Aniołowie i demony - odwieczna walka

(fot. aelena/flickr.com)
ks. Alfons Józef Skowronek

Za klarownym tytułem tego szkicu kryje się barwne spektrum ujęć problemu. Zacznijmy od szatana. Jeden z katolickich teologów w pokaźnym dziele święci swe pożegnanie z diabłem, inny, protestancki, utrzymuje, że duchy i demony należą do świata, z którym nauki przyrodnicze i technika kategorycznie się rozprawiły.

A Biblia? Stary Testament nie jest zainteresowany duchami i aniołami, lecz Bogiem jednym i jedynym. W Nowym Testamencie szatan nigdy nie jest przedmiotem przepowiadania Jezusa, który swego działania nie pojmował jako walki z nim. Dopiero po śmierci Jezusa na scenie chrześcijańskiej tradycji zaroiło się od aniołów i diabłów. Wspomnieć też należy o nieprzewidzianych negatywnych następstwach, jakie wiara w szatana wyzwoliła w obłędzie opętania - o polowaniach na czarownice i prześladowaniach Żydów. Inne stanowiska są mniej radykalne. Niektórzy autorzy odrzucają wprawdzie wiarę w demony wraz z opartą na nich praktyką egzorcyzmów, nie negują jednak istnienia szatana. Wielu teologów skłania się ku interpretacji Paula Tillicha, dla którego aniołowie i diabły są "konkretnie-poetyckimi symbolami określonych idei i mocy bytu". Symbole te wskazują na dialektykę istnienia, na nieprzerwaną walkę między budującymi a niszczycielskimi siłami osobowości, społeczeństwa i historii.

Główny kierunek wczesnochrześcijański zna trzy różne podporządkowane Bogu duchy: aniołów, demonów i szatana. Warto poświęcić im kilka refleksji.

Aniołowie

DEON.PL POLECA

"Czy Pan/Pani wierzy w aniołów?". Z takim lub podobnym pytaniem spotkać się można dość często. Odpowiedź na nie zależy od tego, co pytani rozumieją przez "wiarę". W sensie najbardziej radykalnym i wewnętrznym "wiara" oznacza postawę człowieka, który całkowicie i bez zastrzeżeń powierza się Bogu, postawę, która głęboko wiąże się z miłością i nadzieją. Powierzyć się Bogu znaczy widzieć sens własnego życia w poszukiwaniu i znajdywaniu Boga, w oddaniu się Mu z nadzieją i miłością także w śmierci. Już tutaj jesteśmy na tropie myśli, że wiara w aniołów jest z gruntu inną postawą niż wiara w Boga.

Wśród rozlicznych danych biblijnych zatrzymajmy się tylko na tych, które istotę aniołów uwypuklają w ich roli Bożych wysłanników, osłaniających człowieka i towarzyszących mu w umieraniu. W prześledzeniu wielu odnośnych tekstów, które ze względu na rozmiar trudno tu przytaczać dosłownie, Czytelnika pozostawić musimy sam na sam.

Co o aniołach mówi nauczanie Kościoła? W epoce średniowiecza zwołany został IV Sobór Laterański (1215), na którym ogłoszono dokument o aniołach, i jest to do dziś jedyna uroczysta oficjalna deklaracja na ich temat: Trzy Osoby Boskie "są jednym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. Ten jeden Bóg wszechmocną swoją potęgą, od początku czasu, utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała. Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami uczynili się złymi". Tę naukę z 1215 roku powtórzył prawie dosłownie Sobór Watykański I (1870). Obydwa sobory nie wspominają o jakiejś rzeczywistej pośredniczącej misji aniołów. W całej historii Kościoła przyjmuje się ich istnienie, lecz nigdy nie zostało ono zdefiniowane jako obowiązujący dogmat, co oznaczałoby, że chrześcijanie "nie muszą" wierzyć w egzystencję tych czysto duchowo-osobowych istot. Chrześcijanin wierzy w Boga Trójjedynego. Mimo to poetyckie pojęcie "anioł" zrosło się nierozerwalnie z ludzkim życiem i przeniknęło do naszego codziennego języka. A bierze się to stąd, że my możemy wprawdzie mieć bezpośrednie przeżycie Boga, jest ono jednak jednocześnie i pośrednie - dokonuje się bowiem poprzez medium "rzeczy stworzonych".

Skądinąd zakodowało się w nas cudne przeświadczenie, że w sensie ścisłym ludzie są dla innych ludzi aniołami (oczywiście i na odwrót). Mogą być dla siebie niebem (Gabriel Marcel) i piekłem (Jean-Paul Sartre). Ludzie w ten sposób stać się mogą "wysłannikami i zwiastunami" Boga, innych "dotykać", z sobą "jednać". Wcale nie tak rzadko usłyszeć można przecież wyznanie: "Jesteś moim aniołem". Słowo "anioł" ma to do siebie, że z lekkością przenosi się na drugiego. Istnieje szkockie powiedzenie: "Aniołowie potrafią fruwać, ponieważ traktują siebie lekko". Naturalnie, przestrzegać należy przed ludźmi, którzy dla drugich ustawicznie chcą być "aniołami", ponieważ nie traktują siebie lekko, lecz ze śmiertelną powagą. Aniołowie w ludzkiej postaci istnieją jednak rzeczywiście.

Istnieją też siły i moce, pozytywne lub negatywne, które są nieosobowe, a przy tym wywierają na nasze życie decydujący wpływ. Jeżeli wpływy te są pozytywne, wówczas poszerzają się możliwości i horyzonty naszego życia, swobodnie możemy nabrać tchu i odprężyć się. Także i te błogie stany są "wysłannikami Boga", siłami odbudowy, rekonstrukcji, których przeżywanie zawdzięczamy Stwórcy. Często mówi się wtedy o ener- giach, których przypływ człowiek odczuwa niemal fizycznie. O aniołach mówić możemy i tam, gdzie nasze działania i czyny wywarły dobry wpływ na nas samych i na innych. Faktycznie: nasze czyny są naszymi aniołami, dobre czy złe. Także losowe cienie stać się mogą dla nas ochronną tarczą, którą zawdzięczamy rzeczywistości nie z tej ziemi. Istnieją więc "aniołowie" osobowi i nieosobowi.

Ideał anioła stać się może jednak antropologicznie bardzo niebezpieczny, ponieważ kwestionuje, względnie deprecjonuje, fundamentalny wymiar bycia człowiekiem - jego cielesność. Teresa z Lisieux, w nawiązaniu do biblijnego passusu: Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów?

(1 Kor 6, 3), przed stu laty postawiła sobie pytanie: Co odróżnia człowieka od aniołów? I odpowiada: Człowiek ma ciało. Podatność na cierpienie wynosi nas ponad aniołów. Między Bogiem a człowiekiem istnieje więź krwi. Bóg jest nam o wiele bliższy od wszystkich aniołów. Aniołowie nie mogą być tak szczęśliwi jak ludzie, albowiem - jak pisze św. Teresa - być lepszym od anioła znaczy być osobą miłującą sercem, ciałem i krwią.

Demony - upadli aniołowie

Stary Izrael zna wiarę w duchy (demony) wyrządzające szkody, które trawionego gorączką chorego osaczają jak dzikie zwierzęta (por. Ps 22, 13-14) albo jak Bóg wypuszczający z kołczana strzały, aby zadać mu rany (por. Hi 6, 4). Na źródła informujące o pochodzeniu fenomenu demonów natrafiamy dopiero w czasach Nowego Testamentu w opowiadaniu o grzechu i karze aniołów (por. 2 P 2, 4; Jud 6 oraz pozabiblijna etiopska Księga Henocha 6-16). Według tego mitu aniołowie zadający się z ludzkimi kobietami byli karani degradacją i musieli opuścić niebo. Wyrosła na tym gruncie etiologia demonów mówi: Przedstawiane jako giganci półludzkie dzieci upadłych aniołów wzajemnie się zabijają, a z ich zwłok wydobywają się demony, które odtąd, bezcieleśnie, sieją na ziemi spustoszenie. Wykształcenie się wczesnożydowskiego mitu zainspirował starszy mityczny przekaz o małżeństwach bogów z Księgi Rodzaju (por. 6, 1-4). Podczas gdy aniołom obcy jest popęd seksualny i nie rozmnażają się one (por. Mk 12, 25; Księga Henocha 15, 3-6; Tb 12, 19), upadli aniołowie i demony opanowane są przez bardzo silny instynkt płciowy.

Pozostając na gruncie Starego Testamentu, trzeba powiedzieć, że za zło odpowiedzialny jest człowiek, że demony i figura szatana nie mają tu większego znaczenia i że nawet u Hioba za sprawcę cierpienia uważany jest Bóg. Pochodzenie grzechu i winy łączone jest z człowiekiem. Właściwe opętanie człowieka przez szatana nie jest w ogóle tematem dla Starego Testamentu. Demoniczne duchy występują tu tylko na peryferiach i raczej w sensie metaforycznym.

Nowy Testament zderza się natomiast ze światem, w którym mity grecko-hellenistyczne przenikały już do judaizmu. W języku nowotestamentowym słowo "szatan", względnie "diabeł" występuje tylko w liczbie pojedynczej i jest wyraźnie odróżniane od demonów. Nowy Testament nigdy nie mówi o wypędzeniu diabła, szatan nigdy nie jest przedmiotem egzorcyzmów, lecz występuje jako silny kontrpartner Jezusa i Boga. W roli kusiciela przystępuje wyłącznie do Jezusa. Nowy Testament nie mówi nigdzie, że szatan nakłania człowieka do grzechu lub do złego. A jeżeli Judasz opisany jest jako diabeł albo mąż przechwycony przez diabła, wówczas wyraźnie zarysowany zostaje niepojęty wewnętrzny status tego ucznia (por. Łk 22, 3; J 13, 27). W podobny sposób - jako szatan - przedstawiony zostaje przez Jezusa Piotr, ponieważ usiłuje Go odwieść od męki i śmierci i występuje jako kusiciel (por. Mt 16, 23). Dlatego też w Piotra nigdy nie wmawiano opętania, a jego działaniu nie przypisywano diabelskiego podłoża. Gdy Jezus sam nazwany zostaje przez faryzeuszy szatanem (Belzebubem), wówczas w interpretacji Ewangelisty występuje tenże właśnie jako kontrpartner, który obrazuje negatywną - a przecież z gruntu nierealną -możliwość Jezusa. Nieodparcie powstaje wrażenie, że nowotestamentowi narratorzy pragną wyeksponować Jezusowe "tak" w stosunku do Boga i do woli Ojca. W szatanie ukazana zostaje tylko inna możliwość, "Nie" rzucane Bogu jest jednocześnie upersonifikowane.

Inaczej ma się sprawa z demonami. Zaskakujące jest, że w Nowym Testamencie demony nie występują jako siły podżegające do grzechu, podczas gdy w tradycji żydowskiej jawią się jako wspólnicy szatana. Z tym nie spotykamy się w Nowym Testamencie. Demony nie zakłócają bezpośrednio stosunku Boga i człowieka. Owszem, są opisywane jako duchowe siły sprowadzające na człowieka choroby i wyrządzające fizyczne szkody. W liczbie sięgającej aż po "legion" wdzierają się w człowieka i znów mogą z niego wychodzić. Ich opis, szczególnie u Synoptyków, sprawia wrażenie, że człowiek zostaje przez nie opętany, tak że przestaje być sobą. Tego typu zawłaszczenie przez demona nigdy nie jest jednak rozumiane jako osobista wina człowieka - z takim ujęciem sprawy Jezus polemizuje. Również wypędzenie demonów nie jest u Jezusa egzorcyzmem we właściwym tego słowa znaczeniu, jak było to w rytualnym zwyczaju w judaizmie, lecz dokonuje się w kontekście orędzia zbawienia człowieka. Zamanifestowany ma być fakt, że z przyjściem Jezusa świat zostaje oddemonizowany. Pokazane ma być, jak cudownie Bóg działa dla człowieka i uwalnia go od najróżniejszych chorób. Człowiek, miotany przez siły demoniczne, wyzwolony zostaje ku temu, co pozytywne, do zbawienia i pokoju. W tym sensie wypędzanie demonów przez Jezusa staje się znakiem wyzwolenia z ogólnej sytuacji zatracenia człowieka. W ślad za Chrystusem władza nad demonicznymi siłami dana jest także uczniom. W świetle literackich rodzajów biblijnych wypowiedzi można dostrzec, jak mało Staremu i Nowemu Testamentowi zależy na dogmatycznym uściśleniu postaci szatana, złych sił i demonów. Są one raczej formą wyrazu dla permanentnego zagrożenia człowieka.

Szatan w potrzasku

W intrygę tego krótkiego artykułu szatan wpisał się już siłą rzeczy i dość obszernie w poprzedni paragraf o demonach. Spoglądam na dwa tytuły książek: Realność szatana, swego rodzaju zwięzły almanach o tytułowym "bohaterze", i zeszyt "Lumiere&Vie" z 1993 roku zatytułowany Le diable sur mesure ("Diabeł ponad miarę") w całości poświęcony szatanowi. Nasuwa się myśl, że w niniejszym eseju szatan zasługuje pewnie na osobne zakwaterowanie. W literaturze zagwarantował sobie niepodważalną pozycję. Przykładem tego mogą być chociażby: Pod słońcem szatana Georgesa Bernanosa, Doktor Faustus Thomasa Manna, Esej o diable Giovanniego Papiniego, Rozmowy z diabłem Leszka Kołakowskiego, Diabły z Loudun Aldousa Huxleya czy opera Krzysztofa Pendereckiego o tym samym tytule.

Czy wiara w diabła jest filarem chrześcijaństwa? Czy można wierzyć w diabła? Odpowiedź będzie inna, ale równocześnie podobna do tej, gdy pytaliśmy o wiarę w aniołów. Czasownik "wierzyć" w języku polskim występuje w trzech podstawowych kolokacjach: wierzyć w coś - wierzyć komuś - wierzyć w kogoś. Pierwszy modus wierzenia ma charakter raczej neutralny. Inaczej ma się sprawa w dwu pozostałych przypadkach, a więc z wiarą komuś i wiarą w kogoś. Wierzyć komuś (lepiej zawierzyć) to darzyć drugiego głębokim i bezwarunkowym zaufaniem - człowiek wie, że tutaj czeka na niego szczęście. Wierzyć w kogoś jest natomiast synonimem oświadczenia, że tego kogoś, tę drugą osobę się kocha. Język chrześcijański związał te treści ze stosunkiem człowieka do Boga: w sensie pełnym i właściwym wierzyć, zawierzyć i siebie powierzyć możemy tylko Bogu i wierzyć tylko w Niego.

Mając to wszystko na uwadze, należy powiedzieć, że w szatana z całą pewnością wierzyć nie można, skoro - wedle chrześcijańskiego wyobrażenia - jest on ucieleśnieniem zła i nieszczęścia. Będąc chrześcijanami, nie możemy miłować Złego. Dlatego też "wiara w szatana" (ani w wiekuiste potępienie) nie mogła znaleźć się w żadnym wyznaniu wiary Kościoła. Postawa chrześcijan w odniesieniu do Złego nie może być oddana za pomocą czasownika "wierzyć", lecz jedynie i wyłącznie przez bezokolicznik "wyrzekać się", co zresztą dzieje się w czasie obrzędu udzielania sakramentu chrztu. W sensie religijnym i teologicznym diabeł nie należy do skarbca chrześcijańskiej wiary. Katechizmowym absurdem byłoby pytanie o wiarę w szatana.

"Jednak - ktoś mógłby zripostować - jeżeli nie ma szatana, nie ma i piekła". Tego rodzaju rozumowanie nie ma żadnych podstaw. To, co zwiemy piekłem, może istnieć także bez "wiary w diabła". Krótko mówiąc: grzech jest rzeczywistością antropologiczną, a nie demonologiczną. Innymi słowy, tam, gdzie odpowiedzialność za grzech spada na człowieka, gdzie chodzi o jego zbawienie lub potępienie, tam zawsze i wszędzie zakłada się istnienie osobistej winy jednostki. To nie diabeł może pozbawić człowieka zbawienia, lecz sam człowiek pozbawia się zbawiającego Boga, sam odwraca się od zbawienia. Czy oznacza to, że rzeczywiście możemy pożegnać się z diabłem? Jak dotąd, daleko nie zaszliśmy. Sęk pewnie w tym, że brak nam kryteriów do rozstrzygnięcia zasygnalizowanego w tytule tego podrozdziału problemu. Cóż możemy powiedzieć o Złym, skoro nie jest on przedmiotem bezpośredniego Objawienia?

Za przyjęciem poglądu, że szatan jest bytem osobowym, przemawiałyby przypisywane mu cechy: chytrość, kamuflaż, przebiegłość, wyrafinowanie, inteligencja itp. Z drugiej jednak strony - jeżeli pełnia życia cechuje tylko Boga, wtedy to, co jest najbardziej radykalnie przeciwne tej pełni, stacza się nad przepaść nicości. Diabeł to siła niszczycielska, destrukcja, to swego rodzaju "nic". Jeżeli Bóg jest osobowy, to szatan stacza się nad przepaść nie-osoby. Trudno odnosić do niego pojęcie osoby w sensie określonej godności. Szatan jawi się jako zakłamanie, jako perwersja osobowej godności.

Joseph Ratzinger, zgłębiając specyficzne właściwości pierwiastka demonicznego, zwraca uwagę na szatańską "bezobliczowość", "anonimowość", która cechuje go jako istotę bytującą "pomiędzy" uchwytnymi kategoriami. Wynika z tego bardzo ważny wniosek: Gdy pytam o to, czy diabeł jest osobą, właściwa odpowiedź winna wtedy brzmieć, że jest on nie-osobą (Un-Person), że jest rozkładem i rozpadem osobowości; dlatego cechą dlań charakterystyczną jest to, że występuje bez oblicza, że jego właściwą siłą jest to, iż jest nierozpoznawalny. Jedno pozostaje w każdym razie pewne, że owo "między" jest siłą realną; lepiej - jest skupiskiem sił, a nie tylko sumą ludzkich podmiotów "ja". Jest to więc jakaś rzeczywistość rozpostarta między dwoma biegunami "ja" i "ty". Ratzinger odwołuje się przy tym do myślenia dalekowschodniego, które choroby psychiczne tłumaczy nie tylko zachwianiem równowagi przez owo "między". To "między" jest siłą decydującą o losach człowieka: moc ta wymyka się spod kontroli "ja".

Leszek Kołakowski w Stenogramie metafizycznej konferencji prasowej szatana w usta szatana wkłada słowa: "Nie zależy mi na tym, by moje istnienie było uznane, zależy mi na tym, by dzieło zniszczenia nie osłabło. Wiara albo niewiara w mój byt nie wpływa na rozmiar mojej surowej pracy". Bezosobowość i bezobliczowość decydują o sile szatana. Jeśli nawet istnieje on osobowo, to w sensie tego słowa dalekim od zwykłego, normalnego życia. Całkowita negatywność wymyka się przecież wszelkim próbom dokładniejszych ustaleń.

Zbadanie fenomenu opętania też nie prowadzi dalej. Empirycznie nie sposób bowiem rozstrzygnąć, czy dany przypadek opętania da się wyjaśnić za pomocą psychologii, czy też kryje się za nim jeszcze coś innego. Możemy się nie wiem jak wysilać, a szatan pozostanie zagadką, rzeczywistością zagmatwaną, niedającą się rozjaśnić. Pewnie dlatego, że tak mało o nim wiemy, musimy tak dużo o nim mówić.

Tajemnica zła należy do permanentnego i podstawowego doświadczenia chrześcijanina. Człowiek bardziej lub mniej wyraźnie i dramatycznie czuje się wystawiony na działanie groźnej rzeczywistości, czyhającej na niego zasadzki, której nie sposób ominąć. Ta potworna moc przewija się we wszystkich naszych doświadczeniach. W tę złą i przewrotną rzeczywistość człowiek czuje się niejako zanurzony. Atmosfera ta jawi się jako - by powiedzieć z łacińska - id (zaimek "to"), jako sytuacja rodzaju nijakiego, ale zarazem kryjąca w sobie moment osobowy. Zło jako takie ukazuje się zawsze dopiero wtedy, gdy dosięga człowieka-osobę; atakuje go w całej jego intymności. Jeżeli człowiek ulegnie temu natarciu, osobowa rzeczywistość ulega zmianie. W tym przedziwnym procesie zło staje się zdarzeniem osobowym. Jednak czy uporaliśmy się ze złem, próbując je "uosabiać"?

Ks. Alfons J. Skowronek (ur. 1928), teolog, emerytowany profesor Uniwersytetu kard. Stefana Wyszyńskiego, wieloletni członek Komisji Episkopatu Polski ds. Ekumenizmu i Podkomisji ds. Dialogu z Kościołami zrzeszonymi w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Opublikował między innymi: Sakramenty wiary; Aniołowie są wśród nas; Kim jest Jezus z Nazaretu?

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Aniołowie i demony - odwieczna walka
Komentarze (84)
Ł
Łukasz
29 września 2012, 13:27
Księdzu profesorowi chodziło zapewnie o wywołanie dyskusji, bo nie wierzę że to są poglądy osoby duchownej - zwłaszcza uczonej. Jeżeli nie, to jest to przykład teologii, która tworzy własną rzeczywistość, niemającą nic wspólnego z Objawieniem i nauką Kościoła. Po prostu za dużo spekulacji i własnych niepotrzebnych refleksji. Są podstawowe dokumenty Kościoła, które te sprawy jednoznacznie i prosto omawiają.
29 września 2012, 08:22
@TomaszL Podejmując dalszą dyskusje warto sobie postawić pytanie: Czy przedstawiłem już swoje zdanie, w którym napisałem co jest niedokładnością lub nieprawdą w opinii adwersarza? […] Jeśli tak to czy warto brnąć w potoku jego słów? Nie, nie warto, stąd czasami milknę, bo szkoda czasu na jałowe wodolejstwo słowne. Szczególnie w wypadku niektórych braci „w klawiaturze”
29 września 2012, 08:17
Tomaszu Przeciwnik, wielokrotnie kusi człowieka na różne sposoby. Wciąga i stara się bym nim się zajmować. Wchodzić z nim w dyskusję. Pyta: "Czy Bóg zabronił wam jeść ze szystkich drzew tego ogrodu" a Ewa w dobrej wierze odpowiada... ta dyskusja ma dla niej straszliwe skutki. Gdyż Przeciwnikowi nie chodzi o Prawdę jak sądziła Ewa, a o to by dyskutować, być z nim blisko... Dyskusja z szatanem nie ma na celu ani ustalenia prawdy, nie można też złego przekonać i nawrócić. W dyskusji szatan przekonuje człowieka, iż Bóg wcale nie chce dla człowieka dobra.  A ze jest przebieglejszy to ma spore szanse to uczynić. Stąd prosta rada nie dyskutować. I jeszcze jedna uwaga, warto dokładnie poznać, co Bóg do nas mówi, bo wstępem do dyskusji z szatanem w wykonaniu Ewy była trochę „podkoloryzowana” wersja słów Boga. A to otwiera szeroką drogę do zwątpienia.
LS
le sz
18 września 2012, 16:29
W sąsiednim wątku pojawiła się wypowiedź bardzo dobrze pasująca do sporów dotyczących tego czy różne wypowiedzi Kościoła mają różne rangi. Pozwolę sobie zacytować jej fragment: Oficjalne stanowisko Kościoła jest wyrażone w różnych dokumentach: Katechizmie Kościoła, soborach, dokumentach Urzędu Nauczycielskiego. Więc jeśli ktoś chce porównywać, czy opinie poszczególnych osób zgadzają się z nauką Kościoła, może to tam sprawdzić. Trzeba również odróżniać wagę różnych opinii. Nie wszystko, co Kościół stwierdza jest dogmatem. A w samym Kościele w wielu sprawach możliwe są różne opinie, co ciekawe, czasem wręcz wykluczające się. I dlatego, na przykład, jedna osoba woli przyjmować Komunię św. do ust, a druga na rękę. Kościół dopuszcza obie formy. Całość można sobie przeczytać tutaj: <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,834,po-co-ten-deon-pl.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,834,po-co-ten-deon-pl.html</a> I co istotne, autorem nie jestem ja, lecz  Dariusz Piórkowski SJ.
17 września 2012, 11:14
@TomaszL Podejmując dalszą dyskusje warto sobie postawić pytanie: Czy przedstawiłem już swoje zdanie, w którym napisałem co jest niedokładnością lub nieprawdą w opinii adwersarza? Jeśli już sprostowaliśmy to co było nieprawdą czy niedokładnością należy się zapytać: 1. Czy adwersarz odnosi się do naszych argumentów, czy tylko powtarza swoje tezy? 2. Czy odnosi się z szacunkiem do faktów? 3. Czy zaprzecza swoim własnym wypowiedziom? 4. Czy stawia konkretne pytania, czy raczej stwierdza coś w ramach zaczepki – a odpowiedź na zaczepkę nie niesie jakiejkolwiek informacji? Jeśli tak to czy warto brnąć w potoku jego słów?
LS
le sz
17 września 2012, 10:55
cd I wracając teraz do treści kan. 750 KPK. Jak najbardziej zgadza się, wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Jest to zdanie wielokrotnie złożone więc może być trudne w rozumieniu. Ale mówiąc inaczej, to Bóg objawił pewne prawdy w słowie Bożym (pisanym lub przekazanym) i jako depozyt wiary powierzył Kościołowi. I wierzyć należy w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary (ale zawarte niekoniecznie oznacza przekazywane). Urząd Nauczycielski Kościoła podaje do wierzenia to co zostało powierzone przez Boga, więc należy wiarą boską i katolicką wierzyć w to wszystko co Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia, bo ten Urząd Nauczycielski podaje to co Bóg objawił i powierzył jako depozyt wiary. Ale tryb przekazu tego depozytu może być różny i mato wpływ na nieomylność. Ten depozyt wiary powierzony przez Boga jest przez Urząd Nauczycielski podawany do wierzenia albo w uroczystym orzeczeniu albo w zwyczajnym i powszechym nauczaniu, ale - co nie mniej ważne - to podawanie do wierzenia depozytu wiary ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego! A więc gdy brak tego wspólnego uznania wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego to nie ma przekazywania depozytu wiary. I w związku z tym, gdy jest to wspólne uznanie wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego to przysługuje temu atrybut nieomylności, natomiast gdy nie ma tego w/w wspólnego uznania wiernych i kierownictw UN to nie ma atrybutu nieomylności. Warto zwrócić uwagę na przynajmniej jeszcze dwa kanony: Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza. Kan. 753 - Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo. A więc nawet wtedy gdy Papież lub biskupi mogliby wypowiadać się autorytatywnie, to nie każda nauka głoszona przez Papieża czy Kolegium Biskupów jest podawana jako definitywna więc nie wymaga bezdyskusyjnego przyjęcia. Ale nawet wtedy gdy danej nauce nie przysługuje atrybut nieomylności, to należy okazywać religijne posłuszeństwo i unikać wszystkiego tego co się z tą nauką nie zgadza. Jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy uznaniem danego nauczania za prawdziwe, a okazaniem religijnego posłuszeństwa.
LS
le sz
17 września 2012, 10:54
Kan. 750 KPK mówi iż należy wierzyć także w naucznie zwyczajne, nie objęte klauzulą niomylności: Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych.  I to  stoi w sprzczenosci z twierdzeniami @XLeszka: "Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary." @TomaszL, nieprawda. Nie stoi w sprzeczności. Problem w tym, że czytasz zapisy KPK selektwynie, a w ten sposób wypaczasz ich sens. @TomaszL, jak żeś to sobie wymyślił, że kan. 750 KPK mówi o nauczaniu zwyczajnym nie objętym klauzulą nieomylności? Jeśli wydaje Ci się, że nauczanie zwyczajne to synonim nauczania nie objętego klauzulą nieomylności to się mylisz. Nauczanie nazywane zwyczajnym czy powszechnym to nauczanie nie będące przeciwieństwem nauczania nieomylnego lecz przeciwieństwem nauczania uroczystego czy nadzwyczajnego. A nauczanie uroczyste czy nadzwyczajne to nauczanie w postaci orzeczeń dogmatycznych formułowanych w określony sposób przez sobory powszechne lub papieży. I takiemu nauczaniu, przy spełnieniu warunków formalnych, zawsze przysługuje atrybut nieomylności. Natomiast nauczanie zwyczajne czy powszechne, to te które jest formułowane i wyrażane na co dzień, w zwykłym, codziennym nauczaniu. I temu nauczaniu atrybut nieomylności przysługuje już jedynie na tyle na ile nauczanie to pozostaje w zgodzie z nauczaniem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. A więc nie zawsze. cdn
17 września 2012, 10:23
@TomaszL, Tomaszu Przeciwnik, wielokrotnie kusi człowieka na różne sposoby. Wciąga i stara się bym nim się zajmować. Wchodzić z nim w dyskusję. Pyta: "Czy Bóg zabronił wam jeść ze szystkich drzew tego ogrodu" a Ewa w dobrej wierze odpowiada... ta dyskusja ma dla niej straszliwe skutki. Gdyż Przeciwnikowi nie chodzi o Prawdę jak sądziła Ewa, a o to by dyskutować, być z nim blisko...
K
katolik
17 września 2012, 09:57
Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!!! 1P 5.8 Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
LS
le sz
17 września 2012, 09:54
Kan. 750 KPK mówi iż należy wierzyć także w naucznie zwyczajne, nie objęte klauzulą niomylności: [...] Powyższe jeszcze skomentuję osobno bo wymaga to więcej czasu. I to stoi w sprzczenosci z twierdzeniami @XLeszka: "Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary." @TomaszL, usilnie nalegam abyś cytując mnie nie wyrywał zdań z kontekstu w którym są osadzone oraz abyś podawał namiary na całą wypowiedź. Pamiętam, już oświadczyłeś, że robisz tak specjalnie, ale choć to dla Ciebie jest bardzo wygodne to nie jest to godziwa metoda, gdyż w ten sposób wypaczasz sens moich wypowiedzi i utrudniasz lub wręcz praktycznie uniemożliwiasz sprawdzenie tego. Zachowujesz się podobnie jak wojujący ateista, który twierdzi iż nawet samo Pismo Święte w wielu różnych miejscach jawnie oznajmia że: "nie ma Boga" (np.: Ps 10,4; Ps 14,1; Ps 53,2; Iz 45,5; 2J 1,9).
LS
le sz
16 września 2012, 12:30
@TomaszL, przecież napisałem wyraźnie, że nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. @XLeszek - po takim stwierdzeniu piszesz 323 wyrazy (2162) znaki w ramach nie przepychanek słownych, ale wyłącznie po to, aby uświadomić mi co złego robię. Doszedłem do tego samego zdania, co inni tutaj piszący - szkoda czasu na dyskusje z Tobą. @TomaszL, dotychczas byłem skłonny brać to na karb pewnych nieporozumień, ale coraz bardziej nabieram przekonania, że to jest kwestia nie tyle nieporozumień co ewidentnie złej woli z Twojej strony. Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć tego, że aż tak przeinaczasz i przeinterpretowujesz to co piszę. Gdy 2012-09-14 23:07:24 zacząłeś się domagać: @XLeszek - co to są "prawdy wiary mniejszej rangi" - mozesz wskazać dokładnie takie pojęcie w oficjalnych dokumentach Koscioła. (nazwa dokumentu, miejsce zdefiniowanie tego pojęcia) to mając na względzie to iż już kiedyś na ten temat korespondowaliśmy, więc nie chciałem ponownie młócić słomy, odpowiedziałem Ci krótko: @TomaszL, nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Zwłaszcza z Tobą. Ty jednak, pomimo tego, usiłując prawić mi złośliwości i sugerując złą wolę stwierdziłeś 2012-09-15 07:16:04: Jak zwykle jak pojawia sie proste pytanie, to nie umiesz na nie odpoiwedzieć. Odpowiedziałem Ci więc ponownie 2012-09-16 11:01:44: przecież napisałem wyraźnie, że nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Już kiedyś bezowocnie spieraliśmy się na ten temat, a doskonale pamiętam też jak dowodziłeś, że nie ma różnicy pomiędzy ucięciem komuś palca, a ucięciem głowy czy uprawianiem samogwałtu, a gwałceniem dziewczynek, bo wg Ciebie wszystko to takie same zło. I wszystkie te moje w/w wpisy cały czas występowały w jednym i tym samym akapicie dotyczącym tego, że nie widziałem sensu we wdawaniu się z Tobą po raz kolejny w spór dotyczący "prawd mniejszej rangi". Natomiast Ty, uciekając od merytorycznych wypowiedzi w pozostałych akapitach, usiłujesz robić ze mnie durnia, że to niby wpierw stwierdzam, że nie mam ochoty na przepychanki a potem piszę jak podajesz 323 wyrazy (2162 znaki). Jest więc wyraz Twojej ewidentnie złej woli. A potem się dziwisz i masz pretensje gdy stwierdzam, że spory z Tobą nie mają sensu, bo ty nie prowadzisz merytorycznego sporu na temat, a jedynie najpierw przeinaczasz to co Ci piszę, potem sobie coś roisz na tej podstawie, i ostatecznie dyskutujesz z tymi swoimi urojeniami, jedynie udając prowadzenie sporu merytorycznego. Cały czas miałem nadzieję, że robisz to nieświadomie, więc usiłowałem Ci to pokazać aby przejść do dyskusji merytorycznych. Ale nie jestem w stanie dłużej wierzyć że to jest jedynie kwestia nieporozumień, a nie Twoja metoda obrony przegranej sprawy przy braku argumentów merytorycznych, a więc przede wszystkim kwestia Twojej złej woli :-(
16 września 2012, 11:45
Kan. 750 KPK mówi iż należy wierzyć także w naucznie zwyczajne, nie objęte klauzulą niomylności: Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych.  I to  stoi w sprzczenosci z twierdzeniami @XLeszka: "Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary."
16 września 2012, 11:38
@TomaszL, przecież napisałem wyraźnie, że nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. @XLeszek - po takim stwierdzeniu piszesz 323 wyrazy (2162) znaki w ramach nie przepychanek słownych, ale wyłącznie po to, aby uświadomić mi co złego robię. Doszedłem do tego samego zdania, co inni tutaj piszący - szkoda czasu na dyskusje z Tobą.
LS
le sz
16 września 2012, 11:12
Przyjmowanie prawd wiary, nieomylność są opisane w Kodeksie Prawa Kanonicznego od kan. 747. Zbyt dużo cytowania, wiec polecam bezpośrednią lekturę. @TomaszL, ciekawe że potrafisz znacznie dłuższe tekst wklejać, a te kilka zdań uznałeś za zbyt dużo. Cytuję za KPK to co wprost dotyczy nieomylności: Kan. 749 - § 1. Nieomylnością w nauczaniu, na mocy swego urzędu, cieszy się Biskup Rzymski, kiedy jako najwyższy Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych, którego zadaniem jest utwierdzać braci w wierze, w sposób definitywny głosi obowiązującą naukę w sprawach wiary i obyczajów. § 2. Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące. § 3. Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone.
LS
le sz
16 września 2012, 11:01
@TomaszL, nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Zwłaszcza z Tobą. Jak zwykle jak pojawia sie proste pytanie, to nie umiesz na nie odpoiwedzieć. @TomaszL, przecież napisałem wyraźnie, że nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Już kiedyś bezowocnie spieraliśmy się na ten temat, a doskonale pamiętam też jak dowodziłeś, że nie ma różnicy pomiędzy ucięciem komuś palca, a ucięciem głowy czy uprawianiem samogwałtu, a gwałceniem dziewczynek, bo wg Ciebie wszystko to takie same zło. Kompletnie nic mi nie wykazałeś. Przekopiowałeś jedynie parę akapitów (jak zwykle nie podając co to jest, czy jakiś dokument KK czy czyjeś bajdurzenie Celowo nie podałem źródła, bo skoro tak autorytatywnie się wypowiadasz, to zakładam, ze znasz podstawowe dokumenty Kościoła na pamięć i nawiążesz do tego cytatu. Już Ci nie raz zwracałem na to uwagę prosząc o podawanie źródeł, więc wiem że celowo nie podajesz źródeł. Najwyraźniej obawiasz się, że ktoś mógłby sięgając do nich trafić na coś niewygodnego dla Ciebie. Ale Twoje tłumaczenie się, że nie podajesz źródeł bo wg Ciebie znam dokumenty Kościoła na pamięć jest kuriozalne. Ale zamiast o cytacie, to dyskutujesz o wytłuszczeniu. Jak zwykle nie umiesz dyskutować o meritum. Nieprawda. Stwierdziłem jedynie, cytuję: nawet nauczanie KK przeinaczasz wybierając/wytłuszczając selektywnie to co Ci pasuje, tak aby pasowało do Twojej patologicznej religijności I to ma być wg Ciebie dyskutowanie o wytłuszczeniu? ps. I sie nie wcinam, bo Twoje komentarze sa publiczne, wiec do nich nawiązuje - to mniej więcej były Twoje słowa. Mówiąc wyłącznie o wcinaniu się, wyrywasz z kontekstu zaledwie fragment mojej wypowiedzi i w ten sposób fałszujesz jej sens. Bo ja nie robiłem Ci wyrzutu z powodu Twojego wcinania się jako takiego, lecz dlatego, że wcinasz się w dyskusję na konkretny temat ale zamiast merytorycznie zabierać głos usiłujesz zmienić temat. Cytuję: [...] zamiast pisać na temat, wymyślasz sobie coś i udajesz, że dyskutujesz na temat. Tak samo jak teraz. Wcinasz się w spór dotyczący tego czy szatan jest bytem osobowym czy nie oraz czy prawda wiary dotycząca istnienia bytów duchowo-osobowych została sformułowana w formie orzeczenia dogmatycznego, ale zamiast merytorycznych wypowiedzi na temat wyskakujesz przemądrzale oświadczając, że orzeczenia dogmatyczne są niepotrzebne i pytasz czy istnieją anioły/szatan. To że moje komentarze były/są publiczne w niczym nie zmienia faktu, że się wciąłeś. A swoją drogą, ciekawe jak sobie wyobrażasz wcinanie się w niepubliczne wypowiedzi? I daruj sobie pisanie w koljnym komentarzu słowa "oszczerstwo" - to słowo zna każdy z Tobą dyskutujacy A to dobre :-) Wg Ciebie nie powinienem używać słów które każdy zna? To jakich powinienem używać? Takich które nie każdy zna? Oczywiście mogę zrezygnować z używania słowa "oszczerstwo". Ale jakiego słowa powinienem wówczas wg Ciebie używać, gdy przypisujesz mi rzeczy o których wiesz, że są nieprawdziwe, ale chcesz w ten sposób mi dokuczyć lub zdyskwalifikować mnie jako oponenta w dyskusji?
15 września 2012, 07:23
Przyjmowanie prawd wiary, nieomylność są opisane w Kodeksie Prawa Kanonicznego od kan. 747. Zbyt dużo cytowania, wiec polecam bezpośrednią lekturę. Wracając do aniołów, szata i demonów – to zauważyłem w artykule jeszcze ważną kwestię pojęcia słowa wiara. Bo wierzyć w istnienie (czyli nie mając dowodów przyjąć że istnieją) aniołów i demonów jest rzeczą raczej oczywistą, to pozostaje pytanie czy można wierzyć w działanie aniołów i szatana. Czy wierzyć, ze Anioł Stróż ma nam pomagać i nas strzec ? Wierzyc, ze szatan nas kusi ?
15 września 2012, 07:16
@XLeszek - co to są "prawdy wiary mniejszej rangi" - mozesz wskazać dokładnie takie pojęcie w oficjalnych dokumentach Koscioła. (nazwa dokumentu, miejsce zdefiniowanie tego pojęcia) @TomaszL, nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Zwłaszcza z Tobą. Jak zwykle jak pojawia sie proste pytanie, to nie umiesz na nie odpoiwedzieć. Kompletnie nic mi nie wykazałeś. Przekopiowałeś jedynie parę akapitów (jak zwykle nie podając co to jest, czy jakiś dokument KK czy czyjeś bajdurzenie Celowo nie podałem źródła, bo skoro tak autorytatywnie się wypowiadasz, to zakładam, ze znasz podstawowe dokumenty Kościoła na pamięć i nawiążesz do tego cytatu. Ale zamiast o cytacie, to dyskutujesz o wytłuszczeniu. Jak zwykle nie umiesz dyskutować o meritum. ps. I sie nie wcinam, bo Twoje komentarze sa publiczne, wiec do nich nawiązuje - to mniej więcej były Twoje słowa.  I daruj sobie pisanie w koljnym komentarzu słowa "oszczerstwo" - to słowo zna każdy z Tobą dyskutujacy
X
x
15 września 2012, 02:30
Przejawem niedoskonałości wiary (o różnej skali jej braku) jest powątpiewanie (negowanie) w prawdy przedstawione Katechizmem Kościoła Katolickiego.  I rzeczą ludzką jest błądzić, tym bardziej z tytułem profesora. Natomiast rzeczą szatańską jest odwrócenie porządku, w którym braki (wiary) zaczyna się z uporem, publicznie i powszechnie traktować jako osiągnięcia i zasługi - tym większe, im więcej szkód z ich głoszenia wynika, bo stają się dziełem kapłana i pasterza ! ks. A. J. Skowronkowi przed przystąpieniem do Spowiedzi Świętej polecam pilne zapoznanie się z tym, co Katechizm Kościoła Katolickiego mówi :  1. O ANIOŁACH; KKK 350, KKK 328, KKK 329, KKK 330, KKK 351, KKK 331, KKK 332, KKK 333, KKK 352, KKK 334, KKK 336 2. A także o ANTYCHRYŚCIE; KKK 675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących (Por. Łk 18, 8; Mt 24, 12.). Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię (Por. Łk 21,12; J 15,19-20.), odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele (Por. 2 Tes 2, 4-12; 1 Tes 5, 2-3; 2 J 7; 1 J 2, 18. 22.). 3. Oraz o UPADKU ANIOŁÓW; KKK 414, KKK 391, KKK 392, KKK 393, KKK 394, KKK 395
LS
le sz
14 września 2012, 23:07
@XLeszek - co to są "prawdy wiary mniejszej rangi" - mozesz wskazać dokładnie takie pojęcie w oficjalnych dokumentach Koscioła. (nazwa dokumentu, miejsce zdefiniowanie tego pojęcia) @TomaszL, nie mam najmniejszej ochoty na bzdurne przepychanki słowne. Zwłaszcza z Tobą.
LS
le sz
14 września 2012, 23:05
@TomaszL, widzę że jak zwykle, nawet nauczanie KK przeinaczasz wybierając/wytłuszczając selektywnie to co Ci pasuje, tak aby pasowało do Twojej patologicznej religijności. Pokazałem Ci tylko iż nie masz racji pisząc iż katolik ma obowiązek wierzyć w prawdy wiary uroczyście ogłoszone.  ("Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary.") Kompletnie nic mi nie wykazałeś. Przekopiowałeś jedynie parę akapitów (jak zwykle nie podając co to jest, czy jakiś dokument KK czy czyjeś bajdurzenie) i tendencyjnie wytłuszczając co po niektóre słowa usiłowałeś sprawiać wrażenie że ten tekst potwierdza Twoje stanowisko. Nie rozpisywałem się bo nie chciałem powtarzać tego o czym  już kiedyś pisałem. Ale może to błąd więc powtórzę. Nie  ma czegoś takiego jak dogmat o nieomylności wikarego czy proboszcza lub biskupa - zresztą,  jakpokazuje życie, nawet biskupi potrafia glosić herezje czy wręcz odejść od wiary. Jest jedynie dogmat o nieomylności Papieża, ale też nie w każdej chwili, w każdej wypowiedzi. Konieczne jest uroczyste nauczanie, w sprawach wiary oraz w łączności z Kościołem. W związku z tym nie ma obowiązku wiary we wszystko co powie czy napisze jakiś duchowny. Natomiast ranga poszczególnych prawd wiary jest różna i nie wszystkie są jednakowo obowiązujące/wiążące. I nie ja to wymyśliłem. Ale zamiast odnosić się to tego, jak zwykle usiłujesz wmawiać mi co myślę. A tak nie będziemy dyskutować, bo to nie ma sensu. Niczego Ci nie wmawiam a jedynie zwracam uwagę na to że znowuż piszesz sobie co chcesz a nie merytorycznie na temat. Ale rzeczywiście, jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu. I jak zwykle nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie czy istnieją anioły i szatan i zamiast tego piszesz tym razem skromne 71 wyrazów nie na temat pytania. Dobre sobie! Wcinasz się w dyskusję z wypowiedzią i pytaniami zupelnie nie na temat, i robisz mi  wyrzut że skoro śmiałem nie odpowiedzieć na Twoje pytania to znaczy że to ja napisałem nie na temat?!? Napisałem Ci poprzednio jasno i wyraźnie, że wcinasz się w dyskusję usiłując zepchnąć ją na zupełnie inne tory. Ale Ty jak zwykle, zamiast przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem, i ewentualnie odpowiedzieć odnosząc się do tego, to oczywiście musiałeś wpierw wykasować to co napisałem aby potem móc znowuż wypisywać swoje insynuacje.
14 września 2012, 22:50
@XLeszek - co to są "prawdy wiary mniejszej rangi" - mozesz wskazać dokładnie takie pojęcie w oficjalnych dokumentach Koscioła. (nazwa dokumentu, miejsce zdefiniowanie tego pojęcia)
LS
le sz
14 września 2012, 22:42
XLeszek, jestem teraz naprawdę zagubiony, bo jeżeli Tobie uwierzę, a nie mam powodów aby tego nie zrobić, to staje przede mną bardzo poważny problem. Mianowicie czy w Katechizamie Kościoła Katolickiego są rzeczy w które nie jestem zobowiązany, jako katolik, wierzyć, albo mogę przynajmniej w nie powątpiewać? Które to są rzeczy skoro nawet treści opisane jako prawdy wiary nie sa obowiązujące? Przecież nie można tak zostawić ludzi, że pisze się opasłe tomy określając je jako Katechizm ,a potem okazuje sie, że tylko część z nich jest naprawdę do wierzenia, a reszta to dowoloność i swoboda. W dodatku nie pisze się które są dogmatami, a które nie. Myślę że zabierasz się nie z tej strony :-) To chyba całkiem logiczne, że poszczególne prawdy wiary są różnej rangi. I całkiem logiczne powinno być w związku z tym również, że powątpiewanie czy kwestionowanie będzie miało różną rangę zależnie od rangi nie przyjmowanej prawdy. Nie należy jednak z tego wnioskować, że niektóre rzeczy możesz sobie odrzucać czy negować. Bo nic nie powinieneś odrzucać czy negować. Ale GDYBYŚ miał jakieś wątpliwości i GDYBYŚ miał problem z przyjmowaniem jakiejś prawdy wiary, to przy tych prawdach wiary mniejszej rangi nie będzie to Ciebie stawiać na pozycji heretyka czy apostaty i wykluczać z Kościoła. To podejście z lepszej strony to wg mnie nie kombinowanie w co mogę nie wierzyć a i tak mnie nie ekskomunikują, ale ulga że nawet mając wątpliwości i nie dowierzając, jeśli przyjmuję fundamenty to i tak jestem w Kościele. A co jest fundamentem? Kiedyś mój kolega poszedł do duszpasterza akademickiego na rozmowę bo chciał dowiedzieć się czy z jego podejściem i poglądami może uważać się za katolika. Tamten duszpasterz zapytał się go po kolei  o wiarę w poszczególne Główne Prawdy Wiary oraz o wiarę w poszczególne sformułowania Wyznania Wiary. I na tej podstawie oświadczył mu, że ma pełne prawo uważać się za katolika. Czy nie lepiej by było , aby zamiast pisać opasłe tomy improwizacji podać jedynie dogmaty oczywiście z obszernymi wyjaśnieniami? Są i takie pozycje. Tego typu dzieło to np Breviarium Fidei, czyli wybór doktrynalnych wypowiedzi KK. Polecałbym również wszelkie dokumenty soborowe oraz encykliki i adhortacje. Może jednak któryś z kompetentnych księży zabrał by głos, bo sprawy posunęły się za daleko i już przestaję rozumieć co w wierze katolickiej jest obowiązujace a co dowolne? Byłoby bardzo dobrze. Ale jestem przekonany że problematyka jest zbyt złożona aby krótko i jednoznacznie odpowiedzieli. Nawet podręczniki teologii nie podają wszystkiego... choć we wstępie potrafi być napisane, że jest zapotrzebowanie na coś takiego.
T
tak
14 września 2012, 22:21
XLeszek, jestem teraz naprawdę zagubiony, bo jeżeli Tobie uwierzę, a nie mam powodów aby tego nie zrobić, to staje przede mną bardzo poważny problem. Mianowicie czy w Katechizamie Kościoła Katolickiego są rzeczy w które nie jestem zobowiązany, jako katolik, wierzyć, albo mogę przynajmniej w nie powątpiewać? Które to są rzeczy skoro nawet treści opisane jako prawdy wiary nie sa obowiązujące? Przecież nie można tak zostawić ludzi, że pisze się opasłe tomy określając je jako Katechizm ,a potem okazuje sie, że tylko część z nich jest naprawdę do wierzenia, a reszta to dowoloność i swoboda. W dodatku nie pisze się które są dogmatami, a które nie. Czy nie lepiej by było , aby zamiast pisać opasłe tomy improwizacji podać jedynie dogmaty oczywiście z obszernymi wyjaśnieniami? Może jednak któryś z kompetentnych księży zabrał by głos, bo sprawy posunęły się za daleko i już przestaję rozumieć co w wierze katolickiej jest obowiązujace a co dowolne?
14 września 2012, 22:08
@TomaszL, widzę że jak zwykle, nawet nauczanie KK przeinaczasz wybierając/wytłuszczając selektywnie to co Ci pasuje, tak aby pasowało do Twojej patologicznej religijności. Pokazałem Ci tylko iż nie masz racji pisząc iż katolik ma obowiązek wierzyć w prawdy wiary uroczyście ogłoszone.  ("Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary.") Ale zamiast odnosić się to tego, jak zwykle usiłujesz wmawiać mi co myślę. A tak nie będziemy dyskutować, bo to nie ma sensu. I jak zwykle nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie czy istnieją anioły i szatan i zamiast tego piszesz tym razem skromne 71 wyrazów nie na temat pytania.
LS
le sz
14 września 2012, 21:36
@Xleszek - proste pytanie - istnieją anioły ? I drugie równie proste pytanie - istnieje szatan ? Bo pisanie milionów słow tylko zaciemnia prostotę prawdy. @TomaszL, prostotę prawdy zaciemniasz przede wszystkim tym, że zamiast pisać na temat, wymyslasz sobie coś i udajesz że dyskutujesz na temat. Tak samo jak teraz. Wcinasz się w spór dotyczący tego czy szatan jest bytem osobowym czy nie oraz czy prawda wiary dotycząca istnienia bytów duchowo-osobowych została sformułowana w formie orzeczenia dogmatycznego, ale zamiast merytorycznych wypowiedzi na temat wyskakujesz przemądrzale oświadczając, że orzeczenia dogmatyczne są niepotrzebne i pytasz czy istnieją anioły/szatan.
LS
le sz
14 września 2012, 21:30
Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary. Ciekawe są te Twoje teorie, tylko na ile prawdziwe ? @TomaszL, zachęcam Cię abyś sprawdził poszukując w źródłach. A czyżbyś zamierzał dowodzić, że jest obowiązek wiary nawet w to co nie zostało podane jako obowiązujace do wierzenia? Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych. @TomaszL, widzę że jak zwykle, nawet nauczanie KK przeinaczasz wybierając/wytłuszczając selektywnie to co Ci pasuje, tak aby pasowało do Twojej patologicznej religijności. Szkoda mi jednak w tej chowli czasu na wchodzenie z Tobą w spory, bo jak uczy dotychczasowe doświadczenie, najpierw będziesz pisał nie na temat i na ogół bez sensu a potem przyparty do muru nagle zamilkniesz.
14 września 2012, 21:19
@Xleszek - proste pytanie - istnieją anioły ? I drugie równie proste pytanie - istnieje szatan ? Bo pisanie milionów słow tylko zaciemnia prostotę prawdy.
LS
le sz
14 września 2012, 21:08
Dyskusja o istnieniu i aniołów i szatana jest o tyle bezsensowne, iż ich istnienie potwierdza wprost Pismo święte. Nie ma potrzeby pisania dogmatów w wypadku jasnego opisu Pisma. Dla jasności cytaty z KKK: [...] O,widzę że i nasz fundamentalista @TomaszL się pojawił? To nie jest tak, że dogmaty to wzięte z kapelusza wydumane bzdety, a jak coś jest jasno napisane w Biblii to nie formułuje się dogmatu. Dogmaty są formułowane właśnie na podstawie Depozytu Wiary zawartego w Biblii oraz Tradycji. Potrzeba pisania dogmatów nie wynika z niejasności w Biblii ale z tego że dana prawda wiary jest istotna dla sprawy zbawienia, a zaczęła być kwestionowana czy odrzucana. A z tym potwierdzaniem wprost to też niezupełnie tak. Po pierwsze, gdyby te potwierdzenie było tak oczywiste jakmówisz to nie byłoby takich którzy twierdzą coś zupełnie przeciwnego. Jak ktoś ma zdanie odmienne od Twojego to wcale nie oznacza to że jest głupcem lub mającym złą wolę. A po drugie, są i tacy którzy się zapierają że stwarzanie świata trwało siedem dób i że  człowiek został ulepiony z błota/gliny oraz że potwierdza to wprost Pismo Święte.
14 września 2012, 21:04
Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary. Ciekawe są te Twoje teorie, tylko na ile prawdziwe ? Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych.   Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej ; apostazją – całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą – odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo.
LS
le sz
14 września 2012, 20:50
cd Ostatnio tłumaczyłeś mi: [...] zacytowałem Katechizm KK 328 gdzie jest napisane, że wiara w istnienie aniołów jest prawdą wiary , więc nie rozumiem dlaczego autor omawianego artykułu twierdzi, że nie musimy wierzyć w ich istnienie. [...] Otóż ja nic nie pisałem o dogmacie tylko o prawdzie wiary. [...] Mam nadzieję, że teraz rozumiesz na czym polegało Twoje mylenie i nie rozróżnianie pojęć. Skoro prawda wiary o której pisałeś nie została ujęta w formie orzeczenia dogmatycznego, to nie została ona oficjalnie i formalnie podana do  wierzenia jako powszechnie obowiązująca, której odrzucenie byłoby równoznaczne z wykluczeniem z Kościoła (ekskomunikowaniem). I do tego nawiązywał autor artykułu. Skoro nie było żadnego orzeczenia dogmatycznego na dany temat to nie ma obowiązku wiary. Ale jeszcze jedno wymaga sprostowania i próby wyjaśnienia. Pytasz: [...] zacytowałem Katechizm KK 328 gdzie jest napisane, że wiara w istnienie aniołów jest prawdą wiary , więc nie rozumiem dlaczego autor omawianego artykułu twierdzi, że nie musimy wierzyć w ich istnienie. Ale nieprawdą jest Twoje stwierdzenie, że: "autor omawianego artykułu twierdzi, że nie musimy wierzyć w ich istnienie." Możesz sprawdzić, że autor stwierdził iż: W całej historii Kościoła przyjmuje się ich istnienie, lecz nigdy nie zostało ono zdefiniowane jako obowiązujący dogmat, co oznaczałoby, że chrześcijanie "nie muszą"wierzyć w egzystencję tych czysto duchowo-osobowych istot. A więc, przede wszystkim określenie "nie muszą" ujął w cudzysłów, co oznacza, że dystansuje się w pewien sposób od tego stwierdzenia i nie można tego stwierdzenia traktować dosłownie. I w dodatku, co też ma pewne znaczenie, nie mówił o aniołach ale o czysto duchowo-osobowych istotach. Co w kontekście sporu ma zupełnie inny wydźwięk: nie "musisz" wierzyć w egzystencję/istnienie tych czysto duchowych istot jako bytów osobowych.
D
dogmatokreator
14 września 2012, 20:26
Póki jakaś prawda wiary nie zostanie oficjalnie ogłoszona w formie dogmatu to nie ma bezwzględnego obowiązku aby ją uznawać. Dopiero sformułowanie tej prawdy w formie ostatecznego orzeczenia dogmatycznego nakłada obowiązek przyjęcia i uznania tej prawdy. cdn No to już chyba czas najwyższy sformułować dogmat o aniołach czy trzeba czekać z 300 lat. Są kłótnie (choćby i na tym portalu czy między teologami) to niech Kościół z Papieżem na czele zajmie jakieś stanowisko czyli ogłosi dogmat i powie kto heretyk a kto nie i po kłótni.
14 września 2012, 20:22
Dyskusja o istnieniu i aniołów i szatana jest o tyle bezsensowne, iż ich istnienie potwierdza wprost Pismo święte. Nie ma potrzeby pisania dogmatów w wypadku jasnego opisu Pisma. Dla jasności cytaty z KKK: 328 Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami, jest prawdą wiary. Świadectwo Pisma świętego jest tak oczywiste, jak jednomyślność Tradycji. 332 Aniołowie są obecni od chwili stworzenia 167 i w ciągu całej historii zbawienia, zwiastując z daleka i z bliska to zbawienie oraz służąc wypełnieniu zamysłu Bożego. Oto niektóre przykłady: zamykają raj ziemski 168 , chronią Lota 169 , ratują Hagar i jej dziecko 170 , powstrzymują rękę Abrahama 171 , pośredniczą w przekazywaniu Prawa 172 , prowadzą lud Boży 173 , zwiastują narodziny 174 i powołania 175 , towarzyszą prorokom 176 . Wreszcie anioł Gabriel zwiastuje narodzenie Poprzednika oraz narodzenie samego Jezusa 177 . 391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .
LS
le sz
14 września 2012, 20:02
cd Naprawdę odsyłam Ciebie do jakichś leksykonów, słowników, encyklopedii, czy najlepiej do jakiegoś podręcznika teologii dogmatycznej, bo tam będziesz miał to podane bardzo kompleksowo i systematycznie, a przede wszystkim autorytatywnie. To co ja Ci napiszę masz prawo przecież olać tak jak dotychczas robiłeś, bo jak doskonale zresztą rozumiem, ja nie muszę być dla Ciebie żadnym autorytetem. Prawdy wiary, są to tak jak każde inne prawdy, pewne stwierdzenia, które są przyjmowane/uznawane za prawdziwe. Tyle że jako prawdy wiary są to prawdy dotyczące treści teologicznych związanych ze zbawieniem. I w KK nie funkcjonuje żadne specjalne, specyficzne dla KK rozumienie tego czym są prawdy wiary. Należy jednak mieć świadomość tego, że rodzaj i ranga ważności tych prawd wiary może być bardzo różny, od zasadniczych, wręcz fundamentalnych prawd wiary bez których nawet nie można mówić o chrześcijaństwie, do prawd wiary mniej istotnych, których nie przyjęcie nie oznacza uniemożliwienia zbawienia. Te prawdy wiary, które są fundamentem naszej wiary oraz wszystkie te prawdy wiary, które mają szczególne znaczenie dla naszego zbawienia były/są jednak przedmiotem dociekliwych badań i dyskusji oraz ujmowane były/są w postaci bardzo precyzyjnych definicji. W historii Kościoła wyglądało to często tak, że w pewnych momentach pojawiali się ludzie głoszący jakieś poglądy oraz inni ludzie je kwestionujący. I gdy spór się zaogniał wymagało to oficjalnego zajęcia stanowiska przez Kościół. A rozstrzygnięcia te nazywane były/są orzeczeniami dogmatycznymi, lub krócej: dogmatami. Historia teologii, historia prawd wiary to historia herezji które wymuszały konieczność formułowania dogmatów. Pojawiały się herezje, zwoływano sobór, wydawano orzeczenie dogmatyczne. Każda taka definicja dogmatyczna kończyła się stwierdzeniem, że jeśliby ktoś twierdził inaczej ma być wyłączony ze społeczności wiernych. I tu masz odpowiedzi. Póki jakaś prawda wiary nie zostanie oficjalnie ogłoszona w formie dogmatu to nie ma bezwzględnego obowiązku aby ją uznawać. Dopiero sformułowanie tej prawdy w formie ostatecznego orzeczenia dogmatycznego nakłada obowiązek przyjęcia i uznania tej prawdy. cdn
LS
le sz
14 września 2012, 19:10
XLeszek, Bardzo uprzejmie, ponownie proszę Cię o podanie definicji „prawda wiary” zgodnej z rozumieniem KK. Nie kieruje mną żadna chęć zaczepki, tylko jak pamiętasz zacytowałem Katechizm KK 328 gdzie jest napisane, że wiara w istnienie aniołów jest prawdą wiary , więc nie rozumiem dlaczego autor omawianego artykułu twierdzi, że nie musimy wierzyć w ich istnienie. Na co Ty z właściwą sobie delikatnością i galanterią zareagowałeś pisząc do mnie: „ Rzecz w tym, że nie rozróżniasz i mylisz pojęcia. Bo nie wszystkie prawdy wiary są zdefiniowane jako obowiązujący dogmat. Jeśli zamierzasz twierdzić, że istnienie aniołów zostało sformułowane jako obowiązujący dogmat to podaj kiedy i gdzie to było i jak brzmi treść tego dogmatu.” Otóż ja nic nie pisałem o dogmacie tylko o prawdzie wiary. Skoro jednak mnie się coś pomyliło, to odwołuję się do Twojej chrześcijańskiej miłości prosząc abyś mnie oświecił jaka jest różnica między prawdą wiary i dogmatem i czy jest prawdą, że pewnych prawd wiary nie musimy respektować, nie musimy w nie wierzyć . Mam nadzieję, że moja braterska prośba znajdzie u Ciebie zrozumienie i uznasz ją za uzasadnioną. ~tak, Zamiast się odwoływać do mojej chrześcijańskiej miłości mógłbyś sam sobie poszukać jaka jest różnica pomiędzy prawdą wiary a dogmatem. Zwłaszcza, że jak wynika z naszej korespondencji, i tak nie przyjmujesz do wiadomości tego co Ci kierując się chrześcijańską miłością cierpliwie piszę, choć są to właściwie odpowiedzi na Twoje pytania. A nie mogę napisać Ci nic innego niż już napisałem. Mogę jedynie powtórzyć to samo inaczej. Tego co piszesz trudno mi jest nie traktować jako chęć zaczepki skoro kompletnie ignorujesz moje pytanie (gdzie i kiedy rzekomo sformułowano taki dogmat), i zamiast odpowiedzieć zadajesz mi swoje pytania. Bardzo Cię więc proszę abyś moich odpowiedzi nie traktował jako chęć dokopania, a spróbował docenić to iż usiłuję Ci odpowiadać. cdn
SP
szatańskie posoborowie
14 września 2012, 19:03
ks. A. J. Skowronkowi przed przystąpieniem do Spowiedzi Świętej polecam pilne zapoznanie się z tym, co Katechizm Kościoła Katolickiego mówi : 1. O ANIOŁACH; KKK 350, KKK 328, KKK 329, KKK 330, KKK 351, KKK 331, KKK 332, KKK 333, KKK 352, KKK 334, KKK 336 2. A także o ANTYCHRYŚCIE; KKK 675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących (Por. Łk 18, 8; Mt 24, 12.). Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię (Por. Łk 21,12; J 15,19-20.), odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele (Por. 2 Tes 2, 4-12; 1 Tes 5, 2-3; 2 J 7; 1 J 2, 18. 22.). 3. Oraz o UPADKU ANIOŁÓW; KKK 414, KKK 391, KKK 392, KKK 393, KKK 394, KKK 395Czytając książkę "Światła ekumenii" Skowronka z jego zachwytami nad protestantyzmem można przypuszczać, że katolicka Spowiedź Święta jest mu także do niczego nie potrzebnaI pomyśleć, że ten gostek w sutannie był przez wiele lat członkiem Komisji Episkopatu Polski ds. Ekumenizmu !
T
tak
14 września 2012, 17:55
XLeszek, Bardzo uprzejmie, ponownie proszę Cię o podanie definicji „prawda wiary” zgodnej z rozumieniem KK. Nie kieruje mną żadna chęć zaczepki, tylko jak pamiętasz zacytowałem Katechizm KK 328 gdzie jest napisane, że wiara w istnienie aniołów jest prawdą wiary , więc nie rozumiem dlaczego autor omawianego artykułu twierdzi, że nie musimy wierzyć w ich istnienie. Na co Ty z właściwą sobie delikatnością i galanterią zareagowałeś pisząc do mnie: „ Rzecz w tym, że nie rozróżniasz i mylisz pojęcia. Bo nie wszystkie prawdy wiary są zdefiniowane jako obowiązujący dogmat. Jeśli zamierzasz twierdzić, że istnienie aniołów zostało sformułowane jako obowiązujący dogmat to podaj kiedy i gdzie to było i jak brzmi treść tego dogmatu.” Otóż ja nic nie pisałem o dogmacie tylko o prawdzie wiary. Skoro jednak mnie się coś pomyliło, to odwołuję się do Twojej chrześcijańskiej miłości prosząc abyś mnie oświecił jaka jest różnica między prawdą wiary i dogmatem i czy jest prawdą, że pewnych prawd wiary nie musimy respektować, nie musimy w nie wierzyć . Mam nadzieję, że moja braterska prośba znajdzie u Ciebie zrozumienie i uznasz ją za uzasadnioną.
A
a
14 września 2012, 17:55
Czytajac powyzszy artykol ks.Skowronka chcialoby sie spytac czy jest ksiadz modernista? Czytajac zas raniace i pelne pychy wpisy XLeszka, cisnie sie na usta pytanie, czy  nie o takich ludziach demontujacych Kosciol od wnetrza mowila i pisala niemiecka mistyczka Anna Katarzyna Emmerlich? A przeciez Jezus mowil: tak-tak, nie-nie, a co ponad to od diabla pochodzi!
LS
le sz
14 września 2012, 17:15
Dla przypomnienia autorowi i nam… Modlitwa Pańska [...] Skład Apostolski [...] ~Magdaleno, skoro masz problemy z pacierzem to sobie go systematycznie powtarzaj aż go wreszcie zapamiętasz. Ale nie ubliżaj autorowi i czytającym serwując przypominanie tego czego Ty nie znasz.
LS
le sz
14 września 2012, 17:12
zaczełam czytać ten artykuł i nie dobrnęłam do końca, bo ciągle mi się coś nie zgadzało, z tym co do tej pory wiedziałam, zresztą nie jestem teolożką i ten tekst wydał mi się trudny w odniorze. jednak refleksję mam, po tych kilku zdaniach Właściwie to sama sobie odpowiedziałaś... Nie jesteś teolożką, a tekst jest dla Ciebie zbyt trudny. Szkoda tylko że mając tego świadomość  zabrałaś się za komentowanie tego tekstu. Wychodzi na to, że diabeł, to taki nie do końca diabeł?? Tu nie za bardzo zrozumiałam autora. Nieprawda, nic takiego nie wychodzi, diabeł to diabeł, i to do końca. Co najwyżej odmienny od pospolitych wyobrażeń z pobożności ludowej. Trafnie sama zauważasz, że nie zrozumiałaś autora. Przecież, że szatan istnieje jest oczywiste, dla wszystkich, których Duch Boży dotknął kiedyś. walka ciągle trwa, pomimo, że Zwycięzca śmierci jest już znany. Nikt nie twierdził że szatan nie istnieje. Po prostu, jak sama zauważyłaś, tekst był zbyt trudny dlaCiebie i nie zrozumiałaś.
M
Magdalena
14 września 2012, 17:01
Dla przypomnienia autorowi i nam… Modlitwa Pańska Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię Twoje, przyjdź królestwo Twoje, bądź wola Twoja, jako w niebie, tak i na ziemi. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj, i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode Złego. Amen Skład Apostolski Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen
LS
le sz
14 września 2012, 16:57
XLeszek , zatem proszę o definicję KK co to jest prawda wiary i czy nie obowiązuje wierzących, oczywiście wraz ze źródłem, bo sam sie ode mnie źródła domagasz. Nie wykręcaj się. Bo czym innym jest Twoje domaganie się abym Ci podał definicję pojęcia, a zupełnie czym innym jest moje domaganie się abyś podał kiedyż to i gdzie rzekomo sformułowano istnienie aniołów  jako obowiązujący dogmat. Podtrzymuję więc swoje pytanie: kiedy i gdzie sformułowano dogmat? Po drugie, wiara w Trójcę Święta nie odrzuca wiary w szatana. Tu znowu występuje gra słowna; gdy wierzę w Boga wierzę,w Jego miłość , dobro itd., gdy "wierzę w diabła" wierzę, że istnieje i działa przeciwko człowiekowi - jest wrogiem Boga i ludzi. Mojej wierze w Boga towarzyszy miłość do Niego, której towarzyszy ufaność, mojej wierze, że diabeł istnieje, towarzyszy kompletny brak zaufania i przekonanie , ze zrobi wszystko , aby mnie poprowadzić na zatracenie. Po co więc udawać, że wiara w Boga i w Złego to jest to samo? Słowo jest to samo , ale treść zasadniczo i całkowicie odmienna Nic takiego nie pisałem i wolę nie zaciemniać zasadniczego problemu wchodząc w kolejne tematy sporów. Jeśli jednak chce się mówić o kwestiach teologicznych, to czy to się komuś podoba czy nie, konieczne jest poprawne rozumienie i stosowanie pojęć, a żadne gry słowne nie są dopuszczalne. Za tymi samymi słowami czy zwrotami muszą się kryć te same treści. I istotę problemu widzę zupełnie gdzie indziej... Ty i Tobie podobni najwyraźniej obawiacie się że uznanie iż szatan nie jest osobą oznacza zanegowanie istnienia szatana, a przynajmniej do tego prowadzi (teoretycznie lub praktycznie). Tymczasem, uznawanie że szatan nie jest osobą wcalenie oznacza negowania istnienia szatana! I wcale nie oznacza to negowania wypowiedzi Pawła VI z 1972 r. stwierdzającej że: "Zło jest nie tylko brakiem, lecz jest działającą siłą, żywym bytem duchowym, zepsutym i niszczącym, straszliwą rzeczywistością, tajemniczą i napełniającą lękiem." A więc istnieją i działają żywe byty duchowe które są nazywane demonami czy diabłem lub szatanem. Tyle tylko że te byty nie są osobami! Już podawałem przykład ze zgniłym kartoflem który stał się śmierdzącą bryją i już nie jest kartoflem choć nim przedtem był. Mam nadzieję, że nie zamierzasz twierdzić iż po JP2 papieżem został jakiś modernista-heretyk. A jednak, jak to już było wcześniej podawane, to kard. Ratzinger stwierdził: "Gdy pytam o to, czy diabeł jest osobą, właściwa odpowiedź winna wtedy brzmieć, że jest on nie-osobą (Un-Person), że jest rozkładem i rozpadem osobowości; dlatego cechą dlań charakterystyczną jest to, że występuje bez oblicza, że jego właściwą siłą jest to, iż jest nierozpoznawalny.".
S
s.k.
14 września 2012, 15:35
ks. A. J. Skowronkowi przed przystąpieniem do Spowiedzi Świętej polecam pilne zapoznanie się z tym, co Katechizm Kościoła Katolickiego mówi : 1. O ANIOŁACH; KKK 350, KKK 328, KKK 329, KKK 330, KKK 351, KKK 331, KKK 332, KKK 333, KKK 352, KKK 334, KKK 336 2. A także o ANTYCHRYŚCIE; KKK 675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących (Por. Łk 18, 8; Mt 24, 12.). Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię (Por. Łk 21,12; J 15,19-20.), odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele (Por. 2 Tes 2, 4-12; 1 Tes 5, 2-3; 2 J 7; 1 J 2, 18. 22.). 3. Oraz o UPADKU ANIOŁÓW; KKK 414, KKK 391, KKK 392, KKK 393, KKK 394, KKK 395 Czytając książę "Światła ekumenii" Skowronka z jego zachwytami nad protestantyzmem można przypuszczać, że katolicka Spowiedź Święta jest mu także do niczego nie potrzebna
PD
prosta dziewczyna
14 września 2012, 15:34
zaczełam czytać ten artykuł i nie dobrnęłam do końca, bo ciągle mi się coś nie zgadzało, z tym co do tej pory wiedziałam, zresztą nie jestem teolożką i ten tekst wydał mi się trudny w odniorze. jednak refleksję mam, po tych kilku zdaniach. Wychodzi na to, że diabeł, to taki nie do końca diabeł?? Tu nie za bardzo zrozumiałam autora. Przecież, że szatan istnieje jest oczywiste, dla wszystkich, których Duch Boży dotknął kiedyś.  walka ciągle trwa, pomimo, że Zwycięzca śmierci jest już znany.
T
tak
14 września 2012, 13:40
XLeszek , zatem proszę o definicję KK co to jest prawda wiary i czy nie obowiązuje wierzących, oczywiście wraz ze źródłem, bo sam sie ode mnie źródła domagasz. Po drugie, wiara w Trójcę Święta nie odrzuca wiary w szatana. Tu znowu występuje gra słowna; gdy wierzę w Boga wierzę,w Jego miłość , dobro itd., gdy "wierzę w diabła" wierzę, że istnieje i działa przeciwko człowiekowi - jest wrogiem Boga i ludzi. Mojej wierze w Boga towarzyszy miłość do Niego, której towarzyszy ufaność, mojej wierze, że diabeł istnieje, towarzyszy kompletny brak zaufania i przekonanie , ze zrobi wszystko , aby mnie poprowadzić na zatracenie. Po co więc udawać, że wiara w Boga i w Złego to jest to samo? Słowo jest to samo , ale treść zasadniczo i całkowicie odmienna
T
tak
14 września 2012, 13:39
XLeszek , zatem proszę o definicję KK co to jest prawda wiary i czy nie obowiązuje wierzących, oczywiście wraz ze źródłem, bo sam sie ode mnie źródła domagasz. Po drugie, wiara w Trójcę Święta nie odrzuca wiary w szatana. Tu znowu występuje gra słowna; gdy wierzę w Boga wierzę,w Jego miłość , dobro itd., gdy "wierzę w diabła" wierzę, że istnieje i działa przeciwko człowiekowi - jest wrogiem Boga i ludzi. Mojej wierze w Boga towarzyszy miłość do Niego, której towarzyszy ufaność, mojej wierze, że diabeł istnieje, towarzyszy kompletny brak zaufania i przekonanie , ze zrobi wszystko , aby mnie poprowadzić na zatracenie. Po co więc udawać, że wiara w Boga i w Złego to jest to samo? Słowo jest to samo , ale treść zasadniczo i całkowicie odmienna
LS
le sz
14 września 2012, 13:08
ks. Alfons Józef Skowronek - czołowy Polski ideolog posoborowego modernizmu w KK. Myślisz, że jak zamiast argumentować merytorycznie zaczniesz przypinać negatywne łatki autorowi to prawda się zmieni? Ks. Skowronek: kobiety mogą być kapłanami http://www.bibula.com/?p=11711 KAPŁAŃSTWO KOBIET. MIĘDZY TEOLOGIĄ A MAGISTERIUM http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1322-kaplanstwo-kobiet-miedzy-teologia-a-magisterium Mit „dobrej Reformacji” czyli ekumenizm ks. Skowronka http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/340 Podane przez Ciebie linki nie mają nic wspólnego z tematem. Najwyraźniej nie masz żadnych argumentów merytorycznych więc zamiast nich usiłujesz ustawić autora w negatywnym świetle. Stosując Twój sposób "rozumowania" i "argumentowania" to należałoby uznać, że św. Tomasz z Akwinu, choć zwany był/jest wręcz Doktorem Anielskim, to wypowiadając się na temat aniołów nie może mieć racji ponieważ w ślad za Arystotelesem napisał, że: "Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów".
14 września 2012, 11:13
Trzeba sie nam mocno modlić za Księdza Skowronka, bo mu zły namieszal w głowie, że pisze takie destrukcyjne przemyślenia. Nasza wiara to nie wiara w diabła, bo wierzymy w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego, jemu się całkowicie zawierzając, ale wierzymy też w ISTNIENIE osobowego zła jakim jest diabeł,  a to rożnica. Przecierz to wszystko w Słowie Bożym jest !!  ** mają oczy a nie widzą, maja uszy a nie słyszą ** Naprawdę trzeba codziennie się zawierzac Bogu, by nie oslepnąć, Jezu zachowaj nas od demona klamstwa. Amen.
G
gwiazdka
14 września 2012, 08:49
A ja chciałbym dopytać o duchy nieczyste, bo jakoś autor artykułu o nich nie wspomina. W Ewangelii kilkakrotnie one występują, ba nawet jako jedyni wiedzą kim jest Jezus. Może koś czujący się na siłach coś by nam tu powiedział o nich. Kim one są i dlaczego to własnie one wiedzą kim jest Jezus?
S
Survival
14 września 2012, 08:29
Aż żal czytać ten tekst, on po prostu neguje i zakłamuje Ewangelię i Katechizm Kościoła, do tego w sposób tak pokrętny i przewrotny, że aż ciarki przechodzą. Tacy ludzie uczą teologii, Boże chroń nas od nich. Mowa nasza ma być Tak, tak - Nie nie, a to co mamy w tym artukule to bełkot.
M
mm
14 września 2012, 06:05
ks. Alfons Józef Skowronek - czołowy Polski ideolog posoborowego modernizmu w KK. Ks. Skowronek: kobiety mogą być kapłanami http://www.bibula.com/?p=11711 KAPŁAŃSTWO KOBIET. MIĘDZY TEOLOGIĄ A MAGISTERIUM http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1322-kaplanstwo-kobiet-miedzy-teologia-a-magisterium Mit „dobrej Reformacji” czyli ekumenizm ks. Skowronka http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/340
LS
le sz
14 września 2012, 04:10
Pisze ks. Skowronek: „W całej historii Kościoła przyjmuje się ich istnienie, lecz nigdy nie zostało ono zdefiniowane jako obowiązujący dogmat, co oznaczałoby, że chrześcijanie "nie muszą" wierzyć w egzystencję tych czysto duchowo-osobowych istot.” A ja czytam w Katechizmie KK: „Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami jest prawdą wiary” (KKK328) Teolog wiew lepiej? Ano tak, z tego co napisałeś jednoznacznie wynika, że teolog wie lepiej. Wie lepiej niż Ty. I nie stwierdził niczego niezgodnego z nauczaniem Katechizmu KK. Rzecz w tym, że nie rozróżniasz i mylisz pojęcia. Bo nie wszystkie prawdy wiary są zdefiniowane jako obowiązujący dogmat. Jeśli zamierzasz twierdzić, że istnienie aniołów zostało sformułowane jako obowiązujący dogmat to podaj kiedy i gdzie to było i jak brzmi treść tego dogmatu.
LS
le sz
14 września 2012, 03:59
Artykuł zalatuje teologiczną nowomową. Co za różnica czy jest osobą, nie-osobą, nie-byciem, spersonifikowaną kumulacją negatywnych sił, skupiskiem zła etc. Cóż z tego, że nie mamy jako ludzie kategorii by go zaklasyfikować i opisać, skoro doświadczamy destrukcyjnego działania tej przewrotnej istoty. Chyba nie o to chodzi by zamknąć go w jakimś schemacie, wymyślonym przez światłych i wychodzących ku nowoczesności teologów. Nie chodzi też o zrzucanie odpowiedzialności za zło na tę zdeprawowaną postać. Chodzi raczej o to, by odciąć się możliwie jak najbardziej od pola jego działalności. A te jak pokazuje moje skromne życiowe doświadczenie jest w dzisiejszych czasach coraz szersze. To nie jest kwestia jakichś abstrakcyjnych wymysłów teoretyzujących sobie teologów. ITo jest kwestia prawdziwości lub nieprawdziwości opisu rzeczywistości. Albo to w co wierzymy jest prawdą albo nią nie jest. I równie dobrze mógłbyś stwierdzić: a co to za różnica czy boska natura Jezusa jest z Jego ludzką naturą zjednoczona nierozdzielnie i bez pomieszania. A z tym czy szatan jest osobą jest jak ze zgniłym kartoflem. Był sobie kartofel, ale gdy zaczął gnić to zrobiła się z niego śmierdząca breja której nie da się już dłużej nazywać kartoflem. I dokładnie tak samo jest z szatanem. Był sobie anioł. Anioł był osobą, czyli bytem osobowym, a więc zdolnym do wchodzenia w relacje. Ale wskutek jego upadku doszło do jego degeneracji, do rozpadu jego osobowości, i stał się on przeciwieństwem osoby, zaprzeczeniem osoby, anty-osobą, jak to ujął kard.Ratzinger: Un-Person, nie-osoba. I tak na marginesie. Z całym szacunkiem dla Księdza profesora i jego dorobku naukowego, ale wydaje mi się że nie wytrzymałby Ksiądz profesor na "zwykłej" modlitwie o uwolnienie. I to nie z racji wieku... Tego typu osądy świadczą wyłącznie o Tobie. Skoro dorobek naukowy Księdza profesora przekracza Twoje możliwości to usiłujesz mu przypinać negatywne łatki. Śmiem więc wątpić czy rzeczywiście jesteś jakiś ks. Rafał.
X
x
14 września 2012, 01:36
ks. A. J. Skowronkowi przed przystąpieniem do Spowiedzi Świętej polecam pilne zapoznanie się z tym, co Katechizm Kościoła Katolickiego mówi :  1. O ANIOŁACH; KKK 350, KKK 328, KKK 329, KKK 330, KKK 351, KKK 331, KKK 332, KKK 333, KKK 352, KKK 334, KKK 336 2. A także o ANTYCHRYŚCIE; KKK 675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących (Por. Łk 18, 8; Mt 24, 12.). Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię (Por. Łk 21,12; J 15,19-20.), odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele (Por. 2 Tes 2, 4-12; 1 Tes 5, 2-3; 2 J 7; 1 J 2, 18. 22.). 3. Oraz o UPADKU ANIOŁÓW; KKK 414, KKK 391, KKK 392, KKK 393, KKK 394, KKK 395
T
tak
13 września 2012, 22:06
Pisze ks. Skowronek: „W całej historii Kościoła przyjmuje się ich istnienie, lecz nigdy nie zostało ono zdefiniowane jako obowiązujący dogmat, co oznaczałoby, że chrześcijanie "nie muszą" wierzyć w egzystencję tych czysto duchowo-osobowych istot.” A ja czytam w Katechizmie KK: „Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami jest prawdą wiary” (KKK328) Teolog wiew lepiej? Jeszcze te wtręty, że jedni ludzie dla drugich są aniołami… Przecież jest jasne , że wyraz ten sam ale treść zasadniczo inna. Po co te zmyłki. To niczemu nie służy. Co do diabła zgoda. Im mniej ludzi wierzy w jego istnienie tym jest on skuteczniejszy.
T
tak
13 września 2012, 22:05
Pisze ks. Skowronek: „W całej historii Kościoła przyjmuje się ich istnienie, lecz nigdy nie zostało ono zdefiniowane jako obowiązujący dogmat, co oznaczałoby, że chrześcijanie "nie muszą" wierzyć w egzystencję tych czysto duchowo-osobowych istot.” A ja czytam w Katechizmie KK: „Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami jest prawdą wiary” (KKK328) Teolog wiew lepiej? Jeszcze te wtręty, że jedni ludzie dla drugich są aniołami… Przecież jest jasne , że wyraz ten sam ale treść zasadniczo inna. Po co te zmyłki. To niczemu nie służy. Co do diabła zgoda. Im mniej ludzi wierzy w jego istnienie tym jest on skuteczniejszy.
T
tak
13 września 2012, 21:44
Oto co się dzieje, gdy teolog jest na tyle zadufany w swojej wielkości, że osmiela się pisać "własne" Pismo Święte. Poooookooooryyyy!
O
OK
13 września 2012, 21:17
Moim zdaniem oburzeni niesłusznie atakują ks. Skowronka. Autor napisał: "W Nowym Testamencie szatan nigdy nie jest PRZEDMIOTEM PRZEPOWIADANIA JEZUSA, który swego działania nie pojmował jako walki z nim. Dopiero po śmierci Jezusa na scenie chrześcijańskiej tradycji zaroiło się od aniołów i diabłów." W swoich postach nie podajecie ani jednego przykładu PRZEPOWIADANIA JEZUSA o szatanie. To jakiś dziwny "myk" (nie wiem pseudo-teologiczny) z tym "przepowiadaniem Jezusa o szatanie" w jakmś przeciwstawieniu: czemu? To rzeczywiście wygląda na jakieś "lekkie" rozwadnianie "tematu", a dokładniej prawdy o realnie istniejących demonach i złoścliwie działających! Tak wnoszę z wypowiedzi dyskutantów (zaniepokojonych). Przpominam sobie książkę przed laty wydaną w Wyd. WAM o. Stanleya SJ (tytułu nie pomnę w tej chwili), który cały rozdział poświęcił właśnie wykazaniu, jaką walkę i na jakich "poziomach" toczył Jezus właśnie z demonami! - No a jest oczywiste, że Jezus nie przyszedł przepowiadać (proklamować) ... sztana! Proklamuje Królestwo Ojca! Także kres panowania szatana. Przyszedł Go pokonać! Nas ludzi wyrwać z pola jego rażenia kłamstwem, śmiercią, rozpaczą! Chyba nawet ~Kinga (proszę wybaczyć odrobinę ironii) nie ma co do tego wątpliwości?! - Jeśli teologowie przyczyniać się będą do zamętu w kwestiach jednak fundamentalnych (o ile zachodzi coś takiego w artykule, nie wiem, bo nie ...czytałem, na razie), to ... kamienie wołać będą, a może dokładniej opętani, udręczeni. No i może ktoś podeśle zaproszenie komu trzeba na "seans" egzorcyzmów...
K
kazik
13 września 2012, 18:24
aniolowie i demony , czyli ciag dalszy katolickich bajek i nonsensow ludzie poczytajcie harrego potera , tak samo prawdziwy jak wszystkie religie, moze mniej bedzie wam mieszac w mozgownicach
K
katolik
4 października 2011, 10:01
Kościół Katolicki, Kościół wojujący przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."
KR
ks. Rafał
3 października 2011, 20:08
Artykuł zalatuje teologiczną nowomową. Co za różnica czy jest osobą, nie-osobą, nie-byciem, spersonifikowaną kumulacją negatywnych sił, skupiskiem zła etc. Cóż z tego, że nie mamy jako ludzie kategorii by go zaklasyfikować i opisać, skoro doświadczamy destrukcyjnego działania tej przewrotnej istoty. Chyba nie o to chodzi by zamknąć go w jakimś schemacie, wymyślonym przez światłych i wychodzących ku nowoczesności teologów. Nie chodzi też o zrzucanie odpowiedzialności za zło na tę zdeprawowaną postać. Chodzi raczej o to, by odciąć się możliwie jak najbardziej od pola jego działalności. A te jak pokazuje moje skromne życiowe doświadczenie jest w dzisiejszych czasach coraz szersze. I tak na marginesie. Z całym szacunkiem dla Księdza profesora i jego dorobku naukowego, ale wydaje mi się że nie wytrzymałby Ksiądz profesor na "zwykłej" modlitwie o uwolnienie. I to nie z racji wieku...
W
Wojtek
29 września 2011, 12:20
Mogę przytoczyć tu dwa cytaty ze Starego Testamentu: Księga Izajasza, Rozdział 14: „12 Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? 13 Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. 14 Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego. 15 Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!"„ „Synu Jutrzenki” w Wulgacie i włoskiej Biblii jest tłumaczone jako Lucyfer. Jak dla mnie, na podstawie słów Pisma, nie jest to żadna „metafora na peryferiach”, ale realny byt osobowy!
W
Wojtek
29 września 2011, 12:19
Księga Ezechiela, Rozdział 28: „11 Pan skierował do mnie te słowa: 12 «Synu człowieczy, podnieś lament nad królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi Pan Bóg: Byłeś odbiciem doskonałości, pełen mądrości i niezrównanie piękny. 13 Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie: rubin, topaz, diament, tarszisz, onyks, beryl, szafir, karbunkuł, szmaragd, a ze złota wykonano okrętki i oprawy na tobie, przygotowane w dniu twego stworzenia. 14 Jako wielkiego cheruba opiekunem ustanowiłem cię na świętej górze Bożej, chadzałeś pośród błyszczących kamieni. 15 Byłeś doskonały w postępowaniu swoim od dni twego stworzenia, aż znalazła się w tobie nieprawość. 16 Pod wpływem rozkwitu twego handlu wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś, wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej i jako cherub opiekun zniknąłeś spośród błyszczących kamieni. 17 Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności, zanikła twoja przezorność z powodu twego blasku. Rzuciłem cię na ziemię, wydałem cię królom na widowisko. 18 Mnóstwem twoich przewin, nieuczciwością twego handlu zbezcześciłeś swoją świątynię. Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli. 19 Wszystkie spośród narodów, które cię znały, zdumiały się nad tobą. Stałeś się dla nich postrachem. Przestałeś istnieć na zawsze».”
W
Wojtek
29 września 2011, 12:18
„Nowy Testament zderza się natomiast ze światem, w którym mity grecko-hellenistyczne przenikały już do judaizmu.” Argumentacja, że upadłe anioły i szatan w Nowym Testamencie wzięły się z mitów greckich, jest już totalną herezją! Sam nasz Pan, Jezus Chrystus nauczył nas modlitwy: Ojcze nasz, któryś jest w niebie święć się imię Twoje; przyjdź królestwo Twoje; bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi; chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj; i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy; naszym winowajcom; i nie wódź nas na pokuszenie; ale nas zbaw ode Złego. To coś „Złego”, to nie jest jakaś abstrakcja w stylu „złe uczynki”, ale prośba o ratunek i wyrwanie z mocy Szatana. Powinien ksiądz uczestniczyć w obrzędach egzorcyzmów, wtedy mógłby ksiądz namacalnie doświadczyć obecności Złego i zobaczyć jak tu i teraz działa wśród nas Duch Święty. Zgadzam się ze zdaniem, że Szatana należy się wyrzekać, a nie wierzyć. Niemniej Szatan uwielbia gdy ludzie przestają go traktować jako realnego osobowego wroga, a tylko jako mit, bajki dla dzieci :-) Dla Złego najważniejsze jest „zwykłe” działanie, kuszenie do złego, namawianie do niepodejmowania dobrych czynów czy pomocy innym. Nie musi się wtedy ujawniać, bo i po co! Niemniej opętania cały czas zdarzają się. Zadaje wówczas niesamowite cierpienie opętanej osobie, ale ujawnia się przy tym, co go wystawia na nasz „widok”. Ostatnia myśl jaką chcę się tu podzielić, to gdy ten psi pomiot Szatana wchodzi w ludzkie ciało, to jak mało który człowiek wie gdzie jest jego Pan. Gdy widzi Świętą Hostię, nie ma żadnej wątpliwości, że jest to Jezus Chrystus. Nie zdajemy sobie sprawy jak wielki cud dokonuje się na Eucharystii!
29 września 2011, 11:34
Interesujący artykuł, jako i komentarze. Dziwi mnie tylko trochę rozbieżność między datą publikacji artykułu a datami komentarzy. Re-edycja z okazji liturgicznego wspomnienia archaniołów Michała, Gabriela i Rafała?
L
leszek
16 listopada 2010, 18:40
 Pozwolę sobie zacytować Benedykta XVI: "Dlatego też objawienie Chrystusa jest podstawową zasadą normatywną teologii. Uprawia się ją zawsze w Kościele i dla Kościoła, Ciała Chrystusa, stanowiącego jedno z Chrystusem, a tym samym także w wierności Tradycji apostolskiej. Dlatego teolog musi prowadzić swe prace w jedności z żywym głosem Kościoła, czyli z żywym Magisterium Kościoła, uznając jego władzę. Traktowanie teologii jako prywatnej sprawy teologa oznacza niezrozumienie samej jej istoty."   Benedykt XVI 1 XII 2005 — Do Międzynarodowej Komisji Teologicznej Ni przypiął ni przyłatał...
L
leszek
16 listopada 2010, 18:39
 leszku - bardzo dużo jest niezgodności z nauczaniem Kościoła i Biblią. Jeśli chcesz się przekonać - to zabierz się do czytania Katechizmu i Biblii (rozpocznij od Ewangelii wg św. Łukasza). Pozdrowienia Przecież prosiłem wyraźnie abyś napisał KONKRETNIE. Jak widać nie jesteś w stanie podać żadnego konkretnego zarzutu. A Twoje pozdrowienia poprzedzone insynuacjami że nie znam Katechizmu i Biblii nie brzmią szczerze.
X
xxx
16 listopada 2010, 18:29
 ok, ok leszku pozdrowienia
L
leszek
16 listopada 2010, 18:12
    A Ty zdobyłeś się na szczyt odwagi i podpisałeś się "leszek". Żaden szczyt odwagi. Po prostu wszystkie swoje wypowiedzi tutaj tak podpisuje. A nie jakiś tajniak czy inny agent
X
XXX
16 listopada 2010, 17:34
 Pozwolę sobie zacytować Benedykta XVI: "Dlatego też objawienie Chrystusa jest podstawową zasadą normatywną teologii. Uprawia się ją zawsze w Kościele i dla Kościoła, Ciała Chrystusa, stanowiącego jedno z Chrystusem, a tym samym także w wierności Tradycji apostolskiej. Dlatego teolog musi prowadzić swe prace w jedności z żywym głosem Kościoła, czyli z żywym Magisterium Kościoła, uznając jego władzę. Traktowanie teologii jako prywatnej sprawy teologa oznacza niezrozumienie samej jej istoty."   Benedykt XVI 1 XII 2005 — Do Międzynarodowej Komisji Teologicznej
X
XXX
16 listopada 2010, 17:30
 leszku - bardzo dużo jest niezgodności z nauczaniem Kościoła i Biblią. Jeśli chcesz się przekonać - to zabierz się do czytania Katechizmu i Biblii (rozpocznij od Ewangelii wg św. Łukasza). Pozdrowienia
X
XXX
16 listopada 2010, 17:27
    A Ty zdobyłeś się na szczyt odwagi i podpisałeś się "leszek".
L
leszek
16 listopada 2010, 17:21
 Wstyd - że ojcowie jezuici - rozpowszechniają tak niezgodne z Biblią i nauczaniem Kościoła przemyślenia. Oj ~xxx, to chyba Tobie było wstyd że tak zbdurne oskarżenia wysuwasz że nawet się nie podpisałeś... Niby co, ale konkretnie co, wg Ciebie było niezgodne z Biblią i nauczaniem Kościoła?!?
X
XXX
16 listopada 2010, 17:18
 Wstyd - że ojcowie jezuici - rozpowszechniają tak niezgodne z Biblią i nauczaniem Kościoła przemyślenia.
MN
Marcin Nawrrot
16 listopada 2010, 16:53
We wszystkich ewangeliach mowa jest o wielokrotnym wypędzaniu przez Jezusa demonów z ciał ludzi opętanych. Kogo wypędzał? Jakie stwory? Za czyim pozwoleniem buszujĄ one po zaświatach mając moc szkodzenia ludziom (nawet dzieciom)? Czemu Bóg - Istota Najwyższa na to pozwala? Od dawien dawna egzorcyści wypędzają demony imieniem Boga - ale przecież to wlaśnie on Wladca i Stwórca zaświatów zawiaduje tą armią potworów, które nie mogłyby przecież istnieć i działać wbrew Jego woli... Kiedy więc egzorcysta zwraca sie do demona: "W imie Ojca i Syna i Ducha... etc. ja tobie mówię duchu zły opuść ciało tego człowieka" to winien chyba mówić: "Ojcze i Synu i Duchu, czemu wyslałeś tego potwora, aby dręczył tę nieszczęsną istote ludzką? CZEMU?!
L
leszek
1 października 2010, 15:49
Czytam komentarze i ręce opadają... Czytają i nic nie rozumieją z tego co czytają... Autor w tak trudnym temacie wypowiedział się wyjątkowo klarownie i treściwie, a wypisują głupoty, że niby ksiądz napisał coś fałszywego. Pseudo-katolik, to jeszcze wiadomo, heretyk odstępca od katolicyzmu na rzecz jakiejś sekty, ale jakieś Sławki przepisujące treści nie mające nic wspólnego z ich stwierdzeniami. Żenada...
K
katolik
1 października 2010, 10:52
Kościół Katolicki, Kościół wojujący przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1 http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
Jadwiga Krywult
1 października 2010, 08:10
Moim zdaniem oburzeni niesłusznie atakują ks. Skowronka. Autor napisał: "W Nowym Testamencie szatan nigdy nie jest PRZEDMIOTEM PRZEPOWIADANIA JEZUSA, który swego działania nie pojmował jako walki z nim. Dopiero po śmierci Jezusa na scenie chrześcijańskiej tradycji zaroiło się od aniołów i diabłów." W swoich postach nie podajecie ani jednego przykładu PRZEPOWIADANIA JEZUSA o szatanie.
R
R
30 września 2010, 17:55
Co Ksiądz, to obyczaj.
1
111
30 września 2010, 15:39
"on" Autor powinien przeczytać Pismo Święte, bo ma wyraźne braki w jego znajomości. to wyraźnie tekst za truny dla ciebie, autor to profesor teologii...
DC
Deir Cherubim
30 września 2010, 14:25
 Niewiem, im jest ow ksiadz, ktory te bzdury pisze, ale jezeli rozpoczyna on swoj artykul od oklamania czytelnikow, to dalsza jego lektura traci sens. Pisze on bowiem, ze "szatan nie jest nigdy przedmiotem przepowiadania Jezusa". Owemu rzekomemu ksiedzu radze przeczytac cztery kanoniczne ewangelie, bo najwyrazniej je tu ignoruje i publikuje wlasne fantazje. Jezus jego publiczna dzialanosc rozpoczyna od walki z szatanem na pustyni (tzw. "kuszenie"), ktore sie konczy odstapieniem szatana tylko "na pewien czas". Wielokrotnie sprawowal egzorcyzmy ("wypedzal demony"). Autorowi artykulu radze przypomniec sobie, w jakim momencie Jezus mowi, iz "jest to godzina ciemnosci i panowanie szatana". Uwazam za bardzo przykry fakt, ze ktos, kto mianuje sie ksiedzem i zapewne profesorem publikuje tego rodzaju wlasne fantazje sprzeczne z Biblia. Pisze te krytyke jako biblista, wykladowca nauk biblijnych.
O
on
29 września 2010, 11:12
Autor powinien przeczytać Pismo Święte, bo ma wyraźne braki w jego znajomości.
S
Sławek
29 września 2010, 09:40
c.d. Walka szatana z Chrystusem znajduje swe przedłużenie w walce z Kościołem (1 Tes 2, 18; 1Tm 5, 15 ; Ap 2, 24). Ukazany jest on pod postacią zgłodniałego lwa, który dąży do zniszczenia człowieka (1 P 5, 8). Taktyką Szatan są podstępy, zasadzki, oszustwa i krętactwa (2 Kor 2, 11; Ef 6, 11; 1 Tm 3, 7; 6, 9) oraz przybieranie postaci anioła światłości (2 Kor 11, 14). Ostatnim zaś zausznikiem i narzędziem szatana będzie Antychryst (2 Tes 2, 3-8; 1J 2, 12), który zakwestionuje dzieło odkupienia dokonane przez Chrystusa (1J2, 22; 4, 3; 2 J 7). Istnieje jednak eschatologiczna pewność zwycięstwa chrześcijan nad Szatanem (Rz 16, 20). Chrystus przez swoją odkupieńczą śmierć na krzyżu już go pokonał. Ap 12, posługując się językiem symbolicznym, wspomina o walce rozegranej w niebie pomiędzy Michałem i jego aniołami a smokiem (określonym jako wąż starodawny, który zwie się Diabeł i Szatan. Według tej wizji odwieczny wróg rodzaju ludzkiego zostaje strącony z nieba i nie ma już mocy, aby oskarżać ludzi, gdyż został pokonany dzięki krwi Baranka. Bezsilny wobec niewiasty i jej potomka zwraca się przeciw reszcie jej potomstwa (Ap 12, 5-17). Prześladowania inspirowane przez Szatana, który posługuje się ludzkimi mocarstwami (Ap 13- 17), będą jednak trwały do czasu wyznaczonego przez Boga i ostatecznie nastanie triumf Chrystusa -Baranka oraz Kościoła (Ap 18-22). [http://www.kosciol.pl/article.php/20040423213301888]
S
Sławek
29 września 2010, 09:40
Z przerażaniem czytam też słowa Księdza: "Nowy Testament nie mówi nigdzie, że szatan nakłania człowieka do grzechu lub do złego". Pozwolę sobie posłużyć się cytatem z artykułu Pana Romana Zająca, biblisty: [...] W NT w przeciwieństwie do ST są bardzo liczne wzmianki o Szatanie, jako przeciwniku Bożych planów realizowanych przez Jezusa Chrystusa. syn Boży wypełnia obietnicę daną przez Jahwe po upadku człowieka, ze pewnego dnia ludzkość zatriumfuje nad swym wrogiem (Rdz 3, 15; por. 1 J3,8). Chrystus zmaga się z Szatanem na pustyni, gdzie Diabeł kusi Go, aby wykorzystał swoją moc do zaspokojenia ludzkich pragnień i potrzeb (Mt 4,1-11, Mk 1, 13; Łk 4, 1-13). Jest to również próba skierowania Jezusa na tory mesjanizmu politycznego. Wyrazem walki z Szatanem jest uwalnianie opętanych spod władzy demonów, towarzyszące Mu przez cały okres działalności i obiecane Kościołowi jako oręż walki ze złym (egzorcyzm). Szatan uważa samego siebie "za władcę tego świata" (J 12, 31; 14, 30;16, 11;2 Kor4, 4), lecz jego pozorne zwycięstwo staje się dla niego dniem sądu. Jan stwierdza, ze Szatan był od początku zabójcą (J8, 44) oraz inspiratorem wszystkich zabójstw (1J 3, 12). Złowroga działalność Szatana zmierza do wyrwania słowa Bożego z serc ludzkich (Mk 4, 15), "aby nie uwierzyli i nie byli zbawieni". Szatan zasiewa kąkol, czyli zło na świecie (Mt 13, 39) oraz jest ojcem grzeszników (J8, 38.41.44). Szatan pragnie również odkryć słabość uczniów i oskarżyć ich przed Bogiem, Jezus jednak wstawia się za nimi, aby nie ustała ich wiara (Łk 22, 31).
S
Sławek
29 września 2010, 09:39
Dlaczego Ksiądz próbuje nas przekonać, że Szatan, demony i anioły nie istnieją jako byty osobowe? Rdz 3,15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. Wąż-kusiciel jest wrogiem Boga, uosobieniem zła, jest też istotą rozumną, skoro umie mówić. Późniejsze księgi Pisma świętego nazwą go szatanem, diabłem, złym duchem. Por. Hi 1,6; Mdr 2,24; J 8,44; Ap 12,9; Ap 20,2.