Kard. Kazimierz Nycz: Każdy może przyjść do światła, także politycy [WYWIAD]

Decyzja o bezterminowym zawieszeniu beatyfikacji kard. Wyszyńskiego była trudna - przyznaje w rozmowie z KAI kard. Kazimierz Nycz. Dodaje jednak, że jest to dodatkowy czas na poznawanie spuścizny Prymasa, który doskonale wykorzystał czas odosobnienia.

Nawiązując do nadchodzących wyborów prezydenckich metropolita warszawski powiedział: "Czekam na taki moment, w którym ludzie, nie tylko ja sam, nie musieliby stawać przed dylematem: uczestniczyć czy nie".

W rozmowie z KAI metropolita warszawski ocenił też, że w czasie pandemii weryfikuje się to, czy Kościół zdolny jest żyć konkretną, prawdziwą, codzienną miłością bliźniego.

Publikujemy rozmowę KAI z kard. Kazimierzem Nyczem, Arcybiskupem Metropolitą Warszawskim:

Tomasz Królak (KAI): Niedziela, 7 czerwca, nie będzie wyglądała tak, jak sobie wyobrażaliśmy...

Kard. Kazimierz Nycz: To prawda. Beatyfikacja Prymasa Polski na Placu Piłsudskiego miała być wielkim dziękczynieniem za życie i dzieło Stefana Wyszyńskiego. Przygotowania, jakie podjęliśmy pół roku temu szły pełną parą. Pandemia pokrzyżowała plany. Stanęliśmy przed bardzo trudną decyzją. Staraliśmy się czekać jak najdłużej, z nadzieją, że duża uroczystość, godna Wyszyńskiego będzie możliwa, ale nie można było dłużej czekać. Światło w tunelu było bardzo słabo widoczne, stąd - po zaakceptowaniu tej decyzji przez Stolicę Apostolską - ogłosiłem bezterminowe zawieszenie tego wydarzenia. A kiedy będzie ono możliwe do zorganizowania, tego po prostu dziś nie wiemy.

Przyznam, że rozważaliśmy wariant przewidujący zorganizowanie bardzo kameralnej beatyfikacji, z udziałem kilkudziesięciu osób, na przykład w katedrze. Nie zdecydowaliśmy się na to uznając, że trzeba umożliwić udział w tym wydarzeniu wszystkim chętnym z Polski i ze świata bo, po prostu, "zasługuje" na to sam Błogosławiony. Beatyfikacja odbędzie się zgodnie z pierwotnym zamysłem, a więc na Placu Piłsudskiego.

Wydarzenie zostało zawieszone, ale duchowe przygotowania mogą iść swoim torem. Jak dobrze wykorzystać ten dodatkowy, nieoczekiwany i nie wiadomo jak długi czas?

Wierzymy, że Bóg kieruje wszystkim a zatem i w to, że rzeczywiście jest to dodatkowy, dany nam, czas. Chciałbym, żeby to przygotowanie, przez poznawanie postaci Wyszyńskiego, jego życia i dzieła trwało nadal. Żeby nie ustawały w tym także media, którym dziękuję za dotychczasową pracę, i żeby trwały modlitwy o godną beatyfikację. Zawieszamy jedynie techniczne przygotowania do tego wydarzenia. Współpraca państwa, miasta i Kościoła, w tym kościelnego Komitetu, była wzorowa i mam nadzieję, że taką pozostanie. Kiedy tylko będzie to możliwe, wszystkie działania zostaną wznowione. W tej nowej sytuacji uroczystość beatyfikacyjna będzie także dziękczynieniem za ustanie pandemii.

Proces poznawania Wyszyńskiego wydłuży się także w przypadku Księdza Kardynała. Co nowego Ksiądz w nim odkrywa?

Im głębiej wchodzi się w zagadnienia, którymi żył Prymas Wyszyński, a także w jego biografię, w to co mówił i pisał i w to, co stanowi istotę świętości czyli heroiczność cnót - tym częściej odkrywam jakieś nowe pola. Pokazują nam one, że Prymas nie miał łatwego życia, często miał "pod górkę", i to zarówno przed uwięzieniem, w trakcie jak i w późniejszych latach. Przecież właściwie całe życie prowadził Kościół w realiach komunistycznych. Umiejętność poruszania się po tej glebie była prawdziwą sztuką, w której wiele razy wykazywał się niezwykłą roztropnością.

Był otwarty na dialog, na rozmowę. Niektórzy mieli mu to nawet za złe, uważając, że jest aż za bardzo otwarty. Nie da się tego oceniać z perspektywy dzisiejszej wiedzy. Myślę, że trzeba to konfrontować i poznawać w perspektywie tamtych czasów, i z taką znajomością spraw, jaką on wówczas dysponował. Ponadto, jego wiedzy nie mieli często jego współpracownicy, nawet biskupi. Nie wszystkim bowiem mógł się do końca podzielić. Wiele jego decyzji było decyzjami z jednej strony odważnymi, a z drugiej bardzo dla niego trudnymi.

Według mnie do odkrywania pozostają jego wielkie, chciałoby się powiedzieć: strategiczne zamiary duszpasterskie, zrodzone w jego sercu i umyśle podczas uwięzienia. On tego czasu nie zmarnował, w żadnym stopniu. Tam się narodziła idea Wielkiej Nowenny, którą rozpoczął niedługo po wyjściu z internowania, w 1957 r.; tam powstał pomysł przygotowania i przeżycia Millenium; tam się narodziła idea Ślubów Jasnogórskich podjętych na 300-lecie ślubów Jana Kazimierza. Później były one wykorzystywane przez cały czas jego prymasostwa i pozostają, w zmodyfikowanej formie, używane do dzisiaj. A więc tam, w warunkach uwięzienia, narodziły się wielkie pomysły duszpasterskie. Prymas nie działał w perspektywie półrocznej czy na rok do przodu. To były programy obejmujące perspektywę lat kilkunastu.

To może i ten obecny czas, jaki przezywa Kościół w Polsce, czas fizycznego "odizolowania" duchownych, w tym biskupów, od wiernych, powinien zaowocować jakimś programem? Bo może ten czas umożliwia zobaczenie czegoś, czego na co dzień Kościół nie dostrzegał lub z czego nie zdawał sobie sprawy?

Cóż, ta analogia jest bardzo nośna. Zresztą, ten dodatkowy czas zyskały też rodziny, społeczności lokalne, itd. ale też, owszem Kościół czy parafie. Uwięziony Prymas opracował pomysły wielkie i wspaniałe. Myślę, że Kościół w Polsce też staje dziś przed takim wyzwaniem. Już bowiem widzimy - i to nie tylko w Kościele - że wiele dziedzin życia ludzkiego w świecie, nie tylko polityka czy gospodarka, ale takich zwykłych, ludzkich, po ustaniu pandemii będzie wyglądało inaczej. Słyszę na przykład, że w ciągu tych dwóch miesięcy ludzie robią habilitacje, zdalnie, siedząc w swoich domach, realizują też inne przewody naukowe i szereg innych prac online. Jestem przekonany, że to się "przesunie" na czas po pandemii, to znaczy zadziała w nowy sposób w naszym życiu.

Sądzę, że to zjawisko odnosi się także do Kościoła. Media umożliwiły ludziom wspólną modlitwę i zaoferowały "wirtualne" kontakt z sacrum. To, co media mogą robią w tym czasie dla życia duchowego, dla głoszenia słowa Bożego, może być nowym sposobem obecności Kościoła w mediach i nowym sposobem komunikowania się. Ważne przy tym, żeby dotyczył on wszystkich wymiarów misji Kościoła. Chodzi więc o głoszenie Słowa, o przeżywanie liturgii (przy czym tu potrzebna jest daleko posunięta ostrożność, żeby się to nie "spodobało" jako wystarczająca forma uczestnictwa w Mszy św.) oraz o szeroko rozumianą posługę miłości. Mam na myśli pracę charytatywną Kościoła, która w tej chwili bardzo intensywnie się sprawdza, weryfikując na ile jesteśmy zdolni żyć konkretną, prawdziwą, codzienną miłością bliźniego; na ile są w naszych parafiach wydolne i wydajne zespoły charytatywne, wokół których pracują wolontariusze. Teraz bowiem trzeba po prostu iść do samotnych, chorych, potrzebujących i dowiedzieć się, jakiego wsparcia najbardziej oczekują.

Na terenie Warszawy działa duża grupa katolików świeckich, którzy w ramach tzw. Wspólnot Pomocy wspierają poszczególne parafie dostarczając im know-how na rzecz sprawnego systemu obejmującego najbardziej potrzebujących. To nie są proste rzeczy i wymagają konkretnej wiedzy. Choćby dlatego, że ludzie potrzebujący pomocy często przeżywają różne obawy, na przykład o to, czy pod pozorem wsparcia nie zostaną okradzeni. W naszej diecezji już kilkanaście parafii włączonych jest w taki system pomocy, zaś inicjatorzy starają się uruchomić podobne rozwiązania w kolejnych diecezjach, sam je tam rekomendowałem.

Odosobnienie stawia w nowej sytuacji i duchownych i świeckich...

Przed wszystkimi stanęły nowe wyzwania. Oby to odosobnienie trwało jak najkrócej. Ludzie przeżywają różnego rodzaju obawy, więc Kościół, jeszcze bardziej niż dotąd musi być oparciem w ich egzystencjalnych pytaniach i problemach. U podstaw tych wszystkich niepokojów, co sygnalizują dziś psychiatrzy i psychologowie, leży lęk przed śmiercią. My go czasem tłumimy czy spychamy na dalszy plan, a w takich właśnie momentach kryzysu, ten lęk daje o sobie znać.

Okazuje się, że jednak umrzemy?

Niby to wiemy, powtarzamy: wierzę w zmartwychwstanie i w życie wieczne, ale kiedy śmierć zajrzy w oczy lub się jakoś "przybliży", i to nie tylko do ludzi starych ale i młodych przecież, to reagujemy lękiem czy wręcz strachem.

W kościołach były tłumy - dziś garstka. Może dojdzie do przestawienia optyk: wierni zatęsknią za sakramentami, a księża uświadomią sobie, że mają przed sobą nie tłum ale zbiór jednostek?

Tak, i to że każdy człowiek się liczy. Myślę, że ważne jest by wzajemnie traktować się w Kościele personalistycznie w znaczeniu: nie anonimowo. Chciałbym, żeby to pozostało jako jeden z owoców obecnego stanu odosobnienia.

Ja też mocno przeżywam obecną sytuację. Kiedy odprawiam Mszę św. mając przed sobą kilka osób, to cisną mi się na usta słowa: dziękuję, że tu jesteście. I to nie tylko za to, że jesteście jako reprezentanci całej wspólnoty, która normalnie na tej Mszy św. bywała, ale że jesteście wy - jako wy.

I chciałbym aby już z nami - biskupami i świeckimi - pozostało takie właśnie, wzajemne traktowanie: bardziej życzliwe, przyjazne, otwarte. Sądzę, że wszyscy taką potrzebę sobie uświadomiliśmy. Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że trzeba się cieszyć z tego, że są ludzie w kościele, że możemy spotkać się z nimi także po Mszy św., wychodząc przed kościół żeby porozmawiać. Gdyby takie postawy utrwaliły bardziej w naszym życiu, to byłoby coś bardzo pięknego.

Chciałbym powrócić do kard. Wyszyńskiego, tym razem jako przewodnika w obecnych okolicznościach, kiedy to sytuacji pandemii splotła się z przygotowaniami do wyborów prezydenckich. Parę dni temu Rada Stała nazwała sytuację nadzwyczajną. Co powiedziałby nam dziś kard. Wyszyński?

Uważam, że słowo Rady Stałej jest jednym z bardzo ważnych głosów biskupów w ostatnich czasach. Nie tylko dlatego, że zostało ogłoszone w czasie pandemii, trudnym dla państwa, polityków, rodzin i całego społeczeństwa ale i dlatego, że rzuca światło nauki społecznej Kościoła na obecną sytuację. Ta nauka jest, tak to ujmijmy, swego rodzaju lampą, którą dysponuje Kościół. I Kościół proponuje: wszyscy, ale politycy przede wszystkim, przychodźcie do tego światła ilekroć macie jakieś trudne problemy. Kościół nie narzuca lecz zawsze powtarza: jeśli chcesz.

W słowie Rady Stałej chcieliśmy powiedzieć: jeżeli potrzebujecie pomocy, światła, które daje Kościół w nauce społecznej, to przyjdźcie i zobaczcie wasze projekty ale przyjdźcie razem. Sytuacja jest trudna, poważna, przyjdźcie więc ponad podziałami i posłuchajcie. Podkreśliliśmy, że politycy powinni zatroszczyć się o trzy rzeczy: o bezpieczeństwo ludzi, o dobro wspólne Polski tak, aby decyzje polityków nie przyczyniły się do jej osłabienia oraz o to, by nie ucierpiały fundamentalne zasady państwa demokratycznego, począwszy od konstytucji.

Ale jest tam coś więcej: wyrażenie wątpliwości, czy wybory prezydenckie w przygotowywanej formule są zgodne konstytucją oraz czy nie naruszają "przyjętych w demokratycznym społeczeństwie zasad wolnych i uczciwych wyborów". To jest w istocie krytyczna, w świetle nauki Kościoła, ocena poczynań władz. Pytanie, czy zechcą one skorzystać z Waszej lampy...

Owszem, głos jest mocny, bo także w zakresie życia społecznego Kościół jest w pewnym sensie sumieniem krytycznym. Czy spodziewam się, że politycy posłuchają tego głosu? Życie pokaże i to w najbliższym czasie, na ile ta refleksja i odpowiedzialność za człowieka, Polskę i jakość życia społecznego zostanie zrealizowana; na ile politycy potrafią stanąć na wysokości zadania. Zadania, które nie jest proste. Nie ma łatwych rozwiązań, natomiast wydaje się, że kryteria są jasne, oczywiste i trzeba się do nich stosować.

Czy Ksiądz Kardynał zamierza uczestniczyć w majowych wyborach prezydenckich?

Nie chciałbym dawać żadnej podpowiedzi. W swoim życiu, pomijając okres komunistyczny, mówię o ostatnich 30 latach, zawsze starałem się uczestniczyć w wyborach, bo są one także moralnym obowiązkiem człowieka wierzącego. Natomiast co do obecnych wyborów, to czekam na taki moment, w którym ludzie, nie tylko ja sam, nie musieliby stawać przed dylematem: uczestniczyć czy nie. Uważam bowiem - i to jest też bardzo ważny wymiar wyborów organizowanych w trudnym czasie epidemii - że oprócz bezpieczeństwa ludzi ważna jest troska o to, żeby nie zaprzepaścić tego to co się w ostatnich latach wydarzyło w Polsce: wyraźnej poprawy frekwencji wyborczej. Ważne, żebyśmy w obecnej sytuacji tego dobra nie zaprzepaścili.

Ale zgodzi się Ksiądz Kardynał, że człowiek kierujący się społeczną nauką Kościoła, włączając także ostatni głos Rady Stałej, może mieć poważny dylemat sumienia czy wziąć udział w majowych wyborach?

Dzisiaj tego jeszcze nie wiemy. Najbliższe dni będą decydujące. Mam nadzieję, że politycy nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa. Natomiast nie będę podpowiadał żadnemu wierzącemu czy niewierzącemu i zastępował jego sumienia. Każdy może przyjść do światła, o którym wspomniałem. I w tym znaczeniu słowo Rady Stałej jest światłem, i to dla każdego człowieka. Natomiast jak każdy z nas to oceni - to już sprawa indywidualna. Szacunek dla ludzkich sumień jest dla mnie rzeczą podstawową.