Bp Jerzy Samiec: reformacja ciągle trwa [WYWIAD]

Fakt, że Kościół rzymskokatolicki włącza się w upamiętnienie reformacji jest wynikiem prowadzonego nieprzerwanie, długoletniego dialogu ekumenicznego - mówi Biskup Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP Jerzy Samiec. W rozmowie z KAI zwraca on uwagę, że reformacja to "ciągły proces, który trwa".

KAI: Jakie znaczenie dla luteran ma fakt, że dziś papież uczestniczy w obchodach upamiętniających reformację?

Bp Jerzy Samiec: To, że Kościół rzymskokatolicki włącza się w to upamiętnienie, że papież bierze udział w uroczystościach w Lund, jest wynikiem prowadzonego nieprzerwanie, długoletniego dialogu ekumenicznego. Jest to efekt tego, do czego wspólnie doszły Kościoły luterańskie i rzymskokatolicki. Ma to znaczenie dla całego chrześcijaństwa, które przez wieki było podzielone, a teraz szuka porozumienia, a także na nowo odczytuje teologiczne treści. Jest to również znak tego, że wszystkie Kościoły się zmieniają, ciągle się reformują i że dokonuje się rozwój w dobrym kierunku.

Czy dla luteran jest to jedynie świętowanie tego, co wydarzyło się pięćset lat temu?

Kiedy w 1517 roku augustiański zakonnik doktor Marcin Luter ogłaszał swe tezy, to wzywał do dysputy na temat sprzedaży odpustów, która była niewiarygodnym nadużyciem. Nieprzypadkowo zrobił to 31 października, w przeddzień święta 1 listopada! W swoich tezach pisał, że gdyby papież wiedział, co się wyprawia na "dole", to pewnie zacząłby zaprowadzać porządek. Rozczarował się...

W wystąpieniach reformatorów nie było chęci zakładania nowego Kościoła. Oni byli wiernymi członkami Kościoła rzymskokatolickiego. Widząc nadużycia, chcieli wrócić do korzeni: do Bożego Słowa, do Chrystusa, do łaski, do wiary. Oczywiście, gdy narastał konflikt, stanowiska zaczynały się wyostrzać, coraz bardziej się polaryzowały po jednej i po drugiej stronie. Na to nałożył się aspekt polityczny. Politycy włączają się, widząc własne korzyści. Mają władzę, mają miecz, dochodzi do ostrych radykalizacji stanowisk. Wreszcie papież wydał bullę przeciw Lutrowi i to ostatecznie zamknęło drogę do reformy i dialogu wewnątrz Kościoła.

Jestem jednak przekonany, że była to droga, którą Pan Bóg prowadził. Wynalazek druku sprawił, że reformacja się rozwijała. Nie chciałbym tu użyć określenia "odniosła sukces", bo podział Kościoła nie był zamiarem reformatorów, zwłaszcza Lutra. Uważali, że istniejący Kościół powinien się zreformować, poprawić czy wyeliminować błędy.

Co prawda podkreślamy, że obchodzimy jubileusz rozpoczęcia reformacji, ale tak naprawdę mówimy o pięciuset latach reformacji, bo odczytujemy ją jako ciągły proces, który trwa. Kościół, który się podzielił - zarówno ewangelicki, jak i rzymskokatolicki - jest dzisiaj inny, niż był wtedy. Pięćset lat reformacji to pięćset lat jej wpływu na rozwój kultury, gospodarki, demokracji, Kościoła, sposobu myślenia, sposobu patrzenia na świat i odczytywania tego świata. Także wpływu na to, kim jesteśmy dzisiaj i co dzisiaj robimy. Jubileusz przypomina nam, że jesteśmy zobowiązani do widzenia dzisiejszego świata i kształtowania go zgodnie z Ewangelią, w taki sposób, w jaki ją dziś odczytujemy.

Nie jest to więc tylko powracanie do przeszłości, chociaż oczywiście stanowi to bardzo ważny element świętowania jubileuszu. Odbędą się różne seminaria, wykłady, sympozja naukowe, powstanie wiele książek historycznych, opisujących jednak nie tylko wydarzenia sprzed pięciuset lat, ale także rzeczywistość wpływu ewangelików - luteran, reformowanych, arian - na Polskę i jej historię, również tą najnowszą. Jubileusz będzie miał podwójny wymiar: z jednej strony radowanie się i świętowanie wewnątrz Kościoła, a z drugiej wychodzenie na zewnątrz i pokazywanie tego, kim jesteśmy, jacy jesteśmy, co teraz robimy, w jaki sposób wierzymy.

Luteranie mówią, że "świętują", a katolicy, że "upamiętniają" początek reformacji...

To określenie pojawiło się w bardzo ważnym dokumencie "Od konfliktu do komunii" Światowej Federacji Luterańskiej i Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan z 2013 roku. Opisuje on początki i rozwój reformacji, przestrzenie, w których Kościoły się do siebie zbliżyły i w jakiś sposób już razem wierzą, ale opisuje też to, czym się różnimy. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobra droga. Jeżeli próbowalibyśmy wszystkim naokoło mówić, że nic już nas nie dzieli, zapominając o sprawach, w których się różnimy, to byłby to nieuczciwy i nie prowadzący do celu dialog. Trzeba mówić także o trudnych sprawach, żeby nie zakłamywać rzeczywistości.

Dla Kościoła rzymskokatolickiego reformacja wiąże się z bolesnym momentem podziału, trudno więc, żeby ten moment świętowano. Dlatego rozumiemy, że możliwe jest tylko upamiętnienie reformacji wspólnie z nami. Natomiast proszę nam zostawić możliwość radości i świętowania, bo z naszej perspektywy reformacja przywróciła człowiekowi wolność, która łączy się z odpowiedzialnością przed Bogiem za własne życie, za to, kim jesteśmy i jak realizujemy chrześcijańskie powołanie.

Reformacja bardzo mocno upodmiotowiła człowieka. Marcin Luter, a potem inni reformatorzy tłumaczyli Biblię na języki ojczyste. Bardzo duży nacisk kładli na rozwój języków, a jednocześnie na kształcenie osób tak, by każdy mógł samodzielnie przeczytać Biblię, zrozumieć ją i w odpowiedzialny sposób wierzyć na podstawie Bożego Słowa. To jedna z głównych zasad reformacji: sola Scriptura - tylko Pismo Święte jako jedyne źródło wiary. Oprócz tego, że w Kościele słyszymy głoszenie i wykład Ewangelii, to jeszcze każdy osobiście powinien uwierzyć i każdy osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem.

Co już łączy katolików i luteran, a co wciąż jeszcze ich dzieli?

Spojrzenie na wzajemne relacje jest inne w różnych miejscach, w zależności od tego, który Kościół stanowi większość. Tam, gdzie Kościoły są mniej więcej tej samej wielkości, dialog między nimi w naturalny sposób jest bardziej dynamiczny i otwarty. Jeżeli są dysproporcje liczbowe, to zawsze ten większy Kościół ma inne problemy, którymi w pierwszym rzędzie się zajmuje, niż dialog z mniejszym Kościołem. W Polsce Kościół rzymskokatolicki stanowi ponad dziewięćdziesiąt procent mieszkańców kraju, inne Kościoły to małe procenty czy nawet promile.

W przestrzeni ogólnoświatowej łączy nas z pewnością "Wspólna deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu" z 1999 roku, która była przez wiele lat przygotowywana i dyskutowana. Na nowo odczytaliśmy, w jaki sposób rozumiemy i nazywamy ważne pojęcia teologiczne w nauce o usprawiedliwieniu. Dzięki ewolucji, która następowała - w znacznej mierze w Kościele rzymskokatolickim - mogliśmy stwierdzić, że w taki sam sposób wierzymy i rozumiemy usprawiedliwienie: jako dar, z łaski, przez wiarę w Chrystusa. Oczywiście jest wiele innych kwestii, które dla ewangelików są trudne: odpusty, relikwie, czyściec... One jeszcze nas dzielą i pewnie będą cały czas dzieliły.

W Polsce dialogowi między luteranami i rzymskimi katolikami, ale także innymi Kościołami zrzeszonymi w Polskiej Radzie Ekumenicznej (PRE) i Kościołem rzymskokatolickim bardzo pomogło podpisanie w 2000 roku deklaracji o wzajemnym uznaniu chrztu. Nie jest on już powtarzany, bo jest uznawany niezależnie od tego, w jakim Kościele był udzielony. O ile deklaracja o usprawiedliwieniu jest bardzo istotna z punktu widzenia teologicznego zbliżenia Kościołów, to wzajemne uznanie chrztu przez różne Kościoły jest bardzo praktycznym dokumentem, który bardziej dotyczy ludzi, zwłaszcza rodzin różnej przynależności wyznaniowej.

Udało nam się też przygotować kilka wspólnych dokumentów PRE i Konferencji Episkopatu Polski (KEP). Ostatnio w czerwcu wspólnie wypowiadaliśmy się na temat uchodźców.

Wiem, że przygotowywano też instrukcję duszpasterską dotyczącą małżeństw osób o różnej przynależności wyznaniowej. Jakie są jej losy?

Mniej więcej sześć lat temu wspólna komisja PRE i Kościoła rzymskokatolickiego, a właściwie teolodzy, którzy pracowali w tej grupie, przygotowali dokument, zaakceptowany przez Kościoły należące do PRE i przez KEP. Został on wysłany do Watykanu. Wiem, że biskupi rzymskokatoliccy prowadzą w tej sprawie rozmowy i pewnie za jakiś czas otrzymamy odpowiedź.

Mówi się, że kościelne młyny mielą powoli, ale skutecznie...

Oby! Przed nami, w połowie listopada, jest spotkanie wspólnej komisji. Będziemy rozmawiać o losach tego dokumentu.

Od kilku dziesięcioleci na nabożeństwach ekumenicznych w Polsce była kontynuowana dobra tradycja wymiany kaznodziejów z Kościoła rzymskokatolickiego i Kościołów zrzeszonych w PRE. Odnoszę wrażenie, że ostatnio ona zanika...

Taka tradycja była i mam nadzieję, że nadal będzie. Ze strony Kościołów zrzeszonych w PRE nie ma przeciwwskazań ani chęci rezygnowania z tej tradycji. Za każdym razem, gdy zapraszamy na nabożeństwa do naszych Kościołów - niezależnie od tego, czy jest to Kościół luterański, reformowany, metodystyczny, baptystyczny, polskokatolicki, czy mariawicki - zawsze wtedy są zapraszani kaznodzieje z innego Kościoła, często właśnie rzymskokatolickiego. Sam parę razy wygłaszałem kazania na "Mszach ekumenicznych".

Ale wszystko na świecie zawsze ma dwa oblicza. Z jednej strony nastąpiło ewidentne zbliżenie ekumeniczne, o czym świadczą choćby te dokumenty, o których mówiłem. Ale jest też druga strona. Istnieją również tendencje, dostrzegające w ekumenizmie zagrożenie dla tożsamości, które domagają się wyhamowania ekumenicznych dążeń lub nawet rezygnacji z prowadzonego dialogu. Takie wypowiedzi przeciwko ekumenicznemu zbliżeniu pojawiają się, niestety, także w Polsce. Niektórzy księża, legitymujący się nawet tytułami profesorskimi, prowadzą wykłady i dialogi rodem z zamierzchłej przeszłości, kiedy nie myślano o jedności, tylko o atakowaniu się. Inna sprawa, że są to przypadki odosobnione, a ich głosiciele nie są w ogóle brani pod uwagę w oficjalnym dialogu, ani też poważnie traktowani przez znawców reformacji zarówno wśród teologów ewangelickich jak i rzymskokatolickich. Wiem, że w Kościele rzymskokatolickim są wierni, którym udostępnianie ambony duchownym z innych Kościołów w czasie Mszy nie podoba się i starają się temu zapobiec.

Mówi Ksiądz Biskup o pojednanej różnorodności przy zachowaniu tożsamości każdego z Kościołów. Czy to znaczy, że jedność strukturalna jest raczej mrzonką, utopią, a nie realnym celem, który stoi przed nami?

Należę do grona zdecydowanej mniejszości, która twierdzi, że w chrześcijaństwie takiej strukturalnej jedności nigdy nie było. Jeżeli sięgamy do źródeł z pierwszych wieków, to zauważamy, że zbór w Jerozolimie zupełnie inaczej funkcjonował niż ten, który powstał w Antiochii. Pierwszy podział pojawił się wtedy, kiedy Piotr, przymuszony przez Pana Boga, zwiastował Ewangelię poganom i potem ich ochrzcił, bo Duch Święty został na nich zesłany. Kiedy pojawiło się wielu pogano-chrześcijan, to judeo-chrześcijanie nie do końca chcieli ich zaakceptować. Pojawiły się dyskusje, czy ktoś musi najpierw być obrzezany, stać się żydem, a dopiero później może zostać prawdziwym chrześcijaninem. Apostoł Paweł napisał List do Galatów, w którym tak mocno występuje przeciwko tym, którzy głoszą "inną Ewangelię". Widzimy więc, że napięcia istniały od początku... Z historii Kościoła wiemy, że chrześcijaństwo w różnych miejscach w różny sposób się rozwijało.

Uważam, że jedność organizacyjna nigdy nie istniała i istnieć pewnie nie będzie, bo jesteśmy przywiązani do swoich tradycji. Co prawda w Kościele luterańskim tradycja nie może być podstawą wiary, ale mamy też swoje tradycje wynikające z innej teologicznej wrażliwości, inaczej rozkładamy akcenty, inaczej rozumiemy i przeżywamy Kościół, mamy inną liturgię, architekturę, mamy swoją muzykę - choć tutaj akurat tych różnic nie widać, bo tak bardzo się ta muzyka nie różni od rzymskokatolickiej, czasami śpiewamy dokładnie te same pieśni. Ale mamy pewne elementy, które są naszym wyznacznikiem, chociażby to, że każdy Kościół ewangelicki ma pełną samodzielność, a jego najwyższą władzą jest Synod, że wybieramy biskupów na określoną kadencję, parafie wybierają swoich proboszczów - organizacyjnie mamy wiele różnic, do których jesteśmy przywiązani.

Nie oczekuję też, że rzymscy katolicy zrezygnują z jakiegoś zewnętrznego elementu, który jest dla nich ważny, tylko po to, żeby osiągnąć jedność z luteranami. Ktoś powie, że w Polsce to luteranie powinni się dostosować do katolików, mniejszość do większości. Ale na przykład w Skandynawii jest akurat odwrotnie i trzeba by powiedzieć, że to katolicy powinni dostosować się do luterańskich zwyczajów. W Niemczech pewnie zależałoby to od kraju związkowego. Wydaje mi się, że jest to niemożliwe. I myślę, że nie o to tak naprawdę chodzi w chrześcijaństwie. Chodzi o to, by znajdować te przestrzenie, w których razem możemy coś wspólnie zdziałać.

Na pewno możemy się razem modlić. Modlimy się do Boga wszechmogącego, do Boga w Trójcy Świętej, mamy ten sam chrzest, więc modlitwa nas jednoczy. Myślę, że czasem zapominamy o mocy modlitwy. I choć jesteśmy wierzący, to staramy się coś sami zrobić, zapominając, że Bóg ma wszystko w swoim ręku i może dawać moc, żeby coś się zmieniało.

Przestrzenią, w której możemy razem podejmować działania jest też dialog, oparty na słuchaniu drugiej strony. To jest coś chyba nie do końca przez nas docenianego w ruchu ekumenicznym. Gdy patrzymy na dyskurs polityczny w Polsce, w Europie czy na świecie - wybory w Stanach Zjednoczonych są tego dobrym przykładem - widzimy, że ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać, nie słuchają siebie nawzajem, tylko atakują. A przecież rozmowa to przede wszystkim słuchanie drugiej strony. Nie tylko wyrażanie własnego zdania, ale słuchanie tego, co ktoś ma do powiedzenia. Rozmowa to akceptowanie drugiego z jego poglądami, nawet jeśli one się nie zgadzają z moimi. To akceptacja człowieka i tego, że może mieć inne poglądy i ma takie samo prawo żyć, działać, marzyć, jak ja.

Kolejnym zadaniem jest niesienie miłości w czynie. Kiedy chrześcijanie są prześladowani, nie ma podziału na prawosławnych, katolików, ewangelików, ewangelikalnych - zabija się ich jako chrześcijan. Podobnie możemy razem nieść pomoc - materialną, duchową, duszpasterską - potrzebującym wokół nas. Pomagając innym, pokazujemy miłość Chrystusa. Tym bardziej może ona być dobrym świadectwem, kiedy możemy powiedzieć: różnimy się, chodzimy do innych kościołów na nabożeństwo czy na Mszę, może w trochę inny sposób się modlimy, może w trochę inny sposób wierzymy, ale idziemy do tego samego Boga i mam nadzieję, że będziemy żyli w tym samym niebie, nie będzie ono podzielone na sektory: katolicki, prawosławny, ewangelicki... A ci, którzy twierdzą, że będą tam tylko oni, niezależnie do którego nurtu chrześcijaństwa należą, z pewnością się mylą - bo takie twierdzenia jedynozbawcze są herezją. Mówiąc: "Jesteśmy z różnych Kościołów, ale razem tobie pomagamy", dajemy chyba największe świadectwo.

Jak przełożyć osiągnięcia pięćdziesięciu lat dialogu ekumenicznego na codzienne życie naszych parafii? Żeby uzgodnienia nie pozostawały tylko na papierze, lecz żeby zwykli wierni zdawali sobie sprawę z tego, co osiągnięto i żeby to zmieniało ich sposób patrzenia na wiernych innego Kościoła...

Chyba zbyt dużo byśmy oczekiwali, gdyby "Wspólna deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu" czy "Od konfliktu do komunii" miały wpływ na pojedyncze osoby w parafii. Te dokumenty powinny mieć wpływ na tych, którzy zarządzają Kościołami, parafiami, na duchownych, na teologów.

Ruch ekumeniczny pozwala spotykać się i rozmawiać, wspólnie prowadzić nabożeństwa. Ktoś mi kiedyś powiedział, że to strasznie mało, gdy te nabożeństwa się odbywają raz w roku, w porze zimowej. Pytał, dlaczego katolicy zapraszają wtedy na Msze, a nie na nabożeństwa ekumeniczne, dlaczego udziela się wtedy komunii, do której wierni innych Kościołów nie mogą przystąpić, bo ona nas jeszcze dzieli, choć powinna łączyć. Zastanawiając się nad tymi pytaniami, doszedłem do wniosku, że pewnie lepiej by było, gdybyśmy spotkali się na nabożeństwie ekumenicznym bez Eucharystii, do której nie możemy razem przystąpić. Natomiast strona rzymskokatolicka mówi, że wtedy nie przyjdzie tak wielu wiernych, jak na Mszę, kiedy kościoły się wypełniają. I rzeczywiście jest to jakiś argument, dlatego że kiedy wierni przychodzą do kościoła, w którym kazanie wygłasza duchowny innego wyznania, gdy widzą, że ze sobą rozmawiamy, że się do siebie uśmiechamy, podajemy sobie ręce, że w niektórych wypadkach możemy mówić nawet o przyjaźni między duchownymi z różnych Kościołów, to przekłada się to na wiernych. Oni widzą wtedy wyraźny sygnał, że można rozmawiać, że ta druga osoba, chociaż inna, jest godna zaufania i można się z nią zaprzyjaźnić.

Dokumenty teologiczne są potrzebne Kościołom i teologom. Są potrzebne do tego, aby dialog mógł być prowadzony. A praktyka życia musi być widziana w relacjach między ludźmi, między - może w Kościele to niezbyt dobre słowo - przywódcami, którzy nie tyle siebie tolerują, co razem idą do przodu, mając świadomość różnic, ale i tego, co nas jednoczy.

W parafii, w której pracowałem w Gliwicach, w dzielnicy Łabędy, zarówno do mnie, jak i do proboszcza rzymskokatolickiej parafii św. Jerzego przyszła grupa wiernych obu parafii, mówiąc, że nie chcą nabożeństwa ekumenicznego w styczniu, tylko woleliby zorganizować wspólne święto: raz u ewangelików, raz u katolików. Po nabożeństwie odbywałby się festyn, bo - jak mi powiedzieli - mieszkają obok siebie, ich dzieci razem chodzą do szkoły, są dobrymi sąsiadami, tylko należą do różnych Kościołów. Chcieli wspólnie spędzić niedzielne popołudnie. Nie wiem, czy te festyny nadal się odbywają, ale jest to dla mnie przykład prawdziwej ekumenii.