Kard. Dziwisz w "Faktach po faktach": chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja tej odpowiedzialności nie miałem

Hierarcha mówił m. in. o sprawie Janusza Szymika, dymisji bp. Janiaka oraz aferze pedofilskiej w zgromadzeniu Legionistów Chrystusa.

Były metropolita krakowski był gościem wtorkowego wydania "Faktów po faktach". W rozmowie z dziennikarzem TVN, Piotrem Kraśką, pytany był przede wszystkim o ujawniane w ostatnim czasie skandale, które miały miejsce w Kościele w Polsce i na świecie.

O "Zabawie w chowanego": nie widziałem, nie mogę wypowiadać się na temat tego filmu

Kard. Dziwisz był pytany o sprawę bp. Edwarda Janiaka, który, jak ujawnili bracia Sekielscy w filmie "Zabawa w chowanego", miał ukrywać przestępstwa seksualne księży w swojej diecezji. Hierarcha podkreślił, że dymisja bp. Janiaka nie jest przełomowym wydarzeniem w całym Kościele, bo podobne przypadki miały już miejsce w krajach Ameryki Południowej czy w Stanach Zjednoczonych. "Zdarzyło się i w Polsce, że poproszono księdza biskupa Janiaka, żeby zrezygnował. Zrezygnował, odszedł" - powiedział. Podkreślił też, że to "nowy rozdział historii Kościoła polskiego".

Zapytany przez dziennikarza, czy oglądał "Zabawę w chowanego", przyznał: "Nie widziałem, nie mogę wypowiadać się na temat tego filmu".

O sprawie Janusza Szymika: chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja tej odpowiedzialności nie miałem

Kard. Dziwisz był pytany także o ujawnioną we wrześniu przez Onet sprawę Janusza Szymika, w latach 80. wykorzystywanego seksualnie przez ks. Jana Wodniaka, ówczesnego proboszcza parafii w Międzybrodziu Bialskim. Mężczyzna zgłaszał to bp. Tadeuszowi Rakoczemu, prosząc o reakcję, ten jednak nie zainterweniował. Zwrócił się więc do ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, który w 2012 roku poinformował o niej kard. Dziwisza, osobiście wręczając list z opisaną sprawą molestowania Janusza Szymika. Kard. Dziwisz nie podjął jednak żadnego działania. List, datowany na 24 kwietnia 2012, został opublikowany przez ks. Isakowicza-Zaleskiego w tym roku po reakcji krakowskiego hierarchy na reportaż Onetu - kard. Dziwisz w oświadczeniu wyraził ubolewanie i zaprzeczył, by otrzymał jakiekolwiek dokumenty w tej sprawie.

W rozmowie z Piotrem Kraśką kard. Dziwisz stwierdził, że nie przypomina sobie rozmowy z ks. Isakowiczem-Zaleskim na ten temat. "Ksiądz Zaleski przychodził do mnie nieraz. Ale rozmowy na ten temat sobie nie przypominam. Zwłaszcza że ta sprawa nie należała do mnie. Sprawa należała zawsze do biskupa ordynariusza diecezji bielsko-żywieckiej" - podkreślał. Zaznaczał, że wtedy, gdy działa się ta sprawa był w Rzymie. "Żadna wiadomość tam o tym nie dotarła. A potem, będąc w Krakowie, bardzo późno dowiedziałem się i właściwie dowiedziałem się z prasy o tym" - mówił. - "Bo przecież każdy biskup ma swoje sprawy, ja mam swoje sprawy tu, w Krakowie".

- "Ale ksiądz Isakowicz-Zaleski mówi, że do rąk księdzu ten list przekazał" - zauważa dziennikarz. - "W ogóle sobie tego listu ksiądz kardynał nie przypomina?" Zauważył także, że pokrzywdzony "szukał pomocy w dramacie, który przeżył".

- "Nie orientuję się, jak to było w Bielsku" - odpowiedział kard. Dziwisz. - "Przecież biskup bielski to jest biskup z kryterium, biskup szlachetny i odpowiedzialny." Hierarcha wspomniał także, że dzwonił do bp. Rakoczego, żeby dowiedzieć się czegoś o tej sprawie, ale ten odpowiedział mu, że "szczegółów nie pamięta". "Ma swoje lata, osiemdziesiąt przeszło, więc może nie pamiętać szczegółów" - dodał kard. Dziwisz.

W odpowiedzi na to redaktor podkreślił, że "ludzie mogą mieć poczucie braku empatii i ludzkiego współczucia ze strony dostojników Kościoła". "Myślę, że to nie jest tak" - odpowiedział hierarcha. - "Przecież mamy sumienia. Nie mogę wziąć na moje sumienie, że komuś nie pomogłem, a ktoś się starał i szukał u mnie wsparcia. To jest niemożliwe. Przecież każdy ksiądz ma sumienie. Biskup szczególnie ma odpowiedzialność i poczucie odpowiedzialności. Gdybym wiedział o wszystkich szczegółach, chociaż nie miałem prawa do tego, ale bym reagował."

Ksiądz Zaleski przychodził do mnie nieraz. Ale rozmowy na ten temat sobie nie przypominam. Zwłaszcza że ta sprawa nie należała do mnie.

Na uwagę, że przez ponad dwanaście lat Kościół nie zrobił nic ze sprawą, kard. Dziwisz odpowiedział, że nie może mówić na ten temat, bo sprawa dotyczy innej diecezji, a on nie ma wiedzy na ten temat.

- "Chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja tej odpowiedzialności nie miałem. Nie miałem wiedzy. Z drugiej strony to jest inna diecezja i trudno się mieszać w sprawy innej diecezji" - podkreślił. Powtórzył także, że nigdy nie widział listu ks. Isakowicza-Zaleskiego, mimo że, jak zaznaczył, robił kwerendę w kurii.

O sprawie ks. Degollado i raporcie z 2019 roku: pierwszy raz słyszę o tych danych, nie mówiło się o tym w Kurii Rzymskiej

Poruszona została także sprawa ks. Marciala Maciela Degollado, założyciela Legionu Chrystusa. Ujawniony w 2019 roku raport wykazał, że 33 księży i 71 seminarzystów z założonego w Meksyku zgromadzenia Legionu Chrystusa popełniło czyny pedofilii na co najmniej 175 ofiarach, w tym 60 przez ks. Degollado. Dziennikarz przytoczył anegdotę opowiedzianą przez Franciszka na pokładzie samolotu z Abu Zabi: "Co do papieża Benedykta, to chciałbym podkreślić, że jest człowiekiem, który miał odwagę wykonać wiele pracy w tym zakresie. Jest taka anegdota: miał wszystkie dokumenty dotyczące zgromadzenia, w którym dochodziło do nadużyć seksualnych i ekonomicznych. Udał się do nich, ale natrafił na przeszkody i nie mógł do nich dotrzeć. Papież Jan Paweł II, który pragnął poznać prawdę, poprosił go o spotkanie. Joseph Ratzinger przedstawił na nim dokumentację, wszystkie zebrane papiery. Gdy wrócił, powiedział do swojego sekretarza: «daj to do archiwum, wygrała druga strona» Nie wolno nam się gorszyć".

"Byłem absolutnie poza tym" - stwierdził kard. Dziwisz. - "Nic na ten temat nie słyszałem. Słyszałem jako opowieść przeciwko Janowi Pawłowi II." Podkreślił też, że Jan Paweł II nigdy nie ukrywał takich spraw. "Wszystkie papiery urzędowe były w urzędach, które były odpowiedzialne", a jeśli Jan Paweł II miał jakieś dokumenty w tej sprawie, "to od razu oddał do Kongregacji Nauki Wiary, czyli Ratzingerowi, który to wszystko prowadził".

Na przywołane przez dziennikarza dane z raportu z 2019 na temat Legionu Chrystusa, kard. Dziwisz odparł: "pierwszy raz słyszę o tych danych. Nie mówiło się o tym w Kurii Rzymskiej".

Kraśko, powołując się na artykuły z "New York Times" i "Washington Post", podkreślił, że śledztwo rozpoczęło się w lutym 1999 roku w Kongregacji Nauki Wiary, ale zawieszono je w wigilię Bożego Narodzenia. Hierarcha zareagował na to stanowczo, mówiąc, że Jan Paweł II pod koniec życia posłał delegację do Meksyku i USA, by zbadała sprawę. Na uwagę, ze już w 1998 roku przyjechała delegacja z Meksyku, w skład której wchodzili pokrzywdzeni przez ojca Degollado, i rozmawiali z przedstawicielami Kongregacji Nauki Wiary - "a potem mijały lata i można mieć wrażenie, że nic się w tej sprawie nie działo" , kard. Dziwisz odparł, że myśli, iż "Kuria Rzymska działa powoli, ale dokładnie", a papież zlecił prowadzenie tej sprawy.

Dziennikarz podkreślił, że jednak przez te lata nic się nie działo. "Może na zewnątrz" - odparł kard. Dziwisz. - "Ale w kongregacji na pewno ta sprawa była poruszona i na pewno szukali światła, jak do tego podejść i rozwiązać."

Na pytania, jak to możliwe, że taki człowiek, jak ks. Degollado, miał aż tak duże wpływy w Watykanie, hierarcha odparł: "pierwsze słyszę o tym od pana, naprawdę. Jak te sprawy zaczęły wychodzić, pytam jednego współpracownika pana Maciela, czy on wiedział o tych sprawach. On mi powiedział szczerze: wierz mi, że myśmy w zakonie o tym nie wiedzieli. Potrafił się po prostu ukryć". Dziennikarz, znowu powołując się na źródła amerykańskie, powiedział, że pojawiają się zarzuty, odnośnie tego, że ks. Degollado przekazywał Watykanowi duże sumy pieniędzy, co miało zapewnić mu bezpieczeństwo. "Na miłość boską, nigdy takich pieniędzy nie widziałem. A jeśli składał, to nie wiem gdzie. Zresztą papież nigdy dla siebie nic nie przyjmował. On się w ogóle na pieniądzach nie znał, jeżeli mogę tak powiedzieć" - odpowiedział. - "Ja nie znam takiej sytuacji, żeby on przekazywał komuś w Watykanie, jeśli przekazywał, to ja o tym nie wiem."

Na przywołane przez dziennikarza dane z raportu z 2019 na temat Legionu Chrystusa, kard. Dziwisz odparł: "pierwszy raz słyszę o tych danych. Nie mówiło się o tym w Kurii Rzymskiej". Podobnie zareagował na wspomnienie o kard. Viganò, który, jak mówi Kraśko, "miał pretensje, że on informował o sprawie późniejszego kard. McCarricka, jego poprzednik informował i nic się w tej sprawie nie działo". "Myślę, że to są pytania nie do mnie, ja byłem poza tymi sprawami. Ja się nie zajmowałem zarządem Kurii Rzymskiej czy sprawami dotyczącymi ogólnego Kościoła. Wiem, że gdy wybuchła ta sprawa, kardynał McCarrick został usunięty".

Obejrzyj cały wywiad na stronie TVN24 Go >>