Kościelna etykieta - godnie czy wygodnie?

(fot. BGLewandowski/flickr.com)
Weronika Stachura / "Przewodnik Katolicki"

Z przykrością trzeba stwierdzić, że próżno dziś szukać sfery życia niezainfekowanej gangreną braku kultury. Co gorsza, przekroczyła już i próg Kościoła.

Moda na luz

Nad nieumiejętnością zachowania się adekwatnie do sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, przechodzimy już do porządku dziennego. Nie powinno to zresztą nikogo dziwić. Zewsząd przecież, a zwłaszcza z szeroko rozumianych środkach społecznego przekazu, dociera do nas nachalnie wręcz forsowany model odchodzenia od jakichkolwiek przejawów stylu formalnego, zarówno w prowadzeniu rozmowy, jak i w zachowaniu. Jego przejawów nie trzeba daleko szukać. Dość wspomnieć, że nagminne jest już przechodzenie na "ty" z osobami dopiero co poznanymi lub popularne dziś w telewizji zwracanie się do interlokutora, bez względu na jego wiek czy stanowisko, "Panie Adamie...". Modę na luz, bezwiednie przejmowaną przez młode pokolenie, boleśnie odczuwają środowiska akademickie. Szukając remedium na brak ogłady, dochodzi do absurdalnej wręcz sytuacji. Oto na początku roku akademickiego organizuje się specjalne zajęcia z opiekunem roku poświęcone... zasadom zwracania się do wykładowców czy sposobie adresowania maili. W błędzie jest jednak ten, kto sądzi, że problem ten zawęzić można jedynie do młodzieży. Nawet nieszczególnie uważny obserwator natychmiast dostrzeże, że w przypadku braku kultury w Kościele nie można mówić o granicy wiekowej. Przeciwnie, sposób, w jaki zachowują się starsi wierni, powielają najmłodsi. Warto zastanowić się więc, czy kultura w Kościele ma jeszcze prawo głosu?

W szczególnym miejscu

Wydaje się, że pytanie to jest zasadne zwłaszcza w kontekście niedawno opublikowanych badań Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego. Z wniosków wynikało, że o ile maleje liczba wiernych uczęszczających regularnie w każdą niedzielę do kościoła, to wzrasta liczba przyjmujących Komunię św. Świadome i aktywne korzystanie z sakramentów z pewnością może napawać nadzieją, ale wiele do życzenia pozostania sposób zachowania się wiernych. Często bowiem zapominamy, że i zachowaniem dajemy świadectwo naszej wiary, a także i szacunku wobec pozostałych parafian uczestniczących np. we Mszy św. Unikając popadania w skrajności czy koncentrowania się jedynie na niedoskonałościach, warto zdać sobie sprawę ze swoistego katalogu najczęstszych, zwłaszcza w okresie ślubów, procesji oktawy Bożego Ciała, nabożeństw czerwcowych czy pielgrzymek, zachowań, nierzadko przemilczanych, których warto się powstrzymać, pamiętając przede wszystkim, że przekraczając próg kościoła, znajdujemy się w miejscu, gdzie zasady savoir-vivre szczególnie nas zobowiązują. Z drugiej strony, chyba wciąż za mało, w tym np. z ambony, pada słów na ten temat. Bynajmniej nie chodzi wcale o pozbawione emocjonalnego zaangażowania uczestnictwo w liturgii czy za wszelką cenę powstrzymywanie się od tego, co "nie godzi" w takim miejscu. Raczej o zdanie sobie sprawy, Kto nas przyjmuje, dlatego też często mówi się o wyjątkowym zastosowaniu zasad dobrego wychowania w konkretnych okolicznościach.

Godnie też może być wygodnie

DEON.PL POLECA

Spośród wielu najczęściej wspominanych problemów w tej materii na pierwszym miejscu plasuje się kwestia ubioru. Oczywiste wydaje się, że to właśnie strojem wyrażamy swój stosunek do odwiedzanego miejsca, jednocześnie jednak często uważa się go za sprawę wyłącznie prywatną, niemającą wpływu na otoczenie. Niestety, pomimo znanej już akcji zwracającej uwagę wiernych na odpowiedni strój, szczególnie latem, zdaje się, że kościół bardziej przypomina rewię mody. Być może właściwym, choć dla niektórych nazbyt radykalnym, posunięciem byłoby wprowadzenie zasad obowiązujących w krajach najczęściej odwiedzanych przez turystów. - Nieraz podróżowałam po Europie i ze smutkiem stwierdzam, że w Polsce pokutuje zbyt liberalne podejście do stroju w kościele. Argumentowanie ubrań plażowych wyjazdem na działkę czy do lasu zaraz po liturgii mnie nie przekonuje. Powinno się więcej przywiązywać wagi do tego, w co się ubieramy, idąc na niedzielną Mszę św. - mówi Barbara. Warto dodać, że mylnie oskarża się tylko kobiety o nieodpowiedni ubiór, którym mogą rozpraszać uwagę innych lub budzić niepożądane skojarzenia. Mężczyźni nie pozostają w tyle. Krótkie spodenki, rozpięte do połowy klatki piersiowej koszule to latem standard. Problem ten nierzadko dotyczy i służby liturgicznej. Zdarza się, że mimowolnie spoglądając na obuwie ministrantów, ma się wrażenie, że właśnie wrócili - bądź wybierają się - na boisko do gry w piłkę nożną.

Czas na piknik

Kolejnym problemem, chyba nazbyt oczywistym, by o nim wspominać, są drobne przekąski, w tym np. lizaki czy chrupki konsumowane w świątyni. Zazwyczaj dotyczy to małych dzieci, których rodzice w ten sposób chcą je "czymś zająć" podczas liturgii. Nie można zapomnieć i o gumie do żucia. Takie zachowanie to nie tylko dyskomfort dla siedzących obok wiernych. To przede wszystkim lekceważący, wręcz obraźliwy stosunek do miejsca, w którym przebywamy. To tak, jakbyśmy rzeczywiście nie mogli się bez niej obyć przez przynajmniej godzinę. Skupienie się na Mszy św. utrudniają dzwoniące raz po raz komórki. Choć w wielu kościołach wyświetla się już na rzutnikach prośby o ich wyciszenie, to wciąż nie są one na tyle dobitne, by dotarły do wszystkich.

Załatwić interes

Scenka z jednej z poznańskich parafii: w kościele odbywa się nabożeństwo czerwcowe. Wierni wraz z księdzem odmawiają litanię przed wystawionym Najświętszym Sakramentem. Nie zważając na modlitwę, matka wraz z chłopcem, najwyraźniej przystępującym właśnie do Pierwszej Komunii św., podchodzi do ołtarza, chłopiec pozuje, matka go strofuje i robi serię zdjęć. Nabożeństwo trwa nadal. Być może to marginalny przypadek. Jednak podobnych tego typu nie brakuje. Co ciekawe, prym w nich wcale nie wiodą dzieci, którym zwykło się zarzucać "bieganie przed ołtarzem". Podobnych scenek można by przecież przytaczać bez liku. Dotyczą chociażby tego, co rzeczywiście dzieje się np. podczas procesji w oktawie Bożego Ciała. Zdarza się, że procesje bardziej przypominają doskonałą okazję do "załatwienia" najróżniejszych interesów. Wachlarz tematów rozmów jest doprawdy szeroki. Bynajmniej nie chodzi o ograniczanie kontaktów międzyludzkich, ale warto przecież pamiętać, że na takie rozmowy jest miejsce poza świątynią, po zakończonym nabożeństwie. Czasem nawet nieświadomie możemy nie zdawać sobie sprawy, jak rzeczywiście utrudniamy skupienie osobom postronnym. Zasady savoir-vivre’u są zawsze mile widziane, a kościelna etykieta szczególnie.


Redakcja DEON.pl poleca:

CZY BÓG NAS KUSI?

Andrzej Draguła ks.

Czy Jezus wzywał do nienawiści? Co to znaczy być błogosławionym? Po co komu modlitwa? Czy można żyć bez grzechu? Czy cierpienie jest karą za grzechy? A może... Bóg nas kusi?

Rzadko zadajemy sobie takie pytania. Niektóre dotyczą spraw uznawanych za tak oczywiste, że nawet ich nie zauważamy. O inne albo boimy, albo wstydzimy się pytać. Mamy poczucie, że nie wypada.

Tymczasem Autor pokazuje, że właśnie w tych pomijanych obszarach naszej wiary kryją się nieraz odpowiedzi fundamentalne dla zrozumienia tego, w co wierzymy. Unika przy tym dawania prostych i ostatecznych odpowiedzi. Zaprasza raczej Czytelnika do głębszego spojrzenia na wiarę i Ewangelię, pokazując, że nieustannie można odkrywać w nich coś nowego.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Kościelna etykieta - godnie czy wygodnie?
Komentarze (61)
26 sierpnia 2012, 12:08
Na koniec dyskusji, chciałby postawić podstawowe zdałoby się pytania. Na ile jeszcze katolicy wierzą w realną fizyczna, a nie tylko duchową obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii ? Na ile niewyobrażalne przeistoczenie zadziwia jeszcze katolików, czy przypadkiem nie spowszechniało juz i  stało się tylko rytuałem, bez wiary w faktyczną przemianę chleba i wina w Ciało i Krew.
Daniel Jarosz
21 sierpnia 2012, 23:30
"Zwracając się do rodziców, biskupi stawiają im za przykład świętą Rodzinę z Nazaretu i apelują o wychowanie dzieci w wierze Kościoła. "Prosimy, abyście od najmłodszych lat budowali więź swoich dzieci z Kościołem, który jest naszym wspólnym domem. Wychowujcie zatem dzieci w duchu zaufania do Kościoła i wskazujcie im ich własne miejsce w tej Chrystusowej wspólnocie" - zachęcają biskupi. List pasterski Episkopatu Polski zostanie odczytany w kościołach w całej Polsce w niedzielę 2 września poprzedzającą II Tydzień Wychowania." Szczególnie to mnie dotknęło, 
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 22:29
Tak, patologiczny stosunek do liturgii. Bo liturgia ma czemuś służyć, coś ma na celu, a dla Ciebie jest formalnym celem samym w sobie. Twoje podejście do liturgii jest zaprzeczeniem tego co ona ma wyrażać. Dobrze piszesz o BEZWZGLĘDNYM skupieniu na Chrystusie a nie na drugim człowieku. Bo Twoje podejście jest właśnie BEZWZGLĘDNE. Masz na oczach i mózgu klapki, i drugiego czlowieka możnaby pewnie nawet mordować, ale wg Ciebie konieczne jest BEZWZGLĘDNE  skupienie na Chrystusie, a więc nie rozpraszanie się jakimś tam mordowanym drugim człowiekiem. Napisałem o bałwochwalstwie dlatego że liturgia stała się dla Ciebie bożkiem/idolem. Jeszcze raz podkreślę, że skupiam się na Chrystusie obecnym podczas Mszy Św. A ja jeszcze raz podkreślę, że masz patologiczny stosunek do liturgii. Bo skupianie się na Chrystusie obecnym podczas liturgii wcale nie wymaga bezwzględnego nie zauważania i nie zwracania uwagi na otoczenie, zwłaszcza bliźnich. To tylko Ty w tym swoim patologicznym rozumieniu robisz sobie z liturgii bożka/idola, któremu jesteś gotów nawet bliźnich składać w ofierze.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 22:19
I to jest kolejny przykład patologicznego stosunku do liturgii. Dziecia może nawet tańczyć wokół celebransa w trakcie konsekracji, a Ty mu będziesz zwracał uwagę jak sam beztrosko przyznajesz dopiero po wyjściu z kościoła. Siedmioletnie ? @TomaszL, co? siedmioletnie? Jedna nóżka bardziej? Uważasz że siedmiolatkowi to już wolno? Czy że już nie będziesz zwracał uwagi?
21 sierpnia 2012, 21:01
Tak, patologiczny stosunek do liturgii. Bo liturgia ma czemuś służyć, coś ma na celu, a dla Ciebie jest formalnym celem samym w sobie. Twoje podejście do liturgii jest zaprzeczeniem tego co ona ma wyrażać. Dobrze piszesz o BEZWZGLĘDNYM skupieniu na Chrystusie a nie na drugim człowieku. Bo Twoje podejście jest właśnie BEZWZGLĘDNE. Masz na oczach i mózgu klapki, i drugiego czlowieka możnaby pewnie nawet mordować, ale wg Ciebie konieczne jest BEZWZGLĘDNE  skupienie na Chrystusie, a więc nie rozpraszanie się jakimś tam mordowanym drugim człowiekiem. Napisałem o bałwochwalstwie dlatego że liturgia stała się dla Ciebie bożkiem/idolem. Jeszcze raz podkreślę, że skupiam się na Chrystusie obecnym podczas Mszy Św.
21 sierpnia 2012, 20:44
I to jest kolejny przykład patologicznego stosunku do liturgii. Dziecia może nawet tańczyć wokół celebransa w trakcie konsekracji, a Ty mu będziesz zwracał uwagę jak sam beztrosko przyznajesz dopiero po wyjściu z kościoła. Siedmioletnie ?
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 20:37
Powtarzam, czym innym jest uczenie szacunku do miejsc świętych a zupełnie czym innym jest bałwochwalczy stosunek do miejsc świętych. I czym innym jest gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupełnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej. Patologiczny stosunek do Liturgii ? Nie,  szacunek dla sacrum Liturgii i bezwzględne w trakcie Mszy Św. skupienie się na Chrystusie a nie na drugim człowieku (nawet własnym dziecku, żonie, ojcu, matce ). Żadne wymyślane przez ciebie bałwochwalstwo miejsc świętych (?) i tym podobne bzdury. Tak, patologiczny stosunek do liturgii. Bo liturgia ma czemuś służyć, coś ma na celu, a dla Ciebie jest formalnym celem samym w sobie. Twoje podejście do liturgii jest zaprzeczeniem tego co ona ma wyrażać. Dobrze piszesz o BEZWZGLĘDNYM skupieniu na Chrystusie a nie na drugim człowieku. Bo Twoje podejście jest właśnie BEZWZGLĘDNE. Masz na oczach i mózgu klapki, i drugiego czlowieka możnaby pewnie nawet mordować, ale wg Ciebie konieczne jest BEZWZGLĘDNE  skupienie na Chrystusie, a więc nie rozpraszanie się jakimś tam mordowanym drugim człowiekiem. Napisałem o bałwochwalstwie dlatego że liturgia stała się dla Ciebie bożkiem/idolem. W czasach przedsoborowych (przed SV2), a więc w czasach obowiązującej liturgii trydenckiej mówiono, że dla księdza najlepiej jest wcale nie odprawiać mszy św. Dlaczego? Bo nie odprawienie mszy to tylko jeden grzech śmiertelny, natomiast w trakcie odprawiania mszy (w rycie trydenckim) możliwe było popełnienie całego mnóstwa śmiertelnych grzechów i nierealne było aby udało się choć części z nich nie popełnić. Grzechem śmiertelnym było np. gdy w czasie od konsekracji aż do końca mszy kapłan choć na chwilę rozłączył palce wskazujące i kciuki obu rąk. Bo od momentu konsekracji nie wolno było ani na chwilę rozłączyć w/w palców w obu rękach. I Twoje podejście do liturgii jako żywo przypomina w/w przykład. I naprawdę dobrze przygotowanego siedmiolatka nie trzeba ani strofować, ani pouczać w trakcie Mszy Sw. Można i trzeba rozmawiać zarówno przed Mszą Św, jak również po niej. A Ty znowu swoją metodą? Piszesz co chcesz? Sugerując jakbym twierdził coś przeciwnego? W odróżnieniu od dwu, trzylatka, którego trzeba po prostu nieustannie przywoływać do porządku. Nieprawda. Dobrze przygotowanego dwu, trzylatka wcale nie trzeba ciągle przywoływać do porządku. Małe dzieci są bystrzejsze niż Ci się wydaje. I potrafią zauważyć różnicę pomiędzy gadaniem czy szczebiotaniem, a tym że rodzic coś dziecku tłumaczy. Wiesz to z doświadczenia ? Tak, wiem to z doświadczenia. I rozumiem, że jak Twoje dziecko robiło w trakcie mszy coś nie tak, to nawet jeśli "zatopiony w liturgii" to zauważysz, to zwrócisz dziecku uwagę dopiero po wyjściu z kościoła Tak I to jest kolejny przykład patologicznego stosunku do liturgii. Dziecia może nawet tańczyć wokół celebransa w trakcie konsekracji, a Ty mu będziesz zwracał uwagę jak sam beztrosko przyznajesz dopiero po wyjściu z kościoła.
21 sierpnia 2012, 19:33
Powtarzam, czym innym jest uczenie szacunku do miejsc świętych a zupełnie czym innym jest bałwochwalczy stosunek do miejsc świętych. I czym innym jest gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupełnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej. Patologiczny stosunek do Liturgii ? Nie,  szacunek dla sacrum Liturgii i bezwzględne w trakcie Mszy Św. skupienie się na Chrystusie a nie na drugim człowieku (nawet własnym dziecku, żonie, ojcu, matce ). Żadne wymyślane przez ciebie bałwochwalstwo miejsc świętych (?) i tym podobne bzdury. I naprawdę dobrze przygotowanego siedmiolatka nie trzeba ani strofować, ani pouczać w trakcie Mszy Sw. Można i trzeba rozmawiać zarówno przed Mszą Św, jak również po niej. W odróżnieniu od dwu, trzylatka, którego trzeba po prostu nieustannie przywoływać do porządku. Małe dzieci są bystrzejsze niż Ci się wydaje. I potrafią zauważyć różnicę pomiędzy gadaniem czy szczebiotaniem, a tym że rodzic coś dziecku tłumaczy. Wiesz to z doświadczenia ? I rozumiem, że jak Twoje dziecko robiło w trakcie mszy coś nie tak, to nawet jeśli "zatopiony w liturgii" to zauważysz, to zwrócisz dziecku uwagę dopiero po wyjściu z kościoła Tak
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 18:07
sorry, znowuż za długo pisałem i wylogowałe mnie przy wysyłce :-(
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 17:37
Skoro jednak wyrażasz wątpliwość czy dla dużej części katolików to czym jest Msza św. jest na tyle zrozumiałe aby mieli pełną świadomość tego w czym współuczestniczą, to bardzo dziwię się Twojemu stanowisku z dn. 2012-08-20 16:30:36, w którym stwierdziłeś, że nie można od dziecka do 6-7 lat wymagać uczestnictwa we Mszy św. skoro dziecko nie rozumie, nudzi się, rozrabia. Bo skoro jak twierdzisz dla dużej części katolików msza nie jest na tyle zrozumiała aby mieć pełną świadomość w czym uczestniczą, to będąc konsekwentnym powinieneś uznać, że i od tych dorosłych nie można wymagać uczestnictwa we mszy. Dorosły i młodociany (a dokładniej od wieku lat 7) katolik ma obowiązek uczestnictwa we Mszy Św niedzielnej. No to zdecyduj się wreszcie! Jak ktoś nie rozumie i nudzi się to nie można od niego wymagać uczestnictwa, czy jednak nie to jest decydujące i można wymagać pomimo że nie rozumie i nudzi się? Jednocześnie należałoby założyć, iż cykl edukacji współczesnego katolika w zakresie wiedzy o własnym Kościele pozwala na zdobycie wiedzy i choć powierzchowne zrozumienie czym jest Msza św. Choćby po to, aby te wiedze przekazać własnym dzieciom. To nie ma nic do rzeczy. Bo skończony czy nieskończony cykl edukacji niczego tu nie zmienia. Nie rozumie i nudzi się.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 17:31
A tak apropo, to skąd żeś wytrzasnął tą rzekomo obowiązującą pierwszą ikardynalną zasadę? Pytam dla formalności, bo nie liczę na odpowiedź. Z nauki zachowania wpojonego w domu rodzinnym. Byc może teraz juz nie uczy sie dzieci szacunku do miejsc świetych i stąd zapewne takie pytanie co do rzeczy oczywistych. @TomaszL, jak już Ci pisałem w 2012-08-21 12:11:05: oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie gada się i nie szczebiocze się ani z dzieckiem, ani pomiędzy dorosłymi. Zgadzam się również, że nie należy rozmawiać np. podczas homilii ani szeptać podczas Podniesienia. A więc Twoje insynuacje, że mnie nie uczono szacunku do miejsc świętych nie da się traktować jako wynik niewiedzy i trzeba je nazwać po imieniu: to zwyczajna niegodziwość. Taka Twoja uroda, że zamiast używania argumentów merytorycznych podmieniasz pojęcia i insynuujesz różności mające zdyskredytować oponenta. Powtarzam, czym innym jest uczenie szacunku do miejsc świętych a zupełnie czym innym jest bałwochwalczy stosunek do miejsc świętych. I czym innym jest gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupełnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej. Bo zupełnie czym innym gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupelnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej Jasne - nauka nie rozmawiania w trakcie Mszy Sw poprzez mówienie tego dziecku w trakcie Mszy Św. A może małe dziecko, uczące sie na przykłądzie rodziców jest w stanie pojąć tę subtelną różnicę, iż rodzic nie mówi, tylko tłumaczy ? Małe dzieci są bystrzejsze niż Ci się wydaje. I potrafią zauważyć różnicę pomiędzy gadaniem czy szczebiotaniem, a tym że rodzic coś dziecku tłumaczy. To Ty masz mentalność Rocha Kowalskiego, więc skoro nie należy gadać to nawet jakby się paliło i waliło to nic nie powiesz bo nie należy gadać. I rozumiem, że jak Twoje dziecko robiło w trakcie mszy coś nie tak, to nawet jeśli "zatopiony w liturgii" to zauważysz, to zwrócisz dziecku uwagę dopiero po wyjściu z kościoła. A może skoro nie należy mówić to będziesz stroił miny? Oczywiście ważne jest aby chcieli wrócić ci co odeszli. Ale ważniejsze jest aby się nie buntowali i nie odchodzili! Nie byłeś młodym buntownikem, szukajacym swojej tożsamości w świecie ? A wg Ciebie, jak ktoś jest młodym buntownikiem, szukającym swojej tożsamości w świecie, to musi odejść z Kościoła? A jak nigdy nie odszedł toznaczy że się nie buntował i nie szukał? Ja na szczęście miałem mądrych rodziców którzy mnie nie tresowali, a ze mną rozmawiali odkąd tylko pamiętam. Jaką znowu infantylną papką?!? To że czegoś nie rozumiesz wcale nie oznacza, że to jest intelektualna papka. Masz jakieś chore i wręcz pogańskie wyobrażenia o liturgii skoro stopniowe wprowadzanie dzieci w liturgię uznajesz za intelektualną papkę. Byłem świadkiem kilku takich zgromadzeń wiernych, bo przez szacunek nie napisze iż to były Msze Św. Przynajmniej ze strony ludu. Podziwiałem za każdym razem wyjątkową cierpliwośc księdza. Ale tak jest, jak zapomina sie o katechizacji dorosłych. Byłeś świadkiem infantylnej papki ze strony ludu?!? Najwyraźniej sam nie rozumiesz tego co wypisujesz...
21 sierpnia 2012, 17:16
@XLeszek Już na samym początku (2012-08-20 10:59:43) wyrażałeś tego typu obiekcje. I już Ci na nie odpowiadałem po paru godzinach jeszcze tego samego dnia (2012-08-20 15:04:14). Ale oczywiście olałeś moją odpowiedź, by swoim zwyczajem, po pewnym czasie ponownie postawić te same obiekcje. No to Ci odpowiem jeszcze raz... Wszystko zależy od tego w jaki sposób postrzega się liturgię i modlitwę oraz wspólne uczestniczenie w liturgii. Po raz kolejny źle stawiasz pytanie sugerując odpowiadające Ci odpowiedzi, bo równie dobrze mógłbyś pytać czy lepiej jest modlić się czy pracować - tak jakby nie można było pracować i modlić się, albo  jeszcze lepiej, tak pracować i modlić się  aby praca stała się modlitwą. Po pierwsze nie do Ciebie były skierowane moje slowa, a po drugie nie musisz mnie pouczac, jak mam stawiac tezy i pytanie. Jeżeli dla Ciebie własne dziecko jest przeszkodą aby się modlić i zajmowanie się własnym dzieckiem uniemożliwia Ci modlitwę to marny z Ciebie ojciec i niewiele warta Twoja modlitwa. Jeżeli dla Ciebie ważniejsze niż wspólnotowa modlitwa jest modlitwa w trakcie samotnego udziału w liturgii to jesteś zwyczajnym egoistą. Św. Paweł tak bardzo przeżywał odrzucenie Jezusa przez Naród Wybrany, że deklarował gotowość poświęcenia swojej osoby byleby tylko uratować Naród wybrany. Ale Ty najwyraźniej jesteś zwolennikiem przeciwnych rozwiązań :-( Mam prawo do własnego zdania, natomiast nie musisz ciagle tłumaczyć co i jak uważam i co dla mnie jest najważniesze i czego jestem zwoelnnikiem. Nudny staje się ten Twoj pseudo mentorski ton.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 16:58
@Ola – problem z małymi dziećmi, to tak naprawdę problem z ich rodzicami. Dziecko przeważnie w wieku lat 6-7 jest w stanie w miarę spokojnie wytrzymać czas Mszy Sw. Wcześniej raczej jest to trudne, a dla dzieci 2-3 letnich chyba niemożliwe. Więc oczywistym jest, że dziecko będzie albo zbyt ciekawskie, albo zbyt znudzone podczas Mszy Św. I że będzie przeszkadzało innym w trakcie Liturgii. @TomaszL, masz rację o tyle, że rzeczywiście problem z małymi dziećmi, to tak naprawdę problem z ich rodzicami. Z rodzicami, którzy nie przygotowali odpowiednio swoich dzieci do uczestnictwa w liturgii i/lub pozostawiają je samopas w trakcie liturgii. Ale dodałbym również, że jest to też problem różnych dewotów, którzy są tak "uduchowieni", że najchętniej to zakazaliby uczestnictwa w liturgiach wszelkim osobom mogącym zabużać ich ekstatyczne przeżycia. Nie ma zbyt ciekawskich dzieci, są jedynie rodzice którzy nie mają cierpliwości dla własnych dzieci. Nie ma też zbyt znudzonych dzieci, są jedynie rodzice którzy nie zainteresowali swoich dzieci tym co  się dzieje w kościele. I rodzice zamiast Liturgią będą zajmować się dzieckiem. Stąd moja wątpliwość, czy o to chodzi ? Czy chęć bycia razem jako rodzina jest ważniejsza niż osobiste zanurzenie się modlitewne w Liturgii. Już na samym początku (2012-08-20 10:59:43) wyrażałeś tego typu obiekcje. I już Ci na nie odpowiadałem po paru godzinach jeszcze tego samego dnia (2012-08-20 15:04:14). Ale oczywiście olałeś moją odpowiedź, by swoim zwyczajem, po pewnym czasie ponownie postawić te same obiekcje. No to Ci odpowiem jeszcze raz... Wszystko zależy od tego w jaki sposób postrzega się liturgię i modlitwę oraz wspólne uczestniczenie w liturgii. Po raz kolejny źle stawiasz pytanie sugerując odpowiadające Ci odpowiedzi, bo równie dobrze mógłbyś pytać czy lepiej jest modlić się czy pracować - tak jakby nie można było pracować i modlić się, albo  jeszcze lepiej, tak pracować i modlić się  aby praca stała się modlitwą. Jeżeli dla Ciebie własne dziecko jest przeszkodą aby się modlić i zajmowanie się własnym dzieckiem uniemożliwia Ci modlitwę to marny z Ciebie ojciec i niewiele warta Twoja modlitwa. Jeżeli dla Ciebie ważniejsze niż wspólnotowa modlitwa jest modlitwa w trakcie samotnego udziału w liturgii to jesteś zwyczajnym egoistą. Św. Paweł tak bardzo przeżywał odrzucenie Jezusa przez Naród Wybrany, że deklarował gotowość poświęcenia swojej osoby byleby tylko uratować Naród wybrany. Ale Ty najwyraźniej jesteś zwolennikiem przeciwnych rozwiązań :-(
21 sierpnia 2012, 15:45
Skoro jednak wyrażasz wątpliwość czy dla dużej części katolików to czym jest Msza św. jest na tyle zrozumiałe aby mieli pełną świadomość tego w czym współuczestniczą, to bardzo dziwię się Twojemu stanowisku z dn. 2012-08-20 16:30:36, w którym stwierdziłeś, że nie można od dziecka do 6-7 lat wymagać uczestnictwa we Mszy św. skoro dziecko nie rozumie, nudzi się, rozrabia. Bo skoro jak twierdzisz dla dużej części katolików msza nie jest na tyle zrozumiała aby mieć pełną świadomość w czym uczestniczą, to będąc konsekwentnym powinieneś uznać, że i od tych dorosłych nie można wymagać uczestnictwa we mszy. Dorosły i młodociany (a dokładniej od wieku lat 7) katolik ma obowiązek uczestnictwa we Mszy Św niedzielnej. Jednocześnie należałoby założyć, iż cykl edukacji współczesnego katolika w zakresie wiedzy o własnym Kościele pozwala na zdobycie wiedzy i choć powierzchowne zrozumienie czym jest Msza św. Choćby po to, aby te wiedze przekazać własnym dzieciom. Tak niestety nie jest, wiec należy wprowadzić jakąś formę katechizacji i formacji dorosłych . I jeszcze bolesna prawda - dla większości katolików zapisany obowiązek uczestnictwa we Mszy Św. niedzielnej jest na tyle nie istotny, iż go sobie lekceważą.
21 sierpnia 2012, 15:23
A tak apropo, to skąd żeś wytrzasnął tą rzekomo obowiązującą pierwszą ikardynalną zasadę? Pytam dla formalności, bo nie liczę na odpowiedź. Z nauki zachowania wpojonego w domu rodzinnym. Byc może teraz juz nie uczy sie dzieci szacunku do miejsc świetych i stąd zapewne takie pytanie co do rzeczy oczywistych. . Bo zupełnie czym innym gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupelnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej Jasne - nauka nie rozmawiania w trakcie Mszy Sw poprzez mówienie tego dziecku w trakcie Mszy Św. A może małe dziecko, uczące sie na przykłądzie rodziców jest w stanie pojąć tę subtelną różnicę, iż rodzic nie mówi, tylko tłumaczy ? Zachowanie młodych, to często głupota albo przekora. Odejścia po Bierzmowaniu są pewną normą (pamiętam je z lat mojej młodości). To nie żadna norma lecz patologia.   Ważne jest, aby młodzi ludzie po fazie buntów i poszukiwań chcieli wrócić do Kościoła. Oczywiście ważne jest aby chcieli wrócić ci co odeszli. Ale ważniejsze jest aby się nie buntowali i nie odchodzili! Nie byłeś młodym buntownikem, szukajacym swojej tożsamości w świecie ? Jaką znowu infantylną papką?!? To że czegoś nie rozumiesz wcale nie oznacza, że to jest intelektualna papka. Masz jakieś chore i wręcz pogańskie wyobrażenia o liturgii skoro stopniowe wprowadzanie dzieci w liturgię uznajesz za intelektualną papkę. Byłem świadkiem kilku takich zgromadzeń wiernych, bo przez szacunek nie napisze iż to były Msze Św. Przynajmniej ze strony ludu. Podziwiałem za każdym razem wyjątkową cierpliwośc księdza. Ale tak jest, jak zapomina sie o katechizacji dorosłych.
21 sierpnia 2012, 14:06
@Ola – problem z małymi dziećmi, to tak naprawdę problem z ich rodzicami. Dziecko przeważnie w wieku lat 6-7 jest w stanie w miarę spokojnie wytrzymać czas Mszy Sw. Wcześniej raczej jest to trudne, a dla dzieci 2-3 letnich chyba niemożliwe. Więc oczywistym jest, że dziecko będzie albo zbyt ciekawskie, albo zbyt znudzone podczas Mszy Św. I że będzie przeszkadzało innym w trakcie Liturgii. I rodzice zamiast Liturgią będą zajmować się dzieckiem. Stąd moja wątpliwość, czy o to chodzi ? Czy chęć bycia razem jako rodzina jest ważniejsza niż osobiste zanurzenie się modlitewne w Liturgii. Absolutnie nie można winić dzieci za ich zachowanie. A o kuriozalnym wręcz zachowaniu rodziców jak karmienie, przynoszenie zabawek, zabawa z dzieckiem w trakcie Mszy, wzajemna pogoń po  kościele, czy też upierdliwe gadanie do dziecka nie warto się dalej rozpisywać. Niemowlak zapłacze, jego prawo, ale śpiewanie mu i kołysanie w trzeszczącym wózku to już przegięcie.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 12:11
Należy mu tłumaczyć co dzieje się w trakcie, pomocna może być odpowiednia książeczka. Tylko ze obowiązuje pierwsza i kardynalna zasada: nie gada się podczas trwania Mszy św. Nie szczebiocze się ani z dzieckiem, ani pomiędzy dorosłymi. Szczytem braku kultury jest np. rozmawianie podczas homilii, a szept podczas Podniesienia nie przystoi. @TomaszL, oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie gada się i nie szczebiocze się ani z dzieckiem, ani pomiędzy dorosłymi. Zgadzam się również, że nie należy rozmawiać np. podczas homilii ani szeptać podczas Podniesienia. Tu jednak chodzi o coś zupełnie innego. Bo zupełnie czym innym gadać czy szczebiotać podczas trwania mszy, a zupelnie czym innym jest tłumaczyć coś dziecku. A to że dla Ciebie nie ma to żadnej różnicy wynika jedynie z Twojego patologicznego stosunku do liturgii Eucharystycznej. A tak apropo, to skąd żeś wytrzasnął tą rzekomo obowiązującą pierwszą ikardynalną zasadę? Pytam dla formalności, bo nie liczę na odpowiedź. Dziecko należy też zabrać do Kościoła i oprowadzić go wytłumaczyć -zainteresować. Mam nadzieję, ze to oprowadzanie i zainteresowanie nie będzie się odbywało w trakcie Mszy Św. Tak byłoby najlepiej. Dziecko powinno już wcześniej, poza liturgią zapoznać się z kościołem. Nie widzę jednak żadnego problemu w tym aby w razie potrzeby zrobić to i w trakcie liturgii. Piszesz że wszystko przyjdzie z wiekiem - mylisz się mogą to być wyjątki ale wielu zostanie tak beztrosko rozpuszczonych że na te nudy nie będą już później wracali. Ja bym nie liczył na to że nagle doznają iluminacji.bo tego nie ma- patrz na sakrament pożegnania się z Kościołem, popatrz jak wielu młodych z młodzieży przyklęka (szpagat, rozciągnięciew biegu, podrapanie się w okolicy piersi) tak to wygląda co ty proponujesz Nie, ja promuję wprowadzanie dziecka w Liturgie Mszy św w wieku, kiedy można już wymagać pewnego skupienia i zrozumienia podstawowych zasad. @TomaszL, tylko w liturgię Mszy św.?!? A w liturgię chrzcielną czy ślubną lub pogrzebową to można już wg Ciebie wprowadzać nawet gdy nie można wymagać skupienia i zrozumienia? Czy może na udział w np. pogrzebie dziadka czy nawet rodzonej mamusi powinno poczekać aż będzie można wymagać skupienia i zrozumienia? A ze chrztem to również należy zaczekać aż będzie mogło się skupić i zrozumieć? Zachowanie młodych, to często głupota albo przekora. Odejścia po Bierzmowaniu są pewną normą (pamiętam je z lat mojej młodości). To nie żadna norma lecz patologia. Ważne jest, aby młodzi ludzie po fazie buntów i poszukiwań chcieli wrócić do Kościoła. Oczywiście ważne jest aby chcieli wrócić ci co odeszli. Ale ważniejsze jest aby się nie buntowali i nie odchodzili! Tylko czy maja dokąd , skoro od dziecka są często karmieni infantylną papką (specjalne „atrakcyjne” Msze dla dzieci, nie mniej „atrakcyjne” i nowoczesne discosacropolo Msze dla młodzieży). Jaką znowu infantylną papką?!? To że czegoś nie rozumiesz wcale nie oznacza, że to jest intelektualna papka. Masz jakieś chore i wręcz pogańskie wyobrażenia o liturgii skoro stopniowe wprowadzanie dzieci w liturgię uznajesz za intelektualną papkę.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 12:10
 @X.Leszek. Ma ksiądz rację - posunąłem się za daleko w wyciąganiu wniosków. Niesłuszne było to co napisałem, pod adresem księdza. Tak gwoli ścisłości, nie jestem księdzem. Ponieważ co jakiś czas ktoś tak wnioskuje to nawet zaznaczyłem to w podpisie. I nie czuję się obrażony. Jestem cholerykiem z natury. Denerwuje się, bo jestem ojcem trójki dzieci - czwarte w drodze. Powiem teraz spokojnie i bez emocji, może ktoś mnie zrozumie. Mieszkamy z żoną sami i nie mamy pod ręką dziadków, a wyjście do kościoła wiąże się z totalnym stresem i zmaganiem się. Mamy to pragnienie, by być razem na mszy, razem słuchać słowa, razem słuchać kazania, przekazać sobie znak pokoju z żoną. Ale czytam tu - i piszą to bracia katolicy, że w takim wypadku powienienem chodzić na zmianę do kościoła, bo bycie razem jako rodzina jest destrukcyjne (sic!) i jest protestanckie jeśli mi jako dorosłemu nie zawsze udaje się zapanować nad dwólatkiem.podczas liturgii. Masz/macie pełne prawo uczestniczyć razem w liturgii eucharystycznej. Wypadaloby jedynie abyście nie przychodzili na msze młodzieżowe czy dla dorosłych lecz na mszę dla dzieci. W każdej parafii jest taka. I tam nikt nie będzie mógł mieć pretensji że Wasze dzieci go rozpraszają, i jak mu się nie podoba to niech nie przychodzi na msze dziecięce. No i warto również oswajać dzieci z kościołem i z liturgią. A więc poopowiadać dzieciom o tym co się dzieje w trakcie mszy oraz "zwiedzić" kościół poza liturgią. Świetnie sprawdza się czytanie dzieciom przed snem, zwłaszcza czytanie wybranych fragmentów Biblii. Wtedy łatwiej jest zainteresować czymś dzieci.
Daniel Jarosz
21 sierpnia 2012, 12:00
 Założyłem konto. - (to ja niżej pisałem jako Daniel)
Daniel Jarosz
21 sierpnia 2012, 12:00
 Założyłem konto. - (to ja niżej pisałem jako Daniel)
O
Ola
21 sierpnia 2012, 11:52
@TomaszL "Nie, ja promuję wprowadzanie dziecka w Liturgie Mszy św w wieku, kiedy można już wymagać pewnego skupienia i zrozumienia podstawowych zasad." Czyli rodzice dzieci upośledzonych w ogóle nie powinni zabierać ich na Mszę Św.? Ludzi starszych, z demencją też nie powinniśmy zabierać do kościoła, bo i tak już "nie czają"? Skąd my w ogóle możemy wiedzieć, ile taka osoba faktycznie kojarzy i rozumie..? Mi się taki "sterylny", żeby nie powiedzieć "wysterylizowany" model Kościoła nie podoba. Uważam, że sensowne są rozwiązania, kiedy rodzice np. stoją czy siedzą z dzieckiem z tyłu, żeby nie rozpraszało innych tym, że czasem sobie coś zagada. Poza tym tu, gdzie mieszkam, i tak ludzi młodych w kościołach jest jak na lekarstwo. Także księża nawet upominają...starsze panie, żeby raczej służyły młodym rodzicom radą, a nie przeganiały ich z kościoła, bo niemowlęta przeszkadzają.
D
Daniel
21 sierpnia 2012, 11:48
 @X.Leszek. Ma ksiądz rację - posunąłem się za daleko w wyciąganiu wniosków. Niesłuszne było to co napisałem, pod adresem księdza. Jestem cholerykiem z natury. Denerwuje się, bo jestem ojcem trójki dzieci - czwarte w drodze. Powiem teraz spokojnie i bez emocji, może ktoś mnie zrozumie. Mieszkamy z żoną sami i nie mamy pod ręką dziadków, a wyjście do kościoła wiąże się z totalnym stresem i zmaganiem się. Mamy to pragnienie, by być razem na mszy, razem słuchać słowa, razem słuchać kazania, przekazać sobie znak pokoju z żoną. Ale czytam tu - i piszą to bracia katolicy, że w takim wypadku powienienem chodzić na zmianę do kościoła, bo bycie razem jako rodzina jest destrukcyjne (sic!) i jest protestanckie jeśli mi jako dorosłemu nie zawsze udaje się zapanować nad dwólatkiem.podczas liturgii. O katolikach pokroju Kroniki Novus Ordo, nie wypowiadam się, bo to jacyś zeloci, krytykanctwo urasta u nich do rangi cnoty. Wiem, że narteks w kościele służył jako przestrzeń dla katechumenów czekających na chrzest i tych którzy nie uczestniczyli jeszcze w pełni w liturgii. chciałbym jako rodzic mieć taką przestrzeń w Kosciele, w której nie byłbym intruzem - i żeby było jasne (pisze to żeby taki Marian nie miał podejrzeń) moje dzieci są zdyscyplinowane i zyją w karnosci.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 11:16
@XLeszek Ale masz rację, msza św ma dla katolika zupełnie inny wymiar niż piszesz. Msza św. nie jest jakimś tam wspomnieniem Ofiary Chrystusa lecz jest uczestniczeniem w tej Ofierze. Msza św. jest u-obecnieniem tej Ofiary. Dzięki mszy św. stajemy się współuczestnikami obecnymi przy tej jednej jedynej i niepowtarzalnej Ofierze. Szczerze wątpię, że dla duzej cześci katolików ta (lub podobne) definicja Mszy Św. jest na tyle zrozumiała, iż maja pełną świadomość współuczestnictwa w ofierze, która jest  jednocześnie ofiarą uwielbienia, dziękczynienia, przebłagania i zadośćuczynienia, że wyjąwszy sposób ofiarowania, jednym i tym samym jest ofiara krzyża i jej sakramentalne odnowienie we Mszy. Szczerze wątpisz?!? No i co z tego Twojego wątpienia wynika?!? Bo sam się wpuszczasz w maliny! Tyle że nie chcesz przyjąć tego do wiadomości. @TomaszL, widzę że nie bardzo wiesz co to jest definicja, bo już po raz kolejny nazywasz definicją coś co definicją nie jest. Skoro jednak wyrażasz wątpliwość czy dla dużej części katolików to czym jest Msza św. jest na tyle zrozumiałe aby mieli pełną świadomość tego w czym współuczestniczą, to bardzo dziwię się Twojemu stanowisku z dn. 2012-08-20 16:30:36, w którym stwierdziłeś, że nie można od dziecka do 6-7 lat wymagać uczestnictwa we Mszy św. skoro dziecko nie rozumie, nudzi się, rozrabia. Bo skoro jak twierdzisz dla dużej części katolików msza nie jest na tyle zrozumiała aby mieć pełną świadomość w czym uczestniczą, to będąc konsekwentnym powinieneś uznać, że i od tych dorosłych nie można wymagać uczestnictwa we mszy.
21 sierpnia 2012, 11:15
Należy mu tłumaczyć co dzieje się w trakcie, pomocna może być odpowiednia książeczka. Tylko ze obowiązuje pierwsza i kardynalna zasada: nie gada się podczas trwania Mszy św. Nie szczebiocze się ani z dzieckiem, ani pomiędzy dorosłymi. Szczytem braku kultury jest np. rozmawianie podczas homilii, a szept podczas Podniesienia nie przystoi. Dziecko należy też zabrać do Kościoła i oprowadzić go wytłumaczyć -zainteresować. Mam nadzieję, ze to oprowadzanie i zainteresowanie nie będzie się odbywało w trakcie Mszy Św. To nie radość z tego jakie się ma asertywne dziecko bo tańczy za klęczącym kapłanem. Ale co dzieje się na ołtarzu to mało wie wielu z rodziców. Jeżeli rodzic dopuszcza do wejścia dziecka do prezbiterium, to faktycznie nic nie rozumie. I nie można tłumaczyć takiego zachowania dziecka jakaś asertywnością,  bo dziecko tańczące za klęczącym księdzem to brak podstawowego wychowania rodziców. Piszesz że wszystko przyjdzie z wiekiem - mylisz się mogą to być wyjątki ale wielu zostanie tak beztrosko rozpuszczonych że na te nudy nie będą już później wracali. Ja bym nie liczył na to że nagle doznają iluminacji.bo tego nie ma- patrz na sakrament pożegnania się z Kościołem, popatrz jak wielu młodych z młodzieży przyklęka (szpagat, rozciągnięciew biegu, podrapanie się w okolicy piersi) tak to wygląda co ty proponujesz Nie, ja promuję wprowadzanie dziecka w Liturgie Mszy św w wieku, kiedy można już wymagać pewnego skupienia i zrozumienia podstawowych zasad. Zachowanie młodych, to często głupota albo przekora. Odejścia po Bierzmowaniu są pewną normą (pamiętam je z lat mojej młodości). Ważne jest, aby młodzi ludzie po fazie buntów i poszukiwań chcieli wrócić do Kościoła.  Tylko czy maja dokąd , skoro od dziecka są często karmieni infantylną papką (specjalne „atrakcyjne” Msze dla dzieci, nie mniej „atrakcyjne” i nowoczesne discosacropolo Msze dla młodzieży).
21 sierpnia 2012, 08:40
@XLeszek Ale masz rację, msza św ma dla katolika zupełnie inny wymiar niż piszesz. Msza św. nie jest jakimś tam wspomnieniem Ofiary Chrystusa lecz jest uczestniczeniem w tej Ofierze. Msza św. jest u-obecnieniem tej Ofiary. Dzięki mszy św. stajemy się współuczestnikami obecnymi przy tej jednej jedynej i niepowtarzalnej Ofierze. Szczerze wątpię, że dla duzej cześci katolików ta (lub podobne) definicja Mszy Św. jest na tyle zrozumiała, iż maja pełną świadomość współuczestnictwa w ofierze, która jest  jednocześnie ofiarą uwielbienia, dziękczynienia, przebłagania i zadośćuczynienia, że wyjąwszy sposób ofiarowania, jednym i tym samym jest ofiara krzyża i jej sakramentalne odnowienie we Mszy.
B
beder
21 sierpnia 2012, 07:18
 @TomaszL- @Cosia ma rację i ja ją doskonale rozumiem. Z dzieckiem chodzi się do Kościała i uczestniczy we Mszy św od małego. Należy mu tłumaczyć co dzieje się w trakcie, pomocna może być odpowiednia książeczka. Dziecko należy też zabrać do Kościoła i oprowadzić go wytłumaczyć -zainteresować. Praca ta również ma przebiegać w domu, a nie óźniej pokazywanie "żłóbeczka"i "koszyczka święconego". To nie radość z tego jakie się ma asertywne dziecko bo tańczy za klęczącym kapłanem. Ale co dzieje się na ołtarzu to mało wie wielu z rodziców. A z próżnego i Salomon... Piszesz że wszystko przyjdzie z wiekiem - mylisz się mogą to być wyjątki ale wielu zostanie tak beztrosko rozpuszczonych że na te nudy nie będą już później wracali. Ja bym nie liczył na to że nagle doznają iluminacji.bo tego nie ma- patrz na sakrament pożegnania się z Kościołem, popatrz jak wielu młodych z młodzieży przyklęka (szpagat, rozciągnięciew biegu, podrapanie się w okolicy piersi) tak to wygląda co ty proponujesz. Ja odebrałem solidne wychowanie od małego a na mszy ojciec wyjaśniał mi co się dzieje na ołtarzu, dlaczego ksiądz wygląda tak a nie inaczej, dlaczego dziś jest w t ym ornacie i wiele wiel innych rzeczy. Dziś to procentuje.
21 sierpnia 2012, 06:49
@Cosia – nie rozumiem, o co chodzi z tym wzrastaniem w atmosferę (?) Mszy Św. Natomiast nie sądzę, aby uczestnictwo we Mszy Św polegało na uczeniu  poprzez proste naśladownictwo rodziców. Tak można wyuczyć pewnego rytuału, sposobu zachowania. Tylko, ze sam sposób zachowania i wyuczony rytuał są puste, bez zrozumienia ich znaczenia . Jesteś w stanie wytłumaczyć tak małemu dziecku istotę Mszy Św ?  Raczej nie. Pytanie więc jest proste, czy jak dziecko będzie starsze, to będzie potrafiło powiązać wyuczone puste gesty z treścią w nich zawartą, czy tez pozostanie wyłącznie na poziomie rytuału ? @Slaba – uczyć i pokazywać mozna, Ale czy Ty jesteś obecna podczas Mszy Św w pełni, kiedy w tym czasie zajmujesz się dzieckiem, wychodzisz z nim na dwór itd. I druga sprawa, tematy „drażliwe”, czyli jak tłumaczyć dziecku zarówno elementy Mszy św, jak również np. Krzyż, aby z jednej strony mówić prawdę, ale aby ta prawda była na poziomie percepcji dziecka.
LS
le sz
21 sierpnia 2012, 02:40
Widzę, ze @XLeszek strasznie się denerwuje na stwierdzenie :  „wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi.” @TomaszL - a niby gdzie żeś to zobaczył że ja strasznie denerwuję się na w/w stwierdzenie? Bo Ci je wytknąłem, zwracając Ci uwagę na Twoje bezzasadne oszczerstwa? Zaręczam Ci że jak najbardziej jestem spokojny. Ale to nie jest bezpodstawne stwierdzenie, bo pytanie jest zasadnicze, czy dla katolika Msza Św jest wspólnotową pamiątką Uczty, a uczestnictwo w niej jest wspomnieniem Ofiary Chrystusa. Wspomnieniem przeżywanym razem, rodzinnie z dziećmi. Często małymi dziećmi, którymi z racji ich wieku nalezy sie podczas Mszy sw. zajmować (np bawiąc je). A moze jednak Msza Św ma zupełnie inny wymiar dla katolika ? A co ma jedno do drugiego?!? Niby jaki miałby być związek pomiędzy Twoimi w/w oszczerstwami a tym pytaniem o to czym jest dla katolika msza św.? Nie ma absolutnie żadnego związku! Bo niezależnie od tego czy dla katolika msza jest wspólnotową pamiątką Uczty, a uczestnictwo w niej jest uczestnictwem w Ofierze Chrystusa, to nie ma to żadnego związku z jakimś wymyślonym przez Ciebie wspólnotowo-protestanckim stylem gdzie wartością nadrzędną miałoby być wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. Ale masz rację, msza św ma dla katolika zupełnie inny wymiar niż piszesz. Msza św. nie jest jakimś tam wspomnieniem Ofiary Chrystusa lecz jest uczestniczeniem w tej Ofierze. Msza św. jest u-obecnieniem tej Ofiary. Dzięki mszy św. stajemy się współuczestnikami obecnymi przy tej jednej jedynej i niepowtarzalnej Ofierze.
C
cosia
21 sierpnia 2012, 01:49
Moim zdaniem i z osobistego doświadczenia wiem że z dziećmi należy chodzić do Kościoła od urodzenia. Wówczas w naturalny sposób "wrastają" w atmosferę mszy. To nie są kosmici ! Tak jak uczą sie od nas, dorosłych zachowania w sklepie czy przed telewizorem tak samo obserwujac nas od początku swojej przygody z życiem publicznym będą nas nasladowały w świątyni. Ale tu cały problem polega na tym czy rodzice wiedzą i potrafiią odpowiednio się zachować.
S
Słaba
21 sierpnia 2012, 00:16
Jezus mówi - "dozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie." Moim zdaniem dziecko 2-3 letnie dobrze jest od czasu do czasu zabrać do kościoła na Mszę lub jej kawałek. Takie małe dziecko nie myśli abstrakcyjnie, tylko konkretami i tylko w ten sposób można mu objaśniać to co się dzieje. Najlepiej mówić cichutko do ucha dziecka. Dziecko będzie zadawało pytania. Tak małe dzieci nie umieją jeszcze mówić szeptem, ale nie będą krzyczeć, jeśli opiekun mówi cicho. Jeśli dziecko już nie wytrzymuje (zaraz zacznie biegać albo krzyczeć) to pora wyjść z kościoła przynajmniej na chwilę. Na dworze dziecko może napić się czy zjeść chrupkę. Dzieci w tym wieku są na ogół zainteresowane tym co się dzieje (materialnie), ale krótko. Czasem miś czy lalka towarzysząca dziecku "też musi uklęknąć". Zdaża się, że podczas śpiewu dziecko śpiewa coś swojego. Do Komunii można pójść z dzieckiem za rączkę, lub niosąc je. Maluch może się upomnieć, że on też chce dostać "tego Chlebka", więc można uprzedzić, że on dostanie krzyżyk na czole. Po Mszy można "zwiedzić" kościół. W okresie Bożego Narodzenia dzieci chętnie idą do Żłóbka.
20 sierpnia 2012, 22:08
A problem nie jest w tym aby dziecko siedziało jak mumia przez godzinę lecz aby nie przeszkadzało innym i zachowywało się godnie, stosownie do swojego wieku i możliwości. To jam się takie dziecko stosownie do swojego wieku zachowywać, aby nie przeszkadzało innym ? Weźmy dziecko 2 letnie. Może chodzić po kościele, czy też nie ? Moze skakać po ławkach lub chodzić pod ławkami, czy też nie ? Może dyskutować, czy tez nie ? Moze jeść, czy tez nie ?
20 sierpnia 2012, 22:00
Widzę, ze @XLeszek strasznie się denerwuje na stwierdzenie :  „wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi.” Ale to nie jest bezpodstawne stwierdzenie, bo pytanie jest zasadnicze, czy dla katolika Msza Św jest wspólnotową pamiątką Uczty, a uczestnictwo w niej jest wspomnieniem Ofiary Chrystusa. Wspomnieniem przeżywanym razem, rodzinnie z dziećmi. Często małymi dziećmi, którymi z racji ich wieku nalezy sie podczas Mszy sw. zajmować (np bawiąc je). A moze jednak Msza Św ma zupełnie inny wymiar dla katolika ?
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 21:33
Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. Żadne normalne, zdrowe dziecko nie jest w stanie wysiedzieć w bezruchu przez prawie godzinę. Więc ani nie można od niego tego wymagać ani nie można mieć o to pretensji. Wiec jak ma być ? Co to znaczy "więc jak ma być"? Co ma być? Można przygotować dziecko w  wieku lat 2 czy 3 do uczestnictwa we Mszy św, cz też nie można. Bo ja cały czas będę się upierał, za granicą, od której można zacząć wymagać od dziecka spokojnego zachowania się  podczas Mszy Św. będzie wiek 6-7 lat. Być może troszkę wcześniej. @TomaszL, z Tobą jest ten problem że Ty najwyraźniej nie rozróżniasz elementarnych pojęć. I najwyraźniej nie tylko nie bardzo rozumiesz co się Tobie pisze, ale co gorsza chyba również sam nie za bardzo rozumiesz co piszesz. Ewidentnie nie rozróżniasz pojęć skoro stosujesz zamiennie tak różne pojęcia. Najpierw pytasz czy można przygotować 2-3 letnie dziecko do uczestnictwa we mszy, a potem udzielasz odpowiedzi, że zacząć wymagać spokojnego zachowania można dopiero od 6-7 lat. A więc możność wymagania spokojnego zachowania jest dla Ciebie tożsamościowo równoznaczna z przygotowaniem do uczestnictwa we mszy. I jest to oczywistą nieprawdą, jako że nawet osoby przygotowane do pełnego uczestnictwa we mszy, a więc nawet mogące przystępować do Komunii św., mogą nie być w stanie spokojnie zachowywać się przez całą mszę. A problem nie jest w tym aby dziecko siedziało jak mumia przez godzinę lecz aby nie przeszkadzało innym i zachowywało się godnie, stosownie do swojego wieku i możliwości. I cały czas będę się upierał, że to nie jest kwestia dziecka jako jakiegoś samoistnego bytu lecz kwestia dziecka i jego rodziców! Gdy rodzice odpowiednio przygotują dziecko do pójścia do kościoła i do uczestnictwa we mszy, to dziecko będzie się zachowywało zupełnie inaczej niż takie które z marszu znalazło się w obcym sobie miejscu o którym nic nie wie. I wiem to z doświadczenia z wychowaniem własnych dzieci. Skoro swoje doświadczenie uważasz za merytoryczny argument to rozumiem że za rownie merytoryczny argument uznasz moje stwierdzenie, że ja z kolei wiem z co niedzielnych doświadczeń, że nawet 2-3 letnie dziecko można przygotować do uczestnictwa we mszy. Ale domyslam się że mój argument nie może zostać przez Ciebie uznany gdyż jest niezgodny z Twoimi poglądami. I tylko Twój argument, jako że to Ty go wygłosiłeś, oczywiście powinien być przyjęty przez aklamację.
20 sierpnia 2012, 21:00
Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. Żadne normalne, zdrowe dziecko nie jest w stanie wysiedzieć w bezruchu przez prawie godzinę. Więc ani nie można od niego tego wymagać ani nie można mieć o to pretensji. Wiec jak ma być ? Można przygotować dziecko w  wieku lat 2 czy 3 do uczestnictwa we Mszy św, cz też nie można. Bo ja cały czas będę się upierał, za granicą, od której można zacząć wymagać od dziecka spokojnego zachowania się  podczas Mszy Św. będzie wiek 6-7 lat. Być może troszkę wcześniej. I wiem to z doświadczenia z wychowaniem własnych dzieci. Aczkolwiek dla dzieci będących w grupie ten wiek pewnie będzie troszkę wyższy.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 20:39
Nie do końca rozumiem artykuł, szczególnie dołączone zdjęcie z trampkami. Czy do kościoła mamy przychodzić ubrani elegancko, czy po prostu przyzwoicie? Czy np. czymś niestosownym jest przyjście na niedzielną Mszę do kościoła w górskiej wiosce w ogrodniczkach i koszuli w kratę? Czy naprawdę trzeba się "stroić", czy wystarczy prosty, ale godny ubiór? Nie rozumiem, o co tak naprawdę chodzi? Równie dobrze mogłabyś medytować czy na swój ślub lub  pogrzeb rodziców masz się stroić czy może wystarczy ubrać się przyzwoicie. Jak chcesz, to możesz oczywiście dowodzić, że ogrodniczki i koszula w kratę to ubiór w którym bardzo się podobałaś zmarłemu tacie, ale tego typu wywody świadczą co najwyżej o Tobie. Chodzi o to aby ubiór był godny, stosowny do sytuacji. I to jak się ubierasz świadczy o Tobie. Nawet wybierając się w góry można przewidzieć niedzielną Mszę św., i tak jak wychodąc na górski szlak nie idzie się w klapkach, tak samo do kościoła nie chodzi się roboczych ciuchach.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 20:30
Jak to co ma do rzeczy? Przecież napisałem wyraźnie. To Twój fanatyczny kult rytu trydenckiego owocuje taką wrogością do liturgii soborowej. Piszesz o liturgii posoborowej?!? Twoja wypowiedź z dn. 2012-08-20 16:30:36, cytuję: [...] nowego wspólnotowo-protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. nie ma nic wspólnego z tą liturgią ani z podstawami mszy wynikającymi z OWMR. To są wyłącznie Twoje insynuacje wynikające z fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogości do liturgii posoborowej. Po pierwsze bzdury piszesz, bo nie jestem żadnym wrogiem liturgii posoborowej ani żadnym fanatykiem rytu trydenckiego. Jestem wyłącznie przeciwnikiem zmian Liturgii niezgodnych z SV II. To ja piszę bzdury? I te Twoje oszczercze insynuacje, cytyję: [...] nowego wspólnotowo-protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędną jest wspólne uczestnictwo z dziećmi to ma być przykład Twojej obrony liturgii posoborowej? Po drugie czy zgodne z OWMR wydanym po SV II są: - zabawa z dzieckiem w trakcie Mszy Sw ? - bieganie za dzieckiem w trakcie Mszy Sw ? - karmienie dziecka w tym karmienie naturalne ? - gadanie, pouczanie dziecka, wychodzenie i wchodzenie w trakcie Mszy Św ? Po raz n-ty przekonujesz mnie że jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Masz swoją ideę fix że nie należy przychodzić z dziećmi i nie przyjmujesz niczego co byłoby z nią niezgodne. Tylko w kółko powtarzasz swoje zarzuty, skrupulatnie ignorując niewygodne dla Ciebie argumenty. Przecież już 2012-08-20 17:14:12 pisałem Ci, cytuję: Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. Więc te Twoje powyższe pytania są zupełnie chybione. I w związku z tym co jest ważniejsze, wspólne uczestnictwo we Mszy Swa rodziny z małymi dziećmi, czy zgodność zachowań ludu z podstawami zapisanymi w OWMR ? @TomaszL, prezentujesz jakieś dziwne, wręcz patologiczne myślenie. Tak jakby chodziło o realizację zgodności zachowań z zapisami OWMR a wspólnotowy udział przeszkadzał w zachowaniu tych zgodności. Twoje ukryte założenie, że zachodzi sprzeczność pomiedzy wspólnotowym udziałem, a zapisami OWMR jest najzwyczajniej fałśzywe. Ludzie przychodzący na liturgię Eucharystii nie przychodzą po to aby zaprezentować zgodność zachowań ludu z podstawami zapisanymi w OWMR, ale właśnie po to aby wspólnie uczestniczyć w liturgii. Nie, każdy sam sobie, w swoim kącie w domu, ale wszyscy wspólnie w kościele.
C
Caroline
20 sierpnia 2012, 19:45
Nie do końca rozumiem artykuł, szczególnie dołączone zdjęcie z trampkami. Czy do kościoła mamy przychodzić ubrani elegancko, czy po prostu przyzwoicie? Czy np. czymś niestosownym jest przyjście na niedzielną Mszę do kościoła w górskiej wiosce w ogrodniczkach i koszuli w kratę? Czy naprawdę trzeba się "stroić", czy wystarczy prosty, ale godny ubiór? Nie rozumiem, o co tak naprawdę chodzi?
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 19:17
Piszesz głupstwa bo masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o zajmowaniu się dzieckiem podczas mszy. Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. @XLeszek - ile dzieci przygotowałeś jako rodzic do udziału we Mszy Św.? @TomaszL - a z czego wynika Twoje wścibstwo? Jakie to ma znaczenie? Pytasz tak zupełnie bez sensu? Czy jednak odpowiedź ma wg Ciebie znaczenie i czegoś dowodzi? Odpowiesz?
20 sierpnia 2012, 19:17
Jak to co ma do rzeczy? Przecież napisałem wyraźnie. To Twój fanatyczny kult rytu trydenckiego owocuje taką wrogością do liturgii soborowej. Piszesz o liturgii posoborowej?!? Twoja wypowiedź z dn. 2012-08-20 16:30:36, cytuję: [...] nowego wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. nie ma nic wspólnego z tą liturgią ani z podstawami mszy wynikającymi z OWMR. To są wyłącznie Twoje insynuacje wynikające z fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogości do liturgii posoborowej. Po pierwsze bzdury piszesz, bo nie jestem żadnym wrogiem liturgii posoborowej ani żadnym fanatykiem rytu trydenckiego. Jestem wyłącznie przeciwnikiem zmian Liturgii niezgodnych z SV II. Po drugie czy zgodne z OWMR wydanym po SV II są: - zabawa z dzieckiem w trakcie Mszy Sw ? - bieganie za dzieckiem w trakcie Mszy Sw ? - karmienie dziecka w tym karmienie naturalne ? - gadanie, pouczanie dziecka, wychodzenie i wchodzenie w trakcie Mszy Św ? I w związku z tym co jest ważniejsze, wspólne uczestnictwo we Mszy Swa rodziny z małymi dziećmi, czy zgodność zachowań ludu z podstawami zapisanymi w OWMR ?
20 sierpnia 2012, 18:46
Piszesz głupstwa bo masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o zajmowaniu się dzieckiem podczas mszy. Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. @XLeszek - ile dzieci przygotowałeś jako rodzic do udziału we Mszy Św.?
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 18:42
Piszesz głupstwa bo masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o zajmowaniu się dzieckiem podczas mszy. Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. To ile dzieci w ten sposób wychowałęś, ze w wieku 2-3 lat są w stanie siedzieć grzecznie przez 45 minut ? A czy ja twierdziłem że dzieci w wieku 2-3 lat są w stanie siedzieć grzecznie przez 45 minut? Czyżbyś tak zrozumiał to co napisałem 2012-08-20 15:04:14? Cytuję: Żadne normalne, zdrowe dziecko nie jest w stanie wysiedzieć w bezruchu przez prawie godzinę. Więc ani nie można od niego tego wymagać ani nie można mieć o to pretensji. @TomaszL, widzę że absolutnie nic się nie zmieniło i nadal nie dyskutujesz z tym co Ci pisze Twój oponent, a z tym co sobie wymyślasz aby Ci pasowało do Twoich fałszywych teorii. @TomaszL, o jakim nowym wspólnotowo-protestanckim stylu Mszy św. mówisz? Skąd masz takie informacje, że wartością nadrzędną jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi? Powiem Ci szczerze, że biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi jestem skłonny podejrzewać, że nie ma żadnego nowego wspólnotowo-protestanckiego stylu Mszy św. I nie ma żadnego stylu Mszy w którym wartością nadrzędną byłoby wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. A to co piszesz to są najzwyczajniejsze oszczerstwa (by nie powiedzieć że wręcz kłamstwa) wynikające z Twojego wręcz fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogiego stosunku do liturgii posoborowej. A co tu ma do rzeczy ryt trydencki ? Piszę o podstawach Mszy Św. wynikajacych z OWMR ustalonego po SV II. Jak to co ma do rzeczy? Przecież napisałem wyraźnie. To Twój fanatyczny kult rytu trydenckiego owocuje taką wrogością do liturgii soborowej. Piszesz o liturgii posoborowej?!? Twoja wypowiedź z dn. 2012-08-20 16:30:36, cytuję: [...] nowego wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. nie ma nic wspólnego z tą liturgią ani z podstawami mszy wynikającymi z OWMR. To są wyłącznie Twoje insynuacje wynikające z fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogości do liturgii posoborowej. Ale nawet te podstawy są zbyt rygorystyczne. Ciągle wypisujesz wyłącznie gołosłowne oszczerstwa. Podaj wreszcie jakieś konkrety. Ale rzeczywiste a nie wydumane przez Ciebie.
20 sierpnia 2012, 18:06
Piszesz głupstwa bo masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o zajmowaniu się dzieckiem podczas mszy. Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele. To ile dzieci w ten sposób wychowałeś, ze jak mają 2,3,4 lata są w stanie siedzieć grzecznie przez 45 minut ? @TomaszL, o jakim nowym wspólnotowo-protestanckim stylu Mszy św. mówisz? Skąd masz takie informacje, że wartością nadrzędną jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi? Powiem Ci szczerze, że biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi jestem skłonny podejrzewać, że nie ma żadnego nowego wspólnotowo-protestanckiego stylu Mszy św. I nie ma żadnego stylu Mszy w którym wartością nadrzędną byłoby wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. A to co piszesz to są najzwyczajniejsze oszczerstwa (by nie powiedzieć że wręcz kłamstwa) wynikające z Twojego wręcz fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogiego stosunku do liturgii posoborowej. A co tu ma do rzeczy ryt trydencki ?  Piszę o podstawach Mszy Św. wynikajacych z OWMR ustalonego po SV II.  Ale nawet te podstawy są zbyt rygorystyczne.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 17:14
@XLeszek – Oczywiście że winni są rodzice, ale też propagatorzy nowego wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi @TomaszL, o jakim nowym wspólnotowo-protestanckim stylu Mszy św. mówisz? Skąd masz takie informacje, że wartością nadrzędną jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi? Powiem Ci szczerze, że biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi jestem skłonny podejrzewać, że nie ma żadnego nowego wspólnotowo-protestanckiego stylu Mszy św. I nie ma żadnego stylu Mszy w którym wartością nadrzędną byłoby wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. A to co piszesz to są najzwyczajniejsze oszczerstwa (by nie powiedzieć że wręcz kłamstwa) wynikające z Twojego wręcz fanatycznego kultu rytu trydenckiego i wrogiego stosunku do liturgii posoborowej. Nie można od dziecka w wieku do lat 6 (a nawet 7) wymagać uczestnictwa we Mszy św. Dziecko nie rozumie, nudzi się, rozrabia, przeszkadza itd. A jak dorosły nie rozumie i nudzi się to też nie można od niego wymagać uczestnictwa we Mszy św.? Rozumiem że trzeba mu wytłumaczyć aby zrozumiał. Ale dziecku to nie trzeba tłumaczyć? A póki nie rozumie to nie można wymagać uczestnictwa? Zauważ, że nawet jak będzie rozumieć, to wcale nie znaczy, że nie będzie się nudzić. Bo aby się nie nudzić to wcale nie wystarczy zrozumieć. I to nie jest tak, że w dniu 6 czy 7 urodzin o północy, z chwilą ostatniego uderzenia zegara dziecko zaczyna być rozumiejące, nie nudzące się, nie rozrabiające i nie przeszkadzające. To jest proces który musi trwać. Często trwa nawet u dorosłych. Uczestnictwa we Mszy trzeba się uczyć tak jak wszystkiego innego! Owszem, nie można od dziecka 6- czy 7- letniego wymagać uczestnictwa we mszy tak jak od dorosłego. Ale można od niego wymagać uczestnictwa na miarę jego możliwości. Umiejętność uczestnictwa wzrasta i rozwija się. Czyż nie lepiej jest gdy wspólne uczestniczenie w Liturgii polega m. in. na zajmowaniu się dziećmi? Czy zgodne z literą aktualnego OWMR jest zajmowanie się dzieckiem podczas Mszy Św. czyli np. ciągłe gadanie i upominanie dziecka, ganianie po kościele za dzieckiem np., w trakcie Podniesienia, karmienie (w tym karmienie naturalne). Czy może OWMR obowiązuje tylko księży, a lud już nie. Piszesz głupstwa bo masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o zajmowaniu się dzieckiem podczas mszy. Dziecko musi być do udziału we mszy odpowiednio przygotowane przez rodziców w domu. Wówczas w kościele nie będzie potrzeby aby ciągle gadać,ani tym bardziej aby je ciągle upominać i ganiać za nim po kościele.
A
Artur
20 sierpnia 2012, 16:43
Dzieje się coś niepokojącego. Zaledwie 2 dni temu podczas mszy była odczytywana ewangelia o tym, jak Jezus mówi "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie", a tymczasem na Deonie trwa dyskusja o tym, że może lepiej, by małe dzieci nie przychodziły do kościoła. Niedawno też były czytane podczas liturgii słowa Jezusa potwierdzające nierozerwalność małżeństwa, a równocześnie na Deonie były praktyczne porady jak kogoś znaleźć po rozwodzie. Zaskakujący zbieg okoliczności. Ale być może to tylko przypadek...
20 sierpnia 2012, 16:30
@XLeszek – Oczywiście że winni są rodzice, ale też propagatorzy nowego wspólnotowo- protestanckiego stylu Mszy św. gdzie wartością nadrzędna jest wspólne uczestnictwo i zabawa z dziećmi. Nie można od dziecka w wieku do lat 6 (a nawet 7) wymagać uczestnictwa we Mszy św. Dziecko nie rozumie, nudzi się, rozrabia, przeszkadza  itd.  Czyż nie lepiej jest gdy wspólne uczestniczenie w Liturgii polega m. in. na zajmowaniu się dziećmi? Czy zgodne z literą aktualnego OWMR jest  zajmowanie się dzieckiem podczas Mszy Św. czyli np. ciągłe gadanie i upominanie dziecka, ganianie po kościele za dzieckiem np., w trakcie Podniesienia,  karmienie (w tym karmienie naturalne). Czy może OWMR obowiązuje tylko księży, a lud już nie.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 15:10
Mój mąż nie wytrzymuje upałów, każdy człowiek ma inny organizm, ale u mojego męża długie spodnie w 30 stopniowym upale nie wchodzą w gre. Chodzi na mszę św. w krótkich ale bardzo schludnych spodniach, (nie sportowych). Inaczej nie poszedłby wcale, gdyż jest to dla niego problem, robi się cały czerwony, słabnie i wogóle lepiej nie odpowiadać. @Anno, czy zamierzasz twierdzić, że Twój mąż nawet na ślub brata/siostry czy pogrzeb matki/ojca przyszedłby w krótkich spodenkach?!? Wygląda tak jakby się gotował. Więc lepiej aby wyglądał jak burak? Czy tacy ludzie mają nie chodzić wcale do kościoła skoro nie są w stanie wytrzymać w dlugich spodniach??? Upały nie trwają prze 12 godzin na dobę. Więc jak ktoś źle znosi upały to może iść na Mszę wtedy gdy jeszcze nie ma upałów - na mszę poranną, albo gdy już upały odpuściły - na mszę wieczorną.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 15:04
Tak, dzieci latające po kościele w czasie Mszy Św. to jest problem. Dzieci płaczące, krzyczące, bawiące się głośno w trakcie Liturgii to jest problem. Rodzice biegające za dziećmi, krzycący na dzieci to tez problem. Zapewne wielu ludziom przeszkadza w skupieniu, w modlitwie. I warto, aby rodzice tych dzieci nim pójdą z nimi do kościoła o tym wiedzieli. I mieli tą świadomość, ze nie sa najważniejsi podczas Mszy Św. Owszem, to poważny problem, tyle że chyba trochę nie tak widziany. Bo wbrew pozorom, to nie dzieci są problemem ale ich rodzice! Żadne normalne, zdrowe dziecko nie jest w stanie wysiedzieć w bezruchu przez prawie godzinę. Więc ani nie można od niego tego wymagać ani nie można mieć o to pretensji. Można natomiast mieć pretensje do rodziców że nie tak zajmują się swoimi dziećmi. Gdy rodzice zajmują się dziećmi to nie ma problemu. Problem pojawia się gdy rodzice nie zajmują się dziećmi. Nie można dziecka pozostawiać samemu sobie i nie reagować nawet na jego głupie pomysły! Przy okazji warto postawić pytanie, co jest ważniejsze, pójście razem na Mszę, gdzie jedno lub oboje rodzice zamiast uczestnictwa w Liturgii będą zajęci pilnowaniem dzieci, czy tez jednak pójście osobno.  To zależy w jaki sposób postrzega się Mszę św. oraz wspólne uczestniczenie w liturgii. Ale znowuż problem jest źle stawiany i równie dobrze możnaby pytać czy lepiej jest modlić się czy pracować, nie biorąc pod uwagę tego że przecież można pracować i modlić się, a mało tego, praca może stać się modlitwą. Czyż nie lepiej jest gdy wspólne uczestniczenie w Liturgii polega m. in. na zajmowaniu się dziećmi?
A
Artur
20 sierpnia 2012, 13:11
Czy nie jest trochę tak, że patrzymy na Mszę Świętą jako na coś, co nam się najzwyczajniej w świecie należy? Należy nam się to, żeby ksiądz wygłosił ładne kazanie, żeby organista ładnie zagrał, żeby nikt nie przeszkadzał w skupieniu, żeby dzieci nie rozrabiały... Podczas gdy ofiara Jezusa Chrystusa to jest dar. Najwspanialszy dar, jaki Bóg nam daje. Bezinteresowny i kompletnie niezasłużony. I aż nie wypada kręcić nosem, że coś nam pomogło w świętym skupieniu. Tak, strój w kościele jest ważny. Tak, otoczenie sprzyjające skupieniu się jest ważne. Tak, sposób, w jaki jest sprawowana Eucharystia jest ważna. Dlatego tym bardziej jestem wdzięczny Bogu, gdy uczestniczę w Eucharystii, gdzie jest zapewniony modlitewny klimat, gdzie nie dzwonią telefony, gdy kapłan wygłosi porywającą homilię, a chór zaśpiewa w sposób chwytający za serce.
20 sierpnia 2012, 12:43
@Anna – też miewam problemy z upałami, ale mam to szczęście, ze mogę iść wtedy  na Msze Sw. rano, kiedy temperatura  jeszcze nie doskwiera. Zresztą popatrz na księży, jaki oni mają problem w trakcie upałów, a nie mogą sobie pozwolić na odprawianie Mszy Św. w krótkich spodenkach. I na pewno wśród nich są tacy, dla których Msza Św. w trakcie upału ze względu na stan zdrowia jest wielkim wysiłkiem.
A
Anna
20 sierpnia 2012, 11:57
Mój mąż nie wytrzymuje upałów, każdy człowiek ma inny organizm, ale u mojego męża długie spodnie w 30 stopniowym upale nie wchodzą w gre. Chodzi na mszę św. w krótkich ale bardzo schludnych spodniach, (nie sportowych). Inaczej nie poszedłby wcale, gdyż jest to dla niego problem, robi się cały czerwony, słabnie i wogóle lepiej nie odpowiadać. Wygląda tak jakby się gotował.Czy tacy ludzie mają nie chodzić wcale do kościoła skoro nie są w stanie wytrzymać w dlugich spodniach???
M
Marian
20 sierpnia 2012, 11:07
No niestety argumenty Daniela mają się nijak do rzeczywistości. Wystarczy otworzyć pierwszą z brzegu stronę internetową, np. Kronikę Novus Ordo żeby zobaczyć jak bardzo olewactwo liturgiczne jest powszechne. Im bardziej ksiądz bawi się w showmana -konferansjera tym bardziej opłakane są skutki. Największą krzywdę robi dzieciakom niejaki biskup Długosz robiąc z Mszy św. cyrk ze śpiewaniem i tańczeniem. Potem taki dzieciak przyjdzie na liturgię, patrzy że nie ma tanców to zaczyna się nudzić i rozrabia. Dzieci winne być uczone nie tego że liturgia ma być "fajna", ale tego, że jest to Ofiara Przebłagalna, winny od maleńkości być pouczane o cichym, karnym i pobożnym zachowaniu się w kościele. Nie należy prowadzić do kościoła dzieci które nie osiągnęły jescze używania rozumu gdyż po pierwsze nie ma żadnego obowiązku a po drugie nie uczestniczą one świadomie a jeno przeszkadzają w modlitwie. Święty Jan Bosko do tego stopnia wyćwiczył ministrantów, że nawet jak rozsypał w kościele tacę z monetami, to żadnemu chłopcu nie drgnęła nawet powieka i to właśnie powinien być wzór dla dzieci a nie jakieś nowomodne formy duszpasterskie wprowadzające tylko chaos i degrengoladę, modernistyczny upadek moralny.
20 sierpnia 2012, 11:04
@jola A jak liturgia odprawiana jest pieknie i głeboko i prawdziwie- nic człowieka nie rozproszy-chyba że jakiś bardzo chamski wybryk, ale to rzadkośc. Nie chodzi o to, żeby było gładko(choć formy pewne dobrze jest zachować, ale zeby było prawdziwie, głeboko i – radośnie Każda Liturgia Mszy Św. jest piękna, głęboka i prawdziwa. Bez względu na zaniedbania ze strony prowadzącego ją księdza, czy uczestniczącego ludu. A radość nie ma wypływać ze sposobu sprawowania tej Liturgii, ale z wiary.
20 sierpnia 2012, 10:59
@Daniel Dziecko lata po kosciele, a to przekleństwo w kraju w którym tak samo się kocha dzieci jak i nienawidzi. Można by jakoś rozwiązać problem dzieci w Kościele, najlepiej je wywalić z niego, a rodzice razem na mszy to inny problem. A jak mają na przykład 5 lub 9 dzieci to tym większy problem. Tak, dzieci latające po kościele w czasie Mszy Św. to jest problem. Dzieci płaczące, krzyczące, bawiące się głośno w trakcie Liturgii to jest problem. Rodzice biegające za dziećmi, krzycący na dzieci to tez problem. Zapewne wielu ludziom przeszkadza w skupieniu, w modlitwie. I warto, aby rodzice tych dzieci nim pójdą z nimi do kościoła o tym wiedzieli. I mieli tą świadomość, ze nie sa najważniejsi podczas Mszy Św. Przy okazji warto postawić pytanie, co jest ważniejsze, pójście razem na Mszę, gdzie jedno lub oboje rodzice zamiast uczestnictwa w Liturgii będą zajęci pilnowaniem dzieci, czy tez jednak pójście osobno. Oczywiście inna jest sytuacja w wypadku miejscowości z jedną lub dwiema Mszami w niedzielę, gdzie w dodatku trzeba kawałek dojechać, a zupełnie inna w dużych miastach, gdzie kościół jest blisko, a Mszy Św wystarczająco dużo.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 10:18
@XLESZEK Drogi x. Leszku brawo! Naucz ją !!! Daj sobie upust na tej buraczanej idiotce co kocha podkoszulki.  @Danielu, jak na razie to właśnie Ty dałeś sobie upust odreagowując swoje emocje i sam się nakręcając własnym tekstem. Krótko - nieprawda! I już, Brawo! @Danielu, skoro masz taką potrzebę to mogę specjalie dla Ciebie napisać szerzej. Nieprawdą jest że: "jak liturgia odprawiana jest pieknie i głeboko i prawdziwie- nic człowieka nie rozproszy-chyba że jakiś bardzo chamski wybryk, ale to rzadkośc." Bo liturgia może być sprawowana wzorcowo, a i tak różne dokuczliwe drobiazgi mogą rozpraszać uczestników. A to że czlowieka rozpraszają różne rzeczy wcale bynajmniej nie oznacza, że liturgia jest sprawowana nie-pięknie i nie-głęboko i nie-prawdziwie. Ogólnie wina młodego ministranta, osądzić go, bo nie można go z miłością pouczyć (wszak ojciec w domu przekazuje mu wiarę), bo swoim wyglądem nachalnie przeszkadza i dokucza. @Danielu, pokaż mi w którym miejscu napisałem cokolwiek o osądzaniu młodego ministranta i twierdziłem że nie można go z miłością pouczyć? To wyłącznie Ty usiłujesz swoimi oszczerczymi insynuacjami sprowadzić dyskusję do pyskówki. Dziecko lata po kosciele, a to przekleństwo w kraju w którym tak samo się kocha dzieci jak i nienawidzi. Można by jakoś rozwiązać problem dzieci w Kościele, najlepiej je wywalić z niego, a rodzice razem na mszy to inny problem. A jak mają na przykład 5 lub 9 dzieci to tym większy problem. @Danielu, znowuż posuwasz się do oszczerczych insynuacji
D
Daniel
20 sierpnia 2012, 09:43
 @XLESZEK Drogi x. Leszku brawo! Naucz ją !!! Daj sobie upust na tej buraczanej idiotce co kocha podkoszulki. Krótko - nieprawda! I już, Brawo! Ogólnie wina młodego ministranta, osądzić go, bo nie można go z miłością pouczyć (wszak ojciec w domu przekazuje mu wiarę), bo swoim wyglądem nachalnie przeszkadza i dokucza. Dziecko lata po kosciele, a to przekleństwo w kraju w którym tak samo się kocha dzieci jak i nienawidzi. Można by jakoś rozwiązać problem dzieci w Kościele, najlepiej je wywalić z niego, a rodzice razem na mszy to inny problem. A jak mają na przykład 5 lub 9 dzieci to tym większy problem. Brak elementarnej kultury to widzę wszędzie, czasami w Księdzu, który tłumaczy kobiecie, (a nie wie z kim rozmawia, z młódką, matką, żoną, a może babcią) rozmawia jak z wieśniarą z pozycji autorytetu obrażonego wacusia i inynuuje, jej, że jest burakiem przy czym wyjaśnienia i taktu nie ma. Słoma z lakierków wystaje... ,   
M
Marek
20 sierpnia 2012, 08:42
 I jak to zwykle bywa, żadnych konkretów. Ogólnie, że jest problem. Kilka negatywnych przykładów i koniec. To nie artykuł, tylko jkś "zajawka".
20 sierpnia 2012, 08:22
Umiejętność dostosowanie stroju i zachowania do sytuacji wynikała kiedyś z wychowania.  Widać jak obecnie tego brakuje. Wygląd, strój, zachowanie zdradzają bowiem, co dla danego człowieka jest ważne, a co sobie lekceważy. Ciekaw jestem, czy osoby w krótkich spodenkach, sandałach, zbyt odkrytych sukienkach poszły by w takim stroju na np. oficjalne spotkanie (bankiet) z jakimś VIPem.  A może podartych dżinsach i podkoszulku ktoś poszedł by do teatru ? Albo do pracy np. w banku czy urzędzie ? Nie, tam nie wypada, a do kościoła to już tak ? Druga sprawa, to konieczność ględzenia podczas Mszy Sw. Widać ludzie mają teraz tak mało czasu, że nie mają kiedy rozmawiać. Ciekawe, czy oglądając w TV jakiś „super ważny serial”, czy tez mecz ciągle tak gadają ? Pewnie nie. Telefony komórkowe – można zapomnieć wyłączyć dźwięk dzwonka, ale odbieranie rozmów w trakcie Mszy Św ? ( a to już widziałem). O małych dzieciach w kościele dużo można pisać. Mi absolutnie nie przeszkadzają, o ile nie roznoszą akurat ławek (kopiąc , czy waląc w nie różnymi przedmiotami) . Natomiast nie wiem, czy rodzice pilnujący takich szkrabów są w stanie skupić się na modlitwie. Może jednak warto przemyśleć, czy dziecko 3-5 letnie jest w stanie uczestniczyć we Mszy św.  Moje dzieci zaczęły chodzić do kościoła na Msze św. w wieku lat 6 z pełną świadomością, iż jest to ważne wydarzenie, a nie kolejne miejsce do zabawy. I jeszcze jedna uwaga co do dzieci – czy 45-60 minut to jest tak dużo, aby dziecko w tym czasie musiało jeść i pić.
LS
le sz
20 sierpnia 2012, 02:34
[...] Jak kogos za bardzo gorszy podkoszulek w upał to niech nie patrzy. Ciekawe czy pan młody może również wg Ciebie w upał wystąpić w USC i/lub w kościele w podkoszulku? Nie sądzę... Ale jak ktoś mamentalność buraka to mu podkoszulek na mszy nie będzie przeszkadzał. Aby można było starać się nie patrzeć to wpierw trzeba jednak zobaczyć. I czy uczestnictwo w liturgii ma polegać na tym aby starać się nie patrzeć na to co nachalnie pcha się do oczu? Różne rzeczy mogą człowiekowi przeszkadzać w skupieniu się w kościele. I "staranie się by nie patrzeć" bywa jedyną możliwością. Ale nie jest to żadnym usprawiedliwieniem dla tego aby przeszkadzać innym. Jak dzieci biegają- niech spojrzy na nie z miłościa. Durna rada. Proponuję abyś ją sama sobie stosowała jak ktoś czy będzie z czymś przeszkadzał czy dokuczał. Jak sobie spojrzysz na niego z miłością to już Ci zapewne przestanie przeszkadzać czy dokuczać. A jak liturgia odprawiana jest pieknie i głeboko i prawdziwie- nic człowieka nie rozproszy-chyba że jakiś bardzo chamski wybryk, ale to rzadkośc. Nieprawda. Nie chodzi o to, żeby było gładko(choć formy pewne dobrze jest zachować, ale zeby było prawdziwie, głeboko i - radośnie. Nieprawda. A jesli chodzi o buty ministrantów to a) ne każdy chłopak ma przyzwoite buty i słuzy do mszy w takich, jakiie ma. Nie wmawiaj że to są jego jedyne buty i nawet do bardziej eleganckiego ubioru je wkłada. Rzecz właśnie w tym, że służy do mszy w tych w których na co dzień chodzi i gra w piłkę. b) papiez Jan paweł II gdy go wezwano ze spłyeu kajakowego do arcybiskupa w sprawie nomonacji- miał na nogach rtampki, bo zapomnieł zmienic obuwie. Czy przez to był gorszy niz ci, co zmienialipilnie? Jak sama napisałaś, zapomniał zmienić obuwie. Ale czy insynuujesz w ten sposób że nie zmieniał pilnie? Nie widzisz różnicy pomiędzy tym że ktoś sporadycznie zapomniał czy nie mógł, a tym że ktoś notorycznie ubiera się wykazując brak elementarnej kultury? A w ciepłych krajach norma jest, że na mszy matki karmią niemowleta piersią- i co? I nic. No i co z tego? Nawet w Polsce bywa że matka karmi niemowlę piersią w trakcie mszy. I nikt z tego powodu nie robi jej wyrzutów. Nie widzisz różnicy pomiędzy karmieniem niemowlęcia piersią a jedzeniem chipsów?
J
jola
20 sierpnia 2012, 00:28
NO, tak jeśc się może niepowinno, gadac moze tez nie bardzo-to oczywiste dla kazdego, kto naprawde we mszy uczestniczy. Ale moze rzeczywiscie najwazniejsze jest przed Kim stajemy i nasze serce. Jak kogos za bardzo gorszy podkoszulek w upał to niech nie patrzy. Jak dzieci biegają- niech spojrzy na nie  z miłościa.  A jak liturgia odprawiana jest pieknie i głeboko i prawdziwie- nic człowieka nie rozproszy-chyba że jakiś bardzo chamski wybryk, ale to rzadkośc. Nie chodzi o to, żeby było gładko(choć formy pewne dobrze jest zachować, ale zeby było prawdziwie, głeboko i - radośnie. A jesli chodzi o buty ministrantów to a) ne każdy chłopak ma przyzwoite buty i słuzy do mszy w takich, jakiie ma. b) papiez Jan paweł II gdy go wezwano ze spłyeu kajakowego do arcybiskupa w sprawie nomonacji- miał na nogach rtampki, bo zapomnieł zmienic obuwie. Czy przez to był gorszy niz ci, co zmienialipilnie? A w ciepłych krajach norma jest, że na mszy matki karmią niemowleta piersią- i co?
D
Daniel
19 sierpnia 2012, 23:23
@Marian, generalizujesz by uzasadnić swoje stanowisko. @Autor wpisu - Księża za dużo mówią o savoir-vivre’u, a za mało przepowiadają Ewangelię. Jak ktoś ma żywe doświadczenie spotkania Boga, to i będzie pragnął godnie przeżywać to na zewnątrz. Zrobiło mi się niedobrze o tego święto.....go bełkotu w tym artykule. Znam (szczególnie na prowincji i w małych miastach, ale na drobnomieszczańskich osiedlach też się zdarzą zapewne) parafie w których o nic więcej nie chodzi niż o to by dobrze i ładnie wyglądać, a jak już człowiek jest zmęczony ładnym wyglądaniem i nie wie kompletnie o co chodzi to uzewnętrznia to w taki a nie inny sposób.  Problem leży w tym, że się zaczyna od dupy strony zmieniać ludzi. Pozwoliłem sobie na ten luzacki wywód i gorszący język, bo mnie Marian z pierwszego wpisu zdenerwował swoim nadzwyczajnym prostactwem w ocenianiu wszystkiego i wszystkich po SVII, a artykuł rodzi trole w postaci Mariana i jemu podobnych, więc chiałem się jakoś wyróżnić z tłumu.   
M
Marian
19 sierpnia 2012, 22:49
Przykład idzie z góry. Skoro księża nie przejmują się przepisami liturgicznymi, odprawiają szybko, niedbale, z najkrótszą II ME "na odwal", używają tandetnych ornatów, na ołtarzu stawiają rzeczy które nie powinny tam być, to trudno się dziwić że wierni olewają liturgię. Zazwyczaj na mszach w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego nie ma problemu ze zdyscyplinowaniem wiernych.