jawny i dostrzegalny. Wiele organizacji ma dobrych ludzi i ludzi niezbyt dobrych, czy osób, którym trzeba dać dość sporą torbę i patrzą gdzie indziej, tak jak mocarstwa międzynarodowe wobec trzech ludobójstw. Także my, chrześcijanie - kapłani, biskupi - to czyniliśmy; ale my chrześcijanie mamy także Teresę z Kalkuty i wiele Teres z Kalkuty!

Mamy wiele sióstr w Afryce, wielu ludzi świeckich, wiele par świętych małżonków! Pszenica i kąkol, pszenica i chwasty. Jezus mówi, że takie jest Jego królestwo. Nie powinniśmy się gorszyć, że takimi jesteśmy. Musimy modlić się, aby Pan sprawił, żeby ustał ten kąkol i aby było więcej pszenicy. Ale takie jest życie Kościoła. Nie można narzucać granic. Wszyscy jesteśmy święci, bo wszyscy mamy w sobie Ducha Świętego, ale my - my wszyscy - jesteśmy grzesznikami. Ja jako pierwszy. Czy się pani zgadza? Dziękuję. Nie wiem, czy odpowiedziałem ... Nie tylko usprawiedliwienie, ale przebaczenie!

Ks. Lombardi:

Ojcze Święty, czy mogę zadać ostatnie pytanie, a potem pozwolę odejść na odpoczynek? ...

Papież Franciszek:

Nie pakuj mnie w kłopoty...

Ks. Lombardi:

Moje pytanie dotyczy najbliższej podróży do Polski, do której już zaczęliśmy się przygotowywać. A Wasza Świątobliwość poświęci na nią przygotowania w lipcu. Czy możesz nam coś powiedzieć o uczuciach, z jakimi podchodzisz do tego Światowego Dnia Młodzieży, w obchodzonym obecnie Jubileuszu Miłosierdzia. I kolejny punkt, trochę specyficzny jest następujący: razem z Waszą Świątobliwością odwiedziliśmy podczas wizyty w Armenii kompleks pomnikowy Cicernakaberd, ale odwiedzisz także Auschwitz i Birkenau, w czasie podróży do Polski. Słyszałem, że chcesz przeżywać te chwile bardziej w milczeniu niż słowami, tak jak uczyniłeś tutaj, może podobnie uczynisz także w Birkenau. Chciałem więc zapytać, czy Wasza Świątobliwość, o ile zechce nam powiedzieć, czy wolałby tam wygłosić przemówienie, czy przeciwnie raczej oddać się milczącej modlitwie z pewną swoją osobistą motywacją.

Papież Franciszek:

Dwa lata temu uczyniłem to samo w Redipuglia dla uczczenia setnej rocznicy I wojny światowej. Do Redipuglia udałem się w milczeniu. Potem była Msza św., i na niej wygłosiłem kazanie, ale to było coś innego. Milczenie. Dzisiaj widzieliśmy - dziś rano - milczenie… Czy to było dziś? [Ks. Lombardi: nie, wczoraj]. Chciałbym udać się do tego miejsca grozy bez przemówień, bez ludzi, tylko z kilkoma niezbędnymi, choć dziennikarze z pewnością tam będą. Ale bez pozdrawiania tego, czy tamtego. Nie, sam, wejść i modlić się, aby Pan dał mi łaskę płaczu.

Ks. Lombardi:

Dziękuję Wasza Świątobliwość. Będziemy zatem tobie również towarzyszyć w przygotowaniach do tej następnej podróży i bardzo dziękujemy Waszej Świątobliwości za czas z nami spędzony. Teraz proszę trochę odpocząć i coś zjeść. Niech też Wasza Świątobliwość odpocznie w lipcu.

Papież Franciszek:

Bardzo dziękuję! Raz jeszcze dziękuję, dziękuję też wam za waszą pracę i za waszą życzliwość.