Martin Scorsese o tym, jak zrodził się w nim pomysł nakręcenia filmu o Jezusie

"Dla mnie bezpośredniość Jezusa jest wi­doczna w naszym życiu. To ludzie wokół nas, to próby, przed którymi stajemy, to mi­łość, którą Jezus nam daje, abyśmy mogli przezwyciężyć siebie i stanąć naprzeciwko innych" - mówi Martin Scorsese w szczerej rozmowie z Antonio Spadaro SJ. Przeczytaj fragment książki "Dialogi o wierze".

Antonio Spadaro SJ: Osobiste pytanie. Czy kiedykolwiek my­ślałeś, by zostać księdzem? Wydaje mi się, że tak, skoro wstąpiłeś do niższego seminarium. Skąd się wzięło to pragnie­ nie? I co sobie wyobrażałeś? Zrobiłeś to, aby znaleźć spokój, zyskać podziw, czy też poczułeś jakieś wezwanie, powołanie? A potem odszedłeś sam czy ktoś cię o to poprosił?

Martin Scorsese: Poradzono mi, bym odszedł.

No dobrze, ale pytanie brzmi: czy te dwie rzeczywistości, bycie księdzem i bycie filmowcem, mają ze sobą coś wspólnego w twoim życiu?

- W takim razie najpierw muszę opowiedzieć o pierwszej poważnej zmianie w moim ży­ciu. Byłem jeszcze bardzo młody. Przez krótki czas mieszkaliśmy w Queens, peł­nym drzew, przestrzeni i światła; dla ośmio­letniego mnie to był przedsionek raju. Ale potem z różnych powodów musieliśmy wrócić na Lower East Side na Manhatta­nie, do tej włosko-­amerykańsko­-sycylijskiej dzielnicy znanej jako Little Italy, Mała Ita­lia. Mieszkaliśmy tam od końca lat czter­dziestych do lat sześćdziesiątych. I jak wie każdy, kto widział którykolwiek z moich filmów, miało to na mnie ogromny wpływ. Kontrast między tymi dwoma miejscami był szokujący, wręcz traumatyczny.

Po obu stronach mojej rodziny była siódemka lub ósemka dzieci, miałem więc mnóstwo ciotek i wujków. Moi rodzice uro­dzili się przy Elizabeth Street; matka w 1912, ojciec w 1913 roku. Nie w szpitalu, ale wła­śnie tam, w czynszowych kamienicach. Po­przednie pokolenia odtworzyły tam swój stary kraj. Właściwie dorastałem nie w no­wym, a w starym świecie. Bardzo starym. To był świat małych mieścin wokół Palermo. Rodzinną miejscowością moich dziadków od strony matki była Ciminna, od strony ojca - Polizzi Generosa. Tam, gdzie miesz­kaliśmy, wszyscy byli Sycylijczykami lub Neapolitańczykami. Było jeszcze kilku Ka­labryjczyków, ale głównie jednak Neapoli­tańczycy i Sycylijczycy.

To było surowe sąsiedztwo i bardzo trudne miejsce do życia. Mówiliśmy na nie po prostu ulica, street. Pełna ulicznych twardzieli, awanturników, street tough, jak zwykliśmy mówić. To był sposób bycia. I wszystko krążyło wokół rodziny. Struk­tura rodziny stanowiła czynnik jednoczący, sposób na zachowanie przyzwoitości. Tak działo się w przypadku mojej matki i ojca, moich ciotek i wujków.

Jednak miejsce, w którym żyliśmy, było - powiedziałby ktoś - nieprzyzwo­ite i bluźniercze. Rządziła tam zorganizo­wana przestępczość i naznaczała absolutnie wszystkich. Wzdłuż Bowery Street gnieź­dzili się bezdomni, mężczyźni i kobiety u kresu życia. Wielu z nich przeżarł alko­hol, wszyscy byli zniszczeni i odcięci od społeczeństwa. Znaliśmy niektórych, ale za­wsze nas przerażali. W zasadzie baliśmy się wszystkiego. Dla mnie to był bardzo, bardzo trudny świat. Kiedy miałem trzy lata, zacho­rowałem na ciężką astmę. Gdy o tym teraz myślę, uświadamiam sobie, że w sumie przy­niosło mi to swego rodzaju ulgę. Parcie na udowadnianie fałszywej męskości było nie­zwykle silne, ale ja miałem astmę, więc mu­siałem nauczyć się używać głowy, by przeżyć. Za rogiem naszego domu znajdowała się pierwsza katolicka katedra w Nowym Jorku, zwana Old Saint Patrick’s, obecnie kościół parafialny w randze bazyliki. Została zbu­dowana między 1809 a 1815 rokiem. Moi rodzice posłali mnie do katolickiej szkoły przy parafii. Mówili mi: "Idź za róg, idź do szkoły". Prowadziły ją Siostry Miłosierdzia. Spędzałem w tym kościele sporo czasu.

Wtedy proboszcz i liczni księża należeli do starszego pokolenia, które było głów­nie włoskie. Sami ledwie mówili po angiel­sku. To wytwarzało dystans. Potem, gdzieś około 1953 roku, pojawił się młody ksiądz. Nazywał się Francis Principe, miał dwadzie­ścia trzy lata i to była jego pierwsza para­fia. Zaszczepił nam zupełnie nowy i świeży sposób patrzenia na życie. Złościł się na mnie, ponieważ nie uprawiałem sportu, i nie rozumiał, że zabroniono mi tego, bo mogę się udusić. Ale poza tym jednym re­prezentował sposób myślenia i konfronto­wania się z życiem, który fundamentalnie odbiegał od tego, czego uczył otaczający nas surowy i okrutny świat. Patrzył na nas i mówił: "Nie musicie tak żyć". Dawał nam książki Grahama Greene’a. Zaczęliśmy od Mocy i chwały, ale mnie najbardziej po­dobało się Sedno sprawy. Dał nam też do przeczytania eseje Dwighta Macdonalda, co w tamtym czasie, we wczesnych latach pięćdziesiątych, było raczej niezwykłe, by tak to delikatnie ująć. W jakiś sposób dotar­łem do Jamesa Joyce’a, najpierw przeczyta­łem Dublińczyków, a potem Portret artysty z czasów młodości, obie wywarły na mnie wielkie i trwałe wrażenie. W tamtym cza­sie krzepł i nabierał rozpędu ruch na rzecz praw obywatelskich, a ja natknąłem się na Jamesa Baldwina. W zamkniętym świecie, w którym dorastałem, rzadko spotykałem Afroamerykanów, nie licząc kilku osób na Bowery Street.

Ksiądz Principe sprawił, że otworzyli­śmy się na świat. Pomagał nam chłonąć mu­zykę. Kochał kino i doradzał, na co warto iść. I miał rację. Także z moralnego punktu wi­dzenia, ponieważ nas kształtowały uliczne lekcje starego świata, a on dawał im przeciw­wagę w postaci kultury. Nauczył nas my­śleć w nowy sposób. Jeśli chodzi o mnie, to uświadomił mi, że nie mogę żyć w takich warunkach, jakie mnie otaczały. Nie żeby­śmy mieli wiele możliwości zmiany. Mogłeś zostać zabijaką, mogłeś przystać do organi­zacji przestępczej - ta droga była szeroko otwarta dla każdego. Ale nie dla mnie. Dla niektórych moich przyjaciół tak. Ale nie dla mnie.

Kiedy byłem nastolatkiem, trudno mi było konfrontować się z tym moim świa­tem. Ksiądz Principe sprawił, że rozwiną­łem pewien rodzaj jasności umysłu, a także dał mi przykład miłości, zupełnie innej niż miłość moich rodziców. To był bar­dzo silny przykład. Chciałem być taki jak on, więc zdecydowałem, że zostanę księ­dzem. I tak pierwszą klasę liceum zaliczyłem w Cathedral College, które przygotowy­wało do wstąpienia do seminarium. Ale już po dwóch miesiącach zdałem sobie sprawę, że to nie dla mnie. Przestałem się uczyć i zo­stałem klasowym wesołkiem.

Zacząłem zdawać sobie sprawę, że sam fakt kochania kogoś, pragnienie bycia ta­kim jak on, nie oznacza, że ma się powołanie.

Prawdziwe powołanie to poważna sprawa. To nie jest "chcę być taki jak ten człowiek". Ksiądz Principe mówił nam: "Żeby mieć powołanie, trzeba kochać mszę". Nie rozu­miałem, co miał na myśli. Byłem ministran­tem, ale zawsze się spóźniałem, a on się na mnie wściekał. Ja naprawdę nie rozumiałem takich rzeczy.

Zdałem sobie sprawę, że chęć zostania księdzem była próbą ukrycia się. Próbowa­łem schować się przed życiem i strachem: strachem przed zranieniem siebie oraz in­nych. I może też myślałem, że potrafię stwo­rzyć sobie powołanie, samemu kontrolować sytuację. Ale to tak nie działa. Jest całkiem przeciwnie: to odwrotność kontrolowania, to poddanie się i otwarcie na to, co może stać się prawdziwą miłością, stałą miło­ścią i zrozumieniem - na tajemnicę Bożej miłości. Masz ją zgłębiać i rozumieć, i za­ akceptować, że ten proces zgłębiania i ro­zumienia nigdy się nie skończy, a tajemnica nadal pozostaje tajemnicą i nie jest czymś, co można wyjaśnić. Można tylko konfrontować się z nią i ją kontemplować.

To trochę tak, jak kiedy robisz film i lu­dzie mówią: "No to teraz skończyłeś film, załatwione". Ja na to odpowiadam: "Nie, nie do końca". Ludzie mnie pytają, czy oglą­dam później swoje filmy. Nie, ja je zrobiłem i wciąż je robię.

Tak więc w tym scenariuszu przedstawi­łeś swój pomysł nakręcenia filmu o Jezu­sie. Ale przecież myślałeś o takim filmie już w latach sześćdziesiątych.

- Tak! Kiedy zrozumiałem, że powołanie du­chowne nie jest dla mnie, zdałem sobie rów­nież sprawę, że nie chodzi o siebie i swoje zbawienie, ale o bycie z innymi. Wraz z tym przyszła świadomość, że jest we mnie jesz­cze jedna pasja - kino. Historie opowia­dane za pomocą ruchomych obrazów.

Jako dziecko często chodziłem do kina. Patrząc wstecz, myślę, że zwracałem się ku obrazom częściowo dlatego, że w mo­jej rodzinie nikt nie czytał książek. Matka i ojciec pracowali w fabryce odzieży w Gar­ment District w Nowym Jorku i przypusz­czam, że nie mieli czasu na czytanie. Książek w domu nie było, dopóki sam nie zacząłem ich przynosić. Musiałem nauczyć się sztuki czytania, życia wraz z książką. Jeśli miała więcej niż dwieście stron, musiałem nauczyć się cierpliwości.

Uczyłem się również przez obserwowa­nie i doświadczanie życia na ulicy, a także słuchanie ulicznych gawędziarzy. Byli naprawdę wspaniali. Stali na rogu ulicy, ci twardzi faceci, i opowiadali historie z ogromnym poczuciem humoru i autoiro­nią. Moja matka była niesamowitą gawę­dziarką, podobnie jak mój ojciec, ciotki i wujowie. Chłonąłem to i jedynym spo­sobem, jaki przychodził mi do głowy, by wyrazić to wszystko, były ruchome obrazy, filmy. Tak dorastałem - oglądając ruchome obrazy na kinowym ekranie i patrząc na sztukę w kościele: rzeźby, malowidła, krucy­fiksy, witraże, stacje drogi krzyżowej, które były jak filmowe sekwencje. I moja potrzeba odkrywania Jezusa miała utorować sobie drogę przez kino.

Studiowałem wtedy na Washington Square College, obecnie przemianowanym na Uniwersytet Nowojorski, ale w tamtych czasach uczelnia bardzo różniła się od tego, czym jest dzisiaj. To był tylko mały kampus w centrum Greenwich Village. Zaledwie parę bloków od miejsca, gdzie dorastałem, a jednocześnie całkiem inny świat.

Zacząłem uczęszczać na kursy filmowe, ale nie pokazywali ci tam, jak się robi filmy. Tego nie nauczysz się w klasie; tu wszystko opiera się na relacji mistrz–uczeń. Mie­liśmy świetnego nauczyciela, nazywał się Haig Manoogian i był Amerykaninem ormiańskiego pochodzenia. Dydaktyka była jego wielką pasją, a we mnie zobaczył równie wielką pasję do przyjmowania nauk. Dostrzegł coś we mnie, a ja poszedłem za jego wskazówkami.

W tamtym czasie chciałem opowie­dzieć historię Jezusa. To miał być film w czerni i bieli, na szesnastomilimetrowej taśmie, osadzony we współczesnych czasach, w czynszowych kamienicach przy Lower East Side i na Bowery Street, z kulmina­cyjną sceną ukrzyżowania na nowojorskim molo w pobliżu West Side Highway, któ­rej już nie ma.

Potem, w 1964 roku, weszła do kin Ewangelia według świętego Mateusza Paso­ liniego. Obejrzałem ją i zrozumiałem, że zrobił to, co ja chciałem nakręcić. Film Paso­ liniego to wielka poezja. Nowa, współczesna poezja. To był styl lat pięćdziesiątych i wcze­snych sześćdziesiątych, nowa fala francuska, włoska i brytyjska, ale przede wszystkim cinéma vérité. Sceneria była z epoki, ale styl nowy i bezpośredni: sprawiał, że czułeś się tak, jakbyś znajdował się tam w środku. Pa­solini nadał obecności Jezusa niezwykłą bez­pośredniość, a jego Jezus nie był gwiazdą filmową. Niech Bóg błogosławi gwiazdy fil­mowe, ale trudno im grać tę rolę. Było to bardzo trudne dla Jeffreya Huntera i Maxa von Sydowa, grających w pełnych rozma­chu hollywoodzkich superprodukcjach, gdzie w każdej roli obsadzano guest star. Podziwiałem Króla królów i niektóre sceny z Opowieści wszech czasów, ale to były in­scenizacje, baśniowe wersje życia Jezusa. Film Pasoliniego był z zupełnie innej planety. Takiej twarzy Jezusa nigdy wcze­śniej nie widzieliśmy, co zresztą dotyczy wszystkich innych twarzy w filmie. To samo można powiedzieć o scenerii - krę­cono w starożytnej Materze; o niezwy­kłej ścieżce dźwiękowej - Odetta, Bach, Leadbelly, Prokofiev, "Missa Luba" - o sile Jezusa, o gniewie Jezusa. To było wspaniałe dzieło sztuki i pomyślałem, że jeśli kiedy­kolwiek uda mi się nakręcić film o Jezusie, będę musiał znaleźć inny sposób podejścia do tej historii. Tak więc od wielu lat chcia­łem nakręcić film o Jezusie.

Co rozumiesz przez "bezpośredniość Chrystusa"?

- Jeśli spojrzysz na Chrystusa Pasoliniego, to nie widzisz kogoś, kto wchodzi do pokoju i go rozświetla. Czasami stoi sobie w rogu kadru, nie zwracasz na Niego natychmiast uwagi - pierwszy jest ostatnim, ostatni jest pierwszym. To mnie zafascynowało. Inne filmy o Jezusie, które nakręcono przed Pa­solinim, były zrealizowane w bardzo, ale to bardzo pobożny sposób i za każdym razem, gdy Jezus się pojawia, jest w absolutnym cen­trum uwagi. Wyróżnia się spośród innych ludzi sposobem mówienia, poruszania się, swoją fizyczną doskonałością. To wpisuje się w długą ikonograficzną tradycję przedstawiania Jezusa na obrazach w absolutnie wyidealizowanej formie, często z aureolą. Ale Pasolini uczynił z Jezusa istotę ludzką, osobę, kogoś, kogo można poznać i z kim można porozmawiać. Myślę, że to kluczowy element.

Dla mnie bezpośredniość Jezusa jest wi­doczna w naszym życiu. To ludzie wokół nas, to próby, przed którymi stajemy, to mi­łość, którą Jezus nam daje, abyśmy mogli przezwyciężyć siebie i stanąć naprzeciwko innych.

Fragment książki "Dialogi o wierze" Martina Scorsese i Antonio Spadaro SJ.