Czy zapłodnienie in vitro to droga do szczęścia?

Projekt wywołał spory w Platformie Obywatelskiej, która jest partią różnorodną światopoglądowo. Skrytykowały mnie też nie­które środowiska katolickie. Najsilniejszy atak wyszedł jednak ze strony organizacji feministycznych i lewicowo-liberalnych. Przodo­wała w tym „Gazeta Wyborcza”, która przypisała mi miano „ajatol­laha polskiej polityki”, a redaktor Sławomir Zagórski opublikował artykuł „Gowin ignorant”.

Sławomir Zagórski: Mój pierwszy tekst w „Gazecie” nosił ty­tuł „In vitro – ostrzegam!” Ostrzegałem, że – niestety – w Polsce szykuje się złe prawo, które pan poseł Gowin firmował. Jeśli zaś chodzi o tekst „Gowin ignorant”, zezłościły mnie dwa występy me­dialne Pana posła: najpierw duży wywiad w „Dzienniku”, a potem rozmowa w programie Tomasza Lisa. Mówił Pan rzeczy z gruntu nieprawdziwe.

W programie „Tomasz Lis na żywo” w TVP 2 powiedział Pan, że z zarodkami ludzkimi dzieją się rzeczy straszne, np. że używa ich przemysł kosmetyczny. Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Jeśli Pan wie, że ktoś faktycznie robi u nas kremy z ludzkich embrio­nów, powinien Pan zawiadomić prokuraturę.

Powiedział Pan również, że Niemcy mrożą komórki jajowe i że jest to metoda dobra, wydajna, rodzi się w jej wyniku tak samo dużo dzieci, jak w przypadku in vitro. To nieprawda. Mrożenie komórek jajowych jest zupełnie marginalną techniką. Stosuje się ją tylko wtedy, gdy np. kobieta jest chora na nowotwór i mrozi się fragmen­ty jajnika bądź komórki jajowe po to, by ewentualnie umożliwić jej macierzyństwo, gdy wyzdrowieje. Nie jest to przyjęta metoda leczenia bezpłodnych par. W Niemczech ustawa zabrania mrożenia embrionów dwu- pięciodniowych, bo zarodki ludzkie można do piątej doby hodować poza ciałem matki. Wolno mrozić tylko świeże komórki jajowe połączone z plemnikiem, zanim jeszcze materiały genetyczne ojca i matki się połączą.

Zaatakowałem Pana w swoim tekście, ponieważ uważam, że pańskie stwierdzenia są szkodliwe. Nie był to atak personalny, choć może to Pan tak odbierać. Uważam, że źle się stało, że to Pan stanął na czele komisji powołanej przez premiera, ponieważ od po­czątku miał Pan bardzo sprecyzowane konserwatywne poglądy. Po­nadto nie wziął Pan do komisji ani jednej osoby, która by się znała na in vitro. Z piętnastu jej członków dziesięciu ma poglądy konser­watywne, a pięciu liberalne – i wiadomo, że ich głos się nie będzie liczył, oni od początku mówili, że mają odrębne zdanie. Pana rolą, jako przewodniczącego, było doprowadzenie do kompromisu. Nic takiego ostatecznie nie osiągnięto. Powstały dwa skrajne stano­wiska, z czego media przedstawiały tylko jedno, konserwatywnej większości. Nikt nawet nie wiedział, że istnieje alternatywa.

Uważam, że udało się Panu to – co jest wielką zasługą – że wszyscy członkowie komisji, z konserwatystami włącznie, doszli do wniosku, że kwestie in vitro powinno się uregulować prawnie, a Polska powinna ratyfikować konwencję bioetyczną.

W Polsce działa 55 klinik in vitro. Zgadzam się, że panuje wolna amerykanka i bardzo potrzebujemy prawa. Działające kliniki są pozbawione kontroli, a tych przyzwoitych, które podają rzetelnie swoje rezultaty, jest kilkanaście. Możemy przypuszczać, że w po­zostałych standardy są znacznie niższe. Ale trudno mi uwierzyć, by nawet w tych gorszych klinikach zgadzano się na niszczenie zarodków, spokojne wylewanie ich do zlewu.

Na marginesie: obserwowałem podobną dyskusję w Anglii. Działo się to dużo wcześniej niż u nas. W Anglii w 1978 r. urodzi­ła się Luisa Brown, pierwsza dziewczynka pochodząca z in vitro. Już w latach osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych w Anglii odbyła się ogromna debata społeczna. Zanim zabrano się do tworzenia prawa, wypowiedziały się 563 stowarzyszenia po­zarządowe, rozmawiano kilka lat, w tym czasie technika in vitro ewoluowała, lekarze mrozili coraz mniej zarodków, i ostatecznie przygotowano prawo, które było wynikiem wielkiego kompromi­su; potem ono ewoluowało, bo i nauka nie stoi w miejscu. W Polsce do takiej debaty nie doszło. Była pseudodebata i powstało marne prawo. Proces ten trafnie opisał w „Gazecie Wyborczej” Kazimierz Bem, student teologii Uniwersytetu Yale, szykujący się na pastora kalwińskiego.

Sebastian Duda: Czy w medycynie istnieją w tej kwestii poglądy liberalne i konserwatywne? Czego nie wiemy o in vitro?

Jacek Zaremba: Poczytuję za zasługę rządu PO – choć nie opo­wiadam się po stronie jakiejkolwiek partii – że w ogóle podjął tę tematykę. Wymagało to odwagi. W tej jednej sprawie zgadzam się z posłem Gowinem – konieczne są regulacje prawne, by zapobiec nadużyciom.

Jednocześnie nie zgadzam się z wieloma sformułowaniami, które znalazły się w raporcie komisji posła Gowina. Pięcioosobowa grupa osób z tej komisji sprecyzowała inne stanowisko, bardziej liberalne, dopuszczające zarówno zapłodnienie in vitro, jak i np., naszym zdaniem niezbędne, zamrażanie zarodków. Mniej więcej do 20% dzieci, które się urodziły w wyniku in vitro, a na świecie urodziło się ok. 3,5 mln, powstało z zamrożonych zarodków.

Wśród lekarzy nie ma zgodności, są oni podzieleni jak społe­czeństwo: niektórzy są zdecydowanie przeciwni in vitro, np. Kon­stanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, inni nie. Więk­szość ginekologów położników jest za.

W tej dyskusji ważne jest odpowiedzenie na pytanie, kiedy po­wstaje zarodek i nowe życie. Umownie, w słownikach medycznych i podręcznikach uważa się, że embrion, czyli zarodek po 56. dniu nazywamy już płodem. Istnieje spór o to, od kiedy nazywać zaro­dek istotą ludzką. Na przykład nasi starsi bracia w wierze traktują zarodek przed zagnieżdżeniem się na równi z gametami: plemni­kami i komórkami jajowymi. Dopiero, kiedy zarodek jest zagnież­dżony, uznawany jest za istotę ludzką, która wymaga ochrony.

Zarodek ma tylko potencjał do rozwinięcia się w człowieka i tyl­ko część zarodków, przy sprzyjających warunkach, ma szansę rozwinąć się w dziecko. Tymczasem zbyt wielki nacisk kładziemy na zarodek i płód, natomiast zbyt mało uwagi poświęcamy kobiecie, w której łonie rozwija się dziecko.

Przypomnijmy, że w tym roku, 12 lutego, upłynęło 200 lat od urodzenia się Karola Darwina, twórcy teorii ewolucji, uznanej przez Kościół. Otóż Darwin twierdził, że przyroda jest nadzwyczaj rozrzutna i nadprodukcyjna. Wiąże się to z nieustającą selekcją, wyborem tylko nielicznych osobników do rozrodu i odrzuceniem reszty. Tak się przedstawia również sprawa z zarodkami ludzkimi. Większość z nich obumiera, niektóre są w ogóle niezdolne do roz­winięcia się, zasadniczą sprawą jest to, że zarodek nabiera poten­cjału stania się człowiekiem dopiero, gdy dojdzie do jego implantacji w macicy. Patologie w większości natura eliminuje sama.

Sebastian Duda: Jakie są najpoważniejsze obiekcje magiste­rium Kościoła w stosunku do in vitro? Czy jest to forma wyrafi­nowanej aborcji? Czy w związku z tym objęta jest kościelną karą ekskomuniki?

Robert Plich: W ferworze publicznej dyskusji z ust biskupów pa­dło sformułowanie, że in vitro jest wyrafinowaną formą aborcji. Nie należy ono jednak do oficjalnego nauczania Kościoła. Polscy bisku­pi użyli go pod koniec 2007 r. jako formy retorycznej w liście pa­sterskim do wiernych. Biskupi mieli na uwadze przypadek, w któ­rym niszczone są ludzkie embriony. Rozmyślne płacenie tego typu kosztów uznali, jak rozumiem, za formę aborcji.

Przy innej okazji, ale już nie ze strony biskupów, padło hasło ekskomuniki dla minister zdrowia Ewy Kopacz, która opowie­działa się za refundacją zabiegów zapłodnienia metodą in vitro. Ekskomunika to kara wykluczenia ze społeczności wiernych i z przyjmowania sakramentów Kościoła; kara, jaką Kościół na­rzuca m.in. na osoby, które w sposób skuteczny doprowadziły do aborcji – gdy mamy empiryczną pewność, że aborcja miała miej­sce. Nie zawsze tak jest, np. w przypadku środków o działaniu wczesnoporonnym. Nawet jeśli ktoś stosuje te środki z zamiarem wczesnego poronienia, to można mu przypisać grzech aborcji z racji samej intencji, ale nie da się empirycznie wykazać zaist­nienia skutku w postaci dokonanego poronienia. Dlatego nie koń­czy się to ekskomuniką.

Jeśli chodzi o in vitro i niszczenie zarodków, nie słyszałem, by ktoś narzucał w tym przypadku karę ekskomuniki. Sytuacja nie jest bowiem czytelna. Jeżeli kobieta wie, że dokonała zapłodnienia pozaustrojowego in vitro, w wyniku czego powstały nadliczbowe embriony, zostały zamrożone, a później mogą zostać odmrożone i dalej implantowane – czyli mogą przeżyć – to nie można mówić, że doszło do aborcji, że należy się kara ekskomuniki. Na ogół, gdy embriony są niszczone, odbywa się to poza wiedzą tej osoby. Z po­wodu nieostrości poznawczej takiej sytuacji oraz braku wyraźnej intencji niszczenia embrionów przez bezdzietnych rodziców ucie­kających się do techniki reprodukcyjnej, nie słyszałem o takiej interpretacji prawnej, by w takim przypadku nakładana była eks­komunika.

Sebastian Duda: A co w razie tzw. czystego przypadku in vitro, czyli wówczas, gdy nie dochodzi to tworzenia nadliczbowych em­brionów?

Robert Plich: Tu dotykamy istoty nauczania Kościoła. Uznaje on moralną niedopuszczalność całej procedury, dlatego że samo powoływanie człowieka do życia poza aktem małżeńskim jest przez Kościół postrzegane moralnie negatywnie. Czysty przypadek in vitro jest uznawany przez Kościół za czyn wewnętrznie zły – nie ze względu na konsekwencje, do których prowadzi, np. zniszczenie embrionów, ale sam w sobie. Uargumentowanie tego jest bardzo złożone. Argumentacja ta wymaga osadzenia jej w kompleksowym pojmowaniu przez Kościół małżeństwa i miłości małżeńskiej. Ta wieloetapowa argumentacja w praktyce często przegrywa z wiel­kim pragnieniem posiadania dziecka, nie jest rozumiana, „nie przebija się”.

Kościół uznaje akt małżeński za specyficzny, ważny akt, który nie tylko jest wyrazem miłości między małżonkami, ale także tę miłość sprawia i jest jej istotnym elementem. Bez aktów seksualnych małżeństwo nie może zaistnieć. Wszyscy rozumiemy, że dzieci powinny poczynać się z miłości. W związku z tym powstaje następujący problem: Jeśli dzieci mają poczynać się z miłości, czy konieczny jest do tego akt małżeński? Czy nie wystarczy szerszy kontekst miłości małżeńskiej?

Kościół się na to nie zgadza; musi zajść akt małżeński, akt seksualny między mężczyzną a kobietą – uprzywilejowany wyraz i tworzywo trwałej, wyłącznej, otwartej na przekazanie życia miłości.

Gdy w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych trwała dyskusja o antykoncepcji, była ona pokrewna do obecnej o za­płodnieniu in vitro. Wtedy zwolennicy antykoncepcji argumento­wali, że można ubezpładniać pewne akty małżeńskie, jeśli dzieje się to w kontekście szerszej rozumianej płodności małżeńskiej. Przeciwnicy tego rozumowania powiedzieli jednak, że jeśli sto­sujemy tego typu argumentację do rodzicielskiego znaczenia aktu małżeńskiego, to czemu jej nie zastosować analogicznie do drugiego istotnego znaczenia aktu małżeńskiego, jakim jest zjed­noczenie małżonków w miłości. Doszłoby wówczas do sytuacji, w której pojedyncze akty seksualne nie musiałyby być aktami mi­łości małżeńskiej, najważniejsze, by znajdowały się w szerszym kontekście tej miłości.

Krótko mówiąc, w ten sposób można by moralnie dopuścić różne formy seksu przedmałżeńskiego i poza-małżeńskiego, karierotwórczego czy rekreacyjnego z kimś, kto nie jest małżonkiem, o ile dzieje się to w większej całości miłości małżeńskiej. Trudno byłoby uzasadnić zło moralne takich zacho­wań. Podobnie jest z zapłodnieniem in vitro. Jeżeli przyjmiemy, że dzieci mogą się poczynać poza aktem małżeńskim, czerpiąc niezbędny do poczęcia „ładunek” miłości z szerszego kontekstu miłości, to konsekwentnie mielibyśmy trudność z uzasadnieniem sądu, że np. para homoseksualistów, kochających się szerszym kontekstem miłości, nie ma prawa mieć dziecka poczętego za po­mocą techniki reprodukcyjnej.

A jeśli zawęzimy rozumienie szer­szego kontekstu miłości wyłącznie do miłości małżeńskiej, to cóż sprawia, że miłość staje się miłością małżeńską? Czyż nie akty małżeńskie? Kościół nie dopuszcza jakichkolwiek wyjątków rela­tywizujących znaczenie aktu małżeńskiego i poczęcia z takiego aktu, bo wprowadzenie jednych wyjątków umożliwia wprowadze­nie następnych i postępujący rozkład małżeństwa i rodziny.

Nauczanie na temat metody in vitro jest starsze niż myślimy. Zwykle wiążemy pierwsze orzeczenie Kościoła na ten temat z wy­powiedzią Kongregacji Nauki Wiary z 1978 r., w instrukcji „Donum vitae”. Jednak negatywną ocenę zapłodnienia pozaustrojowego można już znaleźć w wypowiedziach papieża Piusa XII, z których najwcześniejsza pochodzi z jego „Przemówienia do uczestników IV Międzynarodowego Kongresu Lekarzy Katolickich”, z 29 wrze­śnia 1949. Papież z kolei, opierając się na twierdzeniu, że jedynie akt małżeński zapewnia moralną godność poczęcia człowieka, na­wiązuje do jeszcze starszego nauczania wyrażonego w orzeczeniu Świętego Oficjum z 17 marca 1897 r. (DS 3323).

By zrozumieć nauczanie Kościoła w tej kwestii, trzeba najpierw uznać, że zarodek od momentu dokończonego zapłodnienia jest już człowiekiem i należą mu się prawa właściwe osobie.

Sebastian Duda: Dlaczego zarodek, a nie zagnieżdżony zarodek?

Robert Plich: Z powodu obecności w tym zarodku nieśmiertelnej duszy ludzkiej. Wnioskujemy o tej obecności, bo dusza jest zasadą życia, a zarodek od samego poczęcia, jeszcze przed zagnieżdże­niem, stanowi odrębny także pod względem genetycznym orga­nizm, i żyje własnym życiem, które nie jest życiem któregokolwiek z jego rodziców. Jeśli rozpoczął się uporządkowany i ukierunkowa­ny proces życia i rozwoju osobnika, to można wnioskować, że jest też obecna zasada życia, która ten proces organizuje.

Sławomir Zagórski: Często bywa tak, że zarodek jeszcze przed zagnieżdżeniem, ni stąd ni zowąd, dzieli się na dwie albo trzy czę­ści. Czy to znaczy, że są w nim początkowo już trzy dusze? Poseł Gowin wspomniał natomiast o chimerach. Wiemy, że biologia two­rzy ludzkie chimery. Czasem dwa zagnieżdżone zarodki mogą się ze sobą łączyć. Jeżeli połączą się zarodki tej samej płci i tej sa­mej pigmentacji, np. tego samego koloru skóry czy włosów, w ogóle o takim połączeniu możemy nie wiedzieć. I tak chodzą wśród nas chimery. Jeżeli będą miały różne płcie, może się urodzić osobnik hermafrodytyczny.

Robert Plich: Sytuacja jest rzeczywiście skomplikowana i może nas przyprawić o zawrót głowy. Dlatego Kościół wybiera stanowi­sko bardziej bezpieczne moralnie i woli przyjąć, że życie ludzkie zaczyna się od dokończonego procesu zapłodnienia. Dusza ludzka nie podpada bezpośrednio poznawczo pod zmysły. Wnioskujemy o jej istnieniu dopiero pośrednio, dzięki typowym dla niej aktywnościom, a taką niewątpliwie jest samo życie. Skoro przed możliwym podziałem bliźniaczym ludzki zarodek stanowi odrębny organizm żyjący własnym życiem, to znaczy, że musi mieć już duszę.

Nie wiemy natomiast, ile może być dusz w rozwijającym się zarodku i czy dopiero w momencie podziału bliźniaczego pojawia się druga. Tego nie rozstrzygniemy, ale nie jest to konieczne, by uznać, że od momentu poczęcia mamy do czynienia z istnieniem przynajmniej jednej istoty ludzkiej.

Jeśli chodzi o zarodki obumierające w sposób naturalny, wielu twierdzi, że powodem tego są fundamentalne defekty organizacji materiału genetycznego w momencie połączenia się dwóch gamet; niejako proces zapłodnienia, w wyniku którego ma dojść do ufor­mowania jednolitego materiału genetycznego, odpowiedzialnego za dalszy rozwój zarodka, nie zostaje doprowadzony do końca. Można zatem ostrożnie wnioskować, że być może takie zarodki, później spontanicznie eliminowane, nie są jeszcze obdarzone duszami ludzkimi.

Ale nawet gdyby uznać, że naturalnie dochodzi także do tego, że giną zarodki obdarzone już duszami, a więc giną ludzie, można na to patrzeć jak na formę niedoskonałości natury, podobną do kataklizmów naturalnych, w wyniku których ginie wielu ludzi. Jednak z faktu, że w trzęsieniach ziemi, powodziach, wybuchach wulkanów, huraganach, giną czasem tysiące ludzi, nigdy nie należy wyprowadzać wniosku, że dla dobra jednych ludzi można naślado­wać naturę i uśmiercać innych.

Sławomir Zagórski: Z tego, co Ksiądz mówi, wynika, że natura jest niedoskonała. W części zarodków zapłodnienie nie dochodzi do końca, nie mają one potencjału rozwojowego. Wielu lekarzy, którzy zajmują się in vitro, mówi: my tej natury nie poprawiamy, my w tak samo nieudolny sposób próbujemy ją tylko naśladować. Skoro w naturze tworzy się pięć zarodków i tylko jeden albo dwa z nich mają potencjał rozwojowy, to jeżeli lekarze stworzą też ta­kich pięć zarodków, poczekają chwilę i zobaczą, że tylko jeden czy dwa się rozwijają i jeden czy dwa implantują kobiecie, w wyniku czego urodzi się zdrowe dziecko, to jest to fantastyczne.

Natomiast propozycje, które się w Polsce szykują, polegają na tym, by tworzyć maksimum dwa zarodki, nie oglądać, czy się rozwijają dobrze, czy nie, nie sprawdzać ich potencjału rozwojowego. Ustawodawcy to nie interesuje. On a priori wszystko to, co zostało stworzone, uznaje za człowieka, który musi być implantowany bez względu na to, czy się rozwija. Zasłania się przy okazji interesem kobiety, ochroną jej zdrowia. Jest mi się z tym ogromnie trudno zgodzić. Dlatego cieszą mnie słowa Księdza, że część zarodków tego potencjału rozwojowego nie ma.

Jarosław Gowin: Nie ma żadnej analogii między procesami na­turalnymi a metodą in vitro. Cóż z tego, że w naturze część zarod­ków obumiera? Natura przesądza o tym, że wszyscy umrzemy. Czy z tego faktu wynika, że możemy w sposób celowy, z premedytacją wyznaczyć jakąś grupę spośród nas, np. niepełnosprawnych albo starszych, albo – to się przecież wydarzyło! – noszących pejsy i po­wiedzieć, że są to ludzie przeznaczeni na śmierć? Ta argumentacja zupełnie do mnie nie trafia.

Rozstrzygające jest pytanie o ontologiczny status zarodka – czy zarodek jest człowiekiem. Nauka nie udzieli nigdy odpowiedzi na nie, bo jest ono pytaniem filozoficznym. Moja najszczersza odpo­wiedź na nie brzmi „nie wiem”. Ale jeżeli nie wiem, to znaczy, że dopuszczam taką możliwość. A jeśli istnieje jakiekolwiek prawdo­podobieństwo, że zarodek jest człowiekiem, to mamy obowiązek traktować go tak, jak by był człowiekiem. Nie jest to argument fun­damentalistów religijnych. Dokładnie takiego samego argumentu używał Jacek Kuroń na początku lat dziewięćdziesiątych w debacie aborcyjnej. Mówił, że gdy myśliwy widzi poruszającą się sylwetkę za krzakami i nie jest pewien, czy to zwierzę, czy człowiek, to nie strzela. Tam, gdzie są wątpliwości, należy je rozstrzygać na ko­rzyść życia.

Sławomir Zagórski: Mówiąc, że nie wie Pan, czy zarodek jest człowiekiem, chce Pan działać na jego korzyść. Dlaczego nie chce Pan działać na rzecz kobiety?

Jarosław Gowin: Albo dyskutujemy merytorycznie, albo dema­gogicznie. Szukam rozwiązań, które uwzględniałyby pragnienie par, by mieć dziecko, i które jednocześnie chroniłyby to dziecko. Chciałbym powiedzieć tym, którzy uważają, że ograniczam im dostęp do metody in vitro: robię to dla waszych dzieci, by chronić ich życie. Po drugie, jeżeli założymy, że zarodek jest człowie­kiem – czy ktoś z tu obecnych zgodziłby się na to, by tysiące dzieci było zamrażanych? Nikt. Nie kieruję się tu przekonania­mi religijnymi. Kieruję się filozoficzną zasadą Immanuela Kanta, który mówił, że człowiek nigdy nie może być traktowany jak śro­dek, a zawsze jak cel.

Zamrażając zarodek, przyznajemy mu tyl­ko warunkowe prawo do istnienia – damy mu szansę na istnienie tylko wtedy, gdy nie powiedzie się wcześniejszy zabieg implantacji. W przeciwnym razie zarodek skazany jest na śmierć. W ten sposób instrumentalizuje się człowieka. Oprócz tego proces roz­mrażania jest niebezpieczny, wiele zarodków w jego trakcie gi­nie. W Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy zamrożonych zarodków. Tylko pojedyncze będą miały szansę się rozwinąć. A reszta? Idzie do azotu – do gazu.

Jest coś jeszcze bardziej odrażającego moralnie. Kryje się pod niewinną nazwą diagnozy preimplantacyjnej. Opiszmy najkrócej procedurę in vitro. Jej początkiem jest hormonalna stymulacja kobiety. Następnie lekarz pobiera komórki jajowe i zapładnia je. W ten sposób powstaje kilka, a czasami i kilka­naście embrionów, które poddaje się parodniowej obserwacji. Niektóre umierają same, spośród pozostałych lekarz wybiera jeden, czasami dwa, sporadycznie trzy. Innymi słowy, dokonuje selekcji. Reszta ludzkich istot jest zamrażana lub niszczona. Ta procedura selekcji jest dla mnie najbardziej odrażającym mo­ralnie aspektem sztucznej prokreacji. I by tak sądzić, nie trze­ba być katolickim fundamentalistą. W Niemczech ta procedura jest zakazana. Nawet lewica zgadza się z tym zakazem. Po doświadczeniach z Holocaustem niemiecka lewica dobrze bowiem wie, że nie wolno w ten sposób traktować bodaj potencjalnego człowieka.

Przyznam zresztą, że na początku miałem dużo bardziej po­zytywne nastawienie do in vitro niż teraz. Im więcej się dowiady­wałem o tej metodzie, tym bardziej stawałem się sceptyczny. Być może najlepszym rozwiązaniem byłoby moratorium, czyli czasowe zawieszenie stosowania tej procedury. Bo obok wątpliwości mo­ralnych są też wątpliwości medyczne. Nie ma drugiej procedury medycznej, która byłaby tak nieskuteczna, a jednocześnie dopusz­czona do stosowania. Najlepsze kliniki na świecie chwalą się sku­tecznością do 30%. Najwyżej co trzeci implantowany zarodek ma szansę się rozwinąć i urodzić jako dziecko. Ale faktyczna skutecz­ność in vitro jest radykalnie niższa. Bo jeżeli wziąć pod uwagę licz­bę embrionów wytworzonych (a nie tylko tych transferowanych do łona matki), to skuteczność spada do ok. 5%. Pouczające pod tym względem są dane brytyjskie. Wytworzono tam 2 100 tys. embrio­nów, a urodziło się 100 tys. dzieci.

Dlaczego nie zaprosiłem do mojej komisji lekarzy przeprowa­dzających zabiegi in vitro? Zaprosiłem ich, ale nie jako członków komisji, tylko jako ekspertów. Przyjąłem założenie, że nie mogą być sędziami w swojej sprawie. Przecież są właścicielami lub pracow­nikami klinik, które są żyłą złota.

Jacek Zaremba: Należę do rodziny lekarskiej od sześciu pokoleń. Moja córka nie jest lekarzem, ale mam nadzieję, że mój wnuk nim będzie. Przypisuję wielką wagę do uczciwości lekarza i potępiam wszelkie szwindle, wierzę, że znaczna większość lekarzy działa w dobrej wierze i jest uczciwa.

Sebastian Duda: Co Pan Profesor myśli o potencjalnej godności zarodka ludzkiego?

Jarosław Gowin: Tym, co nas różni, jest to, że, moim zdaniem, oni, dopuszczając do zniszczenia chorego zarodka, chowają dziecko.

Sławomir Zagórski: Powiedział Pan, że im więcej się dowiaduje o in vitro, tym bardziej się Panu ta technika nie podoba. To smutne, bo ja zajmuję się popularyzacją nauki od szesnastu lat i dla mnie technika in vitro jest jednym z największych zwycięstw medycyny. Ogrom szczęścia, jakie ta technika przyniosła, jest niewyobrażal­ny. Zauważa Pan też przecież, że ta technika ewoluuje. Dziś leka­rze robią wszystko, by tworzyć jak najmniejszą liczbę zarodków. Mówił Pan, że gdyby mógł decydować, wprowadziłby moratorium. Jaki byłby jego skutek? Wie Pan, że co piąta para ma problemy z poczęciem. Na co by Pan Polaków naraził? Na turystykę, na pod­ziemie in vitro?

Jarosław Gowin: Przykro mi, że znowu ociera się Pan o demago­gię, mówiąc o co piątej parze. Przecież obydwaj wiemy doskona­le, że metoda in vitro jest stosowana wobec zupełnie znikomego procentu par. Podkreślam, nie opowiadam się przeciwko in vitro, tylko przeciwko takim formom tej procedury, które zakładają two­rzenie zarodków nadliczbowych czy ich selekcję. Zgoda jednak, że bardzo nieliczne spośród tych par, które dzisiaj korzystają z in vitro, nie mogłyby sięgnąć po tę metodę, gdyby weszły regulacje, które proponuję. Pyta Pan, co mam im do zaproponowania. Uczci­wa odpowiedź brzmi: mam im do zaproponowania cierpienie – albo adopcję. Tak, cierpienie… Do szału doprowadza mnie, gdy bywam określany mianem polityka katolickiego. Bo czasami mam wrażenie, że jestem najbardziej pogańskim politykiem w Polsce.

W tym sensie, że mam bardzo silne poczucie tragizmu istnienia. Antyczni Grecy czy Rzymianie wiedzieli, że tragizm, czyli zderzenie dwóch równorzędnych wartości, jest wpisany w ludzką egzystencję. W kwestii in vitro mamy do czynienia właśnie z sy­tuacją tragicznego zderzenia: na jednej i drugiej szali jest dobro. Na jednej i drugiej jest zło. Szukam rozwiązań, które będą ogra­niczały skalę zła, ale każde rozwiązanie będzie ułomne. I to mnie różni, zarówno od krytyków ze strony lewicowo-liberalnej, jak i od katolickich zwolenników całkowitego zakazu in vitro. Jedni i drudzy mówią, że mają 100% racji, że proponowane przez nich rozwiązania są moralnie niekontrowersyjne. A ja mówię: nie ma dobrego wyboru, ratujmy więc konkretne ludzkie istoty, chrońmy naszych najmniejszych braci, czyli embriony, przed instrumenta­lizacją lub śmiercią.

Sławomir Zagórski: Chce Pan moratorium. Otóż jedynym kra­jem, w którym in vitro jest całkowicie zakazane, jest Kostaryka, skądinąd chyba przyjemny, bogaty kraj. Nie wiem, dlaczego aku­rat tak postanowiono.

Jarosław Gowin: Jeszcze Malta. Poza tym powtarzam raz jeszcze: to, co powiedziałem o moratorium, to mój prywatny pogląd, nato­miast projekt ustawy, który przygotowałem, dopuszcza in vitro.

Sławomir Zagórski: Bazuję na opracowaniu prof. Kuczyńskiego, który wspomina o Kostaryce. Wszystkie inne państwa europejskie in vitro dopuszczają. Czuję się Europejczykiem – bardziej niż Mal­tańczykiem i Kostarykańczykiem, i chciałbym, by in vitro w Polsce było legalne. Mówiłem, że dla mnie to, co wniosła medycyna, jest niezwykle radosne, a Pan poseł mówi o cierpieniu. Pan poseł mówił też, że nie ma mniej skutecznego procederu medycznego. Nie zga­dzam się. Proszę zobaczyć, co się dzieje w onkologii. Mamy mnó­stwo rodzajów raka, których nie umiemy leczyć. Ale na zjazdach onkologicznych, na które jeżdżę, naukowcy mówią, że jeżeli udaje im się przedłużyć życie człowieka chorego na raka płuc o dwa, trzy miesiące, to jest sukces.

Jak możemy porównać te dwa, trzy mie­siące życia z tym, że mamy 10-20-30% szans dochowania się zu­pełnie zdrowego dziecka? Znam dużo takich dzieci, widzę szczęście rodzin. Chcę też powiedzieć, że niezamierzoną bezdzietność traktuję jak chorobę. Staram się nie patrzeć na to ideologicznie, ale od strony dosyć zimnej, naukowej. Może jestem też naiwny, ale wierzę naukowcom. Zgadzam się, że istnieją nieuczciwi lekarze, natomiast wydaje mi się, że lekarze wypracowują swoje procedury, poprawiają je, starają się wypracować najlepsze metody postępo­wania. Dla mnie najważniejszy jest głos tych ludzi. Chciałbym, by twórcy prawa słuchali ekspertów.

Jacek Zaremba: Wiadomo, że procedura wiąże się z cierpieniem, z ryzykiem. Jest to terapia hormonalna, najpierw wyciszenie hormonalne, potem stymulacja hormonalna, która czasami może się bardzo tragicznie skończyć, sam proces pobierania komórek jajo­wych może doprowadzić do krwotoku, mogą wystąpić różne kom­plikacje. W pewnym stopniu, zapłonienie in vitro chroni jednak zdrowie kobiety. Jedną z głównych motywacji ludzkich jest chęć posiadania potomstwa. Im większe trudności, tym bardziej się go pragnie. Zdrowie psychiczne kobiety, która nie może wydać potom­stwa, to poważny uraz psychiczny, powoduje on stany depresyjne. W tym sensie in vitro jest nie tylko leczeniem niepłodności.

Zdarza się, że przyczyną niepłodności jest niedrożność jajowodu na sku­tek jakiegoś przebytego procesu zapalnego. Zwykły sposób zajścia w ciążę w takim przypadku może się wiązać z powstaniem ciąży pozamacicznej, która jest zagrożeniem dla życia kobiety. Zapłod­nienie in vitro jest ominięciem tej przeszkody; chroni kobietę przed niebezpieczną operacją i zarodek, który w przypadku ciąży poza­macicznej z reguły ginie.

W dyskusjach pada, że bawimy się w Pana Boga. Ja się z tym zgadzam, to dotyczy zwłaszcza lekarzy. Lekarze czasem muszą to robić. Ale przecież człowiek został stworzony na Jego obraz i po­dobieństwo.

Sławomir Zagórski: Mówił Pan profesor o cierpieniu par, które nie mogą mieć dziecka. Otóż Światowa Organizacja Zdrowia porównu­je to z cierpieniem, które towarzyszy chorobie nowotworowej albo AIDS. Smutno mi, że jedynym, co ma Pan poseł do zaproponowania tym ludziom, jest cierpienie. Myślę, że trudno to ludziom narzucić. Zwłaszcza że nam, mężczyznom, trudno powiedzieć, jakiego typu cierpienie ma wziąć na swój krzyż kobieta, która nie urodzi dziec­ka. Wydaje mi się też, że każdy człowiek ma własne postrzeganie cierpienia i tego, co jest w stanie znieść. Myślę, że narzucenie tego wszystkim jest nieludzkie.

Jarosław Gowin: Co ma Pan do powiedzenia tym ludzkim isto­tom, które giną albo są skazane na to, by być zamrażanym w azo­cie, idą do gazu? Czy państwu to się z czymś historycznym nie kojarzy?

Sławomir Zagórski: Pan mówił, że ja się wypowiadam dema­gogicznie… Azot jest gazem, natomiast ciekły azot jest płynem, ma temperaturę poniżej minus 200oC i można bezpiecznie prak­tycznie w nieskończoność przechowywać w nim zarodki. Nie mówię, że jestem zadowolony, że mamy w Polsce 20 tys. zamro­żonych embrionów, wolałbym, byśmy ich nie mieli albo mieli 150 i by mogły być adoptowane. Ludzie płacą cenę za rozwój medycyny.

Proszę też zwrócić uwagę, co Kościół mówił na początku o przeszczepianiu serca. Pierwsze wypowiedzi były bardzo scep­tyczne. Wypracowanie definicji śmierci też budziło ogromne kon­trowersje. Co by było, gdyby w dalszym ciągu uznawać, że nie ma śmierci pnia mózgu, a transplantologia to wyrywanie narządów z ciała? Dokonaliśmy pewnej drogi myślowej. Przeszczepy dalej budzą wątpliwości etyczne. Ale jednak je akceptujemy, jest to fan­tastyczna metoda leczenia.

Jarosław Gowin: Wizja lekarzy-pionierów, lekarzy-filantropów byłaby dla mnie przekonująca, gdyby przy okazji nie zbijali mająt­ku. Prof. Zaremba zauważył coś bardzo ważnego, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Bóg Starego i Nowego Te­stamentu jest Wojownikiem. Katolicy mają być wojownikami spra­wy Bożej. Przyglądam się debacie w Polsce i powiem z goryczą: nie czuję wsparcia wojowników.