Dziś potrzeba ludzi sumienia

O sytuacji Kościoła w Polsce i najbardziej palących problemach trapiących nasze społeczeństwo z abp. Wacławem Depo rozmawia ks. Ireneusz Skubiś

Ks. Ireneusz Skubiś: Czy stosunki dyplomatyczne z Watykanem i sytuacja Kościoła w Europie sprzyjają temu, że wydajemy się być Kościołem wiodącym na naszym kontynencie?

Abp. Wacław Depo: Odwołam się tutaj do pięknego przemówienia Ojca Świętego Jana Pawła II, który podczas jednej ze swoich pielgrzymek do Polski, dokładnie w kaplicy Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, powiedział, że Polska jest krajem szczególnego wyzwania i dawania świadectwa. Pamiętam te słowa, które proroczo pokazały nam linię wielokrotnie zrealizowaną za łaską Bożą, chociażby biorąc pod uwagę porozumienie między Kościołem katolickim w Polsce a Cerkwią prawosławną w Rosji i Kościołem greckokatolickim na Ukrainie - pierwszy krok do zbliżenia narodów poprzez przebaczenie, wzajemne zrozumienie i pójście dalej. A cóż dopiero powiedzieć o innej linii porozumienia, którego 50. rocznicę będziemy obchodzić w przyszłym roku. To listy Episkopatu Polski do biskupów niemieckich, których wymiana nastąpiła w 1965 r. jeszcze w trakcie Soboru Watykańskiego II, mówiące o potrzebie zbliżenia naszych narodów.

Jakże bliski staje się tu temat ukraińskiego Majdanu, gdzie też różne wyznania chrześcijańskie, w tym katolicy, objawiły swą obecność przy woli wolności dla narodu ukraińskiego.

I dopiero za tym poszła sprawa wołania o prawdę, o wolność, czyli niepodległość, i o sprawiedliwość. Bo nie ma prawdziwego otwarcia się na politykę bez powrotu do kategorii moralnych i odpowiedzialności w sumieniu wobec Boga. Poparcie polityczne dla idei niezależności państwa ukraińskiego zrodziło się na bazie fundamentu, jakim jest odniesienie do Boga, prawo do życia, prawo do niepodległości, prawo do prawdy. Na Majdanie ważna okazała się nie tylko walka militarna, która kosztowała wiele ofiar i krwi, ale modlitwa, dążenie do życia w pokoju, odwołanie się do wspólnych korzeni. Stąd tak ważne są apele Ojca Świętego o modlitwę o pokój dla całego świata - bo niepokój i wojny są udziałem całego świata. Pamiętajmy, że do pokoju nie można podchodzić tylko w kategoriach zastraszenia siłą militarną czy jakąś równowagą atomową pomiędzy mocarstwami świata. Nie wolno ludzi oszukiwać, że pokój jest zdobyczą układów politycznych. To przede wszystkim dar Boga, płynący z naszego sumienia i z wewnętrznej odpowiedzialności człowieka.

A więc chodzi o wartości podstawowe, od których właściwie nie ma odejścia. Nie istnieje polityka bez moralności...

Byłaby kłamstwem i prowadziłaby do niesprawiedliwości i do samozniszczenia. Widzimy to w tych dalej toczących się walkach, kiedy prym stanowią polityka czy różne zakusy imperialne, a nie prawda, przebaczenie, pragnienie wolności i zachowania tożsamości danego narodu.

Jak biskupi na ostatniej konferencji postrzegali sprawy polskie, te związane z bezrobociem i biedą?

Stanowisko Episkopatu pod tym względem jest niezmienne - zawsze na pierwszym miejscu będzie stawiać dobro rodziny i wychowanie dzieci. Prawa rodziny, prawa ojca i matki do więzi naturalnej z dziećmi to są fundamenty, na których dopiero można budować życie społeczne i funkcjonowanie państwa. Oczywiście, biskupi są reprezentowani w rozmowach ze stroną rządową w tzw. Komisji Wspólnej, ale te spotkania nie odbywają się cyklicznie, tylko w związku z konkretną potrzebą, którą wyznacza życie - nie boję się powiedzieć, że często dopiero wtedy, gdy istnieje potrzeba uspokojenia społecznego. Tymczasem to, co Kościół wciąż podkreśla, nie jest brane pod uwagę. Przykładem może być chociażby walka o prawo do życia dzieci nienarodzonych, u których wykryto różne choroby, np. zespół Downa, a którym z tego powodu odmawia się prawa do istnienia. To jest rzecz karygodna, która nie może mieć miejsca. Niestety, podobnie dzieje się i w Europie. Odrzuca się kolejne działania obywatelskie, pod którymi podpisują się miliony osób, jak np. niedawno w Komisji Europejskiej sprawę Inicjatywy Obywatelskiej "Jeden z Nas". Decyzją kilkuosobowej komisji wrzucane są do kosza petycje milionów ludzi... Rozpatruje się natomiast pojedyncze skargi, które stają się niebezpiecznymi precedensami dla ustanowienia nowego prawodawstwa. To jawna niesprawiedliwość, żeby nie powiedzieć: totalitaryzm. I polityczny, i społeczny.

A więc Kościół dopomina się o kwestię podstawową - o pewną normalność życia i sprawiedliwość społeczną, co wyraża się także w domaganiu się poszanowania dla Deklaracji Wiary lekarzy katolickich...

Tak, to rzeczywiście kolejny powód do niepokoju, że głos sumienia lekarzy katolickich - którzy na Jasnej Górze, w obliczu Matki Bożej, podpisali taką deklarację i nazywają siebie obrońcami życia - został ośmieszony, a prof. Bogdan Chazan staje się ofiarą walki już wręcz nie w oparciu o prawdę, lecz o ideologię. Gdzież tu prawo do człowieczeństwa i prawo do obrony?

Czy nie można tu już mówić o zagrożeniu dla podstaw demokracji?

Tak, choć uważam, że demokracja nie rozwiązuje ludzkich problemów. Weźmy np. to, co Ojciec Święty Franciszek pokazywał we Włoszech, gdzie ok. 50 proc. młodych ludzi kończy studia czy zdobywa przygotowanie zawodowe, lecz nikt nie zapewnia im pracy. Nikt nie myśli o tym, że - jak mówił Ojciec Święty - rośnie nam grupa osób młodych, którzy nie tylko nie mają zabezpieczenia finansowego, ale nie znają smaku pracy, czyli nie mają możliwości tworzenia siebie i dawania siebie innym po to, żeby się utrzymać i godnie żyć. I przestrzegał: wcześniej czy później zaowocuje to jakimś wielkim buntem i tragedią narodu. Na życie społeczne trzeba więc patrzeć perspektywicznie.

 I tutaj Kościół musi być Kościołem krzyczącym.

Tak, mówiącym prawdę w porę i nie w porę, bo za dużo jest do stracenia. Szybko można znaleźć się znów w systemie totalitarnym czy pseudodemokratycznym, bez podstawowych praw do życia i do jakiegokolwiek wyrażania siebie publicznie.

Dotykamy tu zagadnienia politycznej poprawności. Ludzie - zwłaszcza osoby publiczne - zaczynają się bać ujawniać swoje zdrowe moralnie stanowisko, nasłuchując, co mówić "trzeba", co będzie dobrze przyjęte i na czym można "zbić kapitał".

Tutaj proszę mi pozwolić odwołać się do wypowiedzi abp. Stanisława Wielgusa, który w swojej ostatniej książce "Przestańcie się lękać" mówi wprost, że polityk, który określa, iż prawo stanowione jest ważniejsze od prawa Bożego, nie powinien zwać się katolikiem. Czyli - nie ma poprawności politycznej, która by nam kazała znieść prawo Boże i mówić, że to, co przegłosujemy, co dzisiaj jest w takim czy innym układzie politycznym korzystne dla danej polityki, jest zobowiązujące dla nas w sumieniu. Prawo ustanowione wbrew prawu Bożemu nie obowiązuje w sumieniu, mamy więc prawo i obowiązek powiedzieć: "Nie pozwalamy!".

Ciągle aktualne jest zatem słynne "non possumus"...

Tak, i ono ma dzisiaj konkretne wyrazy. Tak jest choćby w przypadku społecznych marszów. Byłem ostatnio świadkiem Marszu dla Jezusa ulicami Warszawy. Ale temu poświęca się w mediach zaledwie 20 sekund, a taka "parada równości", która ulicami stolicy przeszła tydzień wcześniej, jest nie tylko pokazywana, ale i komentowana przez różnego rodzaju celebrytów. Dlatego tak ważne są tu głosy zdecydowanego opowiedzenia się po stronie Dekalogu, po stronie Ewangelii, po stronie Krzyża. To dzisiaj urasta nie tylko do naszego prawa, ale do obowiązku wyrażanego wprost. Musimy podnieść głowy i mówić o tym bardzo wyraźnie.

Sprawa ta łączy się bardzo z problemem mediów katolickich. Z niepokojem zauważam, że są parafie, gdzie czytanie prasy katolickiej zanikło lub jest anemiczne. Mam jeszcze świeżo w pamięci parafię Gomulin w archidiecezji łódzkiej, gdzie charyzmatyczny ks. prał. Marian Wiewiórowski w swojej 2-tysięcznej parafii rozprowadzał 384 egz. "Niedzieli", a po jego śmierci prenumeruje "Niedzielę" 180 rodzin z tej parafii. A np. w Zawierciu, w całym mieście, rozchodzi się tylko 270 egz. pisma tygodniowo. Co z tym robić?

Myślę, że biskupi są świadomi tego, jak ważny jest ten odcinek medialny w naszej odpowiedzialności za przekaz wiary, że katolickie czasopismo, radio czy telewizja, a także książka katolicka są czymś niezastąpionym dla formacji i odpowiedzialności za swoją wiarę. Jednak czytelnictwo prasy katolickiej musi być systematyczne i przeżywane. Natomiast lekceważenie mediów katolickich wobec nawałnicy mediów laickich, często atakujących Kościół w sposób brutalny, może doprowadzić do pozbawienia wiernych formacji chrześcijańskiej i skutkować utratą na zawsze najbliższego pokolenia ludzi. Choć owszem, są takie wydarzenia, jak np. kanonizacja Jana Pawła II, które powodują wzrost zainteresowania religijnością.

Przyglądam się czasem, Ekscelencjo, różnym mediom katolickim i stwierdzam, że nie wszystkie dbają o katolicką tożsamość w naszym życiu społecznym. A przecież w tych mediach pracują katolicy...

Tak, rzeczywiście, tytuł "katolicki" należy się w sposób całkowity tylko niektórym, prawdziwie zachowującym tożsamość katolicką czasopismom lub innym środkom społecznego przekazu. Proszę zauważyć, że przymiotnik "katolicki" przy tytule ma np. "Tygodnik Powszechny", a stał się on dzisiaj pismem, które jest jakimś forum polityczno-społecznym, a z punktu widzenia religijnego trwa w nim nieustanny atak na Kościół. Niedawno pokazano też "Gościa Niedzielnego" i "Przewodnik Katolicki" jako przykłady pism katolickich, a "Niedzielę" schowano gdzieś w niszy, stwierdzając: jaka diecezja, taki tygodnik. Takie zdanie autora tego tekstu jest uderzeniem bezpardonowym i bez żadnej dyskusji plasującym się właśnie na wspomnianej fali "poprawności politycznej", i dlatego trzeba sobie stawiać pytanie: czy korzystamy z katolickich mediów prawdziwie wiernych Ewangelii i tradycji Kościoła, czy raczej dajemy się zwodzić ludziom - jakiemuś profesorowi czy nawet osobie duchownej - którym zależy być może na rozgłosie medialnym lub zrelatywizowaniu wszystkiego. Tak więc wielka jest odpowiedzialność tych osób za kształtowanie lub rozbijanie naszego środowiska i naszej świadomości chrześcijańskiej, i trzeba im o tym przypominać.

Mam tu na myśli m.in. ks. prof. Andrzeja Szostka, którego wypowiedź na temat prof. Bogdana Chazana kłóci się z zasadami interpretacji chrześcijańskiej.

Wydaje się, że tutaj tym bardziej możemy się odwołać do dziedzictwa Jana Pawła II, który jest mistrzem dla osób takich jak ks. prof. Szostek. Odpowiedzialność za jego dziedzictwo w naszym narodzie i w Kościele polskim jest zobowiązująca, a nie poddana pod dyskusję.

Czy Episkopat będzie odnosił się także do afery taśmowej? Czy będzie zabierał głos w tej sprawie?

Powraca tu wciąż ta sama bardzo ważna sprawa, a mianowicie, że Kościół nie jest kreatorem norm moralnych - jesteśmy tymi, którzy je przyjmują i uznają za swoje poprzez autorytet Boga, który nam je objawia.

Dlatego biskupi muszą być wobec świata polityki bardzo wyraźnymi reprezentantami nie tylko Kościoła, ale i Ojczyzny. Ta ziemia jest naszą matką i każdy z nas jest za nią odpowiedzialny. Nie jesteśmy jakimś obcym ciałem, jak traktowano nas za Gomułki czy za jeszcze innych czasów, pokazując biskupów jako agentów Watykanu - nieraz powraca to jeszcze w wypowiedziach Janusza Palikota czy innych polityków, sugerujących, że nasz głos to głos jakiegoś obcego ciała, które jest z zewnątrz i nie ma prawa wypowiadać się na terenie Polski. Dlatego nasze stanowisko musi być jasne, przyjęte w duchu odpowiedzialności za naród i za jego przyszłość, a naszym zadaniem jest również strzeżenie granic wiary i moralności chrześcijańskiej.

Często ludzie z tzw. układów mają aspiracje, by być dawcami moralności, podczas gdy ta moralność jest z Boga, a człowiek jest tym, który te prawdy przyjmuje.

Pozwolę sobie zacytować zdanie, które wypowiedziałem wobec neoprezbiterów i ludzi zgromadzonych w archikatedrze częstochowskiej. Przywołałem mianowicie osobę zapominanego już, niestety, męczennika sprawy "Solidarności" i Ojczyzny - bł. ks. Jerzego Popiełuszki, który w latach 80. ubiegłego wieku był atakowany przez rzecznika prasowego rządu. A za co? Zarzucano, że jest źródłem niepokoju, że jego wypowiedzi skierowane są przeciw Ojczyźnie i przeciw ludziom, że wtrąca się do polityki. A cóż powiedzieć, gdy politycy próbują nam głosowaniami ustawiać prawa moralne, chociażby prawo do życia nienarodzonych? Tego nie powinno się nawet słuchać, a co dopiero mówić, że ma nas to zobowiązywać w sumieniu i w odpowiedzialności osobistej.

Czyli - kluczem do życia jest jednak sumienie...

Sumienie jest głosem wewnętrznym Boga w nas, który domaga się unikania zła, a czynienia dobra, i przypomina drogowskazy objawione nam w Dekalogu - prawie uniwersalnym, niezależnym od religii i wyznawanego światopoglądu, jak również w Ewangelii, która nas jako chrześcijan zobowiązuje.