Kościół dla grzeszników?

Anna Sosnowska

Gdyby zapytać, czy Kościół (ten nasz, polski, bo żadnego innego nie znam na tyle dobrze, żeby o nim pisać) jest dla grzeszników, z różnych stron niewątpliwie padłyby mniej lub bardziej gorliwe zapewnienia, że tak. A gdyby zapytać, czy sakrament spowiedzi też jest dla grzeszników, niejeden popukałby się w czoło, wskazując w ten sposób niedorzeczność takiego pytania.

Spotkania i rozmowy ze "zwykłymi" ludźmi coraz bardziej uświadamiają mi, że mamy w naszym Kościele całą rzeszę osób, które nie czują się w nim jak u siebie, jak w domu, właśnie z powodu swojego grzechu, nieuporządkowanej sytuacji życiowej, czy dlatego że nie są w stanie pojąć jakiegoś aspektu nauczania Magisterium. Zaczynam powoli skłaniać się ku tezie, że argument tak często podawany jako powód odejścia od Kościoła: "bo księża za dużo politykują" to w wielu przypadkach jedynie (nieuświadomiona) przykrywka dla przyczyny znacznie poważniejszej - nie jestem moralnie doskonały, nie potrafię na ten moment takim być, więc w Kościele nie ma dla mnie miejsca.

Ten sposób myślenia mogą ugruntowywać kazania czy homilie, w których głoszenie Dobrej Nowiny o miłości Boga księża zastępują rachunkiem sumienia czy wyliczanką moralnych powinności. Bywa też tak, że elementem ostatecznie przekonującym grzesznika do ewakuacji z Kościoła jest spowiedź. Sakrament pojednania staje się sakramentem rozstania - czasem "tylko" z Kościołem, a czasem z Kościołem i z Bogiem. Kiedy tak się dzieje? Kiedy penitent po drugiej stronie kratek konfesjonału spotyka prawnika, a nie szafarza miłosierdzia; oskarżyciela, a nie obrońcę; kogoś, kto manifestuje władzę, a nie braterstwo; i w końcu: kiedy spotyka księdza krótkowzrocznego, który nie potrafi na spowiadającego się człowieka spojrzeć w perspektywie kolejnych miesięcy albo i lat.
Dlaczego to takie ważne? Bo chociaż dziś ten grzesznik mieszka ze swoją dziewczyną, robi przekręty w pracy czy stosuje prezerwatywy, to w bliższej albo dalszej przyszłości wszystko może się zmienić - dziewczyna zostanie jego żoną, uda mu się zmienić pracę, zrozumie, dlaczego Kościół sprzeciwia się antykoncepcji. Jeśli jednak penitent poczuje się w czasie spowiedzi odrzucony, upokorzony, postawiony pod ścianą (albo się natychmiast poprawisz, albo nie masz czego szukać w naszych szeregach), to prawdopodobnie odejdzie z Kościoła.

Życie jest drogą, i chrześcijaństwo nią jest. Kiedy Jezus po swoim zmartwychwstaniu przyłączył się do uczniów idących do Emaus i zobaczył, że ci niczego nie rozumieją, że może Jego nauka poszła w las, to nie powiedział: panowie, rozczarowaliście mnie, nie spełniliście moich oczekiwań, idźcie lepiej przemyśleć wasze postępowanie, a dopiero potem Mnie znajdźcie i wtedy porozmawiamy. Jezus jeszcze raz, cierpliwie, zaczął im tłumaczyć Boże plany, aż w końcu otworzyły im się oczy. Taki rodzaj towarzyszenia wpisuje się w powołanie duszpasterza i można na szczęście spotkać takich księży - chociaż w moim odczuciu jest ich wciąż za mało - którzy to rozumieją i są gotowi na dłuższą wędrówkę z człowiekiem błądzącym.

DEON.PL POLECA

Budowanie więzi opartej na wzajemnym zaufaniu i szczerości między spowiednikiem a penitentem, między wiernym a duszpasterzem, stwarza optymalne warunki do odkrywania bliskości, miłości oraz miłosierdzia Boga i - dopiero w takiej perspektywie - uświadamiania sobie swojej grzeszności. Często zachodzi wtedy taki mechanizm, jaki możemy obserwować u dzieci: jeśli zmusza się dziecko do przyznania się do winy, to ono raczej idzie w zaparte i mówi, że niczego złego nie zrobiło. A jak się je utuli, stworzy bezpieczną przestrzeń, to i wszystko opowie, i jeszcze przeprosi, bo będzie mu autentycznie przykro i wstyd.

O wzajemnym zaufaniu i szczerości wspomniałam z jeszcze jednego powodu. Momentem szczególnie trudnym, nie tylko dla penitenta, ale, jak przypuszczam, i dla niejednego spowiednika, jest sytuacja, w której ten musi z jakiegoś powodu odmówić udzielenia rozgrzeszenia. Kiedy między duszpasterzem a wiernym istnieje dobra więź, można na ten temat spokojnie porozmawiać, wszystko wyjaśnić, umówić się na kolejne spotkanie. Nie ma dramatu, nie ma traumy. Spowiedź odbyta w takiej atmosferze, choć (pewnie) bolesna i nie zakończona "sukcesem", może być ważnym krokiem na drodze dojrzewania penitenta, a nie jego definitywnym pożegnaniem z Kościołem.

Cały ten wywód zmierza właściwie do sformułowania dwóch postulatów. Pierwszy dotyczy księży: nie bądźcie towarzyszami tylko tych, którzy w chrześcijaństwie są jakoś zaawansowani, ale ruszcie w drogę także z tymi, którzy "nie wiedzą i błądzą" (por. Hbr 5,2). Drugi postulat dotyczy wprowadzenia w zwykły obieg duszpastersko-parafialny idei stałego spowiednictwa i kierownictwa duchowego. Przecież to opcja dla wszystkich osób, a nie jedynie tych zaangażowanych w kościelne ruchy czy wspólnoty. Dlatego trzeba o niej mówić - z ambony, w zakrystii, przy okazji sakramentu pojednania. Mój kolega ksiądz "łowił" ludzi w ten sposób, że kiedy w czasie spowiedzi wyczuwał u kogoś chęć czy potrzebę dłuższej rozmowy, przeciskał mu przez kratki konfesjonału kartkę ze swoim numerem telefonu. Ryzykował utratę własnej prywatności, dawał komuś na pożarcie swój czas, bo nie chciał zostawić człowieka na lodzie.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Kościół dla grzeszników?
Komentarze (384)
Jan Maria
6 lutego 2013, 19:14
Błogosławiony jesteś, że to powiedziałeś: Dla człowieka który odkrył Boga cała reszta ma marginalne znaczenie.
LS
le sz
6 lutego 2013, 18:53
Nawet największy szacunek wobec Hostii jest zbyt niedoskonały w swojej istocie. Mam na myśli postawę klęcząc, stojąc, czy nawet leżąc plackiem na ziemi, żadna z nich nie jest wystarczająco doskonała, zatem po co się wysilać... --- Niezupełnie się z tym zgadzam. Powiedziałbym raczej, że owszem każdy, nawet największy ludzki szacunek będzie zbyt niedoskonały w swojej istocie, ale wyciągnąłbym z tego odmienne wnioski: niech zatem każdy stara się oddawać szacunek tak jak potrafi, ale niech nie usiłuje innym narzucać takiej formy jaka wg niego osobiście jest lepsza. Niech kieruje się jedynie dokumentami nauki Kościoła. Proste myślenie mnie do tego przekonuje: Jeśli nie jesteś doskonały to nie próbuj robić czegoś doskonale. A nawet jeśli wiem, że mogę zrobić lepiej, to na nic mi to, jeśli nikt poza mną tego nie docenia. --- Tu się znowuż nie mogę zgodzić. Człowiek jest bytem przygodnym, skończoym i ograniczonym, a więc i możliwości ma skończone i ograniczone. Nie będąc doskonałym nie jest co prawda w stanie zrobić nic doskonałego, ale prawie zawsze może zrobić coś lepiej niż robi. Więc należy się starać robić jak najlepiej to co się robi. Choć z drugiej strony docenia się wartość artystyczną chorałów Gregoriańskich czy nawet zwykłego chóru kościelnego, którego wszyscy chętnie słuchamy ), a nawet za to słono płacimy w filharmoni czy koncercie. Podobnie różne gesty i postawy, obrazy świece wnoszą "klimat" świętości", dodatkowo przynoszą człowiekowi satysfakcję bycia w tak pięknym miejscu oraz uczestniczenia w niezwykłym "przedstawieniu", co stanowi wartością dodaną, przyciągająco ludzką próżność moją też, nie oceniam tego bo taki człowiek już jest, że przyciąga go to co ma kolor złota (kojarzy się z pięknem, pobactwem, słońcem), biel (kojarzy się z czystością). --- To niestety prawda, że ludzie mają skłonność reagować różne rzeczy tak jak dzicy na widok szklanych paciorków, a świątynię i liturgię mają skłonność traktować jak cyrk czy teatrum. Ale tak jest przy tzw. religijności naturalnej. Dla człowieka który odkrył Boga cała reszta ma marginalne znaczenie.
Jan Maria
6 lutego 2013, 17:41
Nawet największy szacunek wobec Hostii jest zbyt niedoskonały w swojej istocie. Mam na myśli postawę klęcząc, stojąc, czy nawet leżąc plackiem na ziemi, żadna z nich nie jest wystarczająco doskonała, zatem po co się wysilać... Proste myślenie mnie do tego przekonuje: Jeśli nie jesteś doskonały to nie próbuj robić czegoś doskonale. A nawet jeśli wiem, że mogę zrobić lepiej, to na nic mi to, jeśli nikt poza mną tego nie docenia. Choć z drugiej strony docenia się wartość artystyczną chorałów Gregoriańskich czy nawet zwykłego chóru kościelnego, którego wszyscy chętnie słuchamy :(), a nawet za to słono płacimy w filharmoni czy koncercie. Podobnie różne gesty i postawy, obrazy świece wnoszą "klimat" świętości", dodatkowo przynoszą człowiekowi satysfakcję bycia w tak pięknym miejscu oraz uczestniczenia w niezwykłym "przedstawieniu", co stanowi wartością dodaną, przyciągająco ludzką próżność :) moją też :), nie oceniam tego bo taki człowiek już jest, że przyciąga go to co ma kolor złota (kojarzy się z pięknem, pobactwem, słońcem), biel (kojarzy się z czystością).
LS
le sz
6 lutego 2013, 17:13
Komunii na rękę zmniejsza jej godność i zaprzecza istocie (2013-02-05 10:34:59), koryguje: Komunii na rękę jest wyrazem mniejszego szacunku (ale to jest moje subiektywne zdanie), szacunek może nie jest istotą rzeczy dla Ciebie, ale dla mnie jest. przjmując Komunię na rękę oznacza narzucanie umniejszania godności Bogu (2013-02-05 10:51:16) koryguję: przyjmując Komunię na rękę wyraża się mniejszy szacunek wobec Hosti (ale to też jest moje subiektywne odczucie). oznacza równanie w dół (2013-02-05 18:50:18). Przy założeniu mniejszego szacunku do Hosti - faktycznie to prawda. Nikodemie, przyjmuję do wiadomości Twoje skorygowania, ale niewiele one zmieniają, skoro i tak upierasz się że Komunia św. na rękę wyraża mniejszy szacunek. Taka dyskusja, kto oddaje więcej szacunku Hostii mija się z celem, bo konkludując uznałem, że: Człowiek jest niedoskonały i w konsekwencji też forma Mszy św. Nikodemie, najpierw po raz kolejny dowodzisz że Komunia św. na rękę oznacza mniejszy szacunek, a zaraz pod tym dodajesz że taki spór nie ma sensu?
LS
le sz
6 lutego 2013, 17:01
Zdaje się Xleszek zarzuca mi pychę, że niby jak zwracam uwagę na kształt liturgii, to już jestem odrzucony. --- Masz rację Nikodemie, zdaje Ci się. Nie pisałem nic o tym, że jak zwracasz uwagę na kształt liturgii to jest coś nie tak, albo że wręcz jesteś wówczas odrzucony. I dziwię się że możesz coś tkiego wpisywać. Zobacz sobie wpis z dn.2013-02-06 10:10:20. Napiszę tak: Każda nawet najbardziej wysubilimowana forma liturgii jest tylko przedsmakiem tego co czeka nas w Królestwie Bożym. Należy więc uznać, że niedoskonałość liturgii jaki i człowieka jest w nią wpisany. --- Gdybyś naprawdę tak uważał, to nie dowodziłbyś wyższości klękania i że religijność nie klękających jest czymś gorszym. Wydaję mi sie, że wasza odpowiedź nie powinna brzemięć w stylu: sam sobie klękaj! Lecz uznania, że każdy sposób jest niedoskonały i my także tacy jesteśmy. --- Nasza odpowiedź? Pamięć płata Ci figla. Jak widać nawet tak łatwe do sprawdzenia fakty zapamiętujesz w "wersji" pasującej Tobie. Zobacz sobie co sam pisałeś 2013-02-05 22:57:39: Mi pomaga klękanie w kształotowaniu mojej postawy, jeśli tobie nie, to nie klękaj. I stąd moja odpowiedź: I vice versa. Jak Tobie klękanie pomaga to sobie klękaj. Mnie klękanie wręcz przeszkadza.
LS
le sz
6 lutego 2013, 16:46
Zastanwia mnie jedna spraw i nie czepiam się tego kto klęka czy nieklęka, bo to mnie już nie obchodzi, skoro tak się temu sprzeciwiacie to ustąpię. To proszę odpowiedz na pytanie dlaczego przez seki lat ojcowie kościoła rzymsko katolickiego zwracali uwagę na cały obrządek na klękanie, a teraz nie ma to już znaczenia? --- Nikodemie, po raz kolejny muszę Ci powiedzieć, że to co piszesz jest zwyczajną nieprawdą! Wbrew swoim deklaracjom, wcale nie sięgasz do źródeł, a jedynie wybierasz sobie niekoniecznie prawdziwe, ale pasujace Ci wypowiedzi. Najprawdopodobniej nawet nie za bardzo je rozumiejąc - tak jak np. ci w/w ojcowie kościoła rzymsko katolickiego. Ojcowie Kościoła to są ci pisarze i teologowie którzy są uznawani za OJCÓW Kościoła. I przyjmuje się że okres Ojców kończy się z VIII w. Natomiast pierwszy rozłam w chrześcijaństwie (prawosławie) miał miejsce dopiero w XI w, więc bzdurą jest mówienie o ojcach kościoła rzymsko katolickiego, gdyż za Ojców Kościoła Kościół rzymsko-katolicki zwyczajnie jeszcze nie istniał. A co do meritum to prawda jest taka, że Komunia św. bezpośrednio do ust pojawiła się w Kościele dopiero w IX w., natomiast klękanie przy Komunii św. pojawiło się dopiero w XI w. A więc wbrew temu co piszesz, Ojcowie Kościoła NIGDY nie zwracali uwagi na klękanie! Przebieg liturgii Eucharystycznej ewoluował w ciągu wieków będąc odpowiedzią na zmieniajace się okoliczności i potrzeby.
Jan Maria
6 lutego 2013, 16:45
Komunii na rękę zmniejsza jej godność i zaprzecza istocie (2013-02-05 10:34:59), koryguje: Komunii na rękę jest wyrazem mniejszego szacunku (ale to jest moje subiektywne zdanie), szacunek może nie jest istotą rzeczy dla Ciebie, ale dla mnie jest. przjmując Komunię na rękę oznacza narzucanie umniejszania godności Bogu (2013-02-05 10:51:16) koryguję: przyjmując Komunię na rękę wyraża się mniejszy szacunek wobec Hosti (ale to też jest moje subiektywne odczucie). oznacza równanie w dół (2013-02-05 18:50:18). Przy założeniu mniejszego szacunku do Hosti - faktycznie to prawda. Taka dyskusja, kto oddaje więcej szacunku Hostii mija się z celem, bo konkludując uznałem, że: Człowiek jest niedoskonały i w konsekwencji też forma Mszy św.
Jan Maria
6 lutego 2013, 16:34
Super, zdaje się, że dyskusja, a właściwie monolog, został zakończony. Wnioski: Człowiek jest niedoskonały i w konsekwencji też forma Mszy św. Nawet najbardziej wysubilimowana forma liturgii jest tylko przedsmakiem tego co czeka nas w Królestwie Bożym, więc skupić się należy głównie na postawaie duchowej. Otwarciu się sercem na działanie Boga. Konkluzja nie ma co się skupiać na ostrzeniu miecza, bo dla Boga zawsze będzie on zbyt tempy.
LS
le sz
6 lutego 2013, 16:23
Do Xleszek: "A Tobie Tymoteuszu naprawdę wydaje się, że jak klęczysz to już jesteś godzien aby Jezus przyszedł do Ciebie?!? Naprawdę tak sądzisz?!? Sądzisz że przez przyklęknięcie nagle nabierasz godności? No to najwyraźniej nie bardzo wiesz co oznacza przyklęknięcie..." Oczywiście, że nie postawa fizyczna jest najważniejsza i proszę nie sprowadzaj moich postów do zaprzeczania ważności skaramentu oraz kwalfikowania osoby do sakramentu wg. stopnia godności, bo nikt nie jest godny i nie powiedziałem, że większa pobożność sprawia że się jest bardziej godnym, lecz uwypukla, że jest się nie godnym. Czy nie chodzi o to w klekaniu, by mieć pojaźń i poczucie, że jest się nie godnym? --- Nikodemie, zacznij odpowiadać na to co piszę a nie przypisuj mi rzeczy których nie robię! Niby gdzie i w jaki sposób sprowadzałem Twoje posty do zaprzeczania ważności sakramentu czy kwlifikowaniu osoby do sakramentu wg stopnia godności? Ja jedynie reaguję na Twoje wpisy stwierdzające, że przyjmowanie Komunii na rękę zmniejsza jej godność i zaprzecza istocie (2013-02-05 10:34:59), albo że przjmując Komunię na rękę oznacza narzucanie umniejszania godności Bogu (2013-02-05 10:51:16) i oznacza równanie w dół (2013-02-05 18:50:18).
LS
le sz
6 lutego 2013, 16:10
Mówiąc insynuacja, mam na myśli zwrócenie uwagi. Zwaracam uwagę na liturgię, gdyż lubię gdy panuje ład i porządek - a szczególnie w mszy świętej --- Nikodemie, co Ty masz na myśli to co nawyżej Ty wiesz, ale pojęcie insynuacja oznacza: "niezgodne z prawdą przypisywanie lub wmawianie komuś pewnych postępków, myśli bądź intencji" Zwracam uwagę na pewna niekonsekwencja postaw w trakcie mszy. --- Nikodemie, nieprawdą jest że zwracasz uwagę na niekonsekwencje postaw. Ty jak już Ci pisałem, wbrew temu co oficjalnie deklarujesz, jedynie wybierasz sobie pasujące Ci wypowiedzi i usiłujesz podpierać się nimi w negatywnych wypowiedziach o Komunii na rękę i na stojąco. I choć tego zdajesz się nie zauważać, kwestionujesz oficjalną naukę Kościoła! W takim razie, gdyby stał w momęcie mówienia nie jestem godzien, to czy nie odstawał bym od innych uczestników mszy? --- Jak powinieneś doskonale wiedzieć, zgodnie z przebiegem liturgii określonym przez Kościół należy klęczeć, a więc odstawałbyś od innych uczestników. To niby dlaczego, jak Chrystusowcy od ks. Natanka przychodzą na mszę w tych czerwonych płaszczach są proszeni o zdjęcia płaszczów? To co w płaszczu nie można, a na rękę można? --- Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak Chrystusowcy od ks. Natanka. Są co najwyżej osoby usiłujące instrumentalnie wykorzystywać Mszę św. do manifestowania swojego solidaryzowaniea się z suspendowanym księdzem.
AC
Anna Cepeniuk
6 lutego 2013, 16:04
~Nikodem - piszesz już sam do siebie? Polecam do posłuchania..... Warto..... [url]http://tychyofm.pl/2013/koscielna-instytucja-nie-zyje-bog-tak-kosciol-nie-o-istocie-wiary-dzis-mowi-biskup-edward-dajczak-prorok-na-miare-naszych-czasow/?fb_action_ids=463617873686970&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map[/url]
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:52
Super, zdaje się, że dyskusja, a właściwie monolog, został zakończony. Wnioski: Człowiek jest niedoskonały i w konsekwencji też Msza Święta. Nawet najbardziej wysubilimowana forma liturgii jest tylko przedsmakiem tego co czeka nas w Królestwie Bożym, więc postawa duchowa nie ma co się skupiać na ostrzeniu miecza, bo dla Boga zawsze będzie on zbyt tempy.
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:41
Zdaje się Xleszek zarzuca mi pychę, że niby jak zwracam uwagę na kształt liturgii, to już jestem odrzucony. Napiszę tak: Każda nawet najbardziej wysubilimowana forma liturgii jest tylko przedsmakiem tego co czeka nas w Królestwie Bożym. Należy więc uznać, że niedoskonałość liturgii jaki i człowieka jest w nią wpisany. Wydaję mi sie, że wasza odpowiedź nie powinna brzemięć w stylu: sam sobie klękaj! Lecz uznania, że każdy sposób jest niedoskonały i my także tacy jesteśmy.
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:27
No dobrze róbta co chceta... Ja umywam od tego ręce, przynajmniej mam czyste sumienie, że nie byłem obojętny na ten bałagan. Napisałem co miałem powiedzieć i tak macie moje spostrzeżenia gdzieś daleko w.... poważaniu - wasz odpowiedź brzmi dość jasno: sam sobie klękaj. Szczęść Bożę
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:20
Mała poprawka, obecny Ojciec Święty zwraca uwagę na porządek w obrządku.
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:12
Zastanwia mnie jedna spraw i nie czepiam się tego kto klęka czy nieklęka, bo to mnie już nie obchodzi, skoro tak się temu sprzeciwiacie to ustąpię. To proszę odpowiedz na pytanie dlaczego przez seki lat ojcowie kościoła rzymsko katolickiego zwracali uwagę na cały obrządek na klękanie, a teraz nie ma to już znaczenia?
Jan Maria
6 lutego 2013, 15:03
Do T7HRR: To jest sensowny argument i zgodzę sie z tym. Jednak moja wypowiedź nie zmierza do afirmacji zachować bardzo pobożnych, ale do konsekwencji w przyjmowaniu postaw w trakcie celebracji Mszy Świętej. W takim razie, to może należy też znieść przyklękanie w momęcie: nie jestem godzien.., no bo skoro można stać przy komuni, to równie dobrze można stać całą Mszę Świętą...
Jan Maria
6 lutego 2013, 14:51
Do Xleszek: "A Tobie Tymoteuszu naprawdę wydaje się, że jak klęczysz to już jesteś godzien aby Jezus przyszedł do Ciebie?!? Naprawdę tak sądzisz?!? Sądzisz że przez przyklęknięcie nagle nabierasz godności? No to najwyraźniej nie bardzo wiesz co oznacza przyklęknięcie..." Oczywiście, że nie postawa fizyczna jest najważniejsza i proszę nie sprowadzaj moich postów do zaprzeczania ważności skaramentu oraz kwalfikowania osoby do sakramentu wg. stopnia godności, bo nikt nie jest godny i nie powiedziałem, że większa pobożność sprawia że się jest bardziej godnym, lecz uwypukla, że jest się nie godnym. Czy nie chodzi o to w klekaniu, by mieć pojaźń i poczucie, że jest się nie godnym? Do T7HRR: To jest sensowny argument i zgodzę sie z tym. Jednak moja wypowiedź nie zmierza do afirmacji zachować bardzo pobożnych, ale do konsekwentności w przyjmowaniu postaw w trakcie liturgii. W takim razie, to może należy też znieść przyklękanie w momęcie: nie jestem godzien.., no bo skoro można stać przy komuni, to również dobrze można stać całą mszę...
6 lutego 2013, 14:23
Nikodemie, Pisz prosze Msza i rób to konsekwentnie. W sprawi płaszczy sa proszeni o zdjęcie płaszczy bo oznaczają one przywiązanie do kapłana, który został obłoózny karami kościelnymi i demonstruą brak jedności z biskupem.
Jan Maria
6 lutego 2013, 14:19
Mówiąc insynuacja, mam na myśli zwrócenie uwagi. Zwaracam uwagę na liturgię, gdyż lubię gdy panuje ład i porządek - a szczególnie w mszy świętej :) Zwracam uwagę na pewna niekonsekwencja postaw w trakcie mszy. W takim razie, gdyby stał w momęcie mówienia nie jestem godzien, to czy nie odstawał bym od innych uczestników mszy? To niby dlaczego, jak Chrystusowcy od ks. Natanka przychodzą na mszę w tych czerwonych płaszczach są proszeni o zdjęcia płaszczów? To co w płaszczu nie można, a na rękę można? I proszę, nie zrównuj wszystkich postaw w jedną, bo zapewne święci obłożnie chorzy przyjeli by komunię na klęczoco, gdyby tylko mogli. Zgadzam się, że nie postawa fizyczna jest najważniejsza i proszę nie sprowadzajcie moich postów do zaprzeczania ważności skaramentu oraz stopnia godności osoby przyjmującej. Ja, gdybym był księdzem to starałbym się o logikę postępowania w trakcie mszy i z pewnością uznałbym osobę w czerwonym płaszczu z Chrystusem za właściwie ubraną.
LS
le sz
6 lutego 2013, 14:10
Wszyscy święci na tym forum, nagle bardzo się oburzyli insynuacjami do ich postawy religijnej. ...  --- A św. Nikodem od klękania jest strasznie zaskoczony i zadziwiony brakiem zadowolenia z jego insynuacji iż w przeciwieństwie do Nikodema: - wolą równać w dół a nie w górę; - utracili smak jak sól i nie nadają się już do niczego jak tylko na wyrzucenie; - nie chcą być bardziej pobożni; - ich serca nie zmieniają się. Zastanów się, dlaczego mówisz na klęcząco: Nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie Poźnie wstajesz i na stojąc przyjmujesz komunię: "to co już jesteś bardziej godzien, niż byłeś przed chwilą, że stoisz prosto"? Jeśli nie jesteś bardziej godzien, to po co wszyscy kleczą mówiąc: Nie jestem godzien..? --- Nikodemie, jak proponujesz komuś aby się zastanowił to wypadałoby najpierw samemu się zastanowić aby niczego nie palnąć. A wygląda na to że zamiast się zastanowić wypisujesz slogany, w dodatku niezupełnie prawdziwe. Bo nieprawdą jest, że: - najpierw mówię na klęcząco "nie jestem godzien [...]" , - a potem wstaję i na stojąco przyjmuję komunię. I nie widziałem nikogo kto by tak robił. Nie wiem do jakiego kościoła chodzisz, ale w kościołach katolickich powszechnie odbywa się to w ten sposób, że: - najpierw mówi się na klęcząco "nie jestem godzien [...]", - a potem po krótkiej modlitwie w ciszy wstaje się I IDZIE SIĘ w kierunku miejsca w którym kapłan rozdziela Komunię św., - a gdy tam dotrą oddają w różny sposób cześć Jezusowi i przyjmują Go w Komunii św. A dlaczego mówię że nie jestem godzien? No bo NIE JESTEM godzien. Nie jestem godzien ani mniej ani bardziej niezależnie od tego czy siedzę, czy stoję, czy klęczę lub może jeszcze leżę plackiem a nawet krzyżem. Nie jestem godzien aby Jezus PRZYSZEDŁ do mnie... A Tobie Tymoteuszu naprawdę wydaje się, że jak klęczysz to już jesteś godzien aby Jezus przyszedł do Ciebie?!? Naprawdę tak sądzisz?!? Sądzisz że przez przyklęknięcie nagle nabierasz godności? No to najwyraźniej nie bardzo wiesz co oznacza przyklęknięcie...
6 lutego 2013, 13:35
Nikodemie, Jeśli jesteś autorem jakichś insyniacji to nieładnie! Insynuowanie czegokolwiek komukolwkiek nieprzystoi chrzecijanonowi. Martwisz się postawa ciała podczas przyjmowania Ciała Pańskiego. Niektórych niegodność martwiła tak bardzo, że przez całe życie nie przystępowali do Stołu Pańskiego Apostołowie przyjmowali Ciało Pańskie na siedząco Wielu Swiętych i chorych na leżąco. Kapłan przyjmuje na stojąco. To nie postawa fizyczna jest najwazniejsza. A czy pomyślałeś jak Wielki i Święty jest Bóg? Co oznacza postawa: - przyjęcie zaproszenia do uczyty  Pańskiej - przyjęcie Boga mimo, że nie jestem nawet w stanie unieść się z łózka - przyjęcie Boga jako dziedzic a nie jako niewolnik Ja nie jestem godzien, ale Ty mnie zapraszasz i tylko dlatego mogę Cię przyjąć. A czy przeczytałś kometarz O Łusiaka do Ewangeli.
Jan Maria
6 lutego 2013, 13:10
Wszyscy święci na tym forum, nagle bardzo się oburzyli insynuacjami do ich postawy religijnej. ... Zastanów się, dlaczego mówisz na klęcząco: Nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie Poźnie wstajesz i na stojąc przyjmujesz komunię: "to co już jesteś bardziej godzien, niż byłeś przed chwilą, że stoisz prosto"? Jeśli jesteś bardziej godzien, to po co wszyscy kleczą mówiąc: Nie jestem godzien..?
Jan Maria
6 lutego 2013, 13:09
Wszyscy święci na tym forum, nagle bardzo się oburzyli insynuacjami do ich postawy religijnej. ...  Zastanów się, dlaczego mówisz na klęcząco: Nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie Poźnie wstajesz i na stojąc przyjmujesz komunię: "to co już jesteś bardziej godzien, niż byłeś przed chwilą, że stoisz prosto"? Jeśli nie jesteś bardziej godzien, to po co wszyscy kleczą mówiąc: Nie jestem godzien..?
6 lutego 2013, 11:30
@Nikodem Polecam komentarz O. Łusiaka: [url]http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,1394,o-szukaniu-dziury-w-calym-mk-6-1-6.html[/url]
Jadwiga Krywult
6 lutego 2013, 10:24
Nikodemie, znasz dowcip o nowożeńcach, którzy urządzili wesele w kościele (ksiądz proboszcz im pozwolił) ? Najpierw siedzieli cichutko, potem zaczęli tańczyć i przyleciał oburzony ksiądz proboszcz. Młodzi tłumaczą, że w Kanie weselnicy balowali pewnie jeszcze bardziej (skoro mieli tyle wina). 'Ale w Kanie nie było Najświętszego Sakramentu' odparł ksiądz proboszcz.
LS
le sz
6 lutego 2013, 10:20
A co do tracenie smaku - to masz rację, ja jak każdy inny człowiek jestem bardzo skłonny do grzechu i przyznaje się że zgrzeszyłem wiele razy oceniając ludzi po pozrach, po ich zewnętrznej postawie. --- Każdy ma taką skłonność, tyle że nie każdy to zauważa również u siebie, a nie tylko u innych Proszę ciebie XLeszku i innych o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego. --- OK Ale i ja proszę o modlitwę za mnie PS:co do formy liturgi Ziemia jest podnóżkiem stóp Jego - gdzie znajdziemy tak wielką świątynię kielich czy hostię dla naszego Pana? --- A niby po co mielibyśmy to robić? Zwłaszcza że jak pisał np Teilhard de Chardin: ołtarzem jest cały wszechświat.
LS
le sz
6 lutego 2013, 10:10
Masz, rację za bardzo przejmuję się świętości Boga. --- Nikodemie, a niby gdzie ja napisałem, że za bardzo przejmujesz się świętością Boga? Nigdzie! Tyle że cały czas uważasz się za lepszego i piszesz wywyższając się, że to niby inni nie przejmują się świętością Boga, a jedynie Ty biedny się przejmujesz. Ale choć obłudnie dodajesz że "za bardzo" to bynajmniej wcale nie uważasz że za bardzo i nie zamierzasz przejmować się "mniej". Świadczy o tym ewidentnie to co pisałeś wcześniej i to co dalej piszesz. Nikt mnie nie upoważnił do decydowania komu wolno, a komu nie wolno. Bez zmiany serca innych nie przekonam nikogo być bardziej pobożnym. --- Znowuż to samo Nikodemie... ta sama pycha... Twoje serce nie wymaga żadnej przemiany gdyż jest wzorcem podobnie jak i Twoja pobożność... ;-[ Ale ktoś kto nie zmieni SWOJEGO serca nigdy tego nie zrozumie... ;-[ Wreszcie rozumiem, że postawa klęcząca może w być "niewygodna" dla osób mniej pobożnych. --- No tak, jak dla kogoś postawa klęcząca nie jest pomocna lecz wręcz szkodliwa w kształtowaniu jego pobożności, to oznacza to wg Ciebie że jest on mniej pobożny. Mniej od czego/kogo? Mniej pobożny od tych klękających? Choćby ci klękający jednocześnie obserwowali co inni robią zamiast skupiać się na Osobie Jezusa? Czyli ciągle ta sama pycha :-( Być Xleszku jesteś pobożny bez klękania, gdyż nie chcesz wychodzić poza szereg. --- No proszę... a więc jednak można być pobożnym bez klękania? Ale czy aby być pobożnym bez klękania to konieczna jest ta niechęć wychodzenia poza szereg? Czy nie można być pobożnym bez klękania tak po prostu, nie mając potrzeby klękania? Być może osoba z pozoru bardziej pobożna, co klęka wcale taka nie jest. --- No proszę... a więc jednak to że ktoś klęka wcale nie oznacza że jest on bardziej pobożn od tecy co nie klękają... Co to za pobożność gdy ktoś klęka, choć nie ma takiej potrzeby, ale nie chce wychodzić poza szereg, gdyż nie chce być oskarżanym o brak pobożności przez tych co to niby pobożnie klękają ale jednocześnie obserwują co inni robią? Ostatecznie, to nie człowiek będzie sądził człowieka, lecz serce jego przenikinie wzrok Boga. Szczęść Boże --- Ano właśnie... Szczęść Boże
Jan Maria
6 lutego 2013, 09:02
A co do tracenie smaku - to masz rację, ja jak każdy inny człowiek jestem bardzo skłonny do grzechu i przyznaje się że zgrzeszyłem wiele razy oceniając ludzi po pozrach, po ich zewnętrznej postawie. Proszę ciebie XLeszku i innych o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego. Wniosek jest taki, że skupianie się na tym co zewnętrzne odciągam się od tego co nie materiale. PS:co do formy liturgi Ziemia jest podnóżkiem stóp Jego - gdzie znajdziemy tak wielką świątynię kielich czy hostię dla naszego Pana? :)
Jan Maria
6 lutego 2013, 08:48
Masz, rację za bardzo przejmuję się świętości Boga. Nikt mnie nie upoważnił do decydowania komu wolno, a komu nie wolno. Bez zmiany serca innych nie przekonam nikogo być bardziej pobożnym. Wreszcie rozumiem, że postawa klęcząca może w być "niewygodna" dla osób mniej pobożnych. Być Xleszku jesteś pobożny bez klękania, gdyż nie chcesz wychodzić poza szereg. Być może osoba z pozoru bardziej pobożna, co klęka wcale taka nie jest. Ostatecznie, to nie człowiek będzie sądził człowieka, lecz serce jego przenikinie wzrok Boga. Szczęść Boże
LS
le sz
5 lutego 2013, 23:29
Mam nadzieję, że masz rację. Bo jeśli nie masz racji, a przyjmowanie na rękę stanie się początkiem desakralizacji, to będziesz zaliczony do tych co to popierali. --- Nikodemie, nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym czy mam rację? O przyjmowanie Komunii św. na rękę? Przecież nie wymysliłem tego sobie. Tak było przez wieki póki nie zostało w okresie reformacji zmienione. Doskonale wiem że osoiste opinie są bardzo zróznicowane i wręcz przeciwstawne. Ale co mnie obchodzą jakiekolwiek opinie. Dla katolika istotne jest to co mówi Kościół, to co w sposób nieomylny podaje urząd naczycielski Kościoła. A instrukcja Kongregacji ds. Kultu Bożego i dyscypliny Sakramentów Redemptionis Sacramentum (z 25 marca 2004 r.) zawiera jednoznaczne i bardzo roztropne wskazania na ten temat: „Przy udzielaniu Komunii świętej należy pamiętać, że święci szafarze nie mogą odmówić sakramentów tym, którzy właściwie o nie proszą, są odpowiednio przygotowani i prawo nie zabrania im ich przyjmowania. Stąd każdy ochrzczony katolik, któremu prawo tego nie zabrania, powinien być dopuszczony do Komunii świętej. W związku z tym nie wolno odmawiać Komunii świętej nikomu z wiernych, tylko dlatego, że na przykład chce ją przyjąć na klęcząco lub na stojąco. (nr 91) Chociaż każdy wierny zawsze ma prawo według swego uznania przyjąć Komunię świętą do ust, jeśli ktoś chce ją przyjąć na rękę, w regionach, gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala, należy mu podać konsekrowaną Hostię. Ze szczególną troską trzeba jednak czuwać, aby natychmiast na oczach szafarza ją spożył, aby nikt nie odszedł, niosąc w ręku postacie eucharystyczne. Jeśli mogłoby zachodzić niebezpieczeństwo profanacji, nie należy udzielać wiernym Komunii świętej na rękę” (nr 92). A nigdy nie widziałeś Papieża udzielającego Komunii św. stojącym osobom, i to czasem udzielającym Komunii na rękę a nie do ust? Mi pomaga klękanie w kształotowaniu mojej postawy, jeśli tobie nie, to nie klękaj. --- I vice versa. Jak Tobie klękanie pomaga to sobie klękaj. Mnie klękanie wręcz przeszkadza. Ludzie powini być solą ziemi, a odpowiednia postawa pozwala kształtować charakter i swoją pobożność. Jeśli ktoś nie chce nie musi, ale jest to zalecane. --- Nie rozumiem? Zalecane jest kształtowanie pobożności ale jak ktoś nie chce to nie musi kształtować pobożności?
N
Nikodem
5 lutego 2013, 22:57
Mam nadzieję, że masz rację. Bo jeśli nie masz racji, a przyjmowanie na rękę stanie się początkiem desakralizacji, to będziesz zaliczony do tych co to popierali. Mi pomaga klękanie w kształotowaniu mojej postawy, jeśli tobie nie, to nie klękaj. Ludzie powini być solą ziemi, a odpowiednia postawa pozwala kształtować charakter i swoją pobożność. Jeśli ktoś nie chce nie musi, ale jest to zalecane.
LS
le sz
5 lutego 2013, 20:38
"a jedynie usiłujesz podpierać się prywatnymi opiniami osób mających negatywny stosunek do Komunii na rękę i na stojąco" Ja wolę równać w górę, a nie w dół. --- Widzę Nikodem, że zignorowałeś to co Ci napisałem, a pozwalasz sobie na kolejną próbę dyskredytowania mnie swoimi sugestiami, że ja wolę równać w dół niż w górę. Wygląda na to że nie potrafisz argumentować merytorycznie, i punktem wyjścia jest dla Ciebie wynikające z pychy poczucie wyższości. Ale znowuż napiałeś nieprawdę, bo gdybyś wolał równać w górę to nie wybierałbyś sobie takich pogladów które Ci pasują, lecz opierałbyś się na dokumentach nauki Kościoła. Zastanawia mniej czy jest jakaś granica oburzenia w Kościele, której nie można przekroczyć?? Przykładowo do komuni przystępuje wysoka szczupła blondyna z gołym tyłkiem mało kogo to zbulwersowało. Uff co za widok, naprawdę ciężko było mi się skupić na Jezusie, ..., co gorsza wśród ludzi żadnej reakcji nie zobaczyłem. Dla mnie równie oburzajacy jest brak szacunku - komunia na rękę, nie ściszanie komórki i kładzenie butów na kleczniku itp. Poprostu wiele Kościółów utracił smak jak sól i nie nadaje się już do niczego jak tylko na wyrzucenie. --- Nikodemie, to co napisałeś jest bardzo wymowne. Sam przyznajesz, że wśród ludzi żadnej reakcji na tę wysoką szczupłą blondynkę nie zauważyłeś, ale zamiast wykorzystać to jako okazję by zastanawiać się NAD SOBĄ, Ty wolisz znuć ogólnikowe refleksje na temat istnienia granic oburzenia w enigmatycznym Kościele. Czyli jak typowy ględa-zrzęda. W tym co napisałeś uderza mnie jeszcze jedno. Niby słownie deklarujesz potrzebę okazywania szacunku Jezusowi przychodzącemu w Eucharystii, ale jak przychodzi co do czego to w swoich czynach temu zaprzeczasz. To że atrakcyjna kobieta ściągnęła Twoją uwagę to jestem w stani zrozumieć gdyż to się może dziać wbrew lub mimo woli, ale aby orzekać że wśród ludzi nie było widać żadnej reakcji to trzeba już zająć się obserwowaniem tych ludzi jak oni reagują. Na co więc całe te faryzejskie klękanie i przyjmowanie Komunii do ust skoro praktycznie jedocześnie obserwujesz co robią i jak reagują inni ludzie. Być może sam stajesz się solą która już traci swój smak...
AC
Anna Cepeniuk
5 lutego 2013, 20:03
~TomaszL - no, nie martw się......Tobie przecież to nie grozi.... Nie jesteś przecież panią. Nie wiem czemu tylko nazywasz je szanownymi....... ~Nikodem mówi o jedenej i jest przynajmniej prawdziwy, bo go to oburzyło....... tak, że nie mógł się na Jezusie skupić.... i jeszcze bardziej bulwersowało Go, czemu inni się nie bulwersują...... No inne jeszcze zachowania....... Ja akurat buty "kładę" na klęczniku, jka mi zimno w kosciele w nogi....... Przeszkadza mi wyłącznie brudny klęcznik jak jestem w białych spodniach w kosciele........ ale wtedy sobie go czyszczę (mokrą chusteczką) i nie interesuje mnie wogóle czy to kogoś bulwersuje, czy nie...... I robię to wyłącznie dlatego, by nie mieć brudnych plam na spoadniach....... jak już wyjdę z kościoła...
5 lutego 2013, 19:44
#Elfa - nie chcialbym być na miejscu tych szanownych pań, co swoim strojem gorszą innych.
AC
Anna Cepeniuk
5 lutego 2013, 18:58
~Nikodem - a co Ty na to, gdy do Komuni podchodzi facet w krótkich spodenkach i adidasach ( lub sandałach) i obojętnie czy jest przystojny, czy nie....... Nie popieram przychodzenia do kościoła a ni z gołym tyłkiem blondynek, ani facetów w szortach.... Ale może ta blondyna to córeczk tatusia, który w szortach do kościoła ją prowadzał ?............ Nie wiem....... tak się tylko zastanawiam....
Jan Maria
5 lutego 2013, 18:50
"a jedynie usiłujesz podpierać się prywatnymi opiniami osób mających negatywny stosunek do Komunii na rękę i na stojąco" Ja wolę równać w górę, a nie w dół. Zastanawia mniej czy jest jakaś granica oburzenia w Kościele, której nie można przekroczyć?? Przykładowo do komuni przystępuje wysoka szczupła blondyna z gołym tyłkiem mało kogo to zbulwersowało. Uff co za widok, naprawdę ciężko było mi się skupić na Jezusie, ..., co gorsza wśród ludzi żadnej reakcji nie zobaczyłem. Dla mnie równie oburzajacy jest brak szacunku - komunia na rękę, nie ściszanie komórki i kładzenie butów na kleczniku itp. Poprostu wiele Kościółów utracił smak jak sól i nie nadaje się już do niczego jak tylko na wyrzucenie.
E
emelly
5 lutego 2013, 16:45
Oczywiście dalej trochę inaczej definiujemy te sprawy i myślę, że są przypadki, kiedy Ty byś powiedziała, że te osoby powinny sobie kogoś znaleźć, a ja, że nie, bo jednak one zostały już nierozerwalnie połączone ze sobą i zdanie Chrystusa w tej sprawie jest jasne.  Bo chyba właśnie duża część problemów polega na tym, że ludzie zawierają chrześcijańskie małżeństwa, nie patrząc jednocześnie na nie w sposób chrześcijański. Żadne z małżeństw, które pobrały się "pod okiem" ks. Karola Wojtyły się nie rozpadło. I wydaje mi się jeszcze, że wiele małżeństw rozpada się nie dlatego, że do siebie nie pasowali, tylko dlatego, że nie potrafią zrozumieć różnic pomiędzy sposobem patrzenia na świat kobiety i mężczyzny. Rozstają się, bo to nie była "ta" osoba, ale następna i nastepna, i następna także okazują się "nie te". Gdyby za każdym razem chodziło o rzeczywiste niedopasowanie, to ksiązki Johna Graya o tym, że mężczyźni są z Marsa a kobiety z Wenus nie odniosłyby takiego sukcesu.  Jakieś małżeństwo staruszków, zapytane o to, jakim cudem udało im się utrzymać miłość przez te kilkadziesiąt lat, powiedzieli: "Bo w naszych czasach rzeczy się naprawiało, a teraz je się wymienia." Przez zatwardziałość serc Mojżesz pozwolił oddalać żony. Jezus nie zwraca się do zatwardziałych serc, więc pokazuje, jak związek powinien wyglądać naprawdę. :)
E
emelly
5 lutego 2013, 16:21
Myślę, że w Kościele można spotkać Boga, tylko zależy to od wewnętrznego nastawienia - wszystko należy wypełnić miłością. "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić." (Mt 5,17).  Ale to zadanie stoi przed każdym osobiście. Nawet jeśli ktoś z Kościoła rzeczywiście jest faryzeuszem,  to jest jego osobisty problem, nie mój.  Myślę też, że w czasie całej tej dyskusji każdy miał przed oczami jakąś osobę, o której cały czas opowiadał. Ty pewnie miałaś przed oczami te koleżanki, które zostały porzucone tak szybko, że czuły się wręcz oszukane przez swoich mężów - i to poczucie oszukania może być sygnałem, że małżeństwo zostało zawarte nieważnie. Ja z kolei miałam przed oczami tę panią, która została porzucona w trudnym momencie z dwójką dzieci i trzecim w drodze, ale mimo wszystko świetnie sobie poradziła, czuje się szczęśliwa i wręcz widać, jak z roku na rok rozkwita. A męża swojego kochała straszliwie i wyglądała na osobę tak delikatną, że kto jak kto, ale ona bez faceta to już na pewno sobie nie poradzi :) A jednocześnie, jak się patrzy na tę rodzinę, to wyraźnie widać, że dla jej dzieci nie byłoby dobrze, żeby znalazła sobie kogoś innego.  I chyba byłam wobec Ciebie niesprawiedliwa, bo pisałam, że nie chciałaś zrozumieć, co mówię, a jak jeszcze raz przeczytałam naszą dyskusję, to zrozumiałam, że ja zachowywałam się tak samo. Bo Ty o tym poczuciu nieważności takich małżeństw pisałaś już dawno, a ja powinnam była wtedy trzy razy przeczytać to, co piszesz i zejść z poziomu abstrakcyjnego do konkretów, zrozumieć sytuację, a ja dalej miałam przed oczami nie te przypadki, które Ty próbowałaś opisać, tylko te, które ja znam. 
I
india
5 lutego 2013, 15:33
Ładnie napisałaś emelly w ostatnim poście. Coraz częściej myślę, że Boga w KK w ogóle już nie ma. Zabiły go przepisy, zasady, reguły, komunia na rękę, czy na język, na stojąco, czy klęcząco, cud czy nie cud i tego typu rzeczy. Ludzie odwracają się od takiego kościoła, bo zajmuje się zbędnym formalizmem, a ani miłości ani przebaczenia ani zrozumienia ni cho***y w nim nie ma. 
LS
le sz
5 lutego 2013, 15:07
Ja XLeszku podobnie jak Papież schodzę do źródła i nie czepiam się tego, że ktoś stoi bo nie wie, że przed Bogiem wypada uklęknąć, ale tego że Ci tą mówię, a ty nadal piszesz swoje. --- Niestety, piszesz nieprawdę Nikodemie. Ty nie schodzisz do żadnego źródła, a jedynie usiłujesz podpierać się prywatnymi opiniami osób mających negatywny stosunek do Komunii na rękę i na stojąco. Gdybyś sięgał do źródeł, to przede wszystkim sięgałbyś do oficjalnego stanowiska Kościoła. A oficjalne stanowisko publikowane było w kilku dokumentach i jest jednoznaczne. I zapewne jes znasz, ale nadal piszesz swoje. Dobrym streszczeniem problemu jest artykuł: [url]http://mateusz.pl/mt/ba/ba-knr.htm[/url]
LS
le sz
5 lutego 2013, 14:50
Czy witając się z Hhrystusem uklęknąłbyś przed Nim czy podałbyś mu rękę jak zwykłemu koledze - traktując Go jak równy równego? --- Nikodemie, to co piszesz to zwyczajna demagogia. Nie było mowy o podawaniu ręki ani tym bardziej o witaniu się jak ze zwykłym kolegą. I równie dobrze możnaby zapytać dlaczego chcesz klękać jak przed zwykłym człowiekiem zamiast paść na twarz. A tak poza tym, to czy zamierzasz twierdzić że apostołowie podawali Jezusowi rękę jak zwykłemu koledze traktując Go jak równy równego, czy może chcesz twierdzić że klękali na widok Jezusa? Widzisz Xleszku, dla mnie Chrystus jest więcej niż człowiekiem --- Nikodemie, Twoja sugestia że dla mnie Chrystus nie jest więcej niż człowiekiem jest niczym nieuzasadnioną próbą dyskredytowania mnie więc wybacz ale będę nikt nie może narzucać umniejszanie godności Bogu. --- Nikodemie, przede wszystkim, nie ma czegoś takiego jak przymus przyjmowania Komunii na stojąco czy na rękę, więc nikt Ci nic nie narzuca. To akurat  Ty usiłujesz narzucać przymus przyjmowania Komunii wyłącznie klęcząc i do ust. A tak poza tym, to choćbyś się nie wiadomo jak starał i nie wiadomo co sobie wyobrażał, to ani Ty ani ktokolwiek inny nie jest w stanie ani umniejszać ani powiększać godność Bogu. A co do Cudu w Sokółce to sobie czekaj... Ja w to wierzę. --- Jak sobie chcesz to sobie wierz, ludzie nie w takie rzeczy wierzą. Bylebyś tylko nie narzucał przymusu tej wiary innym i nie osądzał negatywnie tych którzy w to nie wierzą.
5 lutego 2013, 14:48
Nie będę pozostawiać samym sobie bzdetów wypisywanych przez Ciebie, T7HRR, chociaż jesteś przekonany, że to wszystko prawdy objawione. tłumaczenie: Generalanie się z Tobą nie zgadza i nie odpowiada mi pretensjonalny styl Twoich wpisów - ale chętnie odniose się do wątków w których mam inne zdanie. @Kinga Pozostaję w nadziei na merytoryczną dyskusję
E
emelly
5 lutego 2013, 14:42
Nie wiem, czy to, co napiszę, nie odnosi się również do mnie, ale apeluję: Przez wzgląd na osoby wątpiące, niewierzące lub innych wyznań, dla których takie kłótnie pomiędzy ludźmi żywej wiary są gorszące i zniechęcające do chrześcijaństwa, zaniechajmy zwracania się do siebie nawzajem w nieuprzejmej atmosferze! To, czy cuda są dla wątpiących, czy dla wszystkich, to sprawa, o której można zwyczajnie porozmawiać, bez osobistych wtrętów i nieżyczliwości.  "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami." (Mk 9,40) "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa». Czyż Chrystus jest podzielony?" (1 Kor 1,10-13) Czy to takie ważne, czy cuda są dla wszystkich, czy tylko dla wątpiących? Ważne jest to, że wszyscy wyznajemy jedno Credo. O sprawach cudów można porozmawiać w atmosferze spokoju, miłości i łagodności. Nie chodzi o to, żeby nie dyskutować w ogóle, ale żeby dyskutować w atmosferze będącej owocem Ducha. "Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie." (Ga 5,22-23) I jeszcze jedno: nawet św. Piotr nie zawsze wszystko rozumiał. Jest (chyba w Dziejach Apostolskich) fragment opowiadający o tym, jak Piotr bardzo się zdziwił, że Chrystus przyszedł także do pogan. Był być może w tamtym momencie człowiekiem, który najlepiej rozumiał sprawy wiary, który przez trzy lata towarzyszył Chrystusowi na co dzień, którego Chrystus Zmartwychwstały uczynił Skałą, na której zbuduje swój Kościół, który przeżył wylanie Ducha Świętego. A nawet on nie zawsze wszystko rozumiał.  Ba, nawet Matka Boża nie wszystko zawsze rozumiała, co pokazuje scena odnalezienia Jezusa w Świątyni. To co dopiero my?
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 14:40
Nie będę pozostawiać samym sobie bzdetów wypisywanych przez Ciebie, T7HRR, chociaż jesteś przekonany, że to wszystko prawdy objawione.
5 lutego 2013, 14:23
T7HRR, Zyczyłeś sobie kiedyś, żebym nie reagowała na Twoje posty. Uwzględniłam Twoje życzenie. Teraz ja nie życzę sobie, żebyś reagował na moje posty. @Kinga Moja reakcja nie będzie reakcją na Twoje posty. Jedynie na treści w nich zawarte. Dlaczego trzeba reagowac pojawianie się pewnych treści w internecie i nie można pozostawiac ich ot tak samym sobie? Nie wolno skreślać nikogo.
5 lutego 2013, 14:06
@Kinga Czy zechciałabyś może zastsnowić się nad słowami red. Zyłki nim po raz kolejny zdecydujesz się na wpis jak ten z 2013-02-05 13:54:38? Hejter jest nienawistnikiem, który epatuje wrogością do wszystkiego, co mu się nie podoba, z czym się nie zgadza i ma ogromną potrzebę wyrażenia tego poprzez atakowanie i obsmarowywanie ludzi ".
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 13:54
Nie życzę sobie, żebyś reagował na moje posty, bo jestem przekonana na podstawie dotychczasowych doświadczeń, że wymiana zdań skończy się oszczerstwami z Twojej strony.
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 13:52
T7HRR, Zyczyłeś sobie kiedyś, żebym nie reagowała na Twoje posty. Uwzględniłam Twoje życzenie. Teraz ja nie życzę sobie, żebyś reagował na moje posty.
5 lutego 2013, 13:48
@Kinga Gdyby cuda eucharystyczne byly kierowane tylko do konkretnego wątpiącego - to odbyły by się tak by nikt inny o nich nie wiedział. Skoro odbywają się tak, że może dowiedzieć się o nich każdy znaczy że kierowane są do kogos więcej... Czy tylko do wątpiących? Może i tak, bo czy wszyscy nie grzeszymy i nie wątpimy? Kościół jest dla grzeszników - bo wszyscy zgrzeszyli i wszyscy potrzebują lekarza.
5 lutego 2013, 13:41
@ Kinga Cóż. "Zaatakowalaś mnie swoją ironiczną wypowiedzią i dlatego" "odpowiem Ci." Zasady służą pewnemu celowi. A ten kto je ustala może je zmieniać. Tak więc zmieniam je :-)
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 13:30
A to co sie zdarzyło w Sokółce potwierdza nasza wiarę Dlaczego wydarzył się cud w Lanzano ? Dlatego, żeby 'potwierdzać naszą wiarę' i bla, bla czy dlatego, że ksiądz odprawiający Mszę wątpił ? Cuda są potrzebne wątpiącym.
5 lutego 2013, 13:09
Cuda były i są obecne w naszym życiu. Nie jest prawdą, zę są tylko dla wątpiących. Tyle nie o to mi chodzi. Bo pytanie jest inne, czy naprawdę wierzymy w namacalną obecność Jezusa Chrystusa w zachowanej jedynie postaci chleba i wina. A to co sie zdarzyło w Sokółce potwierdza nasza wiarę i będzie (jak zostanie oficjalnie uznanym) jednym z kilku cudów eucharystycznych. 
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 12:53
T7HRR, niazależnie od tego piszesz bzdury.
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 12:51
T7HRR, trzymaj się zasady, którą ustaliłeś i nie odpowiadaj na moje posty. Zdecydowanie sobie tego nie życzę.
LD
link dla @Indii
5 lutego 2013, 12:45
emelly Ale znowu wracamy do narzucania porzuconej żonie samotności. Nawet jeśli ona nie musi wzdychać, może mu wybaczyć, ale nie przyjmować z powrotem to nie może mieć już nikogo. Musi być sama. A ja naprawdę znam z mojego otoczenia przypadki, gdzie ludzie brali śluby w wieku 19 lat, a małżeństwo rozpadało się po dwóch latach, po pół roku. No i weź ty miej te 20-21 lat i świadomość, że zawsze już będziesz sama, a Twoim marzeniem było mieć rodzinę. Mąż wróci albo i nie wróci. A prawie zawsze i tak nie wróci. ... [url]http://www.szczesliweserca.pl/co-oznacza-twoje-tak-kiedy-malzenstwo-jest-waznie-zawarte.html[/url]
D@
dla @Indii
5 lutego 2013, 12:39
[url]http://www.szczesliweserca.pl/co-oznacza-twoje-tak-kiedy-malzenstwo-jest-waznie-zawarte.html[/url]
Jan Maria
5 lutego 2013, 12:37
Masz, rację T7HRR, że jak ktoś wierzy, lecz Bóg przypomina o tym by wierzyć.
5 lutego 2013, 12:34
Jeżeli ktoś naprawdę wierzy w obecność Jezusa w Eucharystii, to żaden cud w Sokółce nie jest mu potrzebny, niczego nie dodaje do jego wiary. Cud jest potrzebny tylko wątpiącym. Taka postawa sugeruje skrajny egoizm. --------------------------------------------------------- Skoro jest potrzebny mojemu blizniemu to i mi jest potrzebny - bo ja chcę pomóć bliźniemu.
Jadwiga Krywult
5 lutego 2013, 12:27
Jeżeli ktoś naprawdę wierzy w obecność Jezusa w Eucharystii, to żaden cud w Sokółce nie jest mu potrzebny, niczego nie dodaje do jego wiary. Cud jest potrzebny tylko wątpiącym.
CP
cud plus Cud
5 lutego 2013, 12:07
Byli znajomi, wrócili odmienieni, Pan zadziałał w ich życiu ... A co jest takiego w Sokólce, czego nie doświadczysz czy tez nie zobaczysz w swoim parafialnym kościele podczas każdej Mszy Św? ... Tak to samo plus ten konkretny Cud w Sokółce (chyba wiesz jaki?).
Jan Maria
5 lutego 2013, 11:31
On Jest. Bóg może jak chce także objawić się, gdzie chce i komu chce.
5 lutego 2013, 11:28
W Cud w Sokółce nie trzeba wierzyć, wystarczy tam pojechać, by doświadczyć go na sobie. Byli znajomi, wrócili odmienieni, Pan zadziałał w ich życiu :) ... A co jest takiego w Sokólce, czego nie doświadczysz czy tez nie zobaczysz w swoim parafialnym kościele podczas każdej Mszy Św?
MK
może kiedys tam pojadę
5 lutego 2013, 11:21
W Cud w Sokółce nie trzeba wierzyć, wystarczy tam pojechać, by doświadczyć go na sobie. Byli znajomi, wrócili odmienieni, Pan zadziałał w ich życiu :)
5 lutego 2013, 11:13
Potaplaliśmy się w gnojowicy grzechu. To może zamiast dalszych dyskusji nad złem i złym porozmawiajmy nad prostą tezami: Czy współczesny Kościół jest dla świętych? Czy współczesny katolik pragnie zostać świętym? Bo ciągle, we wszystkich dyskusjach czytam ( i piszę) o grzechach, o bagnie, w które człowiek sam się wrzuca. Ale czy jest inna droga życia. Droga bycia świętym. Tu i teraz. Czy faktyczne, w pełni zgodne z nauczaniem Jezusa, pójście drogą świętości jest atrakcyjniejsze niż życie wg zasad ustalanych przez władcę tego świata.
Jan Maria
5 lutego 2013, 10:56
Ja XLeszku podobnie jak Papież schodzę do źródła i nie czepiam się tego, że ktoś stoi bo nie wie, że przed Bogiem wypada uklęknąć, ale tego że Ci tą mówię, a ty nadal piszesz swoje.
Jan Maria
5 lutego 2013, 10:51
Czy witając się z Hhrystusem uklęknąłbyś przed Nim czy podałbyś mu rękę jak zwykłemu koledze - traktując Go jak równy równego? Widzisz Xleszku, dla mnie Chrystus jest więcej niż człowiekiem, więc wybacz ale będę nikt nie może narzucać umniejszanie godności Bogu. A co do Cudu w Sokółce to sobie czekaj... Ja w to wierzę.
LS
le sz
5 lutego 2013, 10:44
Przykładem wprowadzania w błąd jest przyjmowanie Komuni na rękę i na stojąco, gdyż zmniejsza się w ten sposób szacunek wobec tego sakramentu w pewien sposób zaprzecza się jego istocie! Zwraca na to uwagę obecny papież! Winę za niedokształcenie katolickie wiernych ponosi Szatan, który mąci w umysłach wszystkich ludzi. @Nikodemie, skoro twierdzisz że przykładem wprowdzania w błąd jest przyjmowanie Komunii na rękę i na stojącą to sam tutaj wprowadzas w błąd i sam najwyraźniej jesteś niedokształcony i mącisz w umysłach wszystkich czytających. Na znak sprzeciwu wobec obłudy i błędnych postaw - mamy Cud w Sokółce, którego kłamstwo nie przemoże. Póki co to nie ma mowy o żadnym cudzie w Sokółce. Nie wystarczy czyjeś widzi-mi-sie aby mówić o cudzie. I żadne kłamstwo tego nie przemoże.
Jan Maria
5 lutego 2013, 10:34
Negatywny wpływ ekumenizmu na księży Katolickich i wiernych, wiąże się z utratą charakteru, a w konsekewncji szerzeniem błędnych i nieprawdziwych nauk i postaw. Już choćby to, że w ramach ekumenizmu niektórzy zalecają przejście na prawosławie, bo tam można, a tu nie wziąć rozwód, a jak chcesz bawić sie w eucharystię, nic prostszego, zostajesz protestantem, tam nikogo to nie gorszy. To tak jakby powiedzieć kobiecie w ciąży, by zrobiła sobie skrobankę, tam gdzie nikogo to już nie gorszy. Zgorszenie błędną nauką i postawami traktowane jest dziś z przymróżeniem oka. Jest to zwycięstwo Szatana w batali o jakość Kościoła. Wierzę jednak, że obudzą sią jeszcze sumienia tych prawych co, nie chcą być zgorszeniem dla innych. Wyrazistość Bożego Prawa była zawsze, aż nadto epatowana, podczas gdy dziś prawo się uchyla poprzez grupowe jego nieprzestrzeganie. Ta dyskusja na tym forum o cudzołóstwie jest konsekwencją ruchów obłudy i utratą charakteru Katolickiego. Pamiętajcie Jezus nie uchylił żadnego prawa Mojżeszowego, lecz je wypełni! Przykładem wprowadzania w błąd jest przyjmowanie Komuni na rękę i na stojąco, gdyż zmniejsza się w ten sposób szacunek wobec tego sakramentu w pewien sposób zaprzecza się jego istocie! Zwraca na to uwagę obecny papież! Winę za niedokształcenie katolickie wiernych ponosi Szatan, który mąci w umysłach wszystkich ludzi. Niech Najświętsza Dziewica pogromi zastępy Szatana, a Słowo Boże przywróci charakter i odwagę wiary pierwszych apostołów. Każdy kto z Ducha Świętego narodzony będzie światłem w ciemności i solą tej Ziemi. Jasny przekaz nie pozostanie skrytu, lecz wszem i wobec ogłoszony dla zbawienia pokornych i bogobojnych oraz pogromienia pyszałków i obłudników. Na znak sprzeciwu wobec obłudy i błędnych postaw - mamy Cud w Sokółce, którego kłamstwo nie przemoże. 
5 lutego 2013, 10:33
Bardzo zły przykład życia w wierze dajemy my dorośli dzieciom i młodzieży. Można by wymieniać wiele takich sytuacji i na końcu powiedzieć – nic już nie da się zrobić. Kościół upada. Ale nie jest to prawda. Bo bez względu, jakie wzorce wiary dajmy młodym - Bóg zaprasza każdego do Siebie. Duch Święty czuwa nad młodymi, pomaga im iść drogą wbrew temu wszystkiemu, co widzieli, wbrew wychowaniu, wbrew patologicznym wzorcom wiary, o których pisałem poprzednio. Różne są drogi powołania do życia w Kościele. W sobotę widziałem młode siostry zakonne, młodych kleryków powołanych do życia kapłańskiego czy zakonnego. Pięknym widok. Dużo młodych ludzi angażuje się w dzieła miłosierdzia, w różne wspólnoty parafialne, akademickie etc. Nie przejmują się wzorcami dorosłych, bo czują powołanie do bycia z Bogiem. Nie wiadomo, czy gdzieś po drodze nie pobłądzą, nie zgubią się. Ważne, że są teraz, dziś. Są, a to bardzo cieszy, młodzi ludzie zafascynowani nie tylko współczesnym Kościołem, ale także tradycją. Poszukujący miejsca dla siebie wokół zapomnianych we współczesnym świecie duchowości, albo kultywujący drogę tradycji (uczestniczący w Mszach św w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego). Nie odgadnione są ścieżki Pana.
LS
le sz
5 lutego 2013, 10:21
Czy istnieje jakas reakcja redakcji na wpisy "katolickiego hejtera"? --- A wg Ciebie katolicki hejter to ten który twierdzi, że cudzołóstwo to już życie pod jednym dachem z inną kobietą / innym mężczyzną niż małżonek ? Czy hejter to ten co przeciw takim osądom protestuje?
20
2013-02-05 09:50:53; 09:25:51
5 lutego 2013, 10:00
Czy istnieje jakas reakcja redakcji na wpisy "katolickiego hejtera"?
LS
le sz
5 lutego 2013, 09:49
Później młody człowiek szukając odpowiedzi na targające nim pytania czyta ze zdumieniem, ze, choć katolicy publicznie deklarują, iż małżeństwa są nierozerwalne, to jednak również publicznie usprawiedliwiają trwanie w grzechu cudzołóstwa (życie pod jednym dachem z inną kobietą / innym mężczyzną niż małżonek) wychowaniem dzieci. @TomaszL, może być niestety i tak, że ten w/w młody człowiek trafi na tekst pisany przez kogoś o takich poglądach jak Ty. I jak wówczas szukając odpowiedzi na targające nim pytania wyczyta ze zdumieniem, że cudzołóstwo jest to mieszkanie pod jednym dachem, a nie pozamałżeńskie współżycie seksualne, to uzna że aby być katolikiem to trzeba mieć niesprawny mózg. A jak jeszcze doczyta się u jakiegoś nawiedzonego, że wychowywanie swoich dzieci to jest cudzołóstwo i aby zerwać z cudzołóstwem należy oddać swoje dzieci do adopcji, to uzna że aby być katolikiem to nie wystarczy mieć niesprawny mózg lecz trzeba być wręcz zwyrodnialcem, O innych „gorących” tematach nie warto wspominać. Co innego naucza Kościół, co innego widać w rodzinach, w mediach. Co innego się głosi, co innego robi. I nagle poprzez wychowanie młody człowiek odkrywa obłudę religijności. Trudno wiec wymagać, aby później w dorosłym życiu nie kierował się „zdrową” zasadą: „Panu Bogu świeczką, diabłu ogarek” O, tak! Rzeczywiscie możnaby podawać więcej przykładów tego że co innego naucza Kościól, a co innego głoszą różni nawiedzeni fundamentaliści. Co innego Kościół, a co innego ci jedyni prawdziwie wierni obrońcy religii. I nagle, dzięki takim nawiedzonym młody człowiek uznaje, że wiara i religia to coś dla ludzi niesprawnych umysłowo.
LS
le sz
5 lutego 2013, 09:25
[...] Skąd więc młody człowiek ma wiedzieć, czym jest wiara, skoro rodzice, otoczenie pokazują fałszywy jej obraz. Pokazują jedynie jakieś pobożnościowe zwyczaje, nic więcej. W dodatku często uczą, ze te zwyczaj są na pokaz, a życie codzienne jest inne. Rodzice idą w niedzielę do kościoła, a później się do końca niedzieli kłócą. Ksiądz na kazaniu powiedział, że in vitro, czy antykoncepcja są złe, to po wyjściu z kościoła należy skrytykować przy dzieciach księdza, bo taki zacofany, bo nie rozumie życie. @TomaszL, masz niewątpliwie wiele racji, ale jak zwykle wylewasz dziecko z kapielą, pośród słusznych uwag przemycając jako naukę Kościoła swoje fałszywe zarzuty wynikające z Twojego fundamentalizmu, i wymuszając w ten sposób głosy protestu i niezgody. Gdybyż księża ograniczli się w swoich kazaniach do przedstawiania nauki Koscioła to mieliby znacznie większy autorytet i posłuch oraz byłoby o wiele mniej problemów. Ale niestety, zbyt często zapędzają się do przedstawiania swoich nadinterpretacji jako rzekomej nauki Kościoła więc trudno na to nie reagować i nie wyprostowywać tego po wyjściu z kościoła. In vitro czy aborcja są tu akurat dość dobrym przykładem. Zespołu Ekspertów KEP ds. Bioetycznych w porozumieniu z Prezydium KEP mogli sobie wydawać oświadczenie z dn. 24.03.2010 r. w którym stwierdzano m.in. że przy odrzuceniu przez Sejm całkowitego zakazu in vitro należy podjąć działania aby przyjąć regulacje prawne maksymalnie ograniczające szkodliwe aspekty proponowanych ustaw, a fundamentalistyczny beton i tak twierdził swoje, że udział w takich głosowania to byłaby zdrada i pójście na kompromis ze złem Podobnie był Komunikat z Konferencji Rady ds. Rodziny KEP z dn. 19.05.2010 r. mógł sobie w związku z in vitro mówić, że: "ci którzy je zabijają i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy", a fundamentalistyczny beton i tak twierdził swoje, że wcale nie trzeba zabijać czy czynnie uczstniczyć w zabijaniu lecz wystarczy być zwolennikiem, a już nie tlko nie ma się prawa do Komunii św. ale się jest wręcz ekskomunikowanym. No to jak tu po wyjściu z kościoła nie komentować i nie sprostowywać takich kłamstw.
5 lutego 2013, 06:58
Później młody człowiek szukając odpowiedzi na targające nim pytania czyta ze zdumieniem, ze, choć katolicy publicznie deklarują, iż małżeństwa są nierozerwalne, to jednak również publicznie usprawiedliwiają trwanie w grzechu cudzołóstwa (życie pod jednym dachem z inną kobietą / innym mężczyzną niż małżonek) wychowaniem dzieci. O innych „gorących” tematach nie warto wspominać. Co innego naucza Kościół, co innego widać w rodzinach, w mediach. Co innego się głosi, co innego robi. I nagle poprzez wychowanie młody człowiek odkrywa obłudę religijności. Trudno wiec wymagać, aby później w dorosłym życiu nie kierował się „zdrową” zasadą: „Panu Bogu świeczką, diabłu ogarek”
5 lutego 2013, 06:37
Emelly – sporo racji masz twierdząc, iż „ślub w kościele” jest jednym z elementów wystroju. Dobrze wygląda panna młoda w białej długiej sukni, jeszcze trzeba dopasować sobie kościół wybierając albo monumentalna katedrę, albo mały „modny w danym roku” kościółek. A później pozostają ludzkie dramaty. Ale jest o wiele większy problem, dla sporej części katolików, niedzielnych, albo wręcz świątecznych katolików przez wiarę rozumieją jedynie praktyki pobożności we. Udział w niedzielnej Mszy Św. (choć ostatnio coraz rzadziej), raz do roku spowiedź (albo i nie), kilka zwyczajów świątecznych. I nic więcej. Nie widać żadnego przełożenia wiary ani na strefę wyznawanych poglądów, ani na codzienne życie. Skąd więc młody człowiek ma wiedzieć, czym jest wiara, skoro rodzice, otoczenie pokazują fałszywy jej obraz. Pokazują jedynie jakieś pobożnościowe zwyczaje, nic więcej. W dodatku często uczą, ze te zwyczaj są na pokaz, a życie codzienne jest inne. Rodzice idą w niedzielę do kościoła, a później się do końca niedzieli kłócą. Ksiądz na kazaniu powiedział, że in vitro, czy antykoncepcja są złe, to po wyjściu z kościoła należy skrytykować przy dzieciach księdza, bo taki zacofany, bo nie rozumie życie. A później na jednym z portali taki młody człowiek doczyta, ze ksiądz przy spowiedzi nie powinien zbyt mocno pouczać, ze życie w konkubinacie jest złe, bo przecież wrażliwość młodego człowieka takiego pouczania nie wytrzyma i odejdzie z Kościoła.
E
emelly
5 lutego 2013, 00:47
No cóż. Myślę, że nie ma co się irytować, trzeba sprawę zostawić. Nie przypominam sobie, kiedy ostatnio spotkałam się z aż taką wolą niezrozumienia i lekceważeniem zarówno wobec rozmówców, jak i zasad logicznego myślenia. Nie mówię o tym, że India nie chciała się zgodzić z nami (czego przecież nie musiała zrobić), ale o tym, że nie chciała w ogóle usłyszeć, co druga strona do niej mówi. Przekręcanie wszystkiego, co tylko się dało, a gdy się nie dało, to udawanie, że danej wypowiedzi nie było. I wielki ładunek agresji. Skoro w taki sposób traktowała wypowiedzi na forum, nic dziwnego w sumie, że w podobny sposób potraktowała tekst Ewangelii - jako coś, co nie ma znaczenia, bo i tak nie wiadomo, co znaczy. Natomiast myślę, że rzeczywiście jest tak, że wiele spośród rozbitych małżeństw, o których mówiła, że nakaz trwania w takim związku strasznie ją oburza, to w rzeczywistości były małżeństwa nieistniejące - efekty współczesnych postaw, kiedy ktoś jedną, zwyczajową nogą jest jeszcze w KK (liczy się, co ciocia powie etc.), a drugą już w ateizmie (w ogóle w to wszystko nie wierzy i traktuje przysięgę małżeńską jako niewiele znaczącą, aczkolwiek ładną formułkę, element weselnego wystroju). To jest ta płaszczyzna, na której rozumiem jej uczucia, aczkolwiek wiem, że dla niej to rozróżnienie na małżeństwo istniejące i nieistniejące akurat znaczy niewiele. KK to dla niej nośnik wielu tradycji dla codziennego, pozbawionych głębszego znaczenia, takich jak romantyczny ślub w kościele, dzielenie się opłatkiem w Wigilię i przyjmowanie podobnego opłatka w niedzielę. Przez wzgląd na zatwardziałość serc Mojżesz pozwolił oddalać żony. Chrystus znosi to zezwolenie, bo mówi do ludzi, których chce uczynić prawdziwymi dziećmi Bożymi. Małżeństwo sakramentalne jest dla ludzi, którzy naprawdę chcą w swoim życiu iść za Chrystusem.
LS
le sz
4 lutego 2013, 22:52
@ XLeszek Nie no, mam nadzieję, że to tylko kryzys wywołany silnym cierpieniem. Rzeczywiście tak jest, że jak boli, to się myśli tylko o tym bólu. Jak trochę przechodzi, to się zaczyna widzieć jeszcze rzeczy naokoło. W tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma sensu krytykować dalej, można tylko trzymać modlitewne kciuki.  --- @emelly, obyś się nie myliła. Ale ja jestem wręcz pewny. że się mylisz. niestety. Bo ja tu nie widzę kryzysu wywołanego sytuacją z silnym cierpieniem lecz wyraz pewnej postawy. To nie jest kwestia, jak sugerujes: nie widzenia pewnych rzeczy - póki miałem taką nadzieję, to widziałem sens w pisaniu. Ale teraz takiego poglądu zdecydownie nie podzielam. Wg mnie to nie jest kwestia nie zauważania czegoś lecz problem postrzegania wszystkiego w sposób oparty na wręcz prymitywnych ale szablonowych zarzutach i oskarżeniach. W dodatku, ciągle słychać JA, JA, JA, WG MNIE, JA, WG MNIE, JA...
LS
le sz
4 lutego 2013, 22:42
india, nie miałabyś żadnych problemów z uzyskaniem rozwodu w razie zdrady przez męża w prawosławiu. Oni uważają, , że klauzula Mateusza dotyczy zdrady małzeńskiej i pozwala na oddalenie (rozwód) małzonka, który zdradził. Pokrzywdzony małżonek ma później prawo do ponownego ślubu. Czyli to, co u katolików jest ciężkim grzechem (ponowny związek pokrzywdzonej strony ) u prawosławnych nie jest grzechem. Fajnie, nie? Katolik za życie w związku niesakramentalnym pójdzie do piekła (jeśli nie zdąży się wyspowiadać), a prawosławny od razu do nieba -- To co piszesz jest nieprawdą i wprowadzaniem w błąd. Prawosławni podobnie jak chrześcijanie uznają małżeństwo za sakrament i że jest one nierozerwalne. Mało tego. Wierzą wręcz że małżeństwo jest organicznie związane z Eucharystią i że w związku z tym nie kończy się nawet ze śmiercią. W prawosławiu każde małżeństwo jest czymś niepowtarzalnym i wiecznym. W związku z tym do pewnego czasu Cerkiew nie błogosławiła nawet kolejnego małżeństwa wdowców. A w trakcie ceremonii zawierania małżeństwa jest nawet wiązanie rąk na znak nierozerwalności małżeństwa. Dopiero po X wieku zaczęto pozwalać na ponowne małżeństwa. Ale związane jest to z pewną niekonsekwencją, bo choć zezwala się na ponowne małżeństwa nawet rozwiedzionych, to jednocześnie nadal uważa się że małżeństwo jest nierozerwalne i wieczne, więc to kolejne małżeństwo odbywa się już wg innego, mniej uroczystego rytu. A więc choć uznają małżeństwo z nierozerwalne i wieczne, to jednak godzą się na zawieranie kolejnych małżeństw, tyle że już niejako gorszego rodzaju, już w zasadzie jako cywilne a nie sakramentalne małżeństwo (bo to pierwsze, jako sakramentalne i wieczne ciągle trwa).
LS
le sz
4 lutego 2013, 22:25
No właśnie ja w ogóle nie wiem, czemu przysięgamy jak Jezus powiedział "Wcale nie przysięgajcie ani na niebo ani na ziemię itd. Muzułmanie chociaż pod tym względem mają lepiej ;-) Spisują umowę i tyle. --- @india, piszesz głupstwa wprowadzając w błąd. Nikt Cię nie zmusza abyś składała przysięgi, możesz tak jak muzułmanie spisywać umowę. A Jezus mówi co innego niż sugerujesz, cytuję (Mt 5,33-37): 33 Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. 34 A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie – ani na niebo, bo jest tronem Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. 36 Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Rzecz w tym, że istniała standardowa formuła składania przysięgi poprzez podwójne potwierdzenie lub podwójne przeczenie - stąd te: tak, tak; nie, nie. Ale niektórzy Żydzi pomimo tego, chcąc nadać większą rangę swoim słowom, przy składaniu przysięgi powoływali się na różne świętości. I właśnie o tym mowa w tej przypowieści. Jezus nie ganił przysięgania jako takiego lecz to przysięganie z powoływaniem się na to na co nie powinno się powoływać. Zachęcał natomiast by przy przysięganiu używać standardowej formy.
Jan Maria
4 lutego 2013, 21:19
Masz rację emelly, to co India sobą przedstawia to dziecinada, nie poważna z góry do dołu. Już szkoda mi nerwów, ale cóż. Osoba która była szczera na pewno nie pisała by w ten sposób na forum jak pisze India. I wiesz co, myślę, że India i jej chłopak byli nadal są nieszczerzy. Naprawdę ciężko jest mi uwierzyć, że jak ktoś faktycznie kocha to, po pół roku zdradza?!, i vice wersa! Tyle na temat Indii, bo szkoda nerów na głupotę innych. India żałuj za grzechy i zakończ ten grzeszny związek, bo twoja ohydna postawa tylko pogarsza sytuację. Wstydziłabyś się tak mówić, jakbyś choć trochę wstydu miała. A że nie masz wstydu to bezwstydnie cudzołożysz. O zgrozo!! co za kobieta... z piekła rodem. Izraelici by cię ukamienowali za to, a India Bóg ci przebacza i mówi Tobie idź i już nie grzesz :)
E
emelly
4 lutego 2013, 21:05
Kończąc już, naprawdę kończąc (robota na mnie czeka), wydaje mi się, że po prostu dzisiaj ludzie często nie zawierają małżeństw na serio. Czyli de facto zawierają je nieważnie. Na starcie zakładają, że gdzieś tam w tle, jako "ostateczność, ale jednak" istnieje instytucja rozwodu. Czyli nie są szczerzy w momencie wypowiadania słów "i że Cię nie opuszczę aż do śmierci". Przysięga małżeńska "z przymrużeniem oka" to nie jest przysięga małżeńska. 
Jan Maria
4 lutego 2013, 21:00
India, a jak próbujesz ominąć to co napisałem poniżej, to gniew boży z pewnością cię dosięgnie. Każda inna droga krzywoprzysiężców, obłudników i cudzołożników zasługuje na karę śmierci wiecznej. Weź sobie to droga do serca, bo traktujesz Boże miłosierdzie jak grę, podczas gdy stawką jest albo wieczne życie albo wieczne potępienie.
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:55
India - taki jest już charakter ślubu, że przyjmujesz do wiadomości i bierzesz odpowiedzialność za siebie i za partnera. Ufasz mu bezgranicznie, dlatego składasz w jego ręce twoje ciało, a na swoją duszę narzuciłaś przysięgę, że nie opuścisz go aż do śmierci. Więc co być nie zrobiła to cudzołożąc obciążasz swoją duszę grzechem. Masz możliwość spowiedzi, ale jeśli żalujesz swojego grzechu i postanawiasz tego już nie robić.
E
emelly
4 lutego 2013, 20:49
@ india  Nikt tutaj nie zmienił zdania ;) Po prostu dyskusja przeniosła się ze strony abstrakcyjnej na praktyczną, gdzie najwyraźniej łatwiej jest nawiązać porozumienie ;)
I
india
4 lutego 2013, 20:44
Czyli jednak w końcu zmusiłam was do poszukiwania rozwiązań, a nie biernego poddawania się "woli Bożej" i KK ;-) Dobre i to. hahahaha
E
emelly
4 lutego 2013, 20:42
Yyy... nie to chciałam zacytować! Chciałam zacytować wypowiedź Słabej!... ;)
E
emelly
4 lutego 2013, 20:40
Ale znowu wracamy do narzucania porzuconej żonie samotności. Nawet jeśli ona nie musi wzdychać, może mu wybaczyć, ale nie przyjmować z powrotem to nie może mieć już nikogo. Musi być sama. A ja naprawdę znam z mojego otoczenia przypadki, gdzie ludzie brali śluby w wieku 19 lat, a małżeństwo rozpadało się po dwóch latach, po pół roku. No i weź ty miej te 20-21 lat i świadomość, że zawsze już będziesz sama, a Twoim marzeniem było mieć rodzinę. Mąż wróci albo i nie wróci. A prawie zawsze i tak nie wróci. Właśnie! Może ich sytuacja nie jest aż tak tragiczna, jakby się mogło wydawać na pierwszy rzut oka :)
E
emelly
4 lutego 2013, 20:37
Poza tym, jeśli facet tak szybko odchodzi od kobiety, to czy rzeczywiście szczerze podchodził do przysięgi małżeńskiej? Albo jeśli odchodzi wręcz po pół roku, o czym też pisałaś? Czy ktoś, kto odchodzi po pół roku, rzeczywiście zawierał ślub z dogłębnym, niezachwianym przekonaniem, że to na całe życie? Czy jednak w głębi duszy zakładał, że "się zobaczy, a jak mi się znudzi, to znajdę sobie inną"? W takim przypadku małżeństwo jest nieważne przed Bogiem. Albo facet, który zakłada, że może nie od razu, ale kiedyś, jak "namiętność wygaśnie", będzie miał kochanki. Takie małżeństwo też jest nieważne.
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:35
Przysięgę składa się na coś, naprzykład przysięgam na wartość i jeśli mówię kłamstwo to stracę to wartość. Ty przysięgałaś przed Bogiem, zatem łamiąc przysięgę łamiesz przymierze z Bogiem. Może zostać ci to przebaczone, ale nie możesz wystawiać Boga drugi raz na tą przysiegę, bo twój małżonek żyje i może wrócić do ciebie. Więc jeśli łamiesz cały czas tą przysięgę, czyli zdradzasz swojego męża, to nie możesz pojednać się z Bogiem. A dlatego nie możesz pojednac się, bo nie żałujesz że łamiesz przysięgę małżeńską. Jeśli żałujesz i obiecujesz poprawę to owszem będzi ci przebaczone, ale jeśli nie żałujesz i nie obiecujesz poprawy to nie należy ci się pojednanie.
S
Słaba
4 lutego 2013, 20:31
Ale znowu wracamy do narzucania porzuconej żonie samotności. Nawet jeśli ona nie musi wzdychać, może mu wybaczyć, ale nie przyjmować z powrotem to nie może mieć już nikogo. Musi być sama. A ja naprawdę znam z mojego otoczenia przypadki, gdzie ludzie brali śluby w wieku 19 lat, a małżeństwo rozpadało się po dwóch latach, po pół roku. No i weź ty miej te 20-21 lat i świadomość, że zawsze już będziesz sama, a Twoim marzeniem było mieć rodzinę. Mąż wróci albo i nie wróci. A prawie zawsze i tak nie wróci. @india Nie śledziłam tej dyskusji, ale odnośnie do tego wpisu powiem ci - taka osoba powinna się udać do sądu kościelnego i porozmawiać z tamtejszym doradcą. Jeśli małżeństwo rozpada się w bardzo krórtkim czasie od jego zawarcia, to jest duże prawdopodobieńsstwo, że zostało zawarte nieważnie. Ja to słyszałam w sądzie właśnie.
E
emelly
4 lutego 2013, 20:29
@ india Ja nie wiem, czy te dziewiętnaście lat to przypadkiem nie podpada pod niedojrzałość do małżeństwa, zwłaszcza jeśli facet był w podobnym wieku. Jestem za tym, żeby zazwyczaj nie pobierać się przed dwudziestką piątką i żeby jednak pochodzić ze sobą parę lat przed ślubem. Pewnie to, co powiem, nie odnosi się do Twoich koleżanek, ale znam pary, które się pobrały w tak wczesnym wieku z powodu "wpadki" i to wpadki na imprezie. Wkurza mnie podejście, że jeśli jest dziecko, to należy się pobrać. Takie małżeństwa na siłę zazwyczaj bardzo szybko się rozpadają, a moim zdaniem, dla dziecka lepiej jest, żeby od początku znało układ, że tatuś mieszka gdzieś indziej i zabiera na weekendy i wakacje niż kiedy musi przeżywać traumę rozwodu. Znam panią, która znalazła się dokładnie w takiej sytuacji, o której rozmawiamy. Mąż porzucił ją, zostawiając z dwójką małych dzieci i trzecim w drodze. Pierwsza dwójka jest trochę poharatana, natomiast wydaje mi się, że najmłodszy nie. Ta pani jest wierząca - ani myśli szukać sobie kogoś innego, natomiast czuje się w życiu bardzo szczęśliwa (za taką się uważa), choć ma mnóśtwo problemów życiowych i bardzo kochała swojego męża. Natomiast gdyby znalazła sobie kogoś innego, to dzieci stanęłyby przed kolejną trudnością - tak postrzegam tę sytuację.
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:27
Zatem włączyłaś do swojego obowiązku życiowego, że twoje ciało - intymność pozostanie wierna i otwarta tylko dla tej osoby z którą zawarłaś ślub przed Bogiem! Przysięga nie zmusza cię abyś pozwalała się maltretować i poniżać. Nie Jeśli jest aż tak, źle to oddalasz się od tej osoby, by przemyślała sprawę, ale ona też przysięgała i ją to również obowiązuje. Więc jeśli wybrałaś sobie za męża facet który udawał wiarę w Boga, to masz problem i to całkiem poważny. Jeśli nie udawał to on musi się z tobą pojednać, żeby wrócić do łaski Boga.
I
india
4 lutego 2013, 20:26
No właśnie ja w ogóle nie wiem, czemu przysięgamy jak Jezus powiedział "Wcale nie przysięgajcie ani na niebo ani na ziemię itd. Muzułmanie chociaż pod tym względem mają lepiej ;-) Spisują umowę i tyle.
I
india
4 lutego 2013, 20:19
nikodem W czasie ślubu nie mówi się co zrobić na wypadek zdrady :-)
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:19
Wiem, że tak. To teraz odpowiedz co znaczy dla ciebie słowa przysięgam przed Bogiem?
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:17
India powiedz szczerze, czy ty faktycznie przysięgłaś przed Bogiem, że pozostaniesz z tym mężczyzną do końca swojego życia i nie zdradzisz, go nawet jeśli on cię zdradzi?
Jan Maria
4 lutego 2013, 20:17
India powiedz szczerze, czy ty faktycznie przysięgłaś przed Bogiem, że pozostaniesz z tym mężczyzną do końca swojego życia i zdradzisz, go nawet jeśli on cie zdradzi?
I
india
4 lutego 2013, 19:58
emelly  Ale znowu wracamy do narzucania porzuconej żonie samotności. Nawet jeśli ona nie musi wzdychać, może mu wybaczyć, ale nie przyjmować z powrotem to nie może mieć już nikogo. Musi być sama. A ja naprawdę znam z mojego otoczenia przypadki, gdzie ludzie brali śluby w wieku 19 lat, a małżeństwo rozpadało się po dwóch latach, po pół roku. No i weź ty miej te 20-21 lat i świadomość, że zawsze już będziesz sama, a Twoim marzeniem było mieć rodzinę. Mąż wróci albo i nie wróci. A prawie zawsze i tak nie wróci.
E
emelly
4 lutego 2013, 19:52
@ india "Mnie mój ból przejdzie, bo moja sprawa jest definitywnie zakończona, to jest kwestia miesięcy, może 2 lat. Ale sprawa porzuconej żony zakończy się definitywnie tylko w przypadku śmierci jej męża." Sprawa tej żony też może się zakończyć. Nie musi ciągle wzdychać do swojego męża. Niektórzy tak robią, ale sama gdzieś wspomniałaś, że KK nakłada obowiązek wybaczenia, ale niekoniecznie ponownego połączenia się małżonków. A i to drugie musiałoby być efektem autentycznej skruchy i nawrócenia tego niewiernego małżonka. Gdyby mąż zaczął na nowo na serio zabiegać o swoją żonę i to z zupełnie czystymi intencjami, powodowany miłością do niej, to wtedy ona staje przed wyborem, co z tym fantem zrobić. Nie musi jednak wzdychać i tęsknić do męża, który ją opuścił, kiedy nic nie wskazuje na jego powrót. Tak mi się wydaje.
E
emelly
4 lutego 2013, 19:42
Z tym, że prawosławie w tym momencie wcale nie jest "prawosławne", ani tym bardziej "orthodox", bo wiadomo, jak ten zakaz rozumiały pierwsze wspólnoty chrześciajńskie. Jeśli jeden z małżonków zdradzał drugiego, to ten drugi miał nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek go pogonić, do czasu gdy się nie opamięta. Natomiast żadna ze stron nie mogła wejść w ponowne związki małżeńskie, żeby nie zaprzeczać reszcie nauczania ewangelicznego na ten temat. Osobiście nie wiem, czy zdradzany małżonek ma obowiązek czekać na powrót drugiego. Na pewno ma mu wybaczyć, ale czy zawsze ma się to wiązać z koniecznością przyjęcia pod dach? Nie wiem. Myślę, że wszystko zależy od sytuacji, od okoliczności, od nastawienia obu stron etc. To na pewno byłaby wielka łaska, gdyby małżonkowie się na nowo pokochali. Taki happy end. Wspólnoty Sychar się o to modlą. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Na pewno jednak bez łaski Bożej się nie da. 
I
india
4 lutego 2013, 19:40
prawosławie Ja wiem, że w takich przypadkach jedyne co pozostaje uczciwemu i normalnemu człowiekowi to zmiana wyznania. Albo na protestantyzm albo na prawosławie. Oba wyznania są chrześcijańskie. A jak ktoś umie i chce kłamać, to kłamanie, że się okłamało przed ślubem współmałżonka. Ech, ta biurokracja. No i to nie jest akurat mój problem, ale tak sobie rozmyślałam o tym ostatnio pod wpływem tego artykułu.
I
india
4 lutego 2013, 19:37
emelly Problem w tym, że będąc samotną i opuszczoną żoną czekającą na powrót męża ból nie przejdzie, bo Twój problem wciąż jest nierozwiązany. Wtedy boli Cię i na tym się koncentrujesz. Na swoim bólu, nie na Bogu, nie na modlitwie, nie na bliźnich, tylko na bólu. Cierpienie jest złem. Ono niszczy, obdziera z człowieczeństwa, upokarza, depcze. Przecież to KK tego naucza. Mnie mój ból przejdzie, bo moja sprawa jest definitywnie zakończona, to jest kwestia miesięcy, może 2 lat. Ale sprawa porzuconej żony zakończy się definitywnie tylko w przypadku śmierci jej męża. Wtedy tkwisz na tym krzyżu, a wręcz KK zmusza Cię, żebyś tam pozostała dla rzekomego dobra swojego i innych. Jak nie tu na ziemi to po śmierci. Ja się na takie coś nie piszę po prostu.
P
prawosławie
4 lutego 2013, 19:30
india, nie miałabyś żadnych problemów z uzyskaniem rozwodu w razie zdrady przez męża w prawosławiu. Oni uważają, , że klauzula Mateusza dotyczy zdrady małzeńskiej i pozwala na oddalenie (rozwód) małzonka, który zdradził. Pokrzywdzony małżonek ma później prawo do ponownego ślubu. Czyli to, co u katolików jest ciężkim grzechem (ponowny związek pokrzywdzonej strony ) u prawosławnych nie jest grzechem. Fajnie, nie? Katolik za życie w związku niesakramentalnym pójdzie do piekła (jeśli nie zdąży się wyspowiadać), a prawosławny od razu do nieba
E
emelly
4 lutego 2013, 19:20
@ XLeszek Nie no, mam nadzieję, że to tylko kryzys wywołany silnym cierpieniem. Rzeczywiście tak jest, że jak boli, to się myśli tylko o tym bólu. Jak trochę przechodzi, to się zaczyna widzieć jeszcze rzeczy naokoło. W tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma sensu krytykować dalej, można tylko trzymać modlitewne kciuki. 
LS
le sz
4 lutego 2013, 19:05
Czytam sobie, czytam, co Ty piszesz i co piszą inni. I wiem, dlaczego się nie dogadamy. Wszyscy po prostu próbują z Tobą rozmawiać z perspektywy wiary, a Ty wiary ewidentnie nie masz - i nie, nie wnioskuję na podstawie samego faktu, że coś Ci się w Kościele nie podoba. Wnioskuję na podstawie argumentów, których używasz i tego, które argumenty drugiej strony Cię zupełnie nie interesują. Nie interesuje Cię żadne odniesienie do Biblii - argument, że nauczanie KK opiera się bezpośrednio na słowach Jezusa nie przemawia do Ciebie. To Jezus dla Ciebie jest, czy nie jest Bogiem? Ewidentnie też nie przemawiają do Ciebie żadne rozważania na temat duchowej płaszczyzny świata, patrzenia na swoje życie z perspektywy wieczności etc. Nazywasz je "górnolotnymi banałami". Modlitwa wydaje Ci się czymś martwym - nie wierzysz, że dusz może wejść w autentyczny kontakt z Bogiem.  @emelly, sądzę że jest gorzej niż piszesz. To nie tak, że @india nie ma wiary. Jest znacznie gorzej. Ona ma anty-wiarę. Człowiek nie mający wiary, owszem nie wierzy w to co mówi wiara, ale zachowuje przy tym pewną neutralność. Po prostu nie wierzy - i tyle. A człowiek mający anty-wiarę, nie tylko ni wierzy w to co mówi wiara, ale wręcz wierzy w to co jest zaprzeczeniem wiary...
Jan Maria
4 lutego 2013, 18:23
Dla mnie India to mylisz pojęcie miłość z bliskość erotyczną dla zaspokojenia swoich potrzeb. Z twojego modelu myślenia wynika to, że ważniejsza jest dla ciebie twoja skóra niż dusza. A teraz jak jest już po, dla ratowania swojej skóry chcesz wszystko odwołać, India czy ty jesteś poważna???
E
emelly
4 lutego 2013, 16:55
* tfu, nie Józef, tylko Jakub, rzecz jasna :)
E
emelly
4 lutego 2013, 16:50
@ india Pozwolisz, że na zakończenie mojego udziału w dyskusji zwrócę się do Ciebie z jedną radą? Nie traktuj tego, proszę, emocjonalnie! Nie znam Cię, a nawet gdybym znała, nie mam prawa do jakiejkolwiek wyższości. Bardzo możliwe, że jesteś tak naprawdę dużo lepszym człowiekiem niż ja. Dlatego nie chcę, żeby to, co powiem, zabrzmiało jak traktowanie z góry - może po prostu do czegoś się przyda. Co Ty na to, żeby zamiast kłócić się z nami, zacząć kłócić się z Bogiem na modlitwie? Bo to nie my nakładamy na Ciebie ten obowiązek, stawiamy Cię przed trudnym wyborem. To niie my i wcale nie KK będzie Cię rozliczał. Nie żyjemy w państwie, w którym za związanie się z mężczyzną innym niż Twój mąż podadzą Cię do sądu.  Nawet do Komunii możesz przystępować, nikt Cię fizycznie nie wyrzuci z kościoła.  Jedyne konsekwencje, jakimi grozi KK, to konsekwencje po śmierci, a tych nie będzie wymierzał KK, tylko Bóg. Do Niego się zwracaj, chociażby zwracaj ze złością. Nie do nas. Do niego.  Kościół nie może zmienić nauczania w tej kwestii, bo byłoby to sprzeczne z Ewangelią. To Bóg ustalił ten zakaz. Do niego zwracaj się z pretensjami. Józef mocował się kiedyś z Bogiem na pustyni. Tak samo Ty możesz mocować się z Bogiem - jeśli ta rozmowa będzie prowadzona według tych samych zasad, według których prowadzi się konstruktywne kłótnie, nie będzie miała nic wspólnego z bluźnierstwem. Mów do Niego: "Jeśli to rzeczywiście jest prawda, pokaż mi to palcem! Nie w Biblii, ale w prawdziwym życiu!" "Nie chcę cierpienia. Zabierz je ode mnie!" itd. Mów do Niego szczerze i własnymi słowami. Wejdź z Nim w relację, chociażby wybuchową, nie poddawaj się, a spotkasz Go. Wierz mi, to sprawa pomiędzy Tobą a Bogiem, a nie pomiędzy Tobą i nami. Nawet nie pomiędzy Tobą i KK. Nam nawet nie wolno Cię osadzać. Ja nie mam prawa Cię potępiać, proszę i Ty nie potępiaj nas :)
Jan Maria
4 lutego 2013, 16:17
Czy właśnie nie jest tak, że po ludzku przyjmujemy tylko to co dobre, a gdy nadejdzi czas próby, spłaty kredytu to bijemy się w pierś i wołamy ja?? Przeciw temu wystąpił Jezus przeciw obłudzie religijnej. Przeciwko bezbożności.  "By na jaw wyszły zmysły serc wielu..."
Jan Maria
4 lutego 2013, 16:10
Tobie została objawiona prawda, a ty na wszelkie sposoby chcesz to odrzucić. Przypomnij sobie: "Oto Ten przeznaczony jest na upadek i na powstanie wielu w Izraelu, i na znak, któremu sprzeciwiać się będą. A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
I
india
4 lutego 2013, 15:37
Róbcie sobie jak chcecie, cóż mnie to może obchodzić? Powiedziałam, co miałam do powiedzenia. Czekajcie sobie i cierpcie. Taki Wasz cierpiętniczy los.
I
india
4 lutego 2013, 15:35
Żmij takich jak ja są i były miliardy. Bóg się na wszystkich obrazi?
B
Bułat
4 lutego 2013, 15:01
Tekst o spowiedzi super, dyskusja pod nim dość nędzna...
Jan Maria
4 lutego 2013, 14:54
Jesteś jak żmija jadowita, bo kąsasz rękę, która cię karmi. Wiara w twoim wydaniu jest cierpiętnictwem. Ja za twoja wiarę dziękuję. Ja mam swoją wiarę i w trudnych chwilach cierpię wraz z Chrystusem, bo on cierpiał za mnie. Tak jest bo go właśnie ukochałem bardziej niż siebie. Tyle w tym temacie.
I
india
4 lutego 2013, 14:47
Typowa gadka katolika: będziesz się smażył w piekle. Argument na wszystko. 
Jan Maria
4 lutego 2013, 14:45
Wiesz india, twoja pycha cię zgubi. Dopiero teraz obudziłaś się, że wiara to nie tylko przyjemna perspektywa, wesołe śpiewy ... Powiedz to pierwszym chrześcijanom, którzy umierali za wiarę na arenie zrzerani przez lwy. Jeśli nadal to ignorujesz, to znaczy, że oparłaś swoją wiarę na piasku. I nie obwiniaj wszystkich, że cię ktoś w to wpakował, bo sam wybrałaś takiego męża (mogąc się przygotować) i nikt cię nie ciągną przed ołtarz, nikt też nie kazał ci uwierzyć w Boga. ... Bóg cię nie potępił, lecz ty swoją pychą, porządliwością próbujesz wymusić na Duchu Świętym by cię potraktował poza nawiasem. Ja cudzołóstwu mówię NIE. Właśnie dlatego, że Bóg jest sprawiedliwy i nie każdy musi być zbawiony.
I
india
4 lutego 2013, 14:37
i robi ze mnie grzesznika oczywiście. 
I
india
4 lutego 2013, 14:36
Błękitne Niebo  To ty daj się leczyć Chrystusowi, ale mnie daj leczyć się samej. Takie jest moje życzenie i takie jest życzenie milionów ludzi na świecie. Ja KK nie bronię dawać się leczyć Chrystusowi, a KK mnie broni leczyć się samej.
I
india
4 lutego 2013, 14:29
W Waszej wersji powinnam tę ranę zostawić i pozwolić jej się paprać. Czekanie na niewiernego męża, jest papraniem się rany. Gangreną. W mojej wersji powinnam ja oczyścić, opatrzyć i pozwolić się zagoić.
4 lutego 2013, 14:27
emelly Z pozycji człowieka cierpiącego interesuje mnie tylko to, żeby mnie nie bolało. Nie obchodzą mnie w tym momecie Biblia, reguły, tradycja, KK, Bóg, modlitwy nikt i nic. Jest tylko cierpienie i ja. Poza tym wszystko inne poza cierpieniem i mną umiera. Ty za mnie nie będziesz cierpiała, KK też nie będzie za mnie cierpiał, Bóg też nie będzie za mnie cierpiał. TO JA BĘDĘ CIERPIAŁA. JA JA JA J A JA. Bóg mi nie ulży w cierpieniu. Nie zabierze mi go, ani mi go nie zmniejszy. Jak cierpiałam to JA się pogrążyłam w lękach, rozpaczy i czarnej pustce, z której nie ma wyjścia. Nie Bóg. Nie Ty i nie KK. JA. Nie chcę i nie będę cierpiała dlatego, że ktoś tam coś powiedział, że tak wypada, albo że moje niecierpienie szkodzi innym. To co piszecie zaprzecza naturze. @india Chodzi o to bys nie cierpiała. Problem tylko w tym, że jeśli się skaleczysz i zrobisz to co najprostsze żeby nie cierpieć - czyli weźmiesz srodek przeciwbólowy - a zostawisz zapapraną ranę.. to jak środek przeciwbólowy przestanie działać będziesz cierpieć jeszcze bardziej....
I
india
4 lutego 2013, 14:08
Nie chcę się spotykać ani omawiać, bo nie ma co omawiać. Ja tam w takie bajki nie wierzę i tyle i nie zamierzam wierzyć. Swoje przeżyłam to sama widzę jak jest.
I
india
4 lutego 2013, 14:06
Biblię każdy sobie interpretuje jak chce. Luter tak, Kalwin inaczej, a świadkowie Jehowy jeszcze inaczej. Babtyści, anabaptyści, metodyści, husyci i to wie, kto jeszcze.
Jan Maria
4 lutego 2013, 14:05
India, może chcesz się spotkać porozmawiać w cztery oczy przy kawie lub herbacie. Mój kontakt: swietyprzyjaciel@gmail.com
I
india
4 lutego 2013, 14:03
emelly Z pozycji człowieka cierpiącego interesuje mnie tylko to, żeby mnie nie bolało. Nie obchodzą mnie w tym momecie Biblia, reguły, tradycja, KK, Bóg, modlitwy nikt i nic. Jest tylko cierpienie i ja. Poza tym wszystko inne poza cierpieniem i mną umiera. Ty za mnie nie będziesz cierpiała, KK też nie będzie za mnie cierpiał, Bóg też nie będzie za mnie cierpiał. TO JA BĘDĘ CIERPIAŁA. JA JA JA J A JA. Bóg mi nie ulży w cierpieniu. Nie zabierze mi go, ani mi go nie zmniejszy. Jak cierpiałam to JA się pogrążyłam w lękach, rozpaczy i czarnej pustce, z której nie ma wyjścia. Nie Bóg. Nie Ty i nie KK. JA. Nie chcę i nie będę cierpiała dlatego, że ktoś tam coś powiedział, że tak wypada, albo że moje niecierpienie szkodzi innym. To co piszecie zaprzecza naturze.
E
emelly
4 lutego 2013, 13:56
Jest jeszcze cały rozdział 7 z Listu do Koryntian i fragment Listu do Efezjan (Ef 5,22-33). Sorry za pouczanie. Wiem, że głupio to zabrzmiało, tak jakoś mi się napisało... Ale mnie osobiście naprawdę dużo dało czytanie książek religijnych. Na wiele spraw zaczęłam patrzeć z innej perspektywy. Może nie umiem wyrazić tego, co uważam, może brzmię w Twoim odczuciu bezdusznie. Naprawdę uważam, że w życiu trzeba wybierać dobro nawet za cenę cierpienia i staram się do tego dorastać każdego dnia. Teraz rozmawiamy o nierozerwalności małżeństwa. Ale ten postulat dotyczy całego życia, całe życie ma być odważnym wybieraniem Boga. Może odłożyć na chwilę na bok kwestię nierozerwalności małżeństwa i spojrzeć na wszystko z bardziej globalnej perspektywy? :)
E
emelly
4 lutego 2013, 13:47
Jezus natomiast udał się na Górę Oliwną, ale o brzasku zjawił się znów w świątyni. Cały lud schodził się do Niego, a On usiadłszy nauczał ich. Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?" Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień". I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: "Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?"  A ona odrzekła: "Nikt, Panie!" Rzekł do niej Jezus: "I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!". (J 8,1-11)
E
emelly
4 lutego 2013, 13:46
Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: "Co wam nakazał Mojżesz?" Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić". Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę  i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!"  W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to.  Powiedział im: "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo". (Mk 10, 2-12) Wówczas podeszło do Niego kilku saduceuszów, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten sposób: "Nauczycielu, Mojżesz tak nam przepisał: Jeśli umrze czyjś brat, który miał żonę, a był bezdzietny, niech jego brat weźmie wdowę i niech wzbudzi potomstwo swemu bratu. Otóż było siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i umarł bezdzietnie. Wziął ją drugi, a potem trzeci, i tak wszyscy pomarli, nie zostawiwszy dzieci. W końcu umarła ta kobieta. Przy zmartwychwstaniu więc którego z nich będzie żoną? Wszyscy siedmiu bowiem mieli ją za żonę". Jezus im odpowiedział: "Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (Łk 20,27-35)
E
emelly
4 lutego 2013, 13:46
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!  A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. (Mt 5, 27-28) Gdy Jezus dokończył tych mów, opuścił Galileę i przeniósł się w granice Judei za Jordan. Poszły za Nim wielkie tłumy, i tam ich uzdrowił. Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: "Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?" On odpowiedział: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". Odparli Mu: "Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?" Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo". Rzekli Mu uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić".  Lecz On im odpowiedział: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!" (Mt 19,1-12)
E
emelly
4 lutego 2013, 13:44
@ india Czytam sobie, czytam, co Ty piszesz i co piszą inni. I wiem, dlaczego się nie dogadamy. Wszyscy po prostu próbują z Tobą rozmawiać z perspektywy wiary, a Ty wiary ewidentnie nie masz - i nie, nie wnioskuję na podstawie samego faktu, że coś Ci się w Kościele nie podoba. Wnioskuję na podstawie argumentów, których używasz i tego, które argumenty drugiej strony Cię zupełnie nie interesują. Nie interesuje Cię żadne odniesienie do Biblii - argument, że nauczanie KK opiera się bezpośrednio na słowach Jezusa nie przemawia do Ciebie. To Jezus dla Ciebie jest, czy nie jest Bogiem? Ewidentnie też nie przemawiają do Ciebie żadne rozważania na temat duchowej płaszczyzny świata, patrzenia na swoje życie z perspektywy wieczności etc. Nazywasz je "górnolotnymi banałami". Modlitwa wydaje Ci się czymś martwym - nie wierzysz, że dusz może wejść w autentyczny kontakt z Bogiem.  Odnoszę wrażenie, że przy chrześcijaństwie trzyma Cię jedynie tradycja. Typowy przypadek "praktykującego niewierzącego". Czujesz się przywiązana do swojego dziedzictwa - dobrze. Dlaczego jednak nie chcesz tego dziedzictwa zgłębić? Czytałaś kiedyś jakieś książki religijne? Zaglądasz do Pisma Świętego? Może przeczytałabyś np. książkę Karola Wojtyły "Miłość i odpowiedzialność"? Może w ogóle warto by poczytać Jana Pawła II? To jest właśnie głębokie chrześcijaństwo, zarówno ludzkie, pełne miłości i wrażliwości, jak i wymagające, wymagające właśnie z powodu miłości. Wydaje mi się, że jeśli chcesz przyjąć lub odrzucić chrześcijaństwo, powinnaś się z nim najpierw zapoznać, żeby przyjąć lub odrzucić rzeczywiste chrześcijaństwo, a nie błędny obraz wytworzony w Twoim umyśle. W następnym poście przytoczę nauczanie Nowego Testamentu na sprawy małżeństwa. Zobaczysz może, że Twoja argumentacja twierdząca, że nierozerwalność małżeństwa jest wymysłem papieża a nie Chrystusa, bo Kościół ustala reguły stwierdzania nieważności małżeństwa, to czyste sofizmaty.
P
przyjaciel
4 lutego 2013, 12:47
India - jesteś teraz na krawędzi, to co budowałaś przez całe życie, okarze się czy jest zbudowane na piasku czy na skale. Pozostaje rozstrzygnąć czy swoja wiarę oparłaś na piasku czy skale. Jeśli by była na skale, żadna woda i wicher jej nie zaszkodzi, jeśli na piasku rozpadnie się. Jeśli popełnisz ten sam błąd budując znowu związek na piasku - to przeżyjesz kolejne rozczarowanie. Budujcie swoje życie na skale na Bogu, a na pewno się nie zawiedziecie. Wiatr przyjdzie i woda tego nie zniszczy, bo Bóg jest skałą.
OT
otóż to, otóż to...
4 lutego 2013, 12:45
Boję się cierpienia, boję się bólu i trudności, ale wiem, że mnie dotknął, spodziewam się ich, bo ten świat taki już jest. Ty się ich wystrzegasz, nie chcesz ich i odrzucasz możliwość cierpienia, dlatego kiedy przychodzi, to boli podwójnie. Ja sobie pocierpie, z pewnością. Ale Ty też, czy chcesz, czy nie. ...
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:40
Adek, Nawet KK każe wystrzegać się cierpień. Wiesz o tym? Cierpień bezsensownych, samookaleczeń, tak, z pewnością zakazuje. Ale utrata pracy przy trójce dzieci to trud i cierpienie. Śmierć czy zostawienie przez bliską osobę to trud i cierpienie. I to nie jest tak, że ja sprowadzam na siebie te cierpienia, że wyczekuje ich. Ale nie oszukuje się, że będzie bajkowo, bo nie będzie, nie tutaj. To ten rodzaj przeciwności, który po protsu przychodzi, jest elementem życia. Tutaj możemy sobie zapracować, aby kiedyś cieszyć się prawdziwą bliskością Boga.
I
india
4 lutego 2013, 12:37
I najbardziej boli to cierpienie, które jest, a nie musiało być. Wiem to.
I
india
4 lutego 2013, 12:34
Adek, Nawet KK każe wystrzegać się cierpień. Wiesz o tym?
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:30
Adek To Ty sobie pocierp, a ja sobie pożyję. Boję się cierpienia, boję się bólu i trudności, ale wiem, że mnie dotknął, spodziewam się ich, bo ten świat taki już jest. Ty się ich wystrzegasz, nie chcesz ich i odrzucasz możliwość cierpienia, dlatego kiedy przychodzi, to boli podwójnie. Ja sobie pocierpie, z pewnością. Ale Ty też, czy chcesz, czy nie. I obyśmy się spotkali wspólnie w Raju.
I
india
4 lutego 2013, 12:28
Adek To Ty sobie pocierp, a ja sobie pożyję.
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:26
Ja wierzę, że mnie kocha, ale nie wierzę, że każe mi cierpieć. To Wy tak mówicie, nie Bóg. Życie jest krótkie, wieczność długa, to tam możesz odebrać wynagrodzenie za kilkadziesiąt lat trudów na tym świecie. To powinna być motywacja do znoszecia cierpienia tego świata. I jasne, że nie każe Ci cierpieć, masz wolną wolę. Ale cierpienie możesz ofiraować w jakiejś intencji (np. dusz czyśćcowych) i wtedy dokonasz ogromnego aktu dobroci i miłosierdzia.
4 lutego 2013, 12:26
Niech mi Bóg osobiście przyniesie i o to będę się modlić. Nie chcę zastępców. @india No trudno - i tak się za Ciebie pomodlę :-) ------------------------- Student losuje pytanie. Czyta i pyta komisji: Czy mogę zamienić? Bardzo proszę. Jeszcze student losuje pytanie. Czyta i pyta komisji: Czy mogę zamienić? Bardzo proszę. Ponownie student losuje pytanie. Czyta i pyta komisji: Czy mogę zamienić? Nie trzeba poproszę indeks. Profesor wpisuje 3. Pozostali członkowie komisji jak to 3 przecież nic nie umiał! Jak to nic? Coś umiał! Przecież szukał odpowiedniego pytania. ---------------------- Dzięki za dyskusję :-)
I
india
4 lutego 2013, 12:23
A dajcie spokój, ja się nie piszę na takie coś. Chcecie tak żyć to sobie żyjcie. Ja swoje przeżyłam i wiem na co mogę, a czego nie mogę. Wy sobie cierpcie czekając na żonę/męża, który może wróci może nie wróci. Jak macie takie życzenie i papież Wam tak mówi.  Ok, przeżyłaś swoje, ale widać oddaliło Cię to od Boga, skoro piszesz coś podobnego. A może tak spróbować znaleźć ukojenie dawnych ran w Jego miłości? ... Ja wierzę, że mnie kocha, ale nie wierzę, że każe mi cierpieć. To Wy tak mówicie, nie Bóg.
I
india
4 lutego 2013, 12:22
A dajcie spokój, ja się nie piszę na takie coś. Chcecie tak żyć to sobie żyjcie. Ja swoje przeżyłam i wiem na co mogę, a czego nie mogę. Wy sobie cierpcie czekając na żonę/męża, który może wróci może nie wróci. Jak macie takie życzenie i papież Wam tak mówi.  @india A tak zupełnie na serio: Masz czekać i to jest twój dar dla niego... Niestety nie mogę Ci obiecac, że mąż bedzię miał jakis dar dla Ciebie. ... Otóż to, dla zdrajcy wszystko, dla ofiary zdrady nic.
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:22
A dajcie spokój, ja się nie piszę na takie coś. Chcecie tak żyć to sobie żyjcie. Ja swoje przeżyłam i wiem na co mogę, a czego nie mogę. Wy sobie cierpcie czekając na żonę/męża, który może wróci może nie wróci. Jak macie takie życzenie i papież Wam tak mówi.  Ok, przeżyłaś swoje, ale widać oddaliło Cię to od Boga, skoro piszesz coś podobnego. A może tak spróbować znaleźć ukojenie dawnych ran w Jego miłości?
4 lutego 2013, 12:20
A dajcie spokój, ja się nie piszę na takie coś. Chcecie tak żyć to sobie żyjcie. Ja swoje przeżyłam i wiem na co mogę, a czego nie mogę. Wy sobie cierpcie czekając na żonę/męża, który może wróci może nie wróci. Jak macie takie życzenie i papież Wam tak mówi.  @india A tak zupełnie na serio: Masz czekać i to jest twój dar dla niego... Niestety nie mogę Ci obiecac, że mąż bedzię miał jakis dar dla Ciebie.
4 lutego 2013, 12:18
Adek Czyli znowu nic nie robić tylko modlić się. Pomodlę się dziś, żeby Bóg przyniósł mi zakupy do domu. @india Pomódl się, żebyś zrobiła rozsądne zakupy... Chyba że jesteś obłożnie chora. To jest portal ludzi nieco szalonych - jak jesteś obłoznie chora i nie ma kto Ci zrobić zakupów może ktoś się zgłosi?
I
india
4 lutego 2013, 12:17
A dajcie spokój, ja się nie piszę na takie coś. Chcecie tak żyć to sobie żyjcie. Ja swoje przeżyłam i wiem na co mogę, a czego nie mogę. Wy sobie cierpcie czekając na żonę/męża, który może wróci może nie wróci. Jak macie takie życzenie i papież Wam tak mówi. 
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:17
Adek Czyli znowu nic nie robić tylko modlić się. Pomodlę się dziś, żeby Bóg przyniósł mi zakupy do domu. Zwyczajnie nadinterpretujesz i szydzisz sobie z modlitwy. Nie potrafisz sobie z czymś poradzić, więc z oburzeniem obracasz to w ironię. "Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga. Działaj tak, jakby wszystko zależało od Ciebie".
4 lutego 2013, 12:16
Wnoskuję z Twojej wypowiedzi T7HRR, że ja powinnam sobie usiąść i czekać na to co mi ześle Bóg. @india A gdzie to wyczytałaś? Taka postawa jest karalna: patrz przypowieść o talentach :-) Jedyne có Bóg z pewnoscią Ci ześle to słowa jak do Icka z kawału: "Daj mi szansę bym Cie obdarował"
I
india
4 lutego 2013, 12:14
Adek Czyli znowu nic nie robić tylko modlić się. Pomodlę się dziś, żeby Bóg przyniósł mi zakupy do domu.
AW
Adrian Widłak
4 lutego 2013, 12:13
Wnoskuję z Twojej wypowiedzi T7HRR, że ja powinnam sobie usiąść i czekać na to co mi ześle Bóg. Nie, modlić się o rozeznanie powołania do życia, dobrego męża i trudu, który doprowadzi Cię do zbawienia.
I
india
4 lutego 2013, 12:12
Jeżeli ja nie wiem, co jest dla mnie dobre, to od dziś nic nie robię, siadam i czekam sobie. Bóg mi dobro ześle.
4 lutego 2013, 12:12
To jest definicja KK, której Bóg nigdzie w ewangeliach nie podawał. Tak KK zdecydował co jest grzechem śmiertelnym, a co nie. @India - naprawdę? Jesteś pewna tego co napisałaś,  w szczególności co do grzechu cudzołóstwa? Porzuć jakieś anonimowe źródła wiedzy i choć raz przeczytaj Biblię. Więcej pożytku z tego będzie
I
india
4 lutego 2013, 12:11
Wnoskuję z Twojej wypowiedzi T7HRR, że ja powinnam sobie usiąść i czekać na to co mi ześle Bóg.
4 lutego 2013, 12:06
Przede wszystkim w życiu jestem zobowiązana do zapewnienie dobra dla siebie. Jest to zawarte w przykazaniu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Kocham siebie, więc kocham i bliźniego. Umiem kochać bliźniego, bo najpierw nauczyłam się kochać siebie. Jestem dla siebie dobra, więc nie daję się wykorzystywać mężowi-zdrajcy, bronię się przed krzywdą i cierpieniem. Tym jest dla mnie zachowywanie najważniejszego przykazania. Umiejąc kochać siebie, umiem kochać innych: pomagać im i bronić ich przed krzywdą i cierpieniem, tak jak pomagam sobie i jak siebie bronię przed krzywdą. Bóg mnie kocha i chce dla mnie tego samego czego ja chcę dla siebie: czyli mojego dobra. Przecież to jest nauczanie KK, prawda? @india Twój opis jest parodią nauczania KK, ograniczoną przez egoizm. Zauważ, w Twoim opisie: - mąz jest zły i lepszy nie może być - nie może od Ciebie nic dostać - nie możesz nic dostac od męza - jakiś mężczyzna zawsze Ci się należy Stwierdzenie Bog chce dla mnie tego samego co ja: czyli mioje dobra. Jest odwróceniem poprawnej kolejności i przypisaniem Tobie możliwości  oceny czym jest dobro. Chcę dla siebie dobra, którego chce dla mnie Bóg. Tak powinno brzmieć to zdania. problem generalnie polega na grzeszności człowieka i tym, że nasz drogi nie sa Jego drogami.
4 lutego 2013, 12:03
Bóg mnie kocha i chce dla mnie tego samego czego ja chcę dla siebie: czyli mojego dobra. Przecież to jest nauczanie KK, prawda? Jak zwykle mały drobiazg - skąd wiesz, ze to, co robisz jest naprawdę dla Twojego dobra. Wiesz już wszystko? Często człowiekowi wydaje sie tylko, że czyni dobro. Albo, co częściej, to ze czyni jakieś dobro nie oznacza, ze mógłby uczynić większe dobro. ALbo, to ze kocha siebie nie oznacza, ze kocha innych. I prosty przykład, czy ten niewierny mąż robi dobrze zdradzając zonę. Jestem przekonany, ze uważa, iż robi dobrze, choć wyrządza krzywdę sobie, zonie i dzieciom. Wg Twojej filozofii, kochając siebie ten mąż poprze zdradę kocha też innych, np. swoją żonę.
I
india
4 lutego 2013, 12:02
Na upartego idzie to obejść Otóż to TomaszL na upartego katolicy muszą wyczyniać cuda, żeby to obejść. A to zmienić wiarę, a to żyć w związku niesakramentalnym itp.
I
india
4 lutego 2013, 12:00
TomaszL  A czym jest cudzołóstwo? Kto podał pojęcie cudzołóstwa? Bóg czy KK? "Słowo „nierząd” w potocznym rozumieniu oznacza prostytucję. Istnieje również szersza, prawnicza definicja nierządu, w której mówi się o naruszeniu norm moralno obyczajowych poprzez dokonanie czynu nierządnego zabronionego przez prawo, jak np. gwałt, kazirodztwo, stosunek z osobą nieletnią, itp. Kościół katolicki wprowadził własną, całkowicie różniącą się definicję nierządu, jako pożycia seksualnego wolnych ludzi bez ślubu kościelnego. (Katechizm Kościoła Katolickiego, Wydawnictwo Pallotinum, 1994, akapit 2353, s. 531)." To jest definicja KK, której Bóg nigdzie w ewangeliach nie podawał. Tak KK zdecydował co jest grzechem śmiertelnym, a co nie. Cytat pochodzi z tej strony: http://www.akohard.kk.e-wro.pl/Ksiazka_html/rozwod.html
4 lutego 2013, 11:59
@india no dobra, bo widzę, że rozmowa jest troche bez sensu wyjasnię żeby zakończyć. Jako żrodło podałaś publikację New Age pod tytyłem Słownik...  1. słownik- "zbiór wyrazów ułożonych i opracowanych według pewnej zasady, zwykle objaśnianych pod względem znaczeniowy" 2. New Age złożony i wielowymiarowy, alternatywny ruch kulturowy, zapoczątkowany w drugiej połowie XX wieku, wyrosły z przekonania, że ludzkość - pogrążona w głębokim kryzysie - znajduje się w punkcie zwrotnym pomiędzy dwiema epokami
4 lutego 2013, 11:56
I zupełnie nie wiem, czemu po upokorzeniu (karze), jaką mi zgotował mąż zdrajca opuszczając mnie, muszę być drugi raz upokarzana (karana) przyjmując go z powrotem? Czy ktoś Cię zmusza? Tylko Twoja wolna i dobrowolna decyzja, czy przyjmiesz męża czy też nie. Czy ktoś Cię zmusza do wierności niewiernemu mężowi? Tylko Twoja dobrowolna decyzja, nic więcej. Czy ktoś Cię zmusza do bycia w Kościele i życia wg przyjętych zasad moralnych. Nie, tylko Twoja dobrowolna decyzja. Czy ktoś zakazuje Ci przyjmowania Komunii Św., nawet w stanie grzechu śmiertelnego? Otóż nie, możesz to zrobić i poza wyjątkami (jawnym zgorszeniem) żaden ksiądz nie odmówi Ci Komunii Św. Więc czemu masz tyle pretensji? Czy chodzi o tą białą suknię ślubną i imprezę kościelną zwaną „braniem ślubu”? Że tylko raz można. Na upartego idzie to obejść, jest dużo chrześcijańskich kościołów, gdzie da to się załatwić. Bo widzisz, albo wierzysz i ufasz Bogu, albo nie. Reszta, choć potrzebna albo wynika z wiary, albo jest farsą czy wręcz świętokradztwem. A próba dopasowania Kościoła do swojego jego wyobrażenia jest znana z historii, nie jesteś ani pierwsza, ani ostatnia. 
I
india
4 lutego 2013, 11:52
THRR Ja w ogóle nie wiem co to są "newageowskie słowniki". Przede wszystkim w życiu jestem zobowiązana do zapewnienie dobra dla siebie. Jest to zawarte w przykazaniu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Kocham siebie, więc kocham i bliźniego. Umiem kochać bliźniego, bo najpierw nauczyłam się kochać siebie. Jestem dla siebie dobra, więc nie daję się wykorzystywać mężowi-zdrajcy, bronię się przed krzywdą i cierpieniem. Tym jest dla mnie zachowywanie najważniejszego przykazania. Umiejąc kochać siebie, umiem kochać innych: pomagać im i bronić ich przed krzywdą i cierpieniem, tak jak pomagam sobie i jak siebie bronię przed krzywdą. Bóg mnie kocha i chce dla mnie tego samego czego ja chcę dla siebie: czyli mojego dobra. Przecież to jest nauczanie KK, prawda?
4 lutego 2013, 11:47
Tak, ale to KK wedle swoich własnych definicji decyduje, co jest grzechem śmiertelnym a co nie. Nie Bóg, a KK. Ciekawe, co raz lepsze teorie. Czyli Dekalog to są przepisy wewnętrzne KK. A ta Twoja(?)  teoria w zestawieniu z cudzołóstwem jest wręcz fenomenalna. Bo w tym wypadku KK złagodził wręcz wymiar kary doczesnej.
Jan Maria
4 lutego 2013, 11:46
"Nie ma opcji, że Jezus wybacza Judaszowi, pojednuje się z nim i tyle." Nie masz racji, gdyż Jezus wszystko i każdemu mógł wybaczyć, ale ludzie zbyt zakotwiczeni w swojej prostocie rozumienia Boga, nie dali temu wiary.
I
india
4 lutego 2013, 11:45
I zupełnie nie wiem, czemu po upokorzeniu (karze), jaką mi zgotował mąż zdrajca opuszczając mnie, muszę być drugi raz upokarzana (karana) przyjmując go z powrotem? Otóż, mąż mnie zostawia to ja czekam, mąż wraca, ja go przyjmuję, mąż znów mnie zostawia, więc ja znów czekam, ale mężowi znów się odwidziało, więc ja znów go przyjmuję. I tak w koło Macieju. Mąż rozporządza, jak chce moim życiem, a ja się z tym uprzejmie godzę. Ot, taki mój los. Mogłam przecież nie wychodzić za mąż, albo zostać zakonnicą, albo wyjść za kogoś innego. Mogłam, ale nie zrobiłam tego i mam za swoje. Należało mi się. Chciałaś być szczęśliwa? Niedoczekanie twoje, indio. 
4 lutego 2013, 11:40
@india a w którym punkcie :-) "ja dla swojego dobra" "cierpię skrzywdzona przez innych" "czy Bóg chce mego cierpienia" "reklama New Agowych słowników?"
I
india
4 lutego 2013, 11:37
T7HRR Zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.
I
india
4 lutego 2013, 11:35
Nikodem, każdy ponosi konsekwencje i Judasz też musiałby je ponieść. Nie ma opcji, że Jezus wybacza Judaszowi, pojednuje się z nim i tyle. Konsekwencja musi być. Konsekwencją grzechu śmiertelnego (ciężkiego) jest śmierć wieczna, czyli piekło. Naprawdę uważasz, że musisz ponieść takie konsekwencje grzechu śmiertelnego? Tak, ale to KK wedle swoich własnych definicji decyduje, co jest grzechem śmiertelnym a co nie. Nie Bóg, a KK.
4 lutego 2013, 11:34
@india Odpowiadajac wskazujesz na siebie, budując obraz realcji z Bogiem bez odniesienia do innych ludzi (ja, dla siebie), reklamując czasem New Agowe słowniki... Gdzie indziej bardzo trafnie zauważasz: każdy grzech ma wymiar społeczny. Jak ja zgrzeszę bijąc Cie w głowę i ucieknę a policja mnie nie złapie to cierpieć z powodu mojego grzechu będziesz Ty... ja tylko ewentualnie, a zakładając że jestem niewierzący jakiekolwieć cierpienie związane z daniem Ci w głową może być nierealne. Czy Bóg chciał żebym dał Ci w głowę? (na wszelki wypadek podpowiem NIE)
Jan Maria
4 lutego 2013, 11:30
Jezus z pewnością pozwoliłby Judaszowi pojednać się z nim, gdyby przyją on przebaczenie - uwierzył w nie. Judasz nie uwierzył w przebaczenie, które niewątpliwe by otrzymał, gdyby uwierzył. Obok wiary w przebaczenie jest też jego przyjęcie. Kto wierzy i przyjmuje moje miłosierdzie ten Mnie przyjmuje. Kto mnie przyjmuje mojego Ojca, który jest w Niebie. Gdyż przebaczenie jest kwestią wiary, że Jezus wraz z Ojcem ci przebacza. Zatem przebaczenie należy przyjąć, żeby doszło do skutku. Jeśli nie przyjmujesz przebaczenie, to je odrzucasz, gdyż prawdopodobnie sama siebie osądzasz, że nie jesteś go wart. Myślę, że nie tylko twój problem leży w rozumieniu czym jest wiara. I jaka jest rożnica między Wiarą chrześcijańską, a wiarą. Wiara chrześcijańska opiera się na miłości. Zaś zwykła wiara opiera się na dedukcji, przypuszczeniu i filozofowaniu. 
4 lutego 2013, 11:30
Tak jak pisałam wcześniej, przebaczenie nie jest tym samym co pojednanie. Nawet jeśli Jezus przebacza mi grzechy ja i tak muszę ponieść ich konsekwencje mojego grzechu [color=#3d3e40]Konsekwencją grzechu śmiertelnego (ciężkiego) jest śmierć wieczna, czyli piekło. Naprawdę uważasz, że musisz ponieść takie konsekwencje grzechu śmiertelnego? Szczególnie, gdy przystąpisz do Sakramentu Pojednania.[/color]
I
india
4 lutego 2013, 11:21
Z powodu tych nieszczęsnych KONSEKWENCJI GRZECHU, KK naucza, że po śmierci możesz znaleźć się w czyścu. Jezus Wam wybaczy, ale musisz przedtem pocierpieć trochę. Nie ma tak łatwo. Kary doczesne także są KONSEKWENCJĄ GRZECHU. Zmuszanie opuszczonej żony do życia w samotności jest obarczaniem jej KONSEKWENCJAMI CUDZEGO GRZECHU. Czy Bóg na pewno tak chciał?
I
india
4 lutego 2013, 11:17
Tak samo mąż ponosi konsekwencje swojego odejścia, a ja ponoszę konsekwencje grzechu mojego męża - nie moje, tylko mojego męża, a to nie jest sprawiedliwe. Jedyną opcją jaką ma do zaoferowanie KK na uniknięcie konsekwencji cudzego grzechu (opuszczenia i zdrady męża/żony) jest zabicie go/jej lub czekanie na jego śmierć. Czyli opcja jest, skuteczna, ale z lekka drastyczna. 
I
india
4 lutego 2013, 11:11
Problem w tym, że wcale nie jest pewne, czy Jezus wybaczając mu, pozwoliłby Judaszowi na powrót. Tak jak pisałam wcześniej, przebaczenie nie jest tym samym co pojednanie. Nawet jeśli Jezus przebacza mi grzechy ja i tak muszę ponieść ich konsekwencje mojego grzechu. Gdyby Judasz się nie zabił, a Jezusa nie pojmano jestem prawie pewna, że Jezus nie przyjąby go z powrotem. Judasz musiałby ponieść konsekwencje. Tak samo mąż ponosi konsekwencje swojego odejścia, a ja ponoszę konsekwencje grzechu mojego męża - nie moje, tylko mojego męża, a to nie jest sprawiedliwe.
Jan Maria
4 lutego 2013, 10:55
Judasz po wydaniu Jezusa, żałował tego co zrobił i zwrócił 30 srebników, chciał wrócić. I Judasz mógłby fizycznie wrócić do Jezusa, gdyby go nie pojmali.  Tak więc Jezus czekał poddany i wierny swojej misji. Judasz znał nauczanie Jezusa i wiedział, że On jest przebaczeniem ale i sędzią sprawiedliwym, lecz nie uwierzył w to przebaczenie, gdyż sam siebie osądził i się powiesił. Każdy z nas jeśli chce być zbawionym to powinien uwierzyć w przebaczenie grzechów, nawet jeśli zdarzają się upadki. Czy jesteś wierna Bogu, stwierdzajac, że już nie kochasz swojego Judasza? i w związku z tym to małżeństwo jest nie ważne... Czy Judasz brakiem wierności unieważnił miłość Jezusa? Czy skrzywdzony zdradą Jezus, zrobił coś co uniemożliwiłoby powrót Judasza do jego łaski? To sam Judasz siebie osądził i wydał na siebie wyrok. I nie jest tu ważny przedział czasowy, czy cierpienie trwa minutę, godzinę, czy wiele lat bo miłość zniesie wszystko. Jezus cierpiał bardzo fizycznie, a jego serce przekuwał grzech wielu, mimo to poddał się cierpieniu byśmy wszyscy byli zbawieni.
I
india
4 lutego 2013, 10:26
Nikodem, tak jak już pisałam wcześniej, ja mogę, a nawet powinnam przebaczyć mężowi, który mnie zdradził. Mogę i niewątpliwie zrobiłabym to, gdybym była w takiej sytuacji. Przebaczenie wedle nauki KK nie jest tym samym co pojednanie!!! KK nie wymusza na mnie przyjmowanie niewiernego męża z powrotem. KK chce tylko, żebym mu wybaczyła dla mojego własnego dobra!!! Nie dla dobra dzieci, niewiernego męża, KK czy kogokolwiek. Wybaczam dla mojego dobra, ale nie mam obowiązku się pojednywać z mężem!!!
I
india
4 lutego 2013, 10:19
Jezus nie musiał czekać na powrót zdrajcy Judasza, bo ten zrobił mu uprzejmość i się powiesił.
I
india
4 lutego 2013, 10:18
Oj, Nikodem. Dajże już spokój. Do wszystkiego można dorobić filozofię. Samoagresja wobec zdrady. No to żeś chłopie wymyślił. Podobnie jak, emelly, powinieneś napisać do Papieża w tej sprawie, ona w sprawie wpadek w białym związku, a ty w sprawie samoagresji w formie ucieczki do drugiego związku. Nie ośmieszaj siebie i KK. Czy Ty aby na pewno żyjesz na tym samym świecie co ja? Przeczytaj tekst pod linkiem, który podałam. 
Jan Maria
4 lutego 2013, 10:06
India - ucieczka do drugiego związku jest formą samoagresji wobec zdrady. Czy gdyby wrócił teraz zdrajca, to czy potrafiłabyś go przyjąć? Co mu powiesz, gdy zastanie Ciebie z innym facetem, z którym będziesz miała dzieci? Czy Jezus, który został zdradzony przez Judasza, znalazł sobie kolejnego apostoła, w miejsce zdrajcy? Otóż, nie bo nawet Judasza do końca umiłował i czekał na niego. Jezus na wszystkich teraz oczekuje, na Ciebie i twojego męża zdrajcę. On przebacza jemu, dlatego takze i ty powinnaś mu przebaczyć i oczekiwać na jego powrót.
I
india
4 lutego 2013, 08:49
TomaszL To jest z lekka nie fair, że KK przyjmuje mnie w niemowlęctwie jako najdroższe dziecię, a potem robi ze mnie grzesznika i każe cierpieć za cudze winy (cudze, czyli mężusia, który mnie opuścił). Najpierw promocja, a potem trzeba słono płacić. Hahahaha
I
india
4 lutego 2013, 08:38
emelly W imię religii i zasad papież człowieka do ficzycznego przebywania w samotności do końca życia. Pozbawiasz go możliwości do fizycznego uprawiania seksu, do fizycznej codziennej rozmowy z drugim człowiekiem, do całkiem fizycznej bliskości itp. To wszystko jest jak najbardziej FIZYCZNE. Cierpienie tylko nie jest fizyczne. Ja nie twierdzę, że chodzisz po znajomych i zmuszasz. To się samo dzieje przez zasady. Żyjąc w związku pozasakramentalnym, nie bierzesz ślubu, bo kościół nie pozwala i tym samym robi z Ciebie grzesznika. Ty nic nie musisz robić, kościół to zrobi za Ciebie. Nie fizycznie, tylko przepisami. W tym przypadku to przepisy mówią, kiedy jesteś grzesznikiem, a kiedy nie. Nie prawo moralne, ale przepisy. Wpychasz ludzi w jeden szablon twierdząc, że można żyć w samotności. Ale ludzie są różni jedni chcą i mogą inni nie chcą i nie mogą. Życie w związku nie jest złem, tak jak zabicie drugiego człowieka. Doczytałam, że choroba psychiczna jest powodem unieważnienia. Tylko, że w przypadku, który wcześniej opisałam, współmałżonek w trakcie brania ślubu był zdrowy. Choroba psychiczna zaczęła się w jakiś 1-2 lata po ślubie. Nie ma podstaw do unieważniania, więc osoba rozstająca się ze współmałżonkiem łamie swoją przysięgę we fragmencie "w zdrowiu i chorobie". To wszystko naprawdę nie trzyma się kupy.  emelly, Ja widzę, że ty mówisz o czym innym, a ja o czym innym. Wijesz się, wymyślasz jakieś bezsensowne porównania i odpowiadasz górnolotnymi banałami. No i nadal nie wiem skąd się wzięły te unieważnienia. Ustalał je Bóg czy papież?
4 lutego 2013, 08:09
Małżeństwo jest sakramentem, ale od razu zastrzegam, że sakrament pokuty i pojednania, czy komunii przyjmujemy wiele razy, a oszukańczy ślub raz. I to jest różnica. ... Co znaczy oszukańczy ślub? Jeśli ktoś składając przysięgę małżeńską chciał oszukać - taki ślub jest nieważnie zawarty. Tylko skąd wiesz, ze ktoś odchodzący z małżeństwa po roku, czy po 20 latach wiedział w momencie składania przysięgi małżeńskiej, że odejdzie? Bo widzisz zgodnie z Biblią (a nie wymysłem Kościoła) małżeństwo ważnie zawarte trwa do śmierci jednego z małżonków, bez względu czy oni tego chcą, czy nie. Tak jest w Kościele Katolickim. Może się to nie podobać, można się przeciw temu buntować, ale nie jest to żaden nakaz cierpienia. Przecież każdy dobrowolnie i bez przymusu wyraża zgodę małżeńską wiedząc o jego nierozerwalności. To, że teraz dużo ludzi jest niedojrzałych, nie rozumie podstawowych pojęć nie ma znaczenia. Kościół przyjmuje w dobrej wierze, ze każdy człowiek wie, co robi i umie ponosić konsekwencje swoich czynów. Jest jeszcze jeden problem, duża grupa pogan (formalnych katolików) „bierze ślub kościelny” nie ze względu na wiarę, ale ze względu na formę (biała suknia, ładny kościół, emocje, wyruszenia) lub wyłącznie z tradycji. I później dramat, bo nagle się okazuje, ze bez Boga, którego się odrzuca choćby przez antykoncepcje małżeństwo „się nie udaje”.
E
emelly
4 lutego 2013, 02:25
@ india Jeszcze a propos tej metafory o polewaniu komuś twarzy kwasem. Fanatyzm łączy się z przemocą. Ci mężczyźni autentycznie polewają kobietom twarze kwasem - mamy do czynienia z DZIAŁANIEM, z PRZEMOCĄ FIZYCZNĄ. A ja nie chodzę po znajomych i nie zmuszam ich do niczego. Nie ingeruję też w ich życiowe wybory. Natomiast tutaj prowadzimy abstrakcyjne rozważania z dziedziny etyki. Ty pierwsza zresztą włączyłaś się do dyskusji. Co do wpychania wszystkich w ten sam szablon - tak samo postępuję, gdy stwierdzam, że zabijanie jest złe i że bycie zabójcą nie jest najlepszym pomysłem na życie. Uważam, że bycie mordercą nie jest dobre dla nikogo i nikomu nie zapewni tego głębokiego szczęścia, które daje więź z Bogiem i spokojne sumienie. Ludzie są różni, ale pod niektórymi względami są jednak tacy sami. Niektóre pomysły na życie szkodzą wszystkim, niezależnie od różnorodności ich charakterów.
E
emelly
4 lutego 2013, 01:29
@ india Chrystus stwierdził, że "co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela", jeśli dobrze pamiętam. I do tego Kościół się stosuje. Żeby Sakrament Małżeństwa był ważny, musi być szczerze zawarty i udzielony przez osobę, która jest do niego uprawniona. Bardzo podobne zasady jak przy Sakramencie Pokuty, z którego zrozumieniem też masz, notabene, kłopoty. Są to proste, logiczne wnioski z prostych założeń. Bóg szanuje wolność człowieka, a Sakramenty to nie czary-mary, to spotkanie, na które muszą przyjść dwie strony.
I
india
4 lutego 2013, 01:21
Głupio się zapytam,  A W KTÓRYM FRAGMENCIE EWANGELII CHRYSTUS POWIEDZIAŁ, ŻE MOŻNA STWIERDZIĆ NIEWAŻNOŚĆ MAŁŻEŃSTWA I GDZIE W EWANGELII ZAPISANE SĄ WARUNKI STWIERDZENIA NIEWAŻNOŚCI? Kto te warunki ustalił? Chrystus czy Papież?
E
emelly
4 lutego 2013, 01:00
@ india Oczywiście duchowe dobro tych ludzi. Przytoczę moją dawniejszą wypowiedź, bo nie chce mi się pisać tego samego jeszcze raz.  "Jednym z takich praw duchowych, objawionych w Ewangelii, jest prawo o łączeniu się dwojga ludzi w jedną duszę i jedno ciało. Chodzi o takie połączenie, które przypomina Trójcę Świętą - wszystkie Trzy Osoby Boskie są jednocześnie osobne i stanowią jedność. Podobna "trójka" występuje w małżeństwie - Bóg, kobieta i mężczyzna. Takie połączenie dokonuje się poprzez seks z poprzednim błogosławieństwem Bożym. Bez tego błogosławieństwa połączenie jest niecałkowite, jest jakąś formą hybrydy, bo Bóg nie został zaproszony do relacji i zamiast trójki jest jakaś niekompletna, wadliwa dwójka. Głęboko wierzę, że tak to wygląda - wierzę właśnie w duchowy, jednoczący wymiar seksu. I wierzę Bogu, gdy mówi, że tworzenie takich "niepełnych sklejek" jest niszczące, pociąga za sobą wielką krzywdę duchową - krzywdę, której nie widzimy na tym świecie, bo nie widzimy jego warstwy duchowej. I wierzę, że rzeczywiście chodzi tu o jakiś bardzo realny, "fizyczny" proces, który jeśli zostanie przeprowadzony właściwie i do końca, jest nieodwracalny - chyba że któryś z małżonków umrze, tj. zostanie porwany do "innego wymiaru", gdzie obowiązują inne prawa - najprawdopodobniej pełne złączenie następuje tam nie tyle trójkami, co wszyscy są zjednoczeni w Bogu." I jeszcze jedno - chyba nie odróżniasz papieża od Boga. To Chrystus w Ewangelii ustanowił nierozerwalność małżeństwa. Poczytaj sobie ;)
I
india
4 lutego 2013, 00:36
Ciekawe czyje dobro? Chyba papieża, żeby nie musiał po raz kolejny zmieniać zdania.
E
emelly
4 lutego 2013, 00:34
@ india  Ja też się poddaję. Reprezentujesz beton zwany "katolik ale" . Brak Ci szerszej perspektywy na życie. I nie wiadomo skąd wymyśliłaś sobie ten formalizm. Dodatkowo, do szału doprowadza Cię pogląd, że dobro może być ważniejsze niż szczęście. A już zupełnie przerasta pojmowanie, że wybór dobra skutkuje ostatecznie większym szczęściem. Pozdrawiam :)
I
india
4 lutego 2013, 00:26
Ale opuszczona żona chce, chce, chce, pragnie mieć rodzinę, nie ma przeciwskazań i nie może jej mieć przez formalizm. Dlaczego ciągle narzucasz nieznanym sobie ludziom jak mają spędzać życie? Nie każdy ma rodzinę, siostry, braci niektórzy nie mają!!! Czemu ciągle wpychasz wszystkich do jednego szablonu??!! Poddaję się. Ręce mi już opadają. To katolicki beton i tyle. Skończy się pewnie tak, że albo się dostosuje do ludzi, albo całkiem zniknie. Albo co bardziej pewne, ludzie odejdą od kościoła, za to Muzułmanie się rozmnożą, bo jak wiadomo im odejść nie wolno i sami wiecie co będzie dalej. Pozdrawiam!!!
E
emelly
4 lutego 2013, 00:19
@ india "To co piszecie jest właśnie "głaskaniem Chrystusa", gdy można temu zaradzić zażywając środki przeciwbólowe." Tylko że środki przeciwbólowe nie są złe, a związki niesakramentalne - tak. Gdyby nie były złe, to miałabyś rację. Ale są.
E
emelly
4 lutego 2013, 00:16
@ india - ciąg dalszy "Mówię o długim 20-40-60 letnim życiu, spędzonym na cierpieniu, samotności, modlitwie i czekaniu na niewiernego i opuszczającego nas współmałżonka." Ależ tylko Ty o tym mówisz! Po raz kolejny pokazujesz, że nie rozumiesz, o co chodzi. Po pierwsze, dlaczego na cierpieniu? Nikt nie zmusza opuszczonego współmałżonka, żeby cierpiał przez całe życie. Masz w głowie coś więcej niż facetów? ;)) Życie na facetach się nie kończy. Na pewno zwłaszcza z początku jest wielki ból, ale kto powiedział, że osoba żyjąca bez męża nie może być szczęśliwa. Znam osoby dobiegające już pod sześćdziesiątkę, które całe życie żyły same, bo po prostu jakoś im się w relacjach damsko-męskich nie układało. Na pewno bywa to dla nich trudne, ale sprawiają wrażenie osób szczęśliwych i spełnionych, robią w życiu mnóstwo ciekawych rzeczy. Poza tym, życie w pojedynkę nie oznacza od razu pełnego osamotnienia, jak zdajesz się to przedstawiać. Są jeszcze rodzina, przyjaciele, znajomi. Poza tym, z tym czekaniem na męża - osoba rozwiedziona ma nie wiązać się z nikim innym, ma się za swoją drugą połówkę modlić i dobrze jej życzyć,  natomiast niekoniecznie ma marzyć o jej powrocie. I jeszcze z modlitwą - nie wiem, dlaczego myśl o przyjacielskiej, pełnej miłości rozmowie wydaje Ci się taką udręką. Modlitwa to naprawdę fajna rzecz - trzeba po prostu choć trochę umieć się modlić. A co do tej walki z herezją - różnica jest taka, że chrześcijaństwo nie zawiera w swojej doktrynie konieczności mordowania kogokolwiek. Wręcz przeciwnie. Za to marksizm - jak najbardziej. Jak to powiedziała Simone Weil: "To nie religia, ale rewolucja jest opium dla ludu".
E
emelly
4 lutego 2013, 00:15
@ india "Słuchaj, emelly, jak Twój mąż odejdzie od Ciebie, to bynajmniej nie po to, żeby wrócić. Odchodzi bo nie chce Cię i nie kocha. Nie ma takiej opcji, że Twój małżonek Cię opuszcza, 20 lat żyje z kim innym, ma z nim dzieci, a potem nagle się nawraca się porzuca drugą rodzinę i do Ciebie wraca. Ty uszczęśliwiona go przyjmujesz i żyjecie sobie jakby nic się nie stało. Naprawdę wierzysz w takie bajki? Po 20 latach to Ty sama zapomnisz jak mu na imię było. Ty żyjesz emelly w jakimś wymyślonym świecie, w wieży z kości słoniowej. Zejdź z tej wieży." India, Ty naprawdę nie dyskutujesz z moimi argumentami i poglądami, tylko z ich przetworzoną przez Twój umysł wersją. Tyle w temacie tej wypowiedzi.
I
india
4 lutego 2013, 00:09
No właśnie Błękitne Niebo. Co też jest miłością?  Czytałam kiedyś na Onecie artykuł o "złej świętej". Chodziło o Matkę Teresę z Kalkuty. Wprawdzie artykuł wprowadzał w błąd, bo ona jak na razie chyba nie jest świętą, a napewno nie była nią, wtedy kiedy o niej napisali, ale to szczegół. Było tam napisane tak: Matka Teresa przyjmowała do szpitala chorych i cierpiących, jak kogoś bolało mówiła mu, że to cierpienie to jak "głaskanie Chrystusa". I powiem Wam, oby było tak, że mówiła to, gdy nie miała środków przeciwbólowych. Oby. Bo jeśli miała je, ale nie podawała ich chorym, to faktycznie jest złą świętą. To co piszecie jest właśnie "głaskaniem Chrystusa", gdy można temu zaradzić zażywając środki przeciwbólowe.
I
india
3 lutego 2013, 23:37
A ile wymordowano z powodu walki z herezją? Uważaj emelly na kogo się powołujesz ;-)
I
india
3 lutego 2013, 23:33
emelly  Ja nie mówię o zabawkach. Mówię o długim 20-40-60 letnim życiu, spędzonym na cierpieniu, samotności, modlitwie i czekaniu na niewiernego i opuszczającego nas współmałżonka. Mówię o CIERPIENIU, o bolesnej pustce, o lękach, o samotności. Zrozum to. Nie spłaszczaj tego co piszę, porównując do zabawek. Słuchaj, emelly, jak Twój mąż odejdzie od Ciebie, to bynajmniej nie po to, żeby wrócić. Odchodzi bo nie chce Cię i nie kocha. Nie ma takiej opcji, że Twój małżonek Cię opuszcza, 20 lat żyje z kim innym, ma z nim dzieci, a potem nagle się nawraca się porzuca drugą rodzinę i do Ciebie wraca. Ty uszczęśliwiona go przyjmujesz i żyjecie sobie jakby nic się nie stało. Naprawdę wierzysz w takie bajki? Po 20 latach to Ty sama zapomnisz jak mu na imię było. Ty żyjesz emelly w jakimś wymyślonym świecie, w wieży z kości słoniowej. Zejdź z tej wieży.
E
emelly
3 lutego 2013, 23:03
@ india A akurat w imię ateistycznej ideologii Marksa wymordowano bodajże 60 mln osób, więc uważaj, na kogo się powołujesz ;)
E
emelly
3 lutego 2013, 22:54
@ india Moja droga, myślisz, że kogokolwiek fizycznie zmuszam do pozostawania z kimkolwiek w związku? Że "każę" komuś cierpieć?   Jakie swoje sprawy chcę załatwiać cudzym cierpieniem? I tak, będę zachęcać swoje dzieci, żeby nie kradły, nie zabijały, pomagały innym. Może masz rację, może rzeczywiście będę złą matką. Bo zewnętrznie dużo przyjemniej żyje się na świecie, kiedy nie masz ograniczeń finansowych, troszczysz się tylko o samego siebie, a gdy sąsiad Cię wkurza, to zwyczajnie się go pozbywasz. Może rzeczywiście nie będę kochać swoich dzieci, narażając je na cierpienie nieposiadania ulubionej zabawki, mówiąc im, że nie wolno jej zabierać ze sklepu bez płacenia?
I
india
3 lutego 2013, 22:37
Małżeństwo jest sakramentem, ale od razu zastrzegam, że sakrament pokuty i pojednania, czy komunii przyjmujemy wiele razy, a oszukańczy ślub raz. I to jest różnica.
3 lutego 2013, 22:32
Masz racje - mój błąd. Więc prostuję: wziąć ślubu w Kościele nie można. A co się mówi potocznie to nie ma żadnego znaczenia. Bo z takiego potocznego mówienia wynika później totalne niezrozumienie zarówno roli Kościoła, jak również skąd takie, a nie inne zasady moralne wynikają. A później żale Ale zacznijmy od podstaw – wiesz może, czym jest Kościół? A może wiesz, czym jest małżeństwo dla katolika?
I
india
3 lutego 2013, 22:19
TomaszL potocznie tak się mówi. Ja mówię potocznie. Dobrze wiesz o czym mówię. I pisze się WZIĄĆ jak już się czepiamy ;-) WZIĄŚĆ faktycznie nie można, można WZIĄĆ ;-)
3 lutego 2013, 22:07
Nie wiem, czy jak ten ślub wzieły, to czy później, jak sie rozmyślą, to mogą go oddać. Taki ślub jest zwyczajnie nieważny. @India - masz duzy problem ze zrozumieniem podstawowych pojęć. Przykładowo nie można wziąść ślubu w Kościele.
I
india
3 lutego 2013, 22:01
Nie wiem, czy jak ten ślub wzieły, to czy później, jak sie rozmyślą, to mogą go oddać. Taki ślub jest zwyczajnie nieważny.
I
india
3 lutego 2013, 21:59
O rany, emelly, z powodu tego co piszesz, ateiści mówią, że religie to największe zło. Dlatego mówią, że osoby religijne mają przeprane mózgi. Dlatego islamiści swoim ukochanym córeczkom i żonom oblewają twarze kwasem. Czasami pokazują w internecie zdjęcia okaleczonych kobiet. Krzywimy się wtedy i oburzamy: jak tak można? co za barbarzyństwo? co za dzicz!! Bla bla bla. Ale nie krzywimy się, kiedy cierpienia nie widać. A więc każemy czekać porzuconej żonie, na męża, bo a nuż wróci, albo każemy rozstać się zakochanej w sobie parze, bo jedno z nich nie może wziąć ślubu, a nie może, bo z nie swojej winy zostało oszukane podczas ślubu. Tego cierpienia po prostu nie widać, tak jak efektownej blizny na twarzy. Tak moi drodzy, w imię religii to robimy. Dokładnie tak jak islamscy obrońcy honoru oblewający kwasem twarz córkom i żonom.
3 lutego 2013, 21:57
Ale czemu nie można unieważnić małżeństwa, które przestało istnieć? A przestało istnieć? ... A istnieje, gdy małżonkowie od powiedzmy roku, się nie widzieli? ... Fakt, nie wiem, jak jest z małżeństwami, które brały ślub w Kościele. Nie wiem, czy jak ten ślub wzieły, to czy później, jak sie rozmyślą, to mogą go oddać.
I
india
3 lutego 2013, 21:36
O rany, emelly, z powodu tego co piszesz, ateiści mówią, że religie to największe zło. A zauważcie jeszcze jedną rzecz. Ateiści mówią, że RELIGIE to największe zło. Nie Bóg, a RELIGIE. Bóg nie jest zły, religie są złe. Marks powiedział "Bóg to opium dla ludu". Nie religia, a Bóg.  Widzicie to rozróżnienie? Nikt z nich nie twierdzi, że Bóg jest zły.
I
india
3 lutego 2013, 21:27
Ale czemu nie można unieważnić małżeństwa, które przestało istnieć? A przestało istnieć? ... A istnieje, gdy małżonkowie od powiedzmy roku, się nie widzieli? 
I
india
3 lutego 2013, 21:23
"Ja uważam, że osoba, która mi przysięga, że zostanie ze mną do końca życia, po czym po pół roku mnie opuszcza, okłamała mnie i nasz ślub jest nieważny. Taka osoba kłamała jak mi przysięgała." Jak kłamała, to marsz do sądu biskupiego i unieważniać małżeństwo. ;) ... Wiesz, emelly, jak mąż opuszcza żonę po 5-20 latach to niestety nie ma powodu do unieważnienia takiego małżeństwa. I to jest problem. Niestety nie ma w KK opcji, że z powodu ustania pożycia małżeńskiego można małżeństwo unieważnić.
I
india
3 lutego 2013, 21:17
O rany, emelly, z powodu tego co piszesz, ateiści mówią, że religie to największe zło. Dlatego mówią, że osoby religijne mają przeprane mózgi. Dlatego islamiści swoim ukochanym córeczkom i żonom oblewają twarze kwasem. Sama nie jesteś w takiej sytuacji, ale każesz innym się męczyć i cierpieć. To się nazywa heroizm i miłość bliźniego. Hahahahaha. Chcesz załatwiać sprawy cudzym cierpieniem. Dobre. Naprawdę super. To się Twoje dzieci zdziwią jak mamusia je kocha, posyłając na śmierć i cierpienie. Hahahaha. Aż im współczuję. A jak Ty się zdziwisz jak odmówią. Hahahahaha. Czego ja się tu dowiedziałam. Hahahahaha 
Jan Maria
3 lutego 2013, 21:16
W chrześcijaństwie, chodzi właśnie o to, że przez Jezusa i jego świadectwo można stawić czoło cierpieniu, można pokonać nawet śmierć. To życie to chwila w oczekiwaniu na wieczność, tam pod drugiej stronie jest to co obiecał Chrystus - jego wspaniałe królestwo, w którym to Pan życia, sprawiedliwy sędzia - wspólny Ojciec Nasz - w pełni swej Boskiej Mocy - wypełni to czego nam brakowało w tym życiu. To przez wierność jemu dostąpimy wywyższenia we wspaniałości jego istoty. Jeśli uciekasz od cierpienia w przyjemność tego świata, bez odniesienia do Boga to odrzucasz miłość. Choć miłość i cierpienie to co innego, to jednak cierpienie jest głęboko wpisane w życie ludzkie. Przez cierpienie dziecko daje znać przy narodzeniu, przez cierpienie uczymy się być lepszymi, cierpienie rodzi w nas wpółczucie, wrażliwość, cierpienie ma cel. Jest to doznanie proszące o miłość. Jeśli cierpisz to potrzebujesz miłości. Jednak miłość nie polega zawsze na unikaniu cierpienia i leczenia swoich ran, a już na pewno nie kosztem innych. Nie każde cierpienie jest złe, gdyż może być ono środkiem czegoś lepszego. Przez cierpienie można pokonać grzech. Jezus cierpiał post przez 40 dni na pustyni. W cierpieniu Jezus zaniósł wszystkie nasze grzechy, dlatego że na tak bardzo jego ojciec w niebie ukochał właśnie ciebie. Ten kto wie czym jest wiara, ten wie, że w właśnie w takim cierpieniu można zbliżyć się do Boga, gdyż on działa przez miłość, akceptację, pojednanie, pokój, radość, nadzieję, optymizm i poświęcenie.  
3 lutego 2013, 21:12
Żąda w sensie, że stawia przed ludźmi taki ideał, a nie w sensie, że ich do tego fizycznie zmusza. Ależ absolutnie nie. Jedyne co Kościół moze zrobić to pomóc, jezeli człowiek samemu i  dobrowolnie wybierze drogę heroizmu. Ale nie jest wybór robiony dla Kościoła, dla jakiegoś ideału stawianego przez Kościoł.
E
emelly
3 lutego 2013, 21:09
"Ja uważam, że osoba, która mi przysięga, że zostanie ze mną do końca życia, po czym po pół roku mnie opuszcza, okłamała mnie i nasz ślub jest nieważny. Taka osoba kłamała jak mi przysięgała." Jak kłamała, to marsz do sądu biskupiego i unieważniać małżeństwo. ;)
3 lutego 2013, 21:08
Ale czemu nie można unieważnić małżeństwa, które przestało istnieć? A przestało istnieć?
E
emelly
3 lutego 2013, 21:07
@ india India, były matki, które wspierały swoich synów w podejmowaniu trudnych wyborów, czasem zachęcały do odwagi pójścia na śmierć. Cierpiały straszliwie, ale nie namawiały synów do tchórzostwa i zdrady. Miłość Boga do człowieka przejawia się nie w tym, że chroni nas od cierpienia. Przejawia się w tym, że On cierpi razem z nami.  Jestem przekonana, że Bóg poprowadzi człowieka drogą szczęśliwego, owocnego życia, ale trzeba pozwolić mu się prowadzić. Myślę, że jeśli ktoś się w pełni otworzy na głos Boga w swoim wnętrzu, to nie wpakuje się w małżeństwo z potworem, bo coś wewnątrz go ostrzeże, że coś jest nie tak... Jeśli jednak jest na ten głos zamknięty, to idzie przez życie po omacku. Bóg nie narusza wolności człowieka, pozwala mu wybrać złą drogę. Rozumiem, że bardzo cierpisz z powodu tego mężczyzny. Bardzo silnie odczuwasz, co to znaczy nie móc być z osobą, którą się kocha i dlatego dogłębnie współczujesz z cierpieniem osób, które rezygnują ze swojego uczucia w imię zasad. Co mogę powiedzieć? Nie jestem w takiej sytuacji. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że nierozerwalne małżeństwo musi być czymś naprawdę dobrym, skoro jest warte tej ceny. Ja wierzę Bogu. To Bóg wymyślił ten zakaz, nie KK.  @ TomaszL Żąda w sensie, że stawia przed ludźmi taki ideał, a nie w sensie, że ich do tego fizycznie zmusza.
3 lutego 2013, 21:04
@India - Ale po co "brać ślub" w Kościele Katolickim? Przecież nie ma takiego obowiązku (pomiajac, ze nie można wziąć ślubu w KK, ale to już inna sprawa).
I
india
3 lutego 2013, 20:49
TomaszL i emelly rozdzielmy te dwie rzeczy FORMALIZM od KONIECZNOŚCI/NIEMOŻNOŚCI. To oczywiste, że nie dostaniemy wszystkiego co byśmy chcieli, ale męczenie człowieka dla formalizmu jest jak dla mnie okrucieństwem. Człowiek się nie liczy, liczy się forma. Jeżeli Jezus powiedział, że rozwody są złe to niech będzie. Są złe. Nie będę się sprzeczać. Ale czemu nie można unieważnić małżeństwa, które przestało istnieć? Ja uważam, że osoba, która mi przysięga, że zostanie ze mną do końca życia, po czym po pół roku mnie opuszcza, okłamała mnie i nasz ślub jest nieważny. Taka osoba kłamała jak mi przysięgała.
I
india
3 lutego 2013, 20:44
TomaszL W tym akurat momencie mojego życia, kościół nic na mnie nie wymusza. Ja mam pod tym względem dobrze. Ale osoba czekająca 20-50 lat na niewiernego małżonka, jest przymuszona przez KK do cierpienia. Ja o to cały czas pytam: dlaczego jest przymuszona przez KK do cierpienia? Bo tego nie rozumiem. Czekanie 20-50 lat na niewiernego małżonka nie jest wymuszone koniecznością, typu "nie mam nóg", ale jest wymuszona formalizmem typu "nie mogę wziąć drugiego ślubu w KK".
3 lutego 2013, 20:40
Kościół zachęca do twórczego podejścia do cierpienia. I... tak, w pewnych sprawach żąda od ludzi heroizmu. Na przykład żąda, żeby w razie konieczności być gotowym  oddać życie za wiarę. @Emelly - to naprawdę Kościół żąda heroizmu? Jak?
I
india
3 lutego 2013, 20:40
Może zadam to samo pytanie, ale inaczej. Może macie dzieci. Czy naprawdę, ale to naprawdę, naprawdę kazalibyście czekać, modlić się i cierpieć swojemu ukochanemu, wyczekanemu, nadroższemu dziecku, które nosiliście na rękach, zmienialiście pieluszki, patrzyliście jak rośnie, jak się śmieje, jak uczy się chodzić, mówić, a potem w razie niezawinionego cierpienia, w imię religii kazalibyście mu cierpieć, czekać i modlić się?  Naprawdę, naprawdę kazaliście by mu czekać w samotności, cierpieniu i modlitwie 20, 30 albo więcej lat, na kogoś kto najprawdopodobniej nigdy nie wróci? Bo nieszczęśliwie przysięgło osobie, która nie była warta tej przysięgi.  Naprawdę, naprawdę tego byście chcieli dla swojego ukochanego dziecięcia?
3 lutego 2013, 20:37
Ja mogę zapytać - kto Tobie dał prawo rozdzielać cierpienia?[...] Ja nie rozdzielam, KK rozdziela. Ja uważam, że każdy powinien sobie wydzielić sam ile zniesie (jeśli jest taka możliwość). KK wymusza na mnie ile ja mam znieść. @India Z ciekawości zapytam co, jak i który kosciół na Tobie wymusza? Bo ten Kościoł, Katolicki Kościół do którego należę nic na mnie nie wymusza.
E
emelly
3 lutego 2013, 20:36
"Ja nie rozdzielam, KK rozdziela. Ja uważam, że każdy powinien sobie wydzielić sam ile zniesie (jeśli jest taka możliwość). KK wymusza na mnie ile ja mam znieść." Kościół zachęca do twórczego podejścia do cierpienia. I... tak, w pewnych sprawach żąda od ludzi heroizmu. Na przykład żąda, żeby w razie konieczności być gotowym  oddać życie za wiarę. Nieprzyjemne? Niestety, w pewnych sytuacjach albo zostajesz bohaterem, albo świnią. To dotyczy nie tylko spraw wiary. Chłopak widzi, że jakaś dziewczyna jest napadnięta przez dwóch innych mężczyzn. Prawo moralne żąda od niego, żeby zaryzykował i jej pomógł. Ale przecież ci dwaj mogą mu zrobić krzywdę - w ramach wydzielania sobie samemu cierpienia powinien uciec? Kościół nie wydziela cierpienia. Kościół mówi jasno, co jest dobre, a co złe. Cierpienie wydziela życie. A jeśli człowiek zwróci się z ufnością do Boga, to Bóg udzieli mu w tym cierpieniu realnego wsparcia. Da siłę, uleczy lub pomoże znaleźć wyjście z sytuacji. Nie znaczy to, że człowiek ma siedzieć z założonymi rękoma, ale warto - naprawdę warto! -rozmawiać z Przyjacielem o swoich trudnościach - to po prostu dodaje skrzydeł :) "Czemu KK przez 2000 lat krzywdził rodziny samobójców? Wolno mu było? Bóg tak chciał?" Nie wiem. Na pewno chodziło o rodzaj ostrzeżenia...
I
india
3 lutego 2013, 20:16
tylko do męstwa i odwagi, i do radości mimo przeciwności. Ostatnio bolał mnie brzuch, wzięłam leki przeciwbólowe, położyłam  i czekałam jęcząc aż mi przejdzie. MYŚLAŁAM TYLKO I WYŁĄCZNIE O TYM, ŻEBY PRZESTAŁO BOLEĆ. NIEWAŻNE JAK, NIE PATRZYŁAM, CZY NIE ZA DUŻO ICH WZIĘŁAM, CHCIAŁAM TYLKO, ŻEBY NIE BOLAŁO. Tyle ma w sobie człowiek męstwa.  Jak człowiek ma depresję, często się zabija, bo nie daje rady żyć w takim cierpieniu. I to nie jest grzech, to jest bezgraniczny ból nie do ukojenia. W depresji nie możesz się modlić, ani mieć męstwa. Jesteś bezwładna. Bo to po prostu głupie pytanie. Ja mogę zapytać - kto Tobie dał prawo rozdzielać cierpienia? Będzie miało tyle samo sensu. Ja nie rozdzielam, KK rozdziela. Ja uważam, że każdy powinien sobie wydzielić sam ile zniesie (jeśli jest taka możliwość). KK wymusza na mnie ile ja mam znieść. No i nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Czemu KK przez 2000 lat krzywdził rodziny samobójców? Wolno mu było? Bóg tak chciał?
E
emelly
3 lutego 2013, 19:58
@ india "Tylko gadanie, że mam cierpieć i się modlić. Czy to naprawdę wszystko co KK ma mi do zaoferowania??? Tego tylko oczekujecie od życia? Cierpienia, modlitwy i oczekiwania na przyszłe życie? TAK MA WYGLĄDAĆ NASZE ŻYCIE TUTAJ, NA ZIEMI?" KK ma do zaoferowania bardzo dużo, chodzi o przeżywanie pełni życia. Tylko że "życie nasze bywa bogate bądź ubogie nie w zależności od tego, co zeń czerpiemy, ale w zależności od tego, ile w nie wkładamy". (L. M. Montgomery). KK nie namawia do cierpiętnictwa, tylko do męstwa i odwagi, i do radości mimo przeciwności. I do odwagi wybierania dobra nawet wtedy, kiedy jest to trudne. I do zaufania Bogu.
E
emelly
3 lutego 2013, 19:47
@ india "Ja jestem wyrwą, która Was niepokoi i denerwuje." Podziwiam Twoje dobre mniemanie o sobie.  "Pytałam o samobójców - zero odpowiedzi." Proszę bardzo - Kościół nigdy nie twierdził, że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy nie wydał oświadczenia, że ktoś na pewno jest w piekle, chociaż zdarza mu się stwierdzać, że ktoś na pewno jest w niebie. Twierdził i dalej twierdzi, że popełnienie samobójstwa jest materią ciężką. Nie zmienił nauczania w tej kwestii. Twierdził i dalej twierdzi, że materia ciężka niekoniecznie musi wskazywać na grzech ciężki - jeśli grzech nie został popełniony w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie, to nie jest grzechem ciężkim. Nie zmienił nauczania w tej kwestii. Nauczanie Kościoła w sprawie tego, czy możesz popełnić samobójstwo się nie zmieniło. Zmieniło się powszechne przekonanie na temat stanu duszy części osób, które popełniają samobójstwo, jednak nie jest to sfera dogmatyczna. Nigdy nie było nauczania na temat tego, czy ktoś konkretny poszedł do piekła. Za to nierozerwalność małżeństwa jest dogmatem. Zaś sama kwestia grzebania zmarłych jest sprawą organizacyjno-porządkową, taką jak np. formuły nabożeństw. Takie kwestie zależą od arbitralnej decyzji Kościoła i zmieniają się co jakiś czas. "Pytałam dlaczego ponowny drugi związek opuszczonego małżonka jest grzeszny" Napisałam co najmniej parę postów na ten temat.  "Pytałam kto KK/Papieżowi/Wam dał prawo rozdzielać cierpienia - zero odpowiedzi." Bo to po prostu głupie pytanie. Ja mogę zapytać - kto Tobie dał prawo rozdzielać cierpienia? Będzie miało tyle samo sensu.
AC
Anna Cepeniuk
3 lutego 2013, 19:38
Dla tych, którzy cierpiętnictwa mają dość i tylko modlitwą "zaklepują" wszystko.... jest świetny tekst: http://www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,609.html Nie wiem, czy uzyskasz tam ~india odpowiedzi na trapiące Cię pytania....... ale przynajmniej warto , by odkryć, że życie niemusi być wyłącznie naznaczone cierpieniem... Też mam dość tego "cierpiętniictwa" w przeżywaniu wiary w KK. Może być inaczej.... i to w dodatku w drodze do świętości.......
I
india
3 lutego 2013, 19:30
emelly NIE UZYSKAŁAM ANI JEDNEJ KONKRETNEJ ODPOWIEDZI. Tylko gadanie, że mam cierpieć i się modlić. Czy to naprawdę wszystko co KK ma mi do zaoferowania??? Tego tylko oczekujecie od życia? Cierpienia, modlitwy i oczekiwania na przyszłe życie? TAK MA WYGLĄDAĆ NASZE ŻYCIE TUTAJ, NA ZIEMI?
E
emelly
3 lutego 2013, 19:26
@ india Bo Ty niestety najwyraźniej nie umiesz bądź nie chcesz przeczytać ze zrozumieniem tego, co piszą Twoi dyskutanci i to jest Twój problem. Wszystko przekręcasz. Dziesięć razy można Ci tłumaczyć, ale Ty i tak słyszysz, co chcesz słyszeć. Albo jesteś złośliwa, albo ewidentnie nie pojmujesz chrześcijaństwa, o co chodzi z tym przebaczeniem i miłosierdziem. Obstawiam jedno i drugie. I po co dyskutujesz na ten temat, skoro zupełnie Cię nie interesuje, co ma do powiedzenia druga strona?  Typowe dla krytykujących KK - krytykujesz nie chrześcijaństwo, tylko własny, zniekształcony obraz chrześcijaństwa, który masz w głowie i dyskutujesz nie z argumentami rozmówców, tylko z własnym wyobrażeniem na temat tego, co mówią i myślą.  @ nobody Ale czasem, gdy np. ktoś już wziął ślub cywilny i ma w tym drugim związku dzieci, a potem się nawrócił, to żeby nie rozbijać tej drugiej rodziny, dopuszcza się życie jak brat i siostra. Szczegółów nie znam.
I
india
3 lutego 2013, 19:07
Leszek Ja zadałam konkretne pytania i nikt nie udzielił mi konkretnej odpowiedzi. Pytałam o samobójców - zero odpowiedzi. Pytałam dlaczego ponowny drugi związek opuszczonego małżonka jest grzeszny - rzekomo kogoś się krzywdzi, ale kogo ani jak to już nie wiadomo. Pytałam kto KK/Papieżowi/Wam dał prawo rozdzielać cierpienia - zero odpowiedzi. PROSZĘ O KONKRETY. Nigdzie nie przedstawiałam się jako wątpiąca katoliczka. To było ewentualnie Twoje wrażenie. Oczywiste jest, że jako w miarę rozsądny i myślący człowiek nie wybrałabym dobrowolnie religii, której nie byłabym w stanie przestrzegać i która narażałaby mnie na niezawinione cierpienia. Nawet w prawie jest reguła, że nie można ustanawiać prawa, którego nikt nie będzie przestrzegał. Póki ludzie byli niepiśmienni i zajmowali się przetrwaniem to jakoś leciało. Zresztą z powodu dotkliwej biedy w Polsce nie przyjęła się reformacja!!! Ale teraz ludzie są wykształceni i zaczynają myśleć, bo walka o przetrwanie nie jest pierwszą potrzebą, to wyłażą zewsząd różne niedoróbki. KK wije się jak piskorz co by tu zrobić, żeby ludzie nie pouciekali. Papież wykombinował, że utrudni możliwość zawarcia małeństwa, to będzie mniej rozwodów, ale moim zdaniem efekt będzie taki, że mniej ludzi będzie chciało ten ślub brać. Ot i cała prawda. Ludzie przestali być stadem niepiśmiennych baranów i zauważyli, że jednak coś tu jest nie tak. Widzą z innych systemów religijnych, że życie nie musi być wiecznym cierpieniem, poświęcaniem się i modlitwą. Że nie muszą się zamęczać w bezcelowym i nieudanym małżeństwie. Przykro mi, takie są fakty. Możecie sobie udawać, że tak nie jest. Wiem, że jest w Was silna potrzeba zachowania swojego status quo. Ja jestem wyrwą, która Was niepokoi i denerwuje. Ale nie uciekniecie od tego. To i tak dopadnie, jak nie Was to Wasze dzieci lub wnuki. Tak jak np. Gosię.
LS
le sz
3 lutego 2013, 18:39
Można się radykalnie różnić poglądami, a mimo to prowadzić dyskusję. Ale nie ma sensu prowadzić jakiejkolwiek dyskusji gdy się zaprzecza faktom i usiłuje jako fakty przedstawiać ich karykaturę. Jak ktoś jest zamknięty na niewygodne dla siebie argumenty i jedynie obsesyjnie w kółko powtarza swoje, to nie ma sensu mu cokolwiek odpowiadać. Tyle już zostało powiedziane. Niektóre stwierdzenia były już wielokrotnie sprostowywane i tłumaczone, ale choć pozostawało to bez odpowiedzi z kontrargumentami, to ciągle pozostaje to ignorowane i ciągle powtarzają się te same pseudoargumenty. Mało tego! Są to właściwie standardowe "argumenty" używane przez zadeklarowanych przeciwników Koscioła, zdecydowanie go zwalczających. A przeglądając spór od początku daje się zauważyć pewne zjawisko. Otóż na początki @india nie wypowiada się negatywnie o Kościele a jedynie wyraża pewne wątpliwości co do słuszności nauczania i wymagań. Z czasem następuje jednak ewolucja wypowiedzi i stają się one coraz bardziej wrogie Kościołowi. Jednocześnie @india przestaje sprawiać wrażenie poszukującej katoliczki, a zaczyna najpierw prezentować się jako katoliczka z wątpliwościami, by dojść do oznajmienia że katoliczką jest z musu choć gdyby miała wybierać to nigdy by bycia katoliczką nie wybrała. W związku z powyższym,  nie widzę najmniejszego sensu dalszego udziału w takiej "dyskusji". I sądzę wręcz że od samego początku nie miało to sensu, gdyż @India chodziło jedynie o to aby dokopać Kościołowi. Jesli się mylę w swoich odczuciach to niniejszym przepraszam @india, ale czuję się przynajmniej częściowo usprawiedliwiony tym co tu @india wypisywała.
I
india
3 lutego 2013, 18:01
Nikodem ja nie pisałam, że Ty to pisałeś :-)
Jan Maria
3 lutego 2013, 17:41
Panie "nobody" Czy można robić dobrze czy źle? Czy pomagając osobie opuszczonej i zachowując jej integralność wobec jej ślubów, czynię dobrze czy źle?
Jan Maria
3 lutego 2013, 17:39
"6. Żyjąc bez seksu w jednym mieszkaniu z mężczyzną (niemężem), grzeszę." Ja tego nie napisałem i nie zgadzam się z tym.
N
nobody
3 lutego 2013, 17:36
Nikodem, jeśli mężczyzna ma żonę, ale mieszka razem z inną kobietą, a nie z żoną, to grzeszy, nawet jeśli nie współżyje z tą inną kobietą. Jeśli pamiętasz, co się ślubuje przy zawarciu małżeństwa, to jest tam między innymi; "... nie opuszczę cię aż do śmierci...". A zatem, jeśli opusci się małżonka, to złamie się tę przysięgę, bo małżeństwo ma żyć razem, w jednym domu. Dlatego para niezwiązana ślubem żyjąc razem w jednym domu, zawsze żyje w grzechu ciężkim nawet żyjąc bez seksu czyli jak napisałeś "w czystości". I taka para nie powinna dostawać rozgrzeszenia, bo oni żyją cały czas jak małżeństwo (tylko nie cudzołożą, ale to nie zmienia sytuacji)
Jan Maria
3 lutego 2013, 17:36
Ja napisałem, że życie w związku nieskaramentalnym przy obopólnej akceptacj czystości partnera nie jest grzechem.
I
india
3 lutego 2013, 17:19
Nikodem, mnie już ręce opadają. Z tej definicji białego małżeństwa wynika, że jak mieszkasz w jednym mieszkaniu z osobą płci przeciwnej, która nie jest Twoją rodziną, to grzeszysz. Naprawdę brak mi już słów. Podsumuję co się od Was dowiedziałam: 1. Jestem głupia i chamska. Za to mój rozmówca wyznaje zasadę "Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli", więc objawił mi prawdę o mnie. 2. Jak mnie opuści mąż, muszę żyć sama i jedyne co mi pozostało na tym łez padole to modlić się o jego powrót do końca życia, chyba że wróci wcześniej. Ale wiecie jak to jest, wróci albo i nie wróci. Kto go tam wie. Może go druga żona nie puści? No ale zapomniałam, że Bóg jest mocniejszy niż druga żona. Ześle śmierć na drugą żonę i mój mąż wróci. O, to jest dobre rozwiązanie. 4. Jeśli jednak nie wróci, to rozwiązaniem jest czekanie na jego śmierć. 5. Wolno mi w białym związku zaliczać "wpadki". 6. Żyjąc bez seksu w jednym mieszkaniu z mężczyzną (niemężem), grzeszę. 7. Cierpienie opuszczonej żony bardziej podoba się Bogu, niż jej szczęście z innym mężczyzną. 8. Cierpienie osoby opuszczającej rozwodnika oraz cierpienie tegoż rozwodnika z powodu jego niemożności wzięcia ślubu kościelnego bardziej podoba się Bogu niż ich wspólne szczęście.
3 lutego 2013, 17:08
Białe małżeństwo dotyczy tylko i wyłącznie małżeństwa sakramentalnego. Małżonkowie związani Sakramentem Małżenstwa decydują sie na życie we wtrzemięźliwości: nie ma czegoś takiego jak "białe małżeństwo" w przypadku par cywilnych! Patrz tutaj przykład "białego małżeństwa" [url]http://www.adalbertus.katowice.opoka.org.pl/quatro.html[/url] ... Dla mnie ,,białe małżeństwo"to chora idea , po co w takim razie łączyć się w małżeństwo, a poza tym tworzy to wrażenie jakby współżycie małżeński było czymś nie do końca dobrym.Przecież współżycie to jedna z form utrzymywania bliskości i okazywania sobie miłości i jedności. Krótko mówiąc dziwactwo
Jan Maria
3 lutego 2013, 17:04
W małżeństwie, też w każdym momęcie każdy z małżonków może zdradzić drugiego, a mimo ksiądz w imieniu Jezusa uznaje ich skruchę, bo.. żyją razem, nie ważne jak, ale żyją. Natomiast, gdy chodzi o nietypowy układ dwóch przyjaciół mężczyzny i kobiety (zamężnej), którzy tworzą wspólnotę dąrzącą do czystości, to uznano, że im nie należy się rozgrzeszenie. Czy wspólne mieszkanie i opiekowanie się sobą bez wspóżycia seksualnego jest grzechem? Jeśli więc dąrzą oni do czystości, a na tej drodze zdarzają się upadki, to czy tej parze nie należy się rozgrzeszenie? 
CT
co to jest "białe"
3 lutego 2013, 16:55
Białe małżeństwo dotyczy tylko i wyłącznie małżeństwa sakramentalnego. Małżonkowie związani Sakramentem Małżenstwa decydują sie na życie we wtrzemięźliwości: nie ma czegoś takiego jak "białe małżeństwo" w przypadku par cywilnych! Patrz tutaj przykład "białego małżeństwa" [url]http://www.adalbertus.katowice.opoka.org.pl/quatro.html[/url]
I
india
3 lutego 2013, 16:37
emelly  To wiesz co? Napisz pismo w tej sprawie do papieża. Naprawdę napisz. Niech papież wyda odpowiednie instrukcje w tej sprawie. Masz genialny pomysł. Osoby, które kochają się, ale nie mogą wziąć ślubu, mogą żyć razem w białym małżeństwie, ale wolno im zaliczać wpadki (wprawdzie po wpadce to przestaje być biały związek, ale to taki tam drobny i nieistotny szczegół). Po wpadce mają żałować, że nastąpiła oraz obiecywać, że to się nie powtórzy - do kolejnej wpadki. To komedia, a nie religia. Brzydka hipokryzja i kłamstwo. Kogo Ty chcesz oszukać? Boga? Uważasz, że Bóg nie zauważy taki drobny niuansik? Brzydziłabym się samą sobą, gdybym miała na spowiedzi opowiadać księdzu, że żałuję, kiedy nie żałuję. Nie wiem jakim cudem miałabym w sobie wzbudzić ten żal. Musiałabym przed sobą udawać, że żałuję, a potem przed księdzem udawać, że żałuję. Religia katolicka w takim wydaniu jak tu przedstawiacie jest dziurawa jak sito. Przyjaciel, ja piszę tak dlatego, że wiem, że ja nie umiałabym odrzucić ukochanej osoby. Ja to wiem. Psychicznie i duchowo nie posiadam takich możliwości. I nie wierzę, że Bóg tak chce.
N
nobody
3 lutego 2013, 16:34
emelly napisała: "....Zawsze może zmienić tę sytuację i rozstać się z osobą lub przynajmniej zacząć żyć w tzw. "białym małżeństwie". Jeśli w tym białym małżeństwie będą im się zdarzały "wpadki" to będą chodzić do spowiedzi i dostawać rozgrzeszenie....". To jest takie samo oszustwo jak kłamstwo przed sądem kościelnym, aby uzyskać stwierdzenie nieważności małżeństwa. W ogóle całe tzw "białe małżeństwo" jest oszustwem, nawet jeśli nie zdarzają się żadne "wpadki", bo dwie osoby niezwiązane ślubem żyją razem we wspólnocie i KK udaje, że oni nie żyją w tej wspólnocie i daje im rozgrzeszenie. Ktoś, kto to wymyślił, albo nie wie na czym polega małżeństwo, albo chciał tak bardzo pomóc grzesznikom, że posunął się do przymykania oczu na jawny grzech  
E
Edyta
3 lutego 2013, 14:24
Boże, dzięki Ci za takich spowiedników i kierowników duchowych jak ten opisany na końcu artykułu. My penitenci bardzo potrzebujemy szerszego wyjaśnienia dręczących nas problemów - czasem zwyczajnie nie mamy takiej wiedzy aby samemu rozeznać co jest grzechem a co problemem , czy krzyżem. Jednak ogromną "krecia " robotę (chyba najbardziej Dobremu Bogu) robia tacy spowiednicy, którzy własne "widzimisię" np. na temat czestotliwości przystepowania do sakramentu pokuty sprawiaja ogromnę rany w duszy pokutnika. Miejcie dla nas czas w konfesjonałach , proszę W imieniu nas wszytskich grzeszników.
P
Przyjaciel
3 lutego 2013, 14:03
India akceptuje cię ze wszystkim twoim niedociągnięciami, w całości każdy szczegół twojego ciała akceptuję, każdy twój problem, pomyłka, nawet to że mnie zdradziłaś, że oddaliłaś się odemnie oddalę w niepamięć bo cię kocham, a miłość moja jest niezmienna. Tak właśnie akceptuje Ciebie Bóg i tak wobec ciebie jestem nastawiony. Wszystko ci przebaczę i oddam ci moją uwagę, spojrzę Ci w oczy byś zobaczyła łaskę Boga we mnie.
P
Przyjaciel
3 lutego 2013, 13:32
India - jesteś kochana, wróć do serca Jezusa on nie stawia granic przebaczeniu. Nabierz ducha i bądź pewna, że przez wiarę otwiera się dla ciebie Dom Boży, jesteś moją siostrą w wierze, kocham ciebie jak samego siebie i myślę o tobie, przez Jezusa my razem to jedno zbawienie, ta sama wieź niezniszczalna i wieczna. Jedna wola i pieśń stworzenia.
E
emelly
3 lutego 2013, 13:30
Będzie to grzech przeciw Duchowi Świętemu - "grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego". Ty po prostu zakładasz, że na tym opiera się cała instytucja spowiedzi. Każdy grzeszy zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego, tylko że niektórych na tym łapią, bo robią to zbyt jawnie. No cóż, wcale to tak nie działa. Wyłudzone rozgrzeszenia są nieważne. Kto wyłudza rozgrzeszenie, popełnia świętokradztwo, czyli jeden z najgorszych grzechów.
E
emelly
3 lutego 2013, 13:17
...ale jeśli będziesz dopuszczać myśl o tych "wpadkach", to spowiedzi będą, rzecz jasna, nieważne.
E
emelly
3 lutego 2013, 13:15
Ale przecież istnieje taka opcja. Nie wiedziałaś?
I
india
3 lutego 2013, 13:14
Zawsze może zmienić tę sytuację i rozstać się z osobą lub przynajmniej zacząć żyć w tzw. "białym małżeństwie". Jeśli w tym białym małżeństwie będą im się zdarzały "wpadki" to będą chodzić do spowiedzi i dostawać rozgrzeszenie. Dopiero teraz to zobaczyłam i muszę odpisać. To niech KK wpisze do swoich reguł, że można żyć w białym związku i zaliczać WPADKI. Hahahaha  Muszę powiedzieć, że zabrakło mi wyobraźni i nie przyszło mi to do głowy. Napisz do Papieża w tej sprawie to jest oczywiste rozwiązanie problemu z niesakramentalnymi związkami. Hahahahaha Co za pomysłowość i innowacyjność. Hahahahaha
E
emelly
3 lutego 2013, 13:10
@ india  Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego. :) Religia bez wiary jest systemem. Religia z wiarą jest spotkaniem z Bogiem -  Drogą, Prawdą i Życiem. :) Życzę Ci, żebyś odkryła wiarę, która sprawia, że życie staje się fascynującą przygodą, podczas której każdy dzień jest lepszy od poprzedniego, choć niekoniecznie łatwiejszy! :))
P
przyjaciel
3 lutego 2013, 12:55
Można się bawić w szopkę, można bawić się w spowiedź, a nawet w eucharystię i mszę. Ale to będzie tylko zabawa, jeśli nie jest ona poparta wiarą! Bez wiary w Królestwo Boże za zasłoną śmierci, w to że przez życie wiarą, że tam właśnie obowiązuje zasada miłości w pełni i doskonałości, że Bóg jest stale obecny i oczekuje od nas wiary, nie ma zbawienia. Wiara jest miłością dla Boga i od Boga. Jeśli to przerzycie wiary jest ci bliskie, naprawdę jesteś już zbawiona. Jeśli jednak nie trwasz w postanowieniu wiary, to marne twoje starania.
I
india
3 lutego 2013, 12:52
Osoba żyjąca w niesakramentalnym związku nie jest nieszczęśliwa i nie przyczynia się do niczyjego nieszczęścia. Z powodów formalnych nie może wziąć ślubu i jest przymuszana do życia w takim stanie przez SYSTEM. Pozdrawiam i nie odpisuję więcej. Dziś wprawdzie niedziela, ale muszę popracować, żeby przeżyć. Ciekawe, czy Bóg ma mi to bardzo za złe, czy też wolałby żebym umarła z głodu? Jak myślicie?
G
Gośka
3 lutego 2013, 12:48
Witam wszystkich. Jestem tu po raz pierwszy i ... czuję ogromny żal w dialogu. Żal czyli i smutek, a zawsze smutek nie jest dobrym doradcą. W Kościele katolickim też jestem od urodzenia, bo o tym zadecydowali moi Rodzice. Nie mam Im tego za złe. Ich intencje były dobre. Czy dawali świadectwo wiary? - szczerze? - niekoniecznie. Ale patrząc na życie z perspektywy no co tu ukrywać wielu już lat (a mam trójkę dorosłych dzieci), to jednak dostrzegłam dobro w Ich pogmatwanym i trudnym życiu (czas okupacji, wojna, ciężkie czasy po wojnie oraz charakterki). Oni są. Trwają Razem ponad 60 lat w małżeństwie. To dobry przykład dla Ich dzieci (w tym i dla mnie, bo jest nas też trójka), dla otoczenia w którym dane Im było żyć. Kto powiedział, że życie rodzinne to droga usiana kwiatkami?- to założenie z góry skazuje związek na przegraną. KK w cale tego też i nie głosi. Na powodzenie lub niepowodzenia związku składa się (i tu:banał) zwykła codzienność, z ropką w oczach gdy budzimy się czy pięknym makijażem w ciągu dnia. Ja w związku małżeńskim jestem już 30 lat. Jestem bo widzę, że Rodzina ma sens i wcale nie twierdzę, że nie mam załamań. Modlę się wtedy swoimi najczęściej słowami i żyję dalej. Ale gdyby ktoś zaproponował zmianę na innego Męża, bez namysłu odrzekłabym - Nie!. Nadal łączy nas uczucie, nie mylić z przywiązaniem, bo to też jest. Ciosy są, ale najgorsze to te, które zadają nam najbliżsi - dzieci. Najstarszą córką (a mam 2 i 1 syna) zainteresował się jak potem "wyszło", żonaty i dzieciaty mężczyzna. Ile lat "wyrwał" Jej z życiorysu, ile lat kaleczył swoją Rodzinę i małego synka?- czy ja Go potępiam, a przecież jestem katoliczką? - czuję pustkę, bo smutek, że człowiek ten myśląc tylko "podbrzuszem" niszczy wokoło wiele istnień. moją córkę, swoją żonę, swojego synka, mnie, mojego męża czy nasze pozostałe dzieci, które to wraz z nami przeżywają. Czy ja mam prawo Go potępiać?- otóż nie!, ale z problemem tym zwróciłam się w modlitwach do Boga, bo sama nie jestem ani w stanie przebaczać, ani przeklinać. Tak,tak- przeklinać. Gdy przeklinamy kogoś, to bynajmniej nie działamy sami. Jest taki ktoś, komu zależy na naszym nieszczęściu, ten ktoś, jest osobą inteligentną i przewrotną i jest blisko człowieka. To szatan w całej swej krasie. To on wlewa smutek i zwątpienie w Twoje serce. To on mówi, popatrz ci z KK tacy niby pobożni a takie gnidy zafałszowane."Modlą się pod figurą a diabła mają za skórą".W KK też są istoty ludzkie, żyjące na tym łez padole i podlegające tym samym wpływom Dobra i Zła. Każdy z nas codziennie dokonuje wielu wyborów i albo kogoś uszczęśliwisz albo zranisz, ale pamiętać należy, że czas niby leczy rany, ale może trwać długo. Zraniony człowiek emanuje smutkiem i szarością, a ten Zły "zaciera ręce". Na obecną chwilę, mam wiedzę, że ów nierozsądny mężczyzna odstąpił od mojej córki,ale czy nie omotał kolejnej naiwnej, tego nie wiem? Pamiętajcie również, że dzieci chcą mieć i Mamę i Tatę, zanim podejmiecie wybór, który ma później swoje skutki.
P
Przyjaciel
3 lutego 2013, 12:46
Przez księdza może przemówić Duch Święty, który znajac zamysły serca i obłudę spowiadającego może go nie dopuścić do odpuszczenia grzechów. Co jest równoznaczne z nieszczerym podejściem do spowiedzi. Tak czy inaczej, odpuszczenie grzechów jest tylko i wyłącznie w łasce Boga. To przez szczery żal i chęć poprawy są ci odpuszczane, a nie przez samą czynność.
E
emelly
3 lutego 2013, 12:37
@india "A osoba, która żyje w niesakr. związku jest odgórnie odrzucona, bo NIE JEST W STANIE OBIECAĆ POPRAWY, a jej jedyną winą jest niemożność wzięcia ślubu kościelnego" Zawsze może zmienić tę sytuację i rozstać się z osobą lub przynajmniej zacząć żyć w tzw. "białym małżeństwie". Jeśli w tym białym małżeństwie będą im się zdarzały "wpadki" to będą chodzić do spowiedzi i dostawać rozgrzeszenie. Po prostu Ty uważasz, że związek niesakramentalny nie jest złem. Ja uważam, że jest. "A gdzie zostało powiedziane, że szczęście na ziemi jest chwilową satysfakcją i pustką wewnętrzną jednocześnie? To Twój wymysł. Nigdzie nie zostało powiedziane, ludzie tu, na ziemi, mają być nieszczęśliwi? Nigdzie!!!" Moje doświadczenie - szczęście ziemskie bez szczęścia nadprzyrodzonego wiąże się z pustką i bólem egzystencjalnym. Zły czlowiek jest nieszczęśliwy - to akurat znana prawda i wcale nie mój wymysł. Ja nie twierdzę, że ludzie mają być nieszczęśliwi na ziemi - oni właśnie mają być prawdziwie szcżęśliwi, nadprzyrodzoną radością, której samo szczęście ziemskie nie daje. Szczęście ziemskie i szczęście nadprzyrodzone mogą współistnieć, ale czasem trzeba wybierać. Kto wybiera w takiej sytuacji szczęście ziemskie, ostatecznie "odchodzi zasmucony" jak młodzieniec z Ewangelii.
E
emelly
3 lutego 2013, 12:27
@ india Jeszcze jedno - żeby być w Kościele, trzeba mieć wiarę. Bez tej wiary ciągle człowiek będzie się czuł pochwycony w szpony systemu, który chce od niego nie wiadomo czego - jeśli będzie wierzył, nie będzie czuł się tłamszony, bo będzie rozumiał sensowność tych wymagań. To, że związek z osobą, która ma już swoją "drugą połówkę" pociąga za sobą destrukcję na poziomie ducha, to sprawa wiary. Nie widzimy tej sfery, ale Bóg widzi, więc mu ufamy, bo wiemy, że nas kocha i chce dla nas jak najlepiej. Wierzymy, że cierpienie na świecie jest skutkiem grzechu. Skąd mam wiedzieć, czy ktoś właśnie nie umiera teraz na drugim kontynencie, bo ja sama w zaciszu własnego domu popełniałam jakieś zło, niewidoczne dla nikogo z zewnątrz? Każde zło, tak jak i każde dobro, pociąga za sobą konsekwencje, przekształca świat nie tylko w wymiarze fizycznym, ale przede wszystkim w wymiarze duchowym. To tak, jak z modlitwą - to, że się za kogoś modlę, może pomagać mu w podobnym stopniu (lub lepiej) niż gdybym przychodziła do niego i pomagała mu fizycznie. Dlatego chrześcijanin ma robić i jedno, i drugie :)
I
india
3 lutego 2013, 12:25
emelly Zrozum: warunkami spowiedzi są żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. A więc mąż zdradzający żonę lub notoryczny morderca przed spowiedzią robią rachunek sumienia i żałują że zabili/zdradzili i obiecują sobie mocno, z całych sił, że więcej tego nie zrobią. Idą do tej spowiedzi otrzymują rozgrzeszenie i wszystko jest ok. Po miesiącu mordercza/zdradziecka natura zwycięża. Mąż mimo żalu i postanowień poprawy znów zdradza, a morderca znów zabija. I tak w koło Macieju. A osoba, która żyje w niesakr. związku jest odgórnie odrzucona, bo NIE JEST W STANIE OBIECAĆ POPRAWY, a jej jedyną winą jest niemożność wzięcia ślubu kościelnego i nie ma po co pojawiać się w konfesjonale, chyba że jest masochistą i lubi wysłuchiwać nieprzyjemności - tego dotyczy artykuł Odnośnie życia na ziemi. Ja kiedyś czytałam w piśmie katolickim, że życie na ziemi jest jak ciąża kobiety. TRZEBA O NIĄ/NIE DBAĆ. Wybranie szczęścia ziemskiego oznacza zazwyczaj chwilową satysfakcję, poczucie komfortu, ale i wielką pustkę wewnętrzną. A gdzie zostało powiedziane, że szczęście na ziemi jest chwilową satysfakcją i pustką wewnętrzną jednocześnie? To Twój wymysł. Nigdzie nie zostało powiedziane, ludzie tu, na ziemi, mają być nieszczęśliwi? Nigdzie!!!
P
przyjaciel
3 lutego 2013, 12:21
Jeśli kobieta żałuje za grzech rozpusty, postanowia się zmienić. To księdzu za przeproszeniem nic do tego czy ta osoba może to zmienić czy nie może. To jest sprawa jej postanowienia. Jezus nigdy nieodwracał się od ludzi, którzy żałowali, mówił poprostu: idź i już nie grzesz. A z tego co czytam, kobiety skarżą się, że ksiądz im nieprzebaczy, tłumacząc w to bluźnierstwo, że ona przecież nie może się poprawić. Skąd ten ksiądz może to wiedzieć? Jeśli mówie, że żałuje że zdradzam swego męża, i pragnę już nie grzeszyć, to miłość Boską jak można nie przebaczyć takiej osobie?!
E
emelly
3 lutego 2013, 12:11
@ ndia - ciąg dalszy Ciągle mówisz "ten otrzyma rozgrzeszenie, ten nie" - oburza Cię wymiar zewnętrzny całej sprawy. Ale to nie są sprawy zewnętrzne, tylko duchowe. Co z tego, że ktoś otrzyma rozgrzeszenie, jeśli kręcił na spowiedzi i udało mu się to tylko dzięki wprowadzeniu w błąd księdza? Spowiedź i tak jest nieważna. Dalej jest martwy duchowo i jeśli umrze w takim stanie, pójdzie do piekła. Albo ci ludzie, którzy kłamią, żeby uzyskać unieważnienie małżeństwa? Może sąd biskupi da się nabrać, ale ich małżeństwo dla Boga pozostanie ważne. Może uda im się wyłudzić kolejne śluby w kościele z białą sukienką, ale i tak pójdą do piekła. Co więcej, na tym między innymi właśnie polega faryzeizm - fałszywa pobożność. To jest ta cecha, która Boga brzydzi najbardziej. Takie osoby będą jak "groby pobielane" - na zewnątrz biało, czysto, ale wewnątrz rozkładający się trup. Oczywiście, że jest to złe - ale wina nie leży po stronie Kościoła, np. sędziów biskupich, że dali się nabrać, ale po stronie tych ludzi, że postanowili kłamać. To ich wewnętrzna sprawa, sprawa pomiędzy nimi a Bogiem.
E
emelly
3 lutego 2013, 12:11
@ india Mam wrażenie, że tym, co Ciebie oburza w kwestii otrzymywania bądź nieotrzymywania rozgrzeszeń, jest wymiar społeczny, a nie duchowy. Osoba, która nie może przystępować do Komunii czuje się gorsza, może ktoś będzie na nią krzywo patrzył w kościele itd. Jeśli zaś chodzi o życie po śmierci, duchowy wymiar świata, relacja Boga i człowieka, to Ty w to nie do końca wierzysz. Liczy się życie tu na ziemi i ziemskie szczęście. Chrześcijaństwo inaczej patrzy na te sprawy. Człowiek jest obdarzony nieśmiertelną duszą - życie tu, na ziemi to jedynie okładka i karta tytułowa. Prawdziwe życie, prawdziwa opowieść zacznie się dopiero tam. Kościół jest po to, żeby ludziom tu, na ziemi, mówić o przyszłym życiu i pomóc im odpowiednio się na nie przygotować. Kościół chce prowadzić człowieka do szczęścia, ale do szczęścia wiecznego, a nie ziemskiego. Część tego szczęścia wiecznego jest możliwa do osiągnięcia tu, na ziemi - polega ono na tym, że już tutaj można doświadczyć obecności Boga. Żadna przyjemność nie równa się radości, jaką daje bliskość Boga. Czasem możliwa jest synteza szczęścia ziemskiego i wiecznego, ale każdy człowiek staje w którymś momencie swojego życia wobec takiej sytuacji, że musi wybrać pomiędzy jednym i drugim. Wybranie szczęścia ziemskiego oznacza zazwyczaj chwilową satysfakcję, poczucie komfortu, ale i wielką pustkę wewnętrzną. Ból egzystencjalny. Natomiast wybór szczęścia wiecznego oznacza cierpienie, ale i wielką, duchową radość, poczucie spełnienia.
I
india
3 lutego 2013, 11:49
I jeszcze jedno pytanie, a kto Wam i KK dał prawo do rozporządzania, czyje cierpienie jest lepsze, czy ewentualnej porzuconej żony naszego rozwodnika, czy nasze, bo się w nim zakochaliśmy? Umie ktoś odpowiedzieć? Kto rozporządza cierpieniami? Wy? Papież?  Ja nie wiem, Wy nie wiecie i KK też nie wie, ale KK i wy razem z nim PRÓBUJECIE NIMI ROZPORZĄDZAĆ. PORZUCONA ŻONA NIE MA PRAWA CIERPIEĆ, ALE OSOBA, KTÓRA ZAKOCHAŁA SIĘ W ROZWODNIKU WRĘCZ ZASŁUŻYŁA SOBIE NA TO. A dobrze jej tak! Na krzyż ją!!!  Oto co robicie.
I
india
3 lutego 2013, 11:31
Błękitne Niebo Problem w tym, że nie ma w tym nic niewłaściwego. Po prostu nie ma. Znam taką parę: ona jest panną, on rozwodnikiem, jego żona ma już drugiego męża i dwoje dzieci z drugim mężem. Ma w nosie swojego pierwszego męża. Więc, czyja tu jest krzywda i czyje nieszczęście???  Ja nie zrobiłam nic złego, a i tak zostałam dotkliwie ukarana z wielu stron. Nie wierzę w te bujdy, że ktoś tam nie zbuduje swojego szczęścia na nieszczęściu innych. Wy się tylko tak głupio pocieszacie, bo musicie. Obserwuję życie i naprawdę nie ma w tym żadnej logiki ani sensu. Religie próbują to tłumaczyć, ale tego się nie da wytłumaczyć. 
I
india
3 lutego 2013, 11:00
Błękitne Niebo Ja nigdy bym nie wybrała dla siebie KK w obecnej formie. Jestem w nim, bo wybrano za mnie. Cały czas uważam, że wszyscy jesteśmy niedoskonali i grzeszni, ale tylko niektórzy są za to karani niemożnością przystąpienia do komunii św. Uważam, że SYSTEM jest zły jeśli zjada i krzywdzi swoich uczestników i wymusza hipokryzję, kłamstwa etc., gdyż taki uczestnik nie chce cierpieć, tylko PORADZIĆ SOBIE Z ŻYCIEM. Szkoda, że będąc w swoich wieżach z kości słoniowej, nie chcecie przyjrzeć się prawdziwemu życiu, takiemu jakim ono jest. Ja wierzę, że to co głosi KK jest szlachetne i dobre, ale nie wierzę, że Bóg chciał, żeby przez sprawy formalne ktoś cierpiał. Nigdy w to nie uwierzę. Wspomniałam o żonatym oszuście (wierzącym i praktykującym katoliku, rozgrzeszenie niewątpliwie dostał, ma JPII w znajomych w NK, prawda jakie to wzruszające?), ponieważ przez wiele miesięcy (w cierpieniach) byłam zmuszona przekonywać samą siebie, że jest oszustem i jest żonaty. I zadaję sobie pytanie, jak osoba taka jak ja, miałaby się w nim odkochać, gdyby był po prostu rozwiedziony. Prawdę mówiąc, nie widzę takiej możliwości.
I
india
3 lutego 2013, 10:36
Jakoś nie sądzę, żebyś uważała, że np. notoryczny morderca, który nie zamierza zmienić swojego zachowania, powinien być dopuszczany do Sakramentów. Dowcip polega na tym, że notoryczny morderca otrzyma rozgrzeszenie, a osoba żyjąca w związku niesakramentalnym nie otrzyma. Prawdę mówiąc, żonie  - katoliczce, która chce się rozstać z mężem proponowałabym tak: zacząć wszczynać awantury i tak przez kilka miesięcy, żeby sąsiedzi słyszeli. Potem w trakcie jednej z nich, zadźgać męża. Dostanie wyrok w zawieszeniu, albo i nie, a potem wyspowiada się i ma z bańki. Prawda jakie to łatwe? <ironia>
I
india
3 lutego 2013, 10:30
TomaszL Sama, dobrowolnie nie wybrałabym takiej religii. Ja nie wierzę, że Bóg każe cierpieć ludziom z powodów formalnych. To jest tylko SYSTEM. Leszek Drugie małżeństwo nie jest już takie same jak pierwsze, a proteza nie jest taka sama jak prawdziwa noga. Tymczasem porównując KK do protezy: KK zabrania ludziom mieć protezy ze względów formalnych, bo kupno protezy to grzech, ale nie wiadomo dlaczego to grzech. Nawet jeżdżąc na wózku można tańczyć, i ja to nazywam RADZENIEM SOBIE  Z ŻYCIEM TAKIM JAKIE ONO JEST. Tymczasem KK w takiej formie PRZYMUSZA LUDZI DO BEZRADNOŚCI I BEZCZYNNOŚCI. Bóg tak chciał, trzeba się modlić bla bla bla. Taka postawa idzie potem WE WSZYSTKIE DZIEDZINY ŻYCIA. Osoba wyuczona bezradności nie radzi sobie, nie znajdzie pracy, jak ją ma nie wykazuje żadnej inicjatywy, zawsze jest przez to pierwsza do zwolnienia, nigdy nie awansuje itp. Taki protestant wie, że zawsze można znaleść jakieś wyjście z sytuacji. Tymczasem KK nie pozwala na wyjście z sytuacji. Czemu Wy nie umiecie tego zrozumieć??? KK jednak nie zawsze sztywno trzyma się swoich reguł. Przytoczyłam już przykład z samobójcami. Przez prawie 2000 lat byli chowani we wstydzie, pod płotem bez księdza, a teraz co? Bóg nagle zmienił zdanie? To właśnie był SYSTEM. emelly  Nie dla każdego wszystko jest dobre. Jedni mogą żyć sami i inni nie chcą i nie umieją. Czemu chcesz wepchnąć wszystkich w ten sam szablon?  Czemu nie chcecie zrozumieć, że KK w ten sposób wymusza kłamstwa i hipokryzję? Niedawno czytałam na forum, że jakaś dziewczyna miała unieważniać małżeństwo i ustalili z mężem, że ona weźmie winę na siebie i powiedzą, że okłamała męża, że chce mieć dzieci. TAK WYGLĄDA REAL LIFE - chcą kłamać księdzu. Zupełnie nie tak jak wasze święte cytaty.
3 lutego 2013, 09:28
@India - jaki jest cel Twojej obecności w Kościele? Nie kolezanek, których losy opisujesz, ale Twój.
EK
emilia krakowska
3 lutego 2013, 08:09
ale dyskusja :) a tekst świetny.
LS
le sz
3 lutego 2013, 06:58
Już mnie śmieszy ta dyskusja Leszek, ale dziś ludzie mają protezy i jak najbardziej człowiek bez nogi może uczestniczyć w Tańcu z gwiazdami. Są paraolimpiady i takie tam - widziałam te protezy, brzydkie bo brzydkie, ale chodzić i biegać można. Jak człowiek chce, to da radę. Pozdrawiam!!! --- @india, mnie ta cała dyskusja bynajmniej nie śmieszy, a jedynie coraz bardziej zniesmacza. Skoro jesteś tak negatywnie nastawiona do Koscioła Katolickiego i jego nauczania to przecież nic Ciebie nie przymusza do tego aby się z nim identyfikować. A Twoje biadolenie jak to źle mają katolicy jest jedynie obłudną formą masochizmu skoro ludzie identyfikujący się z Kościołem wcale nie podzielają Twoich poglądów. A co do protez. Tu nie o to chodzi czy czy można z protezami biegać czy chodzić ale o to JAK można biegać czy chodzić. Doskonale wiem że istnieje coś takiego jak protezy, i że współcześnie niektóre ich wersje są takimi cudami techniki, że nawet tańczyć na nich można. Ale jednak czym innym jest taniec dla własnej przyjemności, a zupełnie czym innym jest udział w tanecznym show jakim jest Taniec z gwiazdami, gdzie liczy się nie tylko to, że ktoś utrzymuje się  na nogach rytmicznie stawiając stopy, ale ważne jest również styl całego ruchu ciała  ciała, i to zgrabnego ciała, a nie przypiętej protezy. Zauważ też, że jak sama napisałaś, zawodników z protezami widziałaś na paraolimpiadach, a nie na olimpiadach. A wg Twojej wersji rozumowania należałoby stwierdzić, że ci zawodnicy z protezami są szykanowani przez Komitet Olimpijski usiłujący wszystkich wtłaczać w te same ramy i nie pozwalajacy startować zawodnikom z protezami w normalnych olimpiadach lecz organizujący paraolimpiady, chociaż ci zawodnicy z protezami tak bardzo chcieliby wystartować w olimpiadzie, a iejednokrotnie wcale nie są winni tego że muszą posługiwać się protezami.
E
emelly
3 lutego 2013, 02:48
@india - ciąg dalszy Jednym z takich praw duchowych, objawionych w Ewangelii, jest prawo o łączeniu się dwojga ludzi w jedną duszę i jedno ciało. Chodzi o takie połączenie, które przypomina Trójcę Świętą - wszystkie Trzy Osoby Boskie są jednocześnie osobne i stanowią jedność. Podobna "trójka" występuje w małżeństwie - Bóg, kobieta i mężczyzna. Takie połączenie dokonuje się poprzez seks z poprzednim błogosławieństwem Bożym. Bez tego błogosławieństwa połączenie jest niecałkowite, jest jakąś formą hybrydy, bo Bóg nie został zaproszony do relacji i zamiast trójki jest jakaś niekompletna, wadliwa dwójka. Głęboko wierzę, że tak to wygląda - wierzę właśnie w duchowy, jednoczący wymiar seksu. I wierzę Bogu, gdy mówi, że tworzenie takich "niepełnych sklejek" jest niszczące, pociąga za sobą wielką krzywdę duchową - krzywdę, której nie widzimy na tym świecie, bo nie widzimy jego warstwy duchowej. I wierzę, że rzeczywiście chodzi tu o jakiś bardzo realny, "fizyczny" proces, który jeśli zostanie przeprowadzony właściwie i do końca, jest nieodwracalny - chyba że któryś z małżonków umrze, tj. zostanie porwany do "innego wymiaru", gdzie obowiązują inne prawa - najprawdopodobniej pełne złączenie następuje tam nie tyle trójkami, co wszyscy są zjednoczeni w Bogu. Wierzę też, że wbrew pozorom, jeśli tylko człowiek umie odpowiednio podejść do sprawy, tzn. żyje blisko Boga, ma autentyczną relację z nim, życie samotne nie jest nieszczęściem. Wręcz przeciwnie, może stać się wielkim źródłem szczęścia - Jezus poleca właśnie tę formę życia. Dlatego pewnie Kościół nie "rozczula się" zbytnio nad rozwodnikami czy homoseksualistami muszącymi żyć w pojedynkę - wie, że jeśli tylko zbudują rzeczywistą, osobową relację z Bogiem, mogą być niesamowicie szczęśliwi.
E
emelly
3 lutego 2013, 02:47
@ india - ciąg dalszy A więc cała sprawa sprowadza się do tego, czy związanie się z osobą rozwiedzioną, gdy jej małżonek jeszcze żyje, jest czy nie jest złe. Tak naprawdę nie chodzi o to, czy jest grzechem, bo grzech to pojęcie wtórne w stosunku do zła. Nie dlatego coś jest złe, dlatego że jest grzechem, tylko dlatego jest grzechem, że jest złe. Nie ma SYSTEMU, jest dobro i zło, i stosunek człowieka do nich. Kościół nie zajmuje się wymyślaniem porządku moralnego, Kościół zajmuje się informowaniem o istniejącym niezależnie od niego porządku moralnym.*  Wiedzę o tym porządku czerpie ze słów Chrystusa, Stwórcy tego świata. Stwórca stworzył świat fizyczny, rządzący się prawami fizycznymi, np. prawem grawitacji, oraz świat duchowy, rządzący się prawami duchowymi. Sam fakt istnienia tych praw pociąga za sobą skutek, że poprzez pewne działania można sobie zrobić dotkliwą krzywdę - np. sam fakt istnienia grawitacji pociąga za sobą skutek, że jeśli człowiek wyskoczy przez okno z dziesiątego piętra, to najprawdopodobniej się zabije. I jego własne emocje, jego "ale'' nie mają tutaj nic do rzeczy. Tak samo jest z życiem duchowym - pewne zachowania powodują, że człowiek czyni krzywdę sobie lub innym, z tym że jest to krzywda duchowa, a nie fizyczna i dlatego nieraz niezauważalna z naszej perspektywy. *Kościół oczywiście ma również nadaną przez Chrystusa władzę regulowania pewnych spraw "organizacyjno-porządkowych" [np. kiedy pościć] i te ustalenia sobie co pewien czas zmienia, ale akurat sprawa nierozerwalności małżeństwa jest sprawą innego typu i dlatego nie będę się dłużej rozwodzić nad tą, rzeczywiście "systemową" stroną Kościoła.
E
emelly
3 lutego 2013, 02:43
@ india Z tego co rozumiem, cała dyskusja sprowadza się do tego, że w niektórych sytuacjach nie uważasz wejścia w ponowny związek małżeński za zło, a inni się z Tobą nie zgadzają. To jest sedno. Jakoś nie sądzę, żebyś uważała, że np. notoryczny morderca, który nie zamierza zmienić swojego zachowania, powinien być dopuszczany do Sakramentów. Nie pisałabyś o nim jako o osobie, która być może jest głęboko wierząca itd., tylko po prostu lubi sobie od czasu do czasu pozabijać, a bezduszny KK pozbawia ją udziału w Sakramentach. Widziałabyś jasno, że to wcale nie jest osoba głęboko wierząca - nie można  przecież naprawdę kochać Boga i  jednocześnie nie chcieć być dobrym. I po co takiemu człowiekowi Sakramenty? Sakramenty byłyby potrzebne nawet najgorszemu mordercy, ale w sytuacji, gdy żałuje i przynajmniej stara się zmienić. Chrześcijaństwo ma bardzo dużo do zaoferowania nawet najgorszemu człowiekowi, ale pod warunkiem, że żałuje i stara się poprawić. Nie ma natomiast nic do zaoferowania (oczywiście mówię o "zaoferowaniu" w sensie akceptacji, pełnym uczesniczeniu we wspólnocie i obietnicy zbawienia) osobie, która uważa, że jest bezgrzeszna, że wszystko z nią ok i wszystko co robi, nawet zło, jest całkowicie w porządku. Nie trzeba być seryjnym mordercą bez chęci poprawy, wystarczy być faryzeuszem, żeby ściągnąć na siebie gniew Boży. A więc cała sprawa sprowadza się do tego, czy związanie się z osobą rozwiedzioną, gdy jej małżonek jeszcze żyje, jest czy nie jest złe.
T
tak
3 lutego 2013, 00:02
india Piszesz: "pytam. Czy to na pewno jest dobre?" i niby kto ma Ci na to odpowiedzieć? Ty sama? ja? To jest pytanie do Boga bo tylko on wie wszystko. Jak możesz sobie odpowiedzieć co byłoby lepsze w przyszłosci skoro tej przyszłości nie znasz? Pytania, które sobie stawiasz są sztuką dla sztuki . Cokolwiek na nie odpowiesz nie będzie to odpowiedź rzetelna tylko będzie odzwierciedlać Twoje pragnienia. Np: będziesz twierdziła, że na pewno dobrze zrobisz jak zwiążesz się z tym lub tamtym facetem bo chcesz tego a nie dlatego, że tak naprwdę będzie dobrze bo tego nie wiesz. Ponieważ nie możemy poznać przyszłości,  nie wiemy na pewno co jest dobre to powinniśmy zaufać Bogu i przestrzegać Jego przykazania, które są nam dane dla naszego dobra anie zła. On napewno nie chce dla nas zła, chce dobra.
I
india
2 lutego 2013, 22:07
Już mnie śmieszy ta dyskusja Leszek, ale dziś ludzie mają protezy i jak najbardziej człowiek bez nogi może uczestniczyć w Tańcu z gwiazdami. Są paraolimpiady i takie tam - widziałam te protezy, brzydkie bo brzydkie, ale chodzić i biegać można. Jak człowiek chce, to da radę. Pozdrawiam!!!
LS
le sz
2 lutego 2013, 21:37
BB ja się  bardzo cieszę, że KK chce to zmienić, ale póki co tak nie jest.  --- Znowuż piszesz nieprawdę. Jak żeś to sobie wymysliła, że KK chce TO zmienić? TO to znaczy CO? Jak KK chce coś zmienić to zmienia to, a jak nie zmienia to oznacza to że po prostu nie chce zmienić. I jak na razie to pojawiają się jedynie kolejne dokumenty nauczania w których jednoznacznie podtrzymywana jest nauka dotycząca nierozerwalności małżeństwa. Osoby żyjące w związkach niesakr. są narażni na nieprzyjemności ze strony księży i przyjmować komunii nie mogą. Więc nie uczestniczą w pełni w życiu kościoła. --- Równie zasadnie/bezsensownie mogłabyś dowodzić, że osoby żyjące na bakier z dekalogiem są narażani na nieprzyjemności ze strony księży i przyjmować komunii nie mogą więc nie uczestniczą w pełni w zyciu Kościoła. Nie mogą wziąć ślubu w kościele tak jakby może chcieli. --- Równie absurdalnie mogłabyś narzekać, że ktoś kto uciął sobie nogę nie może brać udziału w Tańcu z gwiazdami tak jakby może chciał. Nawet jeśli będą mogli w przyszłości przystąpić do komunii to nie słychać by się coś miało zmienić w kwestii ułatwienia unieważnienia małżeństwa. Podejrzewam, że w efekcie będzie jeszcze więcej tego typu małżeństw, ale skoro KK to nie przeszkadza... --- @india, wybacz, ale wypisujesz kompromitujące Cię jako dyskutanta głupstwa. Skoro stwierdzas, że "nie słychać by się coś miało zmienić w kwestii ułatwienia unieważnienia małżeństwa", to oznacza to że najzwyczajniej nie masz pojęcia o czym piszesz. Bo aby można było unieważnić jakąś umowę to wpierw musi ona zostać ważnie zawarta - jest wówczas WAŻNIE zawarta umowa która zostaje unieważniona. Natomiast w Kościele Katolickim nie istnieje nic takiego jak unieważnienie ważnie zawartej umowy małżeńskiej. Małżeństwo WAŻNIE zawarte jest nierozerwalne/niezniszczalne i było tak od zawsze! Gadanie typu, że trzeba się latami modlić o powrót małżonka, który ma nas gdzieś i być mu wiernym, bo przecież się ślubowało, jest jak dla mnie głupotą. Nie wiem, czy w ogóle zdrowy psychicznie człowiek jest w stanie coś takiego zrobić i wytrzymać. --- Nie tylko dla Ciebie i nie tylko takie rzeczy są głupotą. I nie ma w tym nic nowego. Już św. Paweł pisał o tym do Koryntian (1 Kor 1,22-24): 22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, 23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, 24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
LS
le sz
2 lutego 2013, 15:57
[...] Swego czasu jeszcze jako Joseph Ratzinger rozważał nawet możliwość jakiegoś otwarcia sakramentalnego na rozwodników, w tej chwili nie uznaje tego. Sądzę jednak, że dyskusja na ten temat w Kościele będzie trwać. [...] ------- Każdy może sobie powiedzieć, że Joseph Ratzinger rzekomo rozważał możliwość jakiegoś otwarcia sakramentalnego na rozwodników . Proszę więc o podanie źródeł takich informacji. I co miałoby znaczyć te rzekome jakieś otwarcie sakramentalne. Że dyskusja na ten temat będzie trwać to oczywiste. Do dziś istnieją również i tacy, którzy kwestionują bóstwo Jezusa Chrystusa i o tym dyskutują. Ale czy to czegoś dowodzi?
I
india
2 lutego 2013, 15:51
tak Ja nie wiem lepiej. Opisałam różne przypadki z życia wzięte i pytam. Czy to na pewno jest dobre? Czy to faktycznie służy człowiekowi i przyczynia się do wspólnego dobra? Życie i ludzie są tak skomplikowani, że nie da się tego opisać w proste regułki.
T
tak
2 lutego 2013, 15:44
India, no cóż jednak Ty wiesz lepiej.
I
india
2 lutego 2013, 15:38
tak Ale co Bóg wymyślił? Czy to Bóg wykombinował, że przez prawie 2000 lat samobójcy nie mogli mieć katolickiego pogrzebu, a w 1978 roku nagle zmienił zasady? I już można, bo przecież samobójca z reguły jest w złym stanie psychicznym i zabija się pod wpływem silnych emocji. 2000 lat temu Bóg tego nie wiedział? Ja rozumiem, że może nie zawsze rozstanie jest uzasadnione i może nie każdy zasłużył, żeby otrzymać unieważnienie małżeństwa, ale bez przesady.
I
india
2 lutego 2013, 15:31
BB ja się  bardzo cieszę, że KK chce to zmienić, ale póki co tak nie jest. Osoby żyjące w związkach niesakr. są narażni na nieprzyjemności ze strony księży i przyjmować komunii nie mogą. Więc nie uczestniczą w pełni w życiu kościoła. Nie mogą wziąć ślubu w kościele tak jakby może chcieli. Nawet jeśli będą mogli w przyszłości przystąpić do komunii to nie słychać by się coś miało zmienić w kwestii ułatwienia unieważnienia małżeństwa. Podejrzewam, że w efekcie będzie jeszcze więcej tego typu małżeństw, ale skoro KK to nie przeszkadza... Gadanie typu, że trzeba się latami modlić o powrót małżonka, który ma nas gdzieś i być mu wiernym, bo przecież się ślubowało, jest jak dla mnie głupotą. Nie wiem, czy w ogóle zdrowy psychicznie człowiek jest w stanie coś takiego zrobić i wytrzymać.
T
tak
2 lutego 2013, 15:27
India, starannie unikasz zrozumienia, że te zasady nie wymyślił sobie Kościół, tylko są one ustanowione przez Boga. Jeżeli je krytykujesz, że nie są dla wszystkich ludzi, że przecież każdy jest inny itd. to tak jakbyś zarzucała Bogu, że coś przeoczył, czegoś nie wie itd. Pomyśł Pan Bóg nie wie , ale Ty wiesz lepiej. To prowadzi prostą drogą do odrzucenia takiego Boga, bo Bóg , który czegoś nie rozumie, czegoś nie wie nie może, tak naprawdę być, Bogiem.
B
BB
2 lutego 2013, 15:12
@india - w wypadku choroby psychicznej Kościół może stwierdzić i zazwyczaj stwierdza, niezaistnienie małżeństwa. Nieprawdą jest, że za związek z rozwodnikiem "wylatuje się z kościoła katolickiego". Mówił o tym Jan Paweł II, mówi Benedykt XVI: ludzie żyjący w związku niesakramentalnym, rozwodnicy są w pełni w Kościele. Nawet nie mogąc przyjmować sakramentów są W PEŁNI w nim. Swego czasu jeszcze jako Joseph Ratzinger rozważał nawet możliwość jakiegoś otwarcia sakramentalnego na rozwodników, w tej chwili nie uznaje tego. Sądzę jednak, że dyskusja na ten temat w Kościele będzie trwać. Kościół potrzebuje więcej księży I WIERNYCH, którzy będą potrafili wskazać drogą, będą bardziej świadomi wiary i Kościoła, do którego przynależą, aby będącym w jakimś kryzysie, niepewności, czy odstawionym na boczny tor, potrafić pomóc i dać nadzieję. Ważne jest właśnie to, żeby nie byli to tylko księża, ale też wierni.
LS
le sz
2 lutego 2013, 15:09
[...] Xleszku przebacz Indii i pozwól jej żyć. --- Nie widzę niczego co miałbym @india przebaczać. Tym bardziej nie zakazuję jej żyć.
I
india
2 lutego 2013, 14:59
TomaszL Ja nie pisałam tych wszystkich rzeczy w swojej sprawie. Nie jestem w związku pozasakramentalnym. Przeczytałam ten artykuł i takie mam refleksje na ten temat. Wiem, że mogłabym się zakochać w rozwodniku i nie wierzę, że Bóg miałby mi to za złe. Wiem, też że z powodu tego "nielegalnego" uczucia z automatu wyleciałabym z kościoła katolickiego i nikt nie miałby nade mną litości. Takie są zasady i tak ma być. Każdy z nas został wyposażony w coś takiego jak instynkt samozachowawczy i stara się robić wszystko by przetrwać. Taka jest natura człowieka. Tymczasem takimi ograniczeniami kościół usiłuje ludzi wepchnąć w jakieś ideały, które komuś tam udało się osiągnąć. Popieram doskonalenie się, ale bez przesady. Nie dla każdego to samo jest dobre. Ludzie są różni, a nie jak bezwzględne automaty. Ja w ogóle nie rozumiem jakim cudem mogę zrobić krzywdę żonie, która sama dobrowolnie porzuciła "mojego" rozwodnika, albo gdy jest chora psychicznie, całkowicie oderwana od rzeczywistości i większość życia spędza w szpitalu psychiatrycznym i z powodu jej agresji nie można z nią mieszkać - jak pisałam znam taki przypadek.
P
Przyjaciel
2 lutego 2013, 14:30
India ja ciebie pocieszam. W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen
P
Przyjaciel
2 lutego 2013, 14:25
India zaufaj Bogu i żyj. Xleszku przebacz Indii i pozwól jej żyć.
2 lutego 2013, 14:24
@India - Kościół jest niesprawiedliwy, nie rozumie podstawowych faktów, jak biedny, porzucony człowiek ma żyć. Małżonek albo odejdzie, albo, co gorsza zachoruje (na chorobę psychiczna). Jak wtedy żyć? Wielką niesprawiedliwością jest przecież, że Kościół nie pozwala na poszukanie sobie kolejnego małżonka. System (Kościół) nie rozumie absolutnie, co to jest ta miłość, jak wielkie emocje temu towarzyszą. W dodatku funkcjonariusze Kościoła za złość pokrzywdzonemu, zagubionemu człowiekowi nie dają rozgrzeszenia, nie pozwalają, aby potargany przez los człowiek mógł poczuć się dobrze, by miał prawo otrzymać Komunie Św. Jakie to niesprawiedliwe i dzielące. Jedni otrzymali takie prawo, innym ksiądz je zabrał. India – jednego nie rozumiem, po co w takim razie trzymasz się tego Kościoła? Jeżeli tak uważasz, jak piszę powyżej, to po prostu idź swoja drogą, nikt nie nakazuje Ci przynależeć do Kościoła. Masz wolną wole, masz prawo robić, jak chcesz i co chcesz. Więc zamiast winić Kościół czy rodziców zacznij swoje życie.
I
india
2 lutego 2013, 14:19
@india, zarzucając Papieżowi że jakoś nie dowierza Opatrzności przekraczasz pewne granice przyzwoitości za którymi głupota przechodzi już w chamstwo :-( No i widzisz na czym skończyliśmy? Jesteś bogobojnym katolikiem przestrzegającym reguł, a ja jestem głupia i chamska. Dziekuję za dyskusję.
LS
le sz
2 lutego 2013, 14:09
Bóg pomaga tym, którzy sami sobie pomagają. [...] To co piszez to karykatura prawdy. Bóg pragnie pomagać wszystkim. A pomaga tym którzy pozwalają sobie pomóc. Sam papież jeździ w kuloodpornym samochodzie, bo jakoś nie dowierza tylko Opatrzności Bożej. Pomaga sobie jak umie, więc i Bóg mu błogosławi. Na tym kończę dyskusję, zmęczyłam się już i jak widzę niewiele osiągnęłam, jeśli chodzi o Leszka, ale może komuś innemu przyda się to co napisałam. @india, zarzucając Papieżowi że jakoś nie dowierza Opatrzności przekraczasz pewne granice przyzwoitości za którymi głupota przechodzi już w chamstwo :-( Więc dobrze że kończysz bo i ja już nie będę Ci odpisywał. Nie na tym poziomie.
I
india
2 lutego 2013, 14:06
Leszek, gdybym byla złośliwa życzyłabym Ci porzucenia przez żonę, po np. roku małżenstwa, a znam takie trzy przypadki z życia (śluby wzięte w wieku ok. 20 lat, małżeństwa trwały w jednym przypadku pół roku, w dwóch jakieś 2-3 lata. W dwóch przypadkach porzucenie, w trzecim nieuleczalna choroba psychiczna współmałżonka, polegająca na całkowitym oderwaniu od rzeczywistości i agresji). Potem żyj sobie całe życie sam czekajac na śmierć żony, żeby móc sie ponownie ożenić. Ja nigdy nie uwierzę, że Bóg ma tego typu żądania. Zdaje się, że powiedział w Księdze Genesis "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna (albo człowiek) był sam". Ja wiem, że tak można, tylko pytanie: po co? Naprawdę nie będę już odpisywać.
LS
le sz
2 lutego 2013, 14:02
I jeszcze co do tego cytatu. Niektórzy gotowi są całe swoje życie zmarnować, na okrągło powtarzając ciągle te same błędy, usilując dowodzić, że oni są OK i to nie ich wina... Problem w tym, że niektórymi problemami jesteśmy obdarzeni i TO NIE JEST NASZA WINA. Owszem, nigdzie tego nie negowałem, że niektórymi problemami jesteśmy obdarzeni bez własnej winy. Tyle że ja pisałem o czym innym. O tym, że niektórzy gotowi są całe swoje życie zmarnować, na okrągło powtarzając ciągle te same błędy, usilując dowodzić, że oni są OK i to nie ich wina... Na świecie są miliony takich jak ja i to naprawdę nie jest ich wina. Ja nie czuję się winna za wszystko co mnie spotkało. Nie czuję się winna, że mnie żonaty facet oszukał. To nie była moja wina. Ja się o to nie napraszałam. Mie wiem czy się napraszałaś czy nie. I nigdzie nie twierdziłem że wiem. To po prostu przykre, że w imię reguł rozjeżdżasz ludzi i próbujesz wpędzać w poczucie winy. Trzeba się przyjrzeć każdemu przypadkowi z osobna, a nie wpychać wszystkich na siłę w raz na zawsze ustalone ramy. @india, zgadzam się z tym, że każdemu przypadkowi trzeba się przyjrzeć z osobna. Tyle tylko, że prawa i zasady są jednakowe dla wszystkich nie tylko w fizyce ale i w etyce itp. Więc nie można zmieniać reguł i zasad tak jak się to komu spodoba. Bo rzekomo Bóg tak chce. A podaj mi proszę niby gdzie to argumentowałem twierdząc, że Bóg tak chce? Ja czytałam, że Bóg nie chce cierpienia, więc czemu się nie bronić przed cierpieniem? Masz prawo bronić się przed cierpieniem. Tyle że nie można zadawać innym ciepienia w imię własnej obrony przed cierpieniem. Nawet w prawie cywilnym jest powiedziane że nie możesz się bronić za wszelką cenę i nie możesz przekroczyć obrony koniecznej. Czemu reguły są ważniejsze niż człowiek? Nieprawda. Reguły nie są ważniejsze niż czlowiek. Stawiasz taki zarzut bo w imię swoich pragnień chcesz usprawiedliwiać przed sobą łamanie reguł chroniących dobro bliźniego.
LS
le sz
2 lutego 2013, 13:47
Słuchaj Leszek, dla mnie osobiście jest cierpiętnictwem, modlić się o powrót męża, który mnie zdradził, upokorzył, potraktował jak śmiecia, który mnie oszukał przysięgając mi,  że będzie mi wierny, oraz że będzie ze mną w zdrowiu i w chorobie dopóki śmierć nas nie rozłączy. @india, to że wg Twojego widzi-mi-się coś jest cierpiętnictwem wcale jeszcze nie oznacza, że to prawda. Problem w tym, że oznajmiasz że coś jest cierpiętnictwem nie informując jednoczśnie uczciwie, że masz takie swoje własne prywatne rozumienie cierpiętnictwa. Okłamał mnie w tamtym momencie. Obiecał mi coś, czego nie umiał albo nie chciał spełnić. @india, kto Ciebie okłamał? Mąż który Cię porzucił? - skąd wiesz że kłamał? Czy żonaty facet? - twierdził że jest kawalerem? Więc mogę mu wybaczyć, ale nawet religia katolicka nie przymusza do ponownego uwierzenia oszustowi i zdrajcy. Wybaczyć tak, zapomnieć nie. Jak można zmuszać człowieka do tego, żeby sam się podkładał oszustowi? W tym momencie oszust ma nad nami władzę. On rozporządza moim życiem, a ja jestem jego marionetką. On chce ze mną być, więc ja się godzę, on nie chce ze mną być, więc ja też muszę się zgodzić i nadal żyć dla niego. To jest chore. @india, chore to jest to co wypisujesz sama siebie nakręcając. Nie masz pojęcia o czym piszesz i wypisujesz głupstwa. Nikt, nawet religia katolicka nie przymusza Ciebie do ponownego uwierzenia oszustowi i zdrajcy. Nie umiesz, Leszek, w jakikolwiek sensowny sposób ROZWIĄZAĆ PROBLEMÓW, które Ci przedstawiłam. @india, problem w tym, że jesteś ślepa i głucha na rozwiązania które są możliwe, a upierasz się przy żądaniu tego co jest niemożliwe. Zupełnie jak facet któremu mina urwała nogę a on odmawia przyjęcia tego do wiadomości i żąda aby mu ta noga odrosła bo przecież to nie była jego wina... Nie masz żadnego sensownego rozwiązania jak ulżyć cierpiącym. Przytaczasz mi tylko regułki i formuły. A niby jakież to regułki i formułki przytaczam? Że wbrew temu co wypisywłaś, możliwość otrzymania rozgrzeszenia nie zależy od tego czy ktoś może wejść w związek małżeński? Gdybyś nie pisała głupstw myląc pojęcia to nie musiałbym przytaczać znaczenia elementarnych pojęć. Czepiasz się, że Ghandi lub kto inny powiedział te czy inne słowa. To nie jest ważne kto to powiedział, ważny jest ich sens. Ja to czytałam w katolickiej książce i te słowa były przypisane Ghandiemu. Nie było wyjaśnione dokładnie skąd ten cytat pochodzi, więc ja też nie wnikałam, bo to nie ma żadnego znaczenia. @india, skoro to nie miało znaczenia to dlaczego napisałaś: "Mahatma Ghandi nie był katolikiem, ale powiedział ciekawą rzecz,[...]" Nie był katolikiem ale powiedział ciekawą rzecz... ale to nie ma znaczenia że nie był katolikiem...? Modlitwa jest dobra, ale trzeba ją podeprzeć działaniem. Módl się i pracuj/działaj/rozwijaj talenty/czyń dobrze/świeć przykładem. Zgadza się. I Kościół wcale inaczej nie twierdzi więc Twoje zarzuty są bezpodstawne. Sorry, ale to żaden przykład dla dzieci, żeby się modlić o powrót zdrajcy i tak całe życie na tym przepędzić. Tyle tylko że nikt Ci nic takiego nie proponował. To tylko Ty sama sobie to wymysliłaś w ramach samonakręcania się.
I
india
2 lutego 2013, 13:17
Skoro starasz się działaniem i aktywnością pozbyć swojego krzyża nie czekając aż Bóg go łaskawie z Ciebie zdejmie, to rozumiem, że Tobie Bóg nie jest do niczego potrzebny z tą swoją łaskawością, a wręcz przeciwnie, jedynie Ci przeszkadza dając ten krzyż... Bóg pomaga tym, którzy sami sobie pomagają. Zawsze o tym pamiętajcie. Sama modlitwa niestety nie działa. Sam papież jeździ w kuloodpornym samochodzie, bo jakoś nie dowierza tylko Opatrzności Bożej. Pomaga sobie jak umie, więc i Bóg mu błogosławi. Na tym kończę dyskusję, zmęczyłam się już i jak widzę niewiele osiągnęłam, jeśli chodzi o Leszka, ale może komuś innemu przyda się to co napisałam.
I
india
2 lutego 2013, 12:53
I jeszcze co do tego cytatu. Niektórzy gotowi są całe swoje życie zmarnować, na okrągło powtarzając ciągle te same błędy, usilując dowodzić, że oni są OK i to nie ich wina... Problem w tym, że niektórymi problemami jesteśmy obdarzeni i TO NIE JEST NASZA WINA. Ja zostałam obdarzona takimi rodzicami jakich mam i to nie jest moja wina, że do dziś zatruwają mi życie i nigdy nie miałam okazji zaznać spokoju w domu rodzinnym - to naprawdę nie jest moja wina. Zrobiłam w związku z nimi co umiałam, powiedziałam, co uważałam, że powinni wiedzieć, ale oni nie umieją się zmienić, więc mnie pozostaje zgodzić się z tym i cierpieć razem z nimi. I to naprawdę nie jest moja wina - ja nie uczestniczę w konflikcie jestem tylko świadkiem i powiernikiem. Na świecie są miliony takich jak ja i to naprawdę nie jest ich wina. Ja nie czuję się winna za wszystko co mnie spotkało. Nie czuję się winna, że mnie żonaty facet oszukał. To nie była moja wina. Ja się o to nie napraszałam. Bardzo rzadko zdarzają mi się cierpienia zawinione przeze mnie. Jeśli tak jest nie oszukuję sama siebie, że to inni są winni. Ja wiem kiedy jestem winna, a kiedy nie jestem. To po prostu przykre, że w imię reguł rozjeżdżasz ludzi i próbujesz wpędzać w poczucie winy. Trzeba się przyjrzeć każdemu przypadkowi z osobna, a nie wpychać wszystkich na siłę w raz na zawsze ustalone ramy. Bo rzekomo Bóg tak chce. Ja czytałam, że Bóg nie chce cierpienia, więc czemu się nie bronić przed cierpieniem? Czemu reguły są ważniejsze niż człowiek?
I
india
2 lutego 2013, 12:29
Słuchaj Leszek, dla mnie osobiście jest cierpiętnictwem, modlić się o powrót męża, który mnie zdradził, upokorzył, potraktował jak śmiecia, który mnie oszukał przysięgając mi,  że będzie mi wierny, oraz że będzie ze mną w zdrowiu i w chorobie dopóki śmierć nas nie rozłączy. Okłamał mnie w tamtym momencie. Obiecał mi coś, czego nie umiał albo nie chciał spełnić. Więc mogę mu wybaczyć, ale nawet religia katolicka nie przymusza do ponownego uwierzenia oszustowi i zdrajcy. Wybaczyć tak, zapomnieć nie. Jak można zmuszać człowieka do tego, żeby sam się podkładał oszustowi? W tym momencie oszust ma nad nami władzę. On rozporządza moim życiem, a ja jestem jego marionetką. On chce ze mną być, więc ja się godzę, on nie chce ze mną być, więc ja też muszę się zgodzić i nadal żyć dla niego. To jest chore. Nie umiesz, Leszek, w jakikolwiek sensowny sposób ROZWIĄZAĆ PROBLEMÓW, które Ci przedstawiłam. Nie masz żadnego sensownego rozwiązania jak ulżyć cierpiącym. Przytaczasz mi tylko regułki i formuły. Czepiasz się, że Ghandi lub kto inny powiedział te czy inne słowa. To nie jest ważne kto to powiedział, ważny jest ich sens. Ja to czytałam w katolickiej książce i te słowa były przypisane Ghandiemu. Nie było wyjaśnione dokładnie skąd ten cytat pochodzi, więc ja też nie wnikałam, bo to nie ma żadnego znaczenia. Modlitwa jest dobra, ale trzeba ją podeprzeć działaniem. Módl się i pracuj/działaj/rozwijaj talenty/czyń dobrze/świeć przykładem. Sorry, ale to żaden przykład dla dzieci, żeby się modlić o powrót zdrajcy i tak całe życie na tym przepędzić.
I
india
2 lutego 2013, 12:17
Zresztą, a czemu by nie spróbować chociaż? Babcia koleżanki nie miała wiele do stracenia (i tak była sama), a dużo mogła zyskać. No ale bezwzględna reguła nie pozwalała, więc nawet nie spróbowała. Stąd ta wyuczona, katolicka bezradność i oczekiwanie na mannę z nieba, bo a nuż mężuś po 20 latach wróci. Czyli w jej przypadku porzuci drugą rodzinę. Więc jakby nie było, ktoś i tak musiałby cierpieć. Zawsze pamiętajcie, że lepiej jest spróbować i ponieść porażkę niż nic nie zrobić.
LS
le sz
2 lutego 2013, 12:13
Właśnie przez takie postawy jak opisujecie, czyli bezwzględne podporządkowanie się regułom religii katolickiej, religia ta uważana jest za cierpiętniczą. Bo wystarczy jakakolwiek mała wyrwa (rozwód, romans współmałżonka) i jedyne co człowiek może zrobić, to modlić się. @india, to co wypisujesz nie ma nic wspólnego z prawdą. To są jedynie Twoje próby usprawiedliwiania się przed światem i samą sobą poprzez oczernianie Kościoła. Nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc o regułach, ale czy to się Tobie podoba czy nie, czy jest dla Ciebie wygodne czy nie, to reguły nie tylko w katolicyzmie zawsze pozostają regułami. I jako reguły są zawsze bezwzględnie obowiązujące nie tylko w katolicyzmie, bo gdyby nie obowiązywały to nie byłyby regułami. Pierwsze słyszę że religia kaolicka uważana jest za cierpiętniczą. Owszem, znam różnych katolików cierpiętników, ale to przecież nie jest żaden dowód na to że wszyscy katolicy to cierpiętnicy. A skoro nie wzyscy katolic to cierpiętnicy to jak można twierdzić, że katolicyzm to religia cierpiętnicza? Nie uważasz że absurdem byłoby twierdzić iż można wyznawać cierpiętniczą religię nie będąc cierpiętnikiem? Przecież jeśli wyznawcy nie są cierpiętnikami to i wyznawana religia nie może być cierpiętnicza. Masz jakieś kuriozalne wyobrażenie o modlitwie. Katolicyzm jest wg Ciebie religią cierpiętniczą bo niekiedy jedyne co moża zrobić to modlić się?!? A modlitwa jest wg Ciebie źródłem cierpienia?!? Sam jest obezwładniany, nie można już nic naprawić, posklejać, czy chociaż próbować ratować to co zostało. Opuszczenie przez współmałżonka powoduje, że druga strona jest zobowiązana tak czy inaczej poświęcić mu życie. @india, Ty sama to wymyślasz czy skądś wyczytujesz te głupstwa? Przecież to co piszesz to ewidentna nieprawda. To nie opuszczenie przez współmałżonka powoduje, że jesteś zobowiązana poświęcić mu życie. To TY SAMA podejmujesz takie zobowiązania uroczyście ślubując małżonkowi przed Bogiem! I nikt bynajmniej Cię do tego nie zmuszał, bo gdyby zmuszał to takie zobowiązanie nie miałoby sensu i nie doszłoby do zawarcia małżeństwa (byłoby zawierane nieważnie więc i  nieskutecznie). Na modlitwie oczywiście. To postawa, która sprzyja bezradności i unikaniu działań, bo jednyne czego oczekuje się od opuszczonej osoby to modlitwa. To co piszecie jest bardzo bliskie Islamowi, czyli temu, że człowiek jest niewolnikiem Boga i tak naprawdę nie ma nic do gadania w swoim życiu. Stąd kraje katolickie nigdy się nie dorobią, zawsze będą biedne, bo taka tradycja wymusza bezradność i bezczynność, które idą we wszystkie dziedziny życia. Masz problem - to się pomódl. Mahatma Ghandi nie był katolikiem, ale powiedział ciekawą rzecz, otóż "że wiara bez czynu jest niczym". Czyn, aktywność, radzenie sobie z przeciwnościami, życie mimo wszystko i działanie powinny przede wszystkim istnieć w naszym życiu, a nie tylko cierpiętnicza modlitwa i poświęcenie życia na czekanie na powrót zdrajcy, czy oszusta, bo a nuż się nawróci/powróci i "zrozumie". @india, i znowuż wypisałaś kolejną porcję nieprawdy. A przy okazji wykazałaś się nie znajomością tego co tak usiłujesz krytykować. Bo to co przypisujesz Ghandiemu już św. Jakub napisał więc Ghandi mógł co najwyżej to po nim powtórzyć. Zajrzyj sobie do Biblii do Jk 2,17..20. Do strasznego hejtera, nie chcę się z nikim zamieniać na cierpienia, bo swoich mam dostatecznie dużo, ale ja przynajmniej staram się działaniem i aktywnością, pozbyć się ich, a nie tylko modlitwą i czekaniem aż Bóg łaskawie zdejmie ze mnie mój krzyż. Starasz się? Skoro starasz się działaniem i aktywnością pozbyć swojego krzyża nie czekając aż Bóg go łaskawie z Ciebie zdejmie, to rozumiem, że Tobie Bóg nie jest do niczego potrzebny z tą swoją łaskawością, a wręcz przeciwnie, jedynie Ci przeszkadza dając ten krzyż... No to się staraj dalej... Niektórzy gotowi są całe swoje życie zmarnować, na okrągło powtarzając ciągle te same błędy, usilując dowodzić, że oni są OK i to nie ich wina...
I
india
2 lutego 2013, 12:04
Nie wiem, więc napisałam "kto wie". Jest coś takiego jak akcja-reakcja. Więc jest wielce prawdopodobne, że gdyby babcia koleżanki jednak zaznała szczęścia z innym mężczyzną to jej córka i wnuczka, miałyby jakieś pozytywne wzorce wyniesione z domu. A nie miały, więc żadna z nich nie zdołała ułożyć sobie życia jak Pan Bóg przykazał. Czasami takie bezwzględne reguły zjadają same siebie, niestety.
T
tak
2 lutego 2013, 11:59
india "Gdyby babka związała się z kimś innym kto dałby jej szczęście i byłby z nią, kto wie jakby wyglądały związki jej dzieci i wnuków. To oczywiście nie jest reguła, ale tak to bywa." Skąd ta pewność? Nie opieraj swojego myślenia na wygodnych złudzeniach popierających Twoje nadzieje. To do niczego nie prowadzi. nie wiesz jak przyszłość wygląda
LS
le sz
2 lutego 2013, 11:11
@Przyjaciel – droga wiary to nie jest droga cierpienia. Katolik, to nie jest cierpiętnik. @TomaszL, przecież @Przyjaciel nigdzie nie twierdził ani nawet nie sugerował, że droga wiary to droga cierpienia a katolik to cierpiętnik. Więc dlaczego zupełnie bez sensu i związku napisałeś mu coś takiego. Znowuż przypisujesz ludziom poglądy których nigdy w żaden sposób nie wyrażali. Człowiek wierzący żyje radością i nadzieją. Nawet wtedy, kiedy faktycznie cierpi fizycznie (choroba, niepełnosprawność etc). Nawet w obliczu śmierci, bo śmierć przecież nie jest końcem, ale początkiem. A czy @Przyjaciel lub ktokolwiek inny twierdził lub choć sugerował tutaj coś przeciwnego? Zobacz sobie choćby do poprzedzającej Twój wpis wypowiedzi @Przyjaciela z dn. 013-02-01 22:07:15 i zwróć uwagę chociaż na dwa ostatnie zdania: Nie namaiwam was byście szukali cierpienia jak to robią obłudnicy, lecz przyjmowali cierpienie nie zawinione z radością, że przez nie jesteście uświęcani. To zrozumie tylko ten kto wierzy.
I
india
2 lutego 2013, 10:04
A jeszcze jedno, odnośnie mojej koleżanki i jej babki. Otóż, to opuszczenie przez męża trwałe i nieodwołalne poszło w następne pokolenia. Córka nauczona przykładem rodziców, także rozwiodła się z mężem, a wnuczka nawet nie brała ślubu, bo w sumie sama mówiła nam, że w rodzinie nie miała przykładu jak żyć w małżeństwie. Miała chłopaka (też syna rozwodników), pospotykała się, pomieszkała i się rozstali. Wg moich ostatnich informacji i córka i wnuczka są samotne, druga wnuczka wiązała się z jakimiś facetami, po czym się z nimi rozstawała, nie wiem jak jest teraz, bo już nie mam kontaktu.  Gdyby babka związała się z kimś innym kto dałby jej szczęście i byłby z nią, kto wie jakby wyglądały związki jej dzieci i wnuków. To oczywiście nie jest reguła, ale tak to bywa.
I
india
2 lutego 2013, 09:57
Otóż to, przyjacielu.
P
Przyjaciel
2 lutego 2013, 09:40
Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Ślub jest obietnicą, a nie przysięgą, bo było by to sprzeczne z ewangelią! Jak można przysięgać jeśli nie masz 100% pewności, że dotrzymasz umowy, a poza tym wogóle nie wolna człowiekiowi przysięgać, co uzasadniono powyżej. Można co najwyżej ślubować obietnicę - tzn. zrobie wszystko by było nam razem dobrze, będę cię kochał itd. lecz nie mogę przysięgać bo nie mam takiej władzy. Co znaczy przysięga bez pokrycia? Przysiega może dać Bóg człowiekowi, ale nie na odwrót. Człowiek Bogu może tylko obiecać, tak jak obiecujemy poprawę nie mamy władzy nad stworzeniem, bo wszystko należy do Boga. Jeśli obiecujemy poprawę w trakcie spowiedzi, a grzechy są nam odpuszczane, poczym później mimo obietnicy łamiemy postanowienie, to czyż znowu obiecując poprawę grzechy nie są nam odpuszczane? Czyż Bóg nie może przyjąć obietnicy powtórnie w przypadku drugiego ślubu? Czy utrudniając unieważnienie ślubu kościelnego, nie stawiamy Bogu bariery w przebaczeniu. Bóg przebaczy także zdradę małżeńską jeśli wrócimy do Boga i prosimy o przebaczenie. Czy formalizm ślubu w kościele nie utrudnia ludziom życia? Człowiek bieże ślub przed Bogiem i drugim człowiekim, raszta może być świadkami.  Jeśli więc jednen współmałżonek złamie obietnicę, drugi ma prawo rządać od władz KK unieważnienia swojego ślubu i to bez zbędnych formalności (podpisu papieża).
P
Przyjaciel
2 lutego 2013, 09:35
Widzę, że jeszcze nie dojrzaliście do pełnej wiary. Pełna to wiara, to także droga wyrzeczeń, które zwykle przynoszą cierpienie. Przykład: Alkoholika, który rzuca nałóg. Osoba rzuca picie alkoholu bo pragnie się nawrócić, poznaje miłosierdzie Bożę i postanawia zmienić swoje życie. Jednak zanim sie to stanie, wycierpi on trochę by stać się już człowiekiem czystym. To cierpienie jest takim ciągłym nawracaniem się do Boga. Jeden będzie wychodził z nałogu 1 rok i przez 1 rok będzie cierpiał, drugi zaś całe życie będzie wychodził z nałogu i całe życie będzie cierpiał. Im silniejsza wiara tym, szybciej wydzie z nałogu i mniej wycierpi, a im słabsza tym częściej będzie wracał do picia, przez to dłużej będzie wychodzić z nałogu, cierpiąc dłużej. Kto to zrozumie nich zachowa, bo wiara w słabości się doskonali.
I
india
2 lutego 2013, 09:28
Właśnie przez takie postawy jak opisujecie, czyli bezwzględne podporządkowanie się regułom religii katolickiej, religia ta uważana jest za cierpiętniczą. Bo wystarczy jakakolwiek mała wyrwa (rozwód, romans współmałżonka) i jedyne co człowiek może zrobić, to modlić się. Sam jest obezwładniany, nie można już nic naprawić, posklejać, czy chociaż próbować ratować to co zostało. Opuszczenie przez współmałżonka powoduje, że druga strona jest zobowiązana tak czy inaczej poświęcić mu życie. Na modlitwie oczywiście. To postawa, która sprzyja bezradności i unikaniu działań, bo jednyne czego oczekuje się od opuszczonej osoby to modlitwa. To co piszecie jest bardzo bliskie Islamowi, czyli temu, że człowiek jest niewolnikiem Boga i tak naprawdę nie ma nic do gadania w swoim życiu. Stąd kraje katolickie nigdy się nie dorobią, zawsze będą biedne, bo taka tradycja wymusza bezradność i bezczynność, które idą we wszystkie dziedziny życia. Masz problem - to się pomódl. Mahatma Ghandi nie był katolikiem, ale powiedział ciekawą rzecz, otóż "że wiara bez czynu jest niczym". Czyn, aktywność, radzenie sobie z przeciwnościami, życie mimo wszystko i działanie powinny przede wszystkim istnieć w naszym życiu, a nie tylko cierpiętnicza modlitwa i poświęcenie życia na czekanie na powrót zdrajcy, czy oszusta, bo a nuż się nawróci/powróci i "zrozumie". Jak taki zdrajca i oszust ma psychopatyczną osobowość to nigdy nie zrozumie, bo nie ma do tego potrzebnych narzędzi, czyli uczuć. Babka mojej koleżanki przez jakieś 30 czy 40 lat czekała aż wróci jej niewierny mąż i się nie doczekała, bo założył sobie drugą rodzinę i miał normalne życie. A ona sobie czekała i czekała, aż w końcu umarła. I tyle to miało sensu, co nic. Tak wyglądają brzydkie realia. Do strasznego hejtera, nie chcę się z nikim zamieniać na cierpienia, bo swoich mam dostatecznie dużo, ale ja przynajmniej staram się działaniem i aktywnością, pozbyć się ich, a nie tylko modlitwą i czekaniem aż Bóg łaskawie zdejmie ze mnie mój krzyż.
2 lutego 2013, 09:03
@Przyjaciel – droga wiary to nie jest droga cierpienia. Katolik, to nie jest cierpiętnik. Człowiek wierzący żyje radością i nadzieją. Nawet wtedy, kiedy faktycznie cierpi fizycznie (choroba, niepełnosprawność etc). Nawet w obliczu śmierci, bo śmierć przecież nie jest końcem, ale początkiem.
SH
straszny hejter
2 lutego 2013, 01:24
A jak cierpi Przyjaciel, skoro tak maltretuje klawiaturę pod kątem cierpienia? Założę się że nie chciałabyś się ze mną zamienić na krzyże a twoje produkowanie się jest gołosłowne.
LS
le sz
1 lutego 2013, 23:53
[...] Bóg cię kocha i jeśli w niego uwierzysz to co kolwiek złego Ci się stanie będzisz zbawiona. Nie zwracaj uwagi na tych co się im powodzi i nie cierpią, po ich jeszcze 100 razy szatan od Boga odwiedzie, a pokorni, potrafiący poświęcić dla Boga wszystko mogą wejść do Królestwa Bożego bardzo łatwo. Nie musisz wpadać w skrajność w życiu, lecz aby wejść do KB trzeba mieć w sobie taką postawę, by w każdej chwili umieć dla Boga zrzec się wszystkiego. To jest miłość, która zbawia.    --- Jak dla mnie, to bardzo cennym okazał się pewien fragment Pisma Świętego. Dość szybko go odkryłem, najwyraźniej Pan Bóg mi go podsunął. Był to fragment z Księgi Przysłów (Prz 30,7-9): 7 Proszę Cię o dwie rzeczy, nie odmów mi – proszę – nim umrę: 8 Kłamstwo i fałsz oddalaj ode mnie, nie dawaj mi bogactwa ni nędzy, żyw mnie chlebem niezbędnym, 9 bym syty nie stał się niewiernym, nie rzekł: A któż jest Pan? lub z biedy nie począł kraść i imię mego Boga znieważać. I muszę powiedzieć że Pan Bóg wysłuchuje modlitw, gdyż ani nie cierpię nędzy skoro mam ubranie i co jeść, ani nie mam bogactw skoro nie mam nawet własnego samochodu.
P
Przyjaciel
1 lutego 2013, 23:31
cyt. "(...)Dlatego też napisałam, że MOŻE BYĆ źródłem szczęścia. Nie musi, ale może. Jestem wielką zwolenniczką unikania cierpień i wiem z nauki KK, że Bóg nie chce naszych cierpień.(...)" św. Piotr trzy razy zaparł się Jezusa bo chciał uniknąć cierpienia. Każdy ma w życiu moment, w którym może cierpieć w imię wiary albo zdezerteruje. Św. Piotr miał zbyt słabą wiarę, aby uwilbić Boga wraz z Chrystusem. Nie wierzył, że śmierć mesjasza - syna Boga może być prawdziwa, może zwątpił. Bóg mimo wszystko, rozumie naszą naturę, to po to pokonał śmierć przez zmartwychstanie. Spotkanie ze zmartwychstałym Jezusem przekonało św. Piotra, tak że ten zaświadcza później swoją wiarę śmiercią męczeńską na krzyżu. Po nim tysiące świętych podobnie zaświadcza swoją postawą swą miłość do Boga. Bóg cię kocha i jeśli w niego uwierzysz to co kolwiek złego Ci się stanie będzisz zbawiona. Nie zwracaj uwagi na tych co się im powodzi i nie cierpią, po ich jeszcze 100 razy szatan od Boga odwiedzie, a pokorni, potrafiący poświęcić dla Boga wszystko mogą wejść do Królestwa Bożego bardzo łatwo. Nie musisz wpadać w skrajność w życiu, lecz aby wejść do KB trzeba mieć w sobie taką postawę, by w każdej chwili umieć dla Boga zrzec się wszystkiego. To jest miłość, która zbawia.   
LS
le sz
1 lutego 2013, 23:27
Sama raczej nie wikłałabym w tego rodzaju związek, ale moje doświadczenie mówi mi, że nie mogę powiedzieć tego na pewno i że nigdy bym tego nie zrobiła. @india, co ktoś na pewno zrobi czy czego na pewno nie zrobi to nikt poważny i odpowiedzialny CI nie powie. Istotnie jest jednak co chciałabyś wówczas zrobić, co uważasz że powinnaś wówczas zrobić. Tyle że z kimś o takim nastawienu jakakolwiek dyskusja nie ma sensu :-( Ja to rozumiem, ale teraz wiem, że to było teoretyzowanie nie na swoim przykładzie, czyli to, co teraz Ty robisz. Ponieważ tego nie przeżyłeś, nie jesteś w stanie zrozumieć, ale ja rozumiem Twój punkt widzenia (i punkt widzenia KK), wiem o co Ci chodzi. A skąd Ty możesz wiedzieć jakie ja mam doświadczenia? Skąd Ty możesz wiedzieć czy coś przeżyłem osobiście czy znam to jedynie ze słyszenia lub wręcz jedynie teoretycznie? Bóg nie chce, żebym ja budowała swoje szczęście na nieszczęściu innych, gdyż ja egoistycznie chcę, żeby mi było dobrze. Tymczasem osoba po rozwodzie sama już zdążyła zdecydować, bez mojego udziału, że nie chce, czy nie może żyć razem ze swoim współmałżonkiem. Jeśli są mocno skonfliktowani, ta osoba została porzucona, współmałżonek tej osoby jest uzależniony od czegokolwiek i praktycznie nie ma szans na naprawienie tego małżeństwa, to ja tu w niczym nie szkodzę. To wcale nie jest takie oczywiste że nie szkodzisz aktualnie. A co do przyszłości to nigdy nie jesteś w stanie orzec, że nigdy w przyszłości nie będzie to szkodą. Jak św. Paweł "spadł z konia" i się nawrócił choć przecież sam prosił Sanhedryn o specjalne listy polecające aby mógł tępić chrześcijan również poza Jerozolimą to dlaczegóżby inni nie mogli się nawracać? I  może się wtedy okazać, że związek z Tobą może być dla kogoś ciężarem i przeszkodą w powrocie do sakramentlnego małżonka. A tak niezależnie od tego czy się nawrócą czy nie, to Twoje tłumaczenie, że to nie Twoja wina bo on już był samotny/porzucony, to tłumaczenie bardzo dziecinne i naiwne. Wyobraź sobie że nawet w świeckim sądzie nie byłby to żaden argument. Wręcz przeciwnie, czerpanie korzyści z cudzego przestępstwa, nawet gdy samemu nie brało się udziału w jego popełnianiu jest karalne. A w naszym przypadku sytuacja jest gorsza bo nie chodzi wyłącznie o paragrafy ale o coś więcej. Osoba wiążąca się z osobą związaną sakramentalnym węzłem małżeńskim staje się współwinna grzechu tamtej osoby. No sam powiedz, co pozostaje porzuconej osobie do zrobienia? Nie dość, że taka osoba zostaje oszukana, porzucona, upokorzona, zdradzona itp. to jeszcze pozostaje jej tak naprawdę głównie modlenie się o powrót współmałżonka, który może wróci, a może nie. Najpierw pytasz co pozostaje do zrobienia osobie porzuconej, a potem okazuje się że doskonale wiesz co jej pozostaje do zrobienia Prawdę mówiąc to nieciekawa perspektywa na życie. Uważasz że życie w grzechu to znacznie ciekawsza perspektywa? Może i masz rację że "ciekawsza". Ciekawe, że niebo na ogół sobie ludzie wyobrażają jako pustą przestrzeń nad chmurami z aniołkami i duszyczkami pokrzykującymi hosanna... i nic więcej bo wszyscy się tam nudzą... Ciekawe, że piekło na ogół ludzie sobie wyobrażają jako miejsce radosne, pełne wesołęgo i beztroskiego życia, w którym ludzie bezustannie sobie popijają... Widać gdzie i w czym ludzie upatrują swojego szczęścia... Pomyśl, że ja np. co roku w Wigilie z powodu moich rodziców przeżywam katusze, bo rodzice okropnie się zachowują. Tymczasem tradycja katolicka wymusza na nas pewne zachowania, czyli dzielenie się opłatkiem, że niby pokój i miłość, ale tego tam po prostu nie ma. Więc w ramach religii katolickiej bawimy się w hipokryzję, bo zasiadamy do tej kolacji wigilijnej, niby sobie coś tam życzymy, ale nic dobrego z tego nie wynika. Czy Bogu i nam jest coś takiego potrzebne? Rozumiem i współczuję. Ale nie nazwałbym tego zabawą w hipokryzję, przynajmniej tego co ja usiłuję robić. Bo nie wydziwiam, nie oszukuję, nie kłamię, a całkowicie szczerze życzę wszystkiego najlepszego. I tyle. Jedynie przy życzeniach dla osób wierzących staram się jakoś nawiązać do refleksji religijnych. A czy to jest potrzebne Bogu? Na pewno nie, gdyż Bogu NIC od nas nie jest potrzebne. Ale jest to na pewno potrzebne nam. Jest to przynajmniej jedna w roku szansa aby do siebie przemówić ludzkim głosem.
I
india
1 lutego 2013, 22:28
Sama raczej nie wikłałabym w tego rodzaju związek, ale moje doświadczenie mówi mi, że nie mogę powiedzieć tego na pewno i że nigdy bym tego nie zrobiła. Tyle że z kimś o takim nastawienu jakakolwiek dyskusja nie ma sensu :-( Ja to rozumiem, ale teraz wiem, że to było teoretyzowanie nie na swoim przykładzie, czyli to, co teraz Ty robisz. Ponieważ tego nie przeżyłeś, nie jesteś w stanie zrozumieć, ale ja rozumiem Twój punkt widzenia (i punkt widzenia KK), wiem o co Ci chodzi. @india, to że CZASEM MOŻE być dla dzieci wybawieniem wcale nie oznacza tego że ZAWSZE JEST Dlatego też napisałam, że MOŻE BYĆ źródłem szczęścia. Nie musi, ale może. Jestem wielką zwolenniczką unikania cierpień i wiem z nauki KK, że Bóg nie chce naszych cierpień.  Bóg nie chce, żebym ja budowała swoje szczęście na nieszczęściu innych, gdyż ja egoistycznie chcę, żeby mi było dobrze. Tymczasem osoba po rozwodzie sama już zdążyła zdecydować, bez mojego udziału, że nie chce, czy nie może żyć razem ze swoim współmałżonkiem. Jeśli są mocno skonfliktowani, ta osoba została porzucona, współmałżonek tej osoby jest uzależniony od czegokolwiek i praktycznie nie ma szans na naprawienie tego małżeństwa, to ja tu w niczym nie szkodzę. No sam powiedz, co pozostaje porzuconej osobie do zrobienia? Nie dość, że taka osoba zostaje oszukana, porzucona, upokorzona, zdradzona itp. to jeszcze pozostaje jej tak naprawdę głównie modlenie się o powrót współmałżonka, który może wróci, a może nie. Prawdę mówiąc to nieciekawa perspektywa na życie. Pomyśl, że ja np. co roku w Wigilie z powodu moich rodziców przeżywam katusze, bo rodzice okropnie się zachowują. Tymczasem tradycja katolicka wymusza na nas pewne zachowania, czyli dzielenie się opłatkiem, że niby pokój i miłość, ale tego tam po prostu nie ma. Więc w ramach religii katolickiej bawimy się w hipokryzję, bo zasiadamy do tej kolacji wigilijnej, niby sobie coś tam życzymy, ale nic dobrego z tego nie wynika. Czy Bogu i nam jest coś takiego potrzebne?
P
Przyjaciel
1 lutego 2013, 22:07
W życiem niesakramentalnym jest coś co może zbliżyć człowieka do Boga. To cierpienie i miłość. Niektórzy "muszą" cierpieć, bo inaczej nie staną się lepsi. Tak było ze mną. Czasami nasza ludzka natura niestety przeważa i dla doczesnych korzyści zapominamy o wierze przez to zdradzając Boga. Racjonalizujemy sobie grzech w ten sposób, że Bóg przecież nie przygotwał by nam cierpienia - bo przecież jest dobry itd., prawda jest nieco odmienna. Komu dana jest silna wiara ten przyjmie cierpienie i będzie zbawiony. Kto zaś jest chwiejny ten będzie cierpiał, i fizycznie i duchowo, bo nieuwierzył do końca. I nie mówię o cierpieniu fizycznym lecz oddaleniu od Boga - poczuciu słabości. Cierpienie fizyczne, jest naprawdę doskonałym momętem by przylgnąć do Boga. Choć wydaje się to irracjonalne, to dopiero wtedy można doznać prawdziwego działania Ducha Świętego, a czyniąc tak, cierpienie to przynosi niezwykłe owoce duchowe. Wytrwałość, odwag, nadzieja to wszystko przynosi nam Duch Świety, który nas pociesza, gdy wierzymy w Boga. Nie namaiwam was byście szukali cierpienia jak to robią obłudnicy, lecz przyjmowali cierpienie nie zawinione z radością, że przez nie jesteście uświęcani. To zrozumie tylko ten kto wierzy.
LS
le sz
1 lutego 2013, 21:55
Ja nie mam tu konta i nie widzę, żadnego podpisu. --- Brak konta nie ma znaczenia. Ale dobrze że napisałaś to sprawdziłem co innego. Zapewne odpowiadasz ze strony z widokiem na treść artykułu. Ale weź "przewiń" ekran do końca, to na dole list wpisów zobaczysz napis: "Zobacz wszystkie komentarze na forum". Jak go klikniesz to wejdziesz na widok wyłącznie z komentarzami, i to umieszczonymi chronologicznie, tzn. od pierwszego do ostatniego (a nie jak poprzednio, od ostatniego). I jak przglądając strona po stronie dojdziesz i do moich wpisów, to zobaczysz je również z podpisem. Powodzenia :-) Celowe spotykanie się z niepanną czy niekawalerem może i nie jest rozsądne, ale czasami takie osoby poznajemy w pracy, na studiach czy gdziekolwiek i tak się to, niekoniecznie chcący, zaczyna. MOŻE nie jest rozsądne? Jeżeli ktoś jednak uznaje to za nierozsądne to z zasady nie spotyka się z takimi osobami poza niezbędnymi kontaktami formalnymi, a już nigdy nie w kawiarni, kinie, spacerze itp. Podam Ci przykład z innej beczki. Kiedyś pewien młody ksiądz powiedział mi, że choć czasem tak wychodzi że musi być sam na sam z młodą kobietą, to NIGDY nie usiądzie OBOK niej, a ZAWSZE WYŁĄCZNIE na przeciwko, nawet oglądając ten sam album ze zdjęciami czy zaglądając do tej samej książki. Muszę przyznać, że w pierwszym momencie mnie zaskoczył, ale po chwili stwierdziłem że facet ma 10000% racji!!!
LS
le sz
1 lutego 2013, 21:42
Rozwód rodziców może być dla dzieckiem źródłem szczęścia. To brutalna i okrutna prawda, ale tak jest i nikt i nic nie wmówi mi, że jest inaczej. @india, to że CZASEM MOŻE być dla dzieci wybawieniem wcale nie oznacza tego że ZAWSZE JEST KK może sobie mówić co chce, ale ja swoje wiem. I na to niestety wygląda :-( Tyle że z kimś o takim nastawienu jakakolwiek dyskusja nie ma sensu :-( NIKOMU na świecie nie wstrzymuje się rozgrzeszenia z powodu niemożności wzięcia ślubu kościelnego. Jeśli dwoje ludzi, żyje w niesakr. związku, bo jedna z nich nie może wziąć ślubu, to w świetle nauczania KK są grzesznikami i nie otrzymają rozgrzeszenia. Nie dotyczy to osób duchownych, samotnych etc. Tylko DWOJGA LUDZI ŻYJĄCYCH W NIESAKR. ZWIĄZKU. Ale nie upoważnia to nikogo do twierdzenia że ktoś nie może otrzymać rozgrzeszenia bo nie może wziąć ślubu kościelnego. Takie twierdzenie to bzdura. Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że nieważne kto zabił, bo efekt jest ten sam. Prawdę mówiąc byłoby wszystko jedno kto mnie zabił, mojej rodzinie też nie zrobiłoby różnicy, czy zabił mnie X czy Y. Byłabym nieodwołalnie martwa. I tyle. Efekt się liczy i jest najważniejszy. Tak jak w przypowieści o tym jak ojciec poprosił synów o pójście do pracy w winnicy: mimo burkliwości i niechęci do pracy, lepiej zachował się ten syn, który powiedział, że nie pójdzie, ale poszedł, bo był efekt. Nie jesteś pępkiem świata, więc nie możesz na wszystko patrzeć wyłącznie ze swojego punktu widzenia i jeszcze oczekiwać czy wręcz wmagać by inni też tak patrzyli. A przykład z synami w winnicy dotyczy czegoś zupełnie innego więc jest błędny. Ale prawda i dobro nie zależy od tego czy ktoś jest twardzielem czy nie jest i czy umie żyć jak niewzruszony beton czy jest marionetką miotaną przez swoje emocje. To dla eksperymentu spróbuj przekonać samego siebie, że nie kochasz kogoś kogo kochasz. Zobaczymy jak Ci pójdzie. Najwyraźniej nie zrozumiałaś skoro sądzisz że prawdziwość lub fałszywość tego co napisałem zależy od tego jak mi pójdzie to przekonywanie się. A miałaś wyjście? Mogłaś co najwyżej przez resztę życia wierzyć wbrew faktom, że Twój ukochany nie jest żonatym oszustem i chce Cię. Ja nie miałam wyjścia i poszło mi lepiej, bo miałam, że tak powiem silną motywację, ale żyjący w związku niesakr. mają inną sytuację, bo nikt nikogo nie okłamuje. Podałam mój przykład, bo mimo mojej "katolickości", wiem że nie dałabym rady odkochać się, bo "Bóg tak chce". Zauważ że cały czas patrzysz, opisujesz i oceniasz WYŁĄCZNIE  ze swojego punktu widzenia oraz oczekujesz że inni będą parzyli, opisywali i oceniali tak jak Ty. A tylko przy takim egoistycznym nastawieniu wychodzi Ci że Bóg to taki wszechmocny despota któremu uwidziało się abyś się odkochała. Tylko przy takim egoitycznym nastawieniu nie zauważasz że Bóg nie chce abyś czyniła zło krzywdząc innych ludzi, nie chce abyś budowała swoje szczęście na cudzej krzywdzie. Uważasz że w ten sposób uszczęśliwiłabyś tamtą kobietę i ich dzieci? Niekoniecznie musi tak być, bo przecież to tamta kobieta, mogła porzucić mojego potencjalnego rozwodnika. Biorąc pod uwagę to co już napisałaś to nie sądzę aby miało to dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie.
I
india
1 lutego 2013, 21:38
Ja nie mam tu konta i nie widzę, żadnego podpisu. Celowe spotykanie się z niepanną czy niekawalerem może i nie jest rozsądne, ale czasami takie osoby poznajemy w pracy, na studiach czy gdziekolwiek i tak się to, niekoniecznie chcący, zaczyna.
LS
le sz
1 lutego 2013, 21:23
Pozostaje Ci/Panu/Księże (czy to X w nicku znaczy ksiądz?) siedzieć i obmyślać wszelkie nieszczęścia oraz jak można ich uniknąć. Nie, X w nicku nie znaczy ksiądz. I jasno i wyraźnie napisałem to w podpisie więc nie rozumiem dlaczego pytasz. I bynajmniej wcale nie muszę siedzieć i obmyslać wszelkie nieszczęścia oraz jak mozna ich uniknąć, i Twoja drwina jest tu nie na miejscu. Wyobraź sobie że wystarczało mi na ogół - choć nie zawsze - zastanawianie się nad elementarnymi sprawami, np. czy rozsądne byłoby spotykanie się z dziewczyną które nie jest panną. Ja zostałam "obdarzona problemami" przez innych zanim zdążyłam mieć myśli, więc ten sposób jest do niczego (no ale czasami może zadziałać). A potem jak już miałam myśli, to też mi takie nie przyszły do głowy. Mam za swoje, no ale żyję zgodnie z zasadami i mogę przystąpić i do spowiedzi i do komunii. Nie wszystko jesteśm w stanie przewidzieć, i nie za wszystko ponosimy odpowiedzialność. Ale jednak pewnych wyborów dokonujemy sami. Ty również. Przyszły mi do głowy jeszcze dwie rzeczy. Otóż Jezus nigdzie nie powiedział, kto może, a kto nie może spożywać ciało i krew. Powiedział: "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy". To pierwsza rzecz. A druga o szabacie, że jednak nie jest aż taki ważny: "Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu." Więc skoro przestrzeganie szatabu nie było aż tak bardzo ważne, bo życie Dawida oraz jego towarzyszy było ważniejsze niż święte rzeczy i Dawidł mógł legalnie sobie zjeść to co nie było przeznaczone dla niego to może i wyliczanie kto może, a kto nie może przystąpić do komunii też nie jest takie ważne. W końcu wszyscy to wszyscy.  Oj @india, ewidentnie usiłujesz dorabiać sobie na siłę ideologię. Weź pod uwagę że Jezus nie mówił przez TV do wszelkich żywych istot na ziemii, a mówił do ściśle określonej grupy, nakazując to czynić na swoją pomiątkę. A więc nie oznacza to bynajmniej że każdy człowiek który się tylko narodzi ma prawo w dowolnym momencie swojego widzi-mi-się czy kaprysu podejść i zażądać Ciała i Krwi Pańskiej. Druga Twoja uwaga jest równie chybiona. Dawid i jego towarzysze jedli chleby pokładne w ściśle określonej sytuacji/potrzebie. I nie oznacza to bynajmniej, że skoro Dawidowi w tamtej sytuacji było wolno to w takim razie każdy może sobie w dowolnym momencie wejść do Świątyni gdy tylko mu się zachce i jeść chleby pokładne które tylko kapłanom jeść wolno. W dodatku zdajesz się nie zauważać różnicy pomiędzy świątynnymi chlebami pokładnymi - które były tylko i wyłącznie chlebami, a Chlebem i Winem Eucharystycznym - które po konsekracji już nie są chlebem i winem lecz Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa. Zauważ też że tak jak nikt nikogo nie jest w stanie upilnować aby nie cudzołożył, tak samo nikt nikogo nie jest w stanie upilnować aby nie przystępował do Komunii św., więc jak ktoś bardzo chce to może jak najbardziej przystępować sobie do Komunii św. Tyle tylko że będzie to Komunia świętokradcza, a więc zamiast zyskiwać, będzie sobie jedynie dokładał ciężkich grzechów. Wbrew Twoim sugestiom, Kościół nie wylicza kto może a kto nie może przystępować. Kościół podaje jedynie zasad wg których należy określać. I nie jest to bynajmniej żadne widzi-mi-się Kościoła. Jak możesz łatwo soie sprawdzić już św. Paweł przestrzegał (np 1 Kor 11,26-30): 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. 28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. 30 Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło.
P
Przyjaciel
1 lutego 2013, 21:04
Boga trzeba kochać bardziej, niż cokolwiek i kogokolwiek. Jeśli się tego nie przyjmuje w tedy walczy się z Bogiem. Wtedy jest trudniej. Najlepiej zaufać Bogu bez granic - to znaczy kochać go najbardziej, nie na równi z kimś, lecz ponadwszystko. Wtedy można doznać prowadzenia Bożego, dopiero wtedy wiesz, że postępujesz według Bożej woli. Taka jest wola Boga - byśmy go miłowali całym sercem całą swoją duszą oraz bliźniego swego jak siebie samego. Tego się trzymaj, powtarzaj to sobie, aż zrozumiesz, to jest klucz zbawienia. Swoją miłość trzeba umieć poświęci Bogu, gdy tak będzie nagle otrzymamy taką dawkę miłości, że będziemy w stanie dzielić się nią, bezinteresownie. Taki jest właśnie sens życia - by wierzyć i żyć wiarą, prostować ścieżki życia przez to pokonując zło. AMEN
I
india
1 lutego 2013, 20:44
Rozwód rodziców może być dla dzieckiem źródłem szczęścia. To brutalna i okrutna prawda, ale tak jest i nikt i nic nie wmówi mi, że jest inaczej. KK może sobie mówić co chce, ale ja swoje wiem. Wiem jak dwoje ludzi może sobie nawzajem zepsuć życie i na dokładkę jeszcze dzieciom. NIKOMU na świecie nie wstrzymuje się rozgrzeszenia z powodu niemożności wzięcia ślubu kościelnego. Jeśli dwoje ludzi, żyje w niesakr. związku, bo jedna z nich nie może wziąć ślubu, to w świetle nauczania KK są grzesznikami i nie otrzymają rozgrzeszenia. Nie dotyczy to osób duchownych, samotnych etc. Tylko DWOJGA LUDZI ŻYJĄCYCH W NIESAKR. ZWIĄZKU. Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że nieważne kto zabił, bo efekt jest ten sam. Prawdę mówiąc byłoby wszystko jedno kto mnie zabił, mojej rodzinie też nie zrobiłoby różnicy, czy zabił mnie X czy Y. Byłabym nieodwołalnie martwa. I tyle. Efekt się liczy i jest najważniejszy. Tak jak w przypowieści o tym jak ojciec poprosił synów o pójście do pracy w winnicy: mimo burkliwości i niechęci do pracy, lepiej zachował się ten syn, który powiedział, że nie pójdzie, ale poszedł, bo był efekt. Ale prawda i dobro nie zależy od tego czy ktoś jest twardzielem czy nie jest i czy umie żyć jak niewzruszony beton czy jest marionetką miotaną przez swoje emocje. To dla eksperymentu spróbuj przekonać samego siebie, że nie kochasz kogoś kogo kochasz. Zobaczymy jak Ci pójdzie. A miałaś wyjście? Mogłaś co najwyżej przez resztę życia wierzyć wbrew faktom, że Twój ukochany nie jest żonatym oszustem i chce Cię. Ja nie miałam wyjścia i poszło mi lepiej, bo miałam, że tak powiem silną motywację, ale żyjący w związku niesakr. mają inną sytuację, bo nikt nikogo nie okłamuje. Podałam mój przykład, bo mimo mojej "katolickości", wiem że nie dałabym rady odkochać się, bo "Bóg tak chce". Uważasz że w ten sposób uszczęśliwiłabyś tamtą kobietę i ich dzieci? Niekoniecznie musi tak być, bo przecież to tamta kobieta, mogła porzucić mojego potencjalnego rozwodnika.
P
przyjaciel
1 lutego 2013, 20:19
Kto uwierzy ten będzie zbawiony, kto nie uwierzy ten będzie potępiony. Najważniejsze to żyć w komuni z Bogiem - wierzć tzn. "kochać Go". Wiara to miłość, bo dajemy Bogu swoją miłość, a w zamian nic namacalnego nie otrzymujemy. Taka wiara wymaga wiele siły i poświęcenia. Pytanie czy chcemy uwierzyć? Bóg nie będzie patrzył ile razy przyjełaś chleb eucharystyczny tylko czy potrafiłaś w życiu kochać Boga, którego nawet na oczy nie widziałaś lub innych ludzi. Jeśli tak to masz szanse być zbawiona. Nie ma pewności czy będziesz na pewno zbawiona, bo to zależy od twojej szczerości w miłowaniu Boga i ludzi na codzień. Lecz tak samo nie ma pewności, że osoba spożywająca chleb E. będzie zbawiona, jeśli nie potrafiła kochać ludzi i Boga. Już na pewno nie będzie zbawiona osoba, która nie potrafiła żyć miłością, mimo spożywania chleba E.
LS
le sz
1 lutego 2013, 20:10
Bo rozgrzeszenie otrzymuje KAŻDY grzesznik który żałuje i szczerze postanawia poprawę. A Twoje twierdzenie że: "rozgrzeszenia nie otrzyma tylko dlatego, że nie ma możliwości wziąć ślubu w kościele" to kosmiczna bzdura i już nie raz ją komentowałem. Ja rozumiem, że otrzyma każdy grzesznik który żałuje i obiecuje poprawę, ale nie otrzyma jeśli nadal będzie w związku niesakramentalnym, nawet jeśli żałuje i wie że jego związek jest grzeszny, bo nie może obiecać, że się poprawi - jedyną opcją jest rozstanie lub śmierć "legalnego" małżonka. A jeśli taka para ma dzieci to już w ogóle nie przychodzi mi do głowy jak rozstanie rodziców takich dzieci (załóżmy, że są szczęśliwą rodziną) może wpłynąć pozytywnie na taką parę i ich dzieci. I znowuż nieprawda. Jeżeli wie że jego związek jest grzeszny i żałuje to jeśli zechce to może również podjąć postanowienie poprawy. I rozstanie nie jest jedyną opcją. Opcją jest nie-życie-jak-mąż-z-żoną
LS
le sz
1 lutego 2013, 20:06
Nie chce mi się szukać, ale "tego rozgrzeszenia nie dostanie tak naprawdę z winy niemożności wzięcia ślubu kościelnego" pisałam w odniesieniu do osób żyjących w niesakram. związkach, a nie w odniesieniu do KAŻDEJ OSOBY NA ŚWIECIE. @india, wygląda na to że nadal nie rozumiesz. To co napisałaś nie jest prawdą w odniesieniu do ŻADNEJ osoby na świecie. NIKOMU na świecie nie wstrzymuje się rozgrzeszenia z powodu niemożności wzięcia ślubu kościelnego. Rozumiem wszystkie przepisy, nakazy i zakazy. Rozumiem wszystko, tylko EFEKT JEST ZAWSZE TEN SAM. Osoba, która nie może wziąć ślubu kościelnego, a żyje w niesakram. związku może przystąpić do spowiedzi, ale nie otrzyma rozgrzeszenia, więc w efekcie nie może przystąpić do komunii. Może za to sobie popatrzeć jak inni przystępują. NIEPRAWDA! Już Ci o tym pisałem! Ani efekt nie jest ten sam ani przyczyny nie są takie same. Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że nieważne kto zabił, bo efekt jest ten sam. Nikt nie jest wykluczany. Co najwyżej Ty sama się wykluczasz. Ja siebie nie wykluczam ani mnie też nikt nie wyklucza, bo ja nie żyję w niesakram. związku. Sorry, z rozpędu tak napisałem. Zakochałam w żonatym oszuście i inaczej teraz o tym wszystkim myślę. Świat przestał być taki czarno-biały, a sprawy małżeństwa sakram. i niesakram. przestały być takie oczywiste. Nie każdy jest takim twardzielem i świętym, żeby umieć żyć jak niewzruszony beton - uczucia na wodzy, a rozum i silna wola zwycięża. Ale prawda i dobro nie zależy od tego czy ktoś jest twardzielem czy nie jest i czy umie żyć jak niewzruszony beton czy jest marionetką miotaną przez swoje emocje. Samo przekonanie siebie, że mój ukochany jest żonatym oszustem, nie chce mnie i nigdy ze mną nie będzie, kosztowało mnie kilka miesięcy cierpień i przekonywania samej siebie, a ja przecież byłam z tych co zostali oszukani. A miałaś wyjście? Mogłaś co najwyżej przez resztę życia wierzyć wbrew faktom, że Twój ukochany nie jest żonatym oszustem i chce Cię. Nie mam pomysłu jak osoba zakochana w rozwiedzionej osobie z wzajemnością miałaby samą siebie przekonać, że nie mogą być razem. Najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości. Kochaj Boga oraz bliźniego swego jak siebie samego. Są tu trzy podmioty do kochania: Bóg, ja i bliźni. Czy obrazem mojej miłości jest porzucenie ukochanej osoby, bo ta nie może wziąć ślubu w kościele? "Uszczęśliwię" w ten sposób siebie i bliźniego? Skoro jak zauważasz najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości to czy obrazem Twojej miłości byłoby związanie się z osobą która ślubowała przed Bogiem innej kobiecie miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz że jej nie opuści aż do śmierci? Byłby to wyraz miłości bliźniego swego jak siebie samego na który się powołujesz? Uważasz że w ten sposób uszczęśliwiłabyś tamtą kobietę i ich dzieci? Co do dzieci. Otóż moi rodzice byli takim małżeństwem (sakram.), że chciałam, żeby się rozwiedli. Udręczyli mnie i moje rodzeństwo swoim małżeństwem i do dziś to robią. Nie wiem po co komu takie małżeństwo, ani jakie dzieci mogą mieć z tego korzyści. Nie mam pomysłu. Trudno powiedzieć czy tak samo mówiłabyś gdyby naprawdę się rozwiedli. Ale może i tak. Tyle że to niczego nie dowodzi. Chyba nie zamierzasz twierdzić, że rozwód rodziców to dla dzieci źródło szczęścia?
P
Przyjaciel
1 lutego 2013, 19:59
W sprawie związków NS. Masz świadomość grzechu, chcesz to zmienić, ale zależy Ci na swoim parterze? Oprzyj swój związek na czystości - postaraj się żyć z Nim jak z parterem - rozmawiaj z nim, opowiedz mu o swojej decyzji, wytłumacz Mu, że Bóg jest miłością twojego życia, że wolała być umrzeć, niż łamać przymierze z Bogiem. Zdeklaruj, że będziesz się opiekować dziećmi, pracować, Nim, lecz wszystko w czystości. Jeśli rzeczywiście Cię kocha, to wytrzyma w czystości. Jeśli nie wytrzyma lub będzie Ciebie szantażował lub zmuszał do współżycia to znaczy, że Cię wykorzystuje wyłącznie do celów seksualnych. Polecam spróbuj tej strategii. Postaraj znaleźć wsparcie w wspólnocie Kościelnej. Znajdź ludzi, którzy mogliby by Ci jakoś pomóc. Jak poczujesz się pewna i uwierzysz Bogu, napewno znajdzie się sposób. życzę wam dużo siły i wytrwałości, niech was Bóg wspiera, obyście uwierzyli, a napewno nie pozostaniecie bez pomocy.
I
india
1 lutego 2013, 19:57
Pozostaje Ci/Panu/Księże (czy to X w nicku znaczy ksiądz?) siedzieć i obmyślać wszelkie nieszczęścia oraz jak można ich uniknąć. Ja zostałam "obdarzona problemami" przez innych zanim zdążyłam mieć myśli, więc ten sposób jest do niczego (no ale czasami może zadziałać). A potem jak już miałam myśli, to też mi takie nie przyszły do głowy. Mam za swoje, no ale żyję zgodnie z zasadami i mogę przystąpić i do spowiedzi i do komunii.  Przyszły mi do głowy jeszcze dwie rzeczy. Otóż Jezus nigdzie nie powiedział, kto może, a kto nie może spożywać ciało i krew. Powiedział: "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy". To pierwsza rzecz. A druga o szabacie, że jednak nie jest aż taki ważny: "Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu." Więc skoro przestrzeganie szatabu nie było aż tak bardzo ważne, bo życie Dawida oraz jego towarzyszy było ważniejsze niż święte rzeczy i Dawidł mógł legalnie sobie zjeść to co nie było przeznaczone dla niego to może i wyliczanie kto może, a kto nie może przystąpić do komunii też nie jest takie ważne. W końcu wszyscy to wszyscy. 
K
Kubalicki
1 lutego 2013, 19:41
Rzekli Mu uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić".  Lecz On im odpowiedział: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Mt 19,10 To najlepszy komentarz, do tej całej dyskusji. Dzięki Ci Boże, że się nie ożeniłem!!!
LS
le sz
1 lutego 2013, 19:33
No nic. Dajmy temu spokój. Każdy powinien się pilnować, a za głupotę i odstępstwa od zasad trzeba zapłacić niestety, nawet jeśli nie są zawinione: i głupota i odstępstwo. Niektórych cierpień nie można uniknąć nawet jak jest się super mądrym i przestrzegającym zasad. Dlatego napisałam, że komplikowanie życia jest niepotrzebne, bo życie jest już wystarczająco ciężkie. --- Nareszcie mogę się z Tobą zgodzić, ale też nie tak całkiem do końca. Zgadza się, za głupotę trzeba płacić (odstępstwa od zasad to też głupota), nawet jeśli są  niezawinione. Masz rację, że niektórych cierpień nie da się uniknąć nawet jak się jest super mądrym. Ale weź też pod uwagę, że aby uniknąć niektórych cierpień to wcale nie trzeba być super mądrym. Ogólnie każdy jest mądry dopóki coś złego go nie spotka. Ja też taka byłam, dopóki nie oberwałam, tak jak oberwałam. Wtedy wszystkie zasady i cała logika przestają mieć znaczenie, zostaje tylko bezbrzeżne cierpienie i nie ma pomocy, bo przecież trzeba przestrzegać zasad. I to jest najsmutniejsze. --- Ja powiem inaczej. Jak swego czasu musiałem iść do wojska wypełnić zaszczytny obowiązek wobec Ojczyzny to moi współtowarzysze broni narzekali, że czas służby wojskowej to zmarnowany czas, to czas przerwy w życiorysie. A ja odpowiadałem im, że to ode mnie zależy czy to będzie zmarnowany czas, i wykorzystywałem go tak jak mogłem. Przede wszystkim bardzo dużo czytałem. I powiem jeszcze tak. Z chwilą gdy coś się w życiu zawali, gdy dostaje się po głowie tak że się żyć nie chce, to rzeczywiście trudno jest logicznie myśleć i szukać rozwiązań zgodnych z zasadami. Dlatego ZANIM dostanie się po d**** należy się zastanowić co zrobię gdy znajdę się w danej sytuacji. I ewentualnie co zrobić aby w takiej sytuacji się nie znaleźć.
A
anka
1 lutego 2013, 18:46
I ja też tak właśnie myślę, jak pani pisze, trzeba każdemu dać szansę.
I
india
1 lutego 2013, 18:32
No nic. Dajmy temu spokój. Każdy powinien się pilnować, a za głupotę i odstępstwa od zasad trzeba zapłacić niestety, nawet jeśli nie są zawinione: i głupota i odstępstwo. Niektórych cierpień nie można uniknąć nawet jak jest się super mądrym i przestrzegającym zasad. Dlatego napisałam, że komplikowanie życia jest niepotrzebne, bo życie jest już wystarczająco ciężkie. Ogólnie każdy jest mądry dopóki coś złego go nie spotka. Ja też taka byłam, dopóki nie oberwałam, tak jak oberwałam. Wtedy wszystkie zasady i cała logika przestają mieć znaczenie, zostaje tylko bezbrzeżne cierpienie i nie ma pomocy, bo przecież trzeba przestrzegać zasad. I to jest najsmutniejsze.
I
india
1 lutego 2013, 18:18
Bo rozgrzeszenie otrzymuje KAŻDY grzesznik który żałuje i szczerze postanawia poprawę. A Twoje twierdzenie że: "rozgrzeszenia nie otrzyma tylko dlatego, że nie ma możliwości wziąć ślubu w kościele" to kosmiczna bzdura i już nie raz ją komentowałem. Ja rozumiem, że otrzyma każdy grzesznik który żałuje i obiecuje poprawę, ale nie otrzyma jeśli nadal będzie w związku niesakramentalnym, nawet jeśli żałuje i wie że jego związek jest grzeszny, bo nie może obiecać, że się poprawi - jedyną opcją jest rozstanie lub śmierć "legalnego" małżonka. A jeśli taka para ma dzieci to już w ogóle nie przychodzi mi do głowy jak rozstanie rodziców takich dzieci (załóżmy, że są szczęśliwą rodziną) może wpłynąć pozytywnie na taką parę i ich dzieci.
I
india
1 lutego 2013, 18:07
Nie chce mi się szukać, ale "tego rozgrzeszenia nie dostanie tak naprawdę z winy niemożności wzięcia ślubu kościelnego" pisałam w odniesieniu do osób żyjących w niesakram. związkach, a nie w odniesieniu do KAŻDEJ OSOBY NA ŚWIECIE. Rozumiem wszystkie przepisy, nakazy i zakazy. Rozumiem wszystko, tylko EFEKT JEST ZAWSZE TEN SAM. Osoba, która nie może wziąć ślubu kościelnego, a żyje w niesakram. związku może przystąpić do spowiedzi, ale nie otrzyma rozgrzeszenia, więc w efekcie nie może przystąpić do komunii. Może za to sobie popatrzeć jak inni przystępują. Nikt nie jest wykluczany. Co najwyżej Ty sama się wykluczasz. Ja siebie nie wykluczam ani mnie też nikt nie wyklucza, bo ja nie żyję w niesakram. związku. Zakochałam w żonatym oszuście i inaczej teraz o tym wszystkim myślę. Świat przestał być taki czarno-biały, a sprawy małżeństwa sakram. i niesakram. przestały być takie oczywiste. Nie każdy jest takim twardzielem i świętym, żeby umieć żyć jak niewzruszony beton - uczucia na wodzy, a rozum i silna wola zwycięża. Samo przekonanie siebie, że mój ukochany jest żonatym oszustem, nie chce mnie i nigdy ze mną nie będzie, kosztowało mnie kilka miesięcy cierpień i przekonywania samej siebie, a ja przecież byłam z tych co zostali oszukani. Nie mam pomysłu jak osoba zakochana w rozwiedzionej osobie z wzajemnością miałaby samą siebie przekonać, że nie mogą być razem. Najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości. Kochaj Boga oraz bliźniego swego jak siebie samego. Są tu trzy podmioty do kochania: Bóg, ja i bliźni. Czy obrazem mojej miłości jest porzucenie ukochanej osoby, bo ta nie może wziąć ślubu w kościele? "Uszczęśliwię" w ten sposób siebie i bliźniego? Co do dzieci. Otóż moi rodzice byli takim małżeństwem (sakram.), że chciałam, żeby się rozwiedli. Udręczyli mnie i moje rodzeństwo swoim małżeństwem i do dziś to robią. Nie wiem po co komu takie małżeństwo, ani jakie dzieci mogą mieć z tego korzyści. Nie mam pomysłu.
LS
le sz
1 lutego 2013, 17:41
Dodam jeszcze tak: osobie krzywdzonej naprawdę nie robi różnicy, czy jego krzywdziciel jest wierzący i się spowiada, czy nie. Krzywda jest ta sama. Tak samo jest z grzechem cudzołóstwa. Jakie to ma znaczenie, czy grzeszy mąż zdradzający żonę, czy ktoś kto żyje w związku niesakramentalnym? Grzech jest ten sam. Ale podejście kościoła katolickiego do tego samego grzechu nie jest to samo. @india, po raz kolejny wprowadzasz w błąd. Kościół nie podchodzi do żadnych grzechu, natomiast grzeszników traktuje indywidualnie. I jest zasadnicza różnica pomiędzy grzesznikiem który żałuje swojego grzechu i szczerze stara się nie popełniać go, a grzesznikiem który nie tylko nie żałuje ale i  nie ma zamiaru się poprawić. Tak trudno Ci to zrozumieć? I to nie jest sprawiedliwe. Bo mąż może żałować i obiecywać poprawę i dostać rozgrzeszenie, a osoba żyjąca w małżeństwie cywilnym czy konkubinacie, choćby żałowała i pękła to i tak tego rozgrzeszenia nie otrzyma tylko dlatego, że nie ma możliwości wziąć ślubu w kościele. @india, znowuż wprowadzasz w błąd pisząc nieprawdę. Bo rozgrzeszenie otrzymuje KAŻDY grzesznik który żałuje i szczerze postanawia poprawę. A Twoje twierdzenie że: "rozgrzeszenia nie otrzyma tylko dlatego, że nie ma możliwości wziąć ślubu w kościele" to kosmiczna bzdura i już nie raz ją komentowałem. I to nie jest jej wina, bo często bardzo by tego chciała. Ale jak to się mówi, kto tego nie przeżyje ten nie zrozumie. Człowiek to nie maszyna niestety, albo na szczęście. A czja to wina? Księdza? Kościoła? A może to moja wina? Łudzisz się że jak ktoś to zrozumie to cudzołóstwo przestanie być cudzołóstwem? Powiem Ci tak: gdybym się dowiedział, że jakiś mój znajomy zamordował faceta który mu zgwałcił żonę i córkę to ZROZUMIAŁBYM go dlaczego tak zrobił. Ale pomimo tego, że go ZROZUMIAŁBYM to wcale nie uznałbym tego za prawidłowe i usprawiedliwione i nie przestałby być mordercą.
LS
le sz
1 lutego 2013, 17:22
Nie wprowadzam nikogo w błąd. Napisałam, że osoba wierząca rozwiedziona lub wierząca/cy panna/kawaler, która zwiąże się z osobą (wierzącą lub nie wierzącą) po rozwodzie nie dostanie rozgrzeszenia. @india, jak łatwo sprawdzić, piszesz nieprawdę. Nie napisałaś nic takiego. Napisałaś, cytuję: "tego rozgrzeszenia nie dostanie tak naprawdę z winy niemożności wzięcia ślubu kościelnego" I jest to ewidentne wprowadzanie w błąd, bo niemożność wzięcia ślubu kościelnego wcale nie jest powodem nie dostawania rozgrzeszenia. Osoba rozwiedziona, która się zwiąże z kimkolwiek także nie dostanie rozgrzeszenia, więc te osoby w związku (niekoniecznie konkubinacie, bo mogą mieć ślub cywilny) są wykluczone z pełnego uczestnictwa w mszy świętej i ogólnie z życia kościoła. @india, ciągle wprowadzasz w błąd. Świadomie czy nieświadomie? Nieprawdą jest że osoby rozwiedzione czy wiążące się z kimkolwiek nie dostają rozgrzeszenia. Z pełnego uczestnictwa we Mszy św. wyklucza się KAŻDY kto trwa w grzechu ciężkim. Rozgrzeszenia nie dostają jedynie osoby nie spełniające warunków koniecznych DLA KAŻDEGO do dobrej spowiedzi. Do warunków tych należy m.in. żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. Rozgrzeszenia nie dostają nie osoby rozwiedzione itp. lecz osoby które nie dość że żyją jak mąż z żoną z osobami nie będącymi ich małżonkami sakramentalnymi to jeszcze nie mają z tego powodu żalu za grzechy i nie mają postanowienia poprawy. I nikt nikogo nie wyklucza z życia Kościoła. Niby jak to miałoby się odbywać? Pismo do domu? Ogłoszenie z ambony w niedzielę? Zakaz uczestniczenia i wypraszanie ze Mszy św.? Z rekolekcji? Z procesji Bożego Ciała? To co najwyżej Ty sama możesz się wykluczyć z życia Kościoła! Marnują swój czas na chodzenie do spowiedzi, bo ksiądz, tak jak zostało napisane w artykule, zazwyczaj nie potraktuje ich dobrze i nie da rozgrzeszenia. @india, to Twoja dość oryginalna nadinterpretacja artykułu. Księdzu NIE WOLNO dać rozgrzeszenia osobie która nie spełnia koniecznych warunków. A do tych warunków należy żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. Niemożność zawarcia małżeństwa nazywam SYSTEMEM, który uniemożliwia spowiedź i przyjmowanie komunii św. osobom, które żyją w związku małżeńskim (cywilnym). To że sobie wymyśliłaś jakiś system niczego nie zmienia. Nie ma żadnego systemu. Niemożność zawarci małżeństwa występuje wtedy gdy nie spełnia się warunków koniecznych dla możliwości zawarcia małżeństwa. A nie można zawrzeć małżeństwa jeżeli już jest ma się zawarte malżeństwo. Niemożność uzyskania rozgrzeszenia występuje natomiast wtedy gdy nie spełnia się warunków koniecznych dla możliwości uzyskania rozgrzeszenia. Gdy się np. nie żałuje swoich grzechów i nie ma się zamiaru z nich poprawić. Natomiast niemożność przystępowania do Komunii św. wynika z trwania w grzechu śmiertelnym. Co do przykładu z facetem zdradzającym żonę. Tak naprawdę każdy z nas spowiada się głównie z tych samych grzechów. @india, mów za siebie... Nawet jeśli sobie obiecuję, że już ich nie popełnię i staram się tego nie robić, to i tak je popełniam. Warunkiem rozgrzeszenia jest żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. Jeżeli autentycznie żałujesz i starasz się to rozgrzeszenie jest skuteczne. Tak samo facet może mieć szczere chęci, że już skończy ze zdradami, ale nie kończy. Sama deklaracja słowna pozostaje pustosłowiem jeśli nie idą za tym żadne czyny. Jeżeli ma szczere chęci to po powrocie nie kładzie się do tego samego łóżka, a nawet stara się spać w innym pomieszczeniu. A jeśli tak nie jest to szczerość jego chęci staje pod znakiem zapytania. Więc jego ten grzech nie wyklucza, a osoby żyjące w niesakramentalnym związku są wykluczone zawsze i nieodwołalnie. Prawdę mówiąc mogą jedynie czekać na śmierć pierwszego współmałżonka - taka jest brzydka prawda. @india, znowuż piszesz wprowadzając w błąd. Moim zdaniem życie w niesakramentalnym związku nie świadczy o braku religijności czy wiary. Każdy z nas jest grzeszny, ale wykluczane są tylko niektóre osoby. Nikt nie jest wykluczany. Co najwyżej Ty sama się wykluczasz.
T
tak
1 lutego 2013, 17:22
India, przykra sprawa, ale jednak oszukujesz samą siebie. Przyjmij do wiadomości, że każdy człowiek może zgrzeszyć; idzie do spowiedzi ,aby wyznać swój grzech , obiecać poprawę i wynagrodzić krzywdy. Gdyby spowiadając się wiedział, że i tak zgrzeszy a nie miał mocnego postanowienia poprawy, to spowieź jest nieważna o on popełnia straszny grzech świętokradztwa. Tak więc zdradzający mąż lub żona musi przyrzec, że wyrzeknie się grzechu, np: zerwie z kochnkiem/kochanką . Jeżeli tego nie zrobi-grzeszy - nie spełnił przyrzeczenia danego Bogu. Inna jest sytuacja osoby pozostającej w związku. Nie może ona przyrzec, że już nie będzie grzeszyć, bo wieczorem kładzie się do łóżka z partnerem. Pan Jezus wyraźnie powiedział, że kto by związał się z osobą rozwiedzioną winien jest cudzołóstwa. To nie SYSTEM powiedział tylko Bóg. Rozumiesz? Jest pewna możliwość dla takich par, chociaż do końca nie jestem pewny tzn. jeżeli oboje przyrzekną sobie , że nie będą utrzymywać stosunków seksualnych, lecz mają oboje szczerą i nieprzymuszoną wolę żyć jak siostra i brat to być może jest to akceptowalne, ale trzeba by się jeszcze upewnić, bo nie jestem pewny czy to nie jest wystawianie się na pokusę. Nie wiń Boga , bo wyobraź sobie co by się stało gdyby Kościół pozwalał na rozwody. Przykład masz na Zachodzie. Np: rodzice są w związku i mają dziecko. Potem jedno odchodzi dziecko zostaje np: z matką. Matka wiąże się z jakimś facetem, potem jednak zostawia go, bo się zakochała ogromną miłością w innym i tego faceta i swoje dziecko zostawia. Nagle dziecko zostaje z człowiekiem z którym nie ma żadnych więzi rodzinnych, zostaje z człowiekiem obcym. Jak takie dziecko ma nie oszaleć? Trzeba pamiętać jeszcze o dzieciach
I
india
1 lutego 2013, 16:24
Dodam jeszcze tak: osobie krzywdzonej naprawdę nie robi różnicy, czy jego krzywdziciel jest wierzący i się spowiada, czy nie. Krzywda jest ta sama. Tak samo jest z grzechem cudzołóstwa. Jakie to ma znaczenie, czy grzeszy mąż zdradzający żonę, czy ktoś kto żyje w związku niesakramentalnym? Grzech jest ten sam. Ale podejście kościoła katolickiego do tego samego grzechu nie jest to samo. I to nie jest sprawiedliwe. Bo mąż może żałować i obiecywać poprawę i dostać rozgrzeszenie, a osoba żyjąca w małżeństwie cywilnym czy konkubinacie, choćby żałowała i pękła to i tak tego rozgrzeszenia nie otrzyma tylko dlatego, że nie ma możliwości wziąć ślubu w kościele. I to nie jest jej wina, bo często bardzo by tego chciała. Ale jak to się mówi, kto tego nie przeżyje ten nie zrozumie. Człowiek to nie maszyna niestety, albo na szczęście.
LS
le sz
1 lutego 2013, 16:22
@Xleszek Fakt, człowiek kieruje się również rozumem, co odróżnia go od zwierząt. Kieruje się jednak także uczuciami, przywiązaniem, poczuciem solidarności, miłością wobec drugiego, pożądaniem, itd... - co odróżnia do od doskonałych w myśleniu komputerów.  --- To co prawda dla niektórych atrakcyjne i chwytliwe, ale to nieprawda. Nie da się kierować uczuciami, przywiązaniem itp. Można co najwyżej im ulegać i być przez nie napędzanym. Kierowanie się możliwe jest wyłącznie za pomocą rozumu. Bardzo dobrym przykładem wiele tłumaczącym jest porównanie człowieka do samochodu, a rozumu do kierownicy oraz emocji do silnika. Ktoś kto będzie usiłował kierować samochodem za pomocą silnika, a nie kierownicy, nigdzie nie dojedzie, a jedynie wyrządzi w swoim otoczeniu wiele szkód i krzywd. Ale samo kręcenie kierownicą nic nie da, bo aby się przemieszczać konieczny jest napęd w postaci silnika/emocji.
I
india
1 lutego 2013, 16:07
Nie wprowadzam nikogo w błąd. Napisałam, że osoba wierząca rozwiedziona lub wierząca/cy panna/kawaler, która zwiąże się z osobą (wierzącą lub nie wierzącą) po rozwodzie nie dostanie rozgrzeszenia. Osoba rozwiedziona, która się zwiąże z kimkolwiek także nie dostanie rozgrzeszenia, więc te osoby w związku (niekoniecznie konkubinacie, bo mogą mieć ślub cywilny) są wykluczone z pełnego uczestnictwa w mszy świętej i ogólnie z życia kościoła. Marnują swój czas na chodzenie do spowiedzi, bo ksiądz, tak jak zostało napisane w artykule, zazwyczaj nie potraktuje ich dobrze i nie da rozgrzeszenia. Niemożność zawarcia małżeństwa nazywam SYSTEMEM, który uniemożliwia spowiedź i przyjmowanie komunii św. osobom, które żyją w związku małżeńskim (cywilnym). Co do przykładu z facetem zdradzającym żonę. Tak naprawdę każdy z nas spowiada się głównie z tych samych grzechów. Nawet jeśli sobie obiecuję, że już ich nie popełnię i staram się tego nie robić, to i tak je popełniam. Tak samo facet może mieć szczere chęci, że już skończy ze zdradami, ale nie kończy. Więc jego ten grzech nie wyklucza, a osoby żyjące w niesakramentalnym związku są wykluczone zawsze i nieodwołalnie. Prawdę mówiąc mogą jedynie czekać na śmierć pierwszego współmałżonka - taka jest brzydka prawda. Moim zdaniem życie w niesakramentalnym związku nie świadczy o braku religijności czy wiary. Każdy z nas jest grzeszny, ale wykluczane są tylko niektóre osoby.
S
Sic.
1 lutego 2013, 15:38
@Xleszek Fakt, człowiek kieruje się również rozumem, co odróżnia go od zwierząt. Kieruje się jednak także uczuciami, przywiązaniem, poczuciem solidarności, miłością wobec drugiego, pożądaniem, itd... - co odróżnia do od doskonałych w myśleniu komputerów. 
LS
le sz
1 lutego 2013, 15:33
india, trochę dziwnie piszesz, że osoba, która zwiąże się z drugą osobą i żyje bez ślubu kościelnego - czyli żyje w grzechu ciężkim - jest odrzucana przez SYSTEM (?) Kto świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu ciężkim, sam się odsuwa od Eucharystii, (a nie jest odrzucany przez "SYSTEM"). Dlaczego uważasz to za niesprawiedliwe? ... Ja Wam nie życzę zakochiwania się w osobie, która nie może wziąć ślubu kościelnego, ale pomyślcie, że ludziom takie rzeczy się przytrafiają i one są odrzucane właśnie przez SYSTEM. Jak tu już ktoś napisał, facet który zdradza żonę dostanie rozgrzeszenie, a ktoś kto może być niesamowicie religijny, uczciwy, dobry, wierny itp. tego rozgrzeszenia nie dostanie tak naprawdę z winy niemożności wzięcia ślubu kościelnego (czyli tak naprawdę z powodu SYSTEMU). I nieważne czy Bóg, kocha czy nie kocha, SYSTEM nie pozwala i już. @india, przede wszystkim nie wprowadzaj ludzi w błąd, bo nieprawdą jest, że ktokolwiek nie dostaje rozgrzeszenia z powodu niemożności zawarcia sakramentalnego związku małżeńskiego. Gdyby było tak jak sugerujesz to żaden ksiądz czy biskup, ani nawet sam papież, nie mówiąc już o żyjących w małżeństwie nie mogliby dostać rozgrzeszenia, jako że przecież nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego. Przykład z facetem zdradzającym żonę i dostającym rozgrzeszenie jest również wprowadzający w błąd. Bo jeśli ten facet pójdzie do spowiedzi i powie, że zdradzał żonę i nadal będzie ją zdradzał to wbrew temu co piszesz, rozgrzeszenia nie dostanie. Mógłby jedynie usiłować wyłudzić rozgrzesznie oszukując spowiednika mówiąc mu że bardzo żałuje i że więcej już nie będzie spotykał się z kochanką i nie będzie zdradzał żony. Ale wyłudzone w ten sposób rozgrzeszenie byłoby świętokradcze i nieważne. @india, Ty w dodatku sama sobie zaprzeczasz. Bo najpierw piszesz że ktoś może być niesamowicie religijny, uczciwy, dobry, wierny itp., a potem piszesz że ten ktoś niesamowicie religijny żyje bez sakramentalnego związku małżeńskiego, i w dodatku cudzołoży bez woli poprawy, skoro nie może dostać rozgrzeszenia. Naprawdę nie widzisz tej sprzeczniości? Niesamowicie religijny, uczciwy, dobry, wierny itp. cudzołożący w konkubinacie? Nie mam pojęcia co to za SYSTEM sobie wymyśliłaś. NIE MA nic takiego jak system! Wygl ąda na to że wymyśliłaś sobie ten SYSTEM aby nie mówić o sakamentalnym, nierozerwalnym związku małżeńskim. Jeżeli jesteś zwolenniczką nietrwałości małżeństw i zawierania ich jedynie na pewien czas to napisz o tym wprost, a nie mydl oczu jakimś wyimaginowanym SYSTEMEM. W życiu oprócz  rozumu są jeszcze emocje. Oj @india, ale w życiu oprócz emocji jest jeszcze rozum. I człowiek tym się różni od zwierząt, że nie jeste napędzany emocjami jak zwierzęta ale może kierować się rozumem. Nawet jeśli racjonalnie wiem, że związywanie się z rozwiedzioną osobą jest automatycznym odrzuceniem od Boga i religii katolickiej, obojga zresztą, to mało kto jest w stanie poświęcić się w ten sposób. A poza tym nie wiem, po co właściwie się poświęcać, życie i tak jest niesamowicie trudne, skomplikowane i nie da się sprowadzić do prostego wzoru, że jak zrobisz tak to będzie tak. No to skoro to wiesz to czemu piszesz bajki, a to o jakimś niesamowicie religijnym człowieku cudzołożącym w konkubinacie, a to o jakimś rzekomm systemie. Ale skoro uważasz to z poświęcenie i w dodatku nie wiesz po co miałabyś się poświęcać, to proponuję Ci abyś się nie poświęcała... ale nie pisz bajek o niesamowicie religijnych konkubinatach czy o wyimaginowanym systemie.
I
india
1 lutego 2013, 14:23
Dodam jeszcze tak. Jak wiecie istnieją na świecie osoby, które mają osobowość psychopatyczną. Osoby te nie posiadają uczuć, nie rozumieją i  w ogóle nie mają możliwości ich nabycia. I teraz jeśli kobieta lub mężczyzna zwiąże się z taką osobą - jeśli ta osoba została wychowana w odpowiedni sposób (została, że tak powiem dobrze zsocjalizowana) jest na ogół w stanie prowadzić w miarę normalne życie, nawet rodzinne, nie posiadając uczuć, jeśli jednak nie, krzywdzony dotkliwie i bezlitośnie współmałżonek takiej osoby nie ma żadnych szans na utrzymanie takiego małżeństwa. Żadne rozmowy, modlitwy ani próby naprawienia nic nie dają. Tym samym taka osoba jest zazwyczaj zmuszona wziąć rozwód, gdyż takie małżeństwo nie ma racji bytu i z automatu jest "karana", bo już nie ma szansy na drugie małżeństwo, a każdy kolejny związek będzie tylko grzechem. A za co jest karana? Tak naprawdę za to, że współmałżonek urodził się psychopatą, a jej zabrakło wiedzy na ten temat. W końcu nie każdy jest psychologiem, a psychopata świetnie umie się maskować. To samo zresztą jest, gdy mąż porzuca żonę lub na odwrót. Przy czym tu akurat jest możliwość, że współmałżonek zrozumie błąd, w przypadku psychopaty nawet nie ma takiej opcji, że cokolwiek zrozumie. Tak się składa, że prawdopodobnie miałam do czynienia w pracy z psychopatką, która była zsocjalizowana, czyli w zasadzie radziła sobie w normalnym życiu, ale współpraca z nią to była droga przez mękę. Kłamała jak najęta, w ogóle się nie przejmowała, że te jej kłamstwa nie mają rąk i nóg, pastwiła się nad nami i wszelkie nasze wysiłki, żeby jakoś normalnie, albo chociaż poprawnie współpracować spełzały na niczym. A nie od razu wyszło szydło z worka, trochę to trwało, jak ją poznałam wydawała mi się najmilszą osobą, jaką kiedykolwiek spotkałam.
I
india
1 lutego 2013, 13:58
india, trochę dziwnie piszesz, że osoba, która zwiąże się z drugą osobą i żyje bez ślubu kościelnego - czyli żyje w grzechu ciężkim - jest odrzucana przez SYSTEM (?) Kto świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu ciężkim, sam się odsuwa od Eucharystii, (a nie jest odrzucany przez "SYSTEM"). Dlaczego uważasz to za niesprawiedliwe? ... Ja Wam nie życzę zakochiwania się w osobie, która nie może wziąć ślubu kościelnego, ale pomyślcie, że ludziom takie rzeczy się przytrafiają i one są odrzucane właśnie przez SYSTEM. Jak tu już ktoś napisał, facet który zdradza żonę dostanie rozgrzeszenie, a ktoś kto może być niesamowicie religijny, uczciwy, dobry, wierny itp. tego rozgrzeszenia nie dostanie tak naprawdę z winy niemożności wzięcia ślubu kościelnego (czyli tak naprawdę z powodu SYSTEMU). I nieważne czy Bóg, kocha czy nie kocha, SYSTEM nie pozwala i już.  Nie stawiam siebie w sytuacji wszechwiedzącego. Tylko doświadczyłam na własnej skórze męki zakochania się w żonatym mężczyźnie, który mnie oszukał, że jest kawalerem. I tak sobie pomyślałam, że gdyby sytuacja była nieco inna, czyli on nie oszukiwałby mnie i był rozwiedziony to ja nie umiałabym się oprzeć temu uczuciu. Związałabym się z nim i na tym skończyłaby się moja przygoda z kościołem katolickim. Dlatego piszę o SYSTEMIE, bo on nie mógłby się legalnie rozstać z żoną niezależnie od powodów rozstania. W życiu oprócz  rozumu są jeszcze emocje. Nawet jeśli racjonalnie wiem, że związywanie się z rozwiedzioną osobą jest automatycznym odrzuceniem od Boga i religii katolickiej, obojga zresztą, to mało kto jest w stanie poświęcić się w ten sposób. A poza tym nie wiem, po co właściwie się poświęcać, życie i tak jest niesamowicie trudne, skomplikowane i nie da się sprowadzić do prostego wzoru, że jak zrobisz tak to będzie tak.
T
tak
1 lutego 2013, 13:11
India, Cytuję Ciebie : „Osoba, która się zwiąże z osobą nie mogącą wziąć ślubu kościelnego, choćby była nie wiem jak religijna, jest odrzucana przez SYSTEM. To jest bardzo niesprawiedliwe, ale co zrobić, nigdzie nie zostało powiedziane, że życie i świat są sprawiedliwe. Nawet religia.”  Nie  wyobrażam sobie kogoś naprawdę bardzo religijnego, miłującego Boga najbardziej ze wszystkiego, kto ceni wyżej człowieka (męża , żonę)  i związaną z tym rezygnację z łączności z Bogiem, niż Boga.  A jeszcze ten dodatek, że religia jest niesprawiedliwa to już chyba przesada, równie dobrze mogłaś napisać, że Bóg jest niesprawiedliwy bo to Jego przykazanie, a nie żadnego jakiegoś  SYSTEMU, Kościoła, czy kapłanów. Zauważ, że stawiasz siebie jako tą osobę, która najlepiej wie co jest sprawiedliwe tak jakbyś była najwyższym wszechwiedzącym sędzią. Być może to co piszę zastaje Cię w takiej sytuacji, że moje słowa Cię zabolą. Jeżeli tak to naprawdę jest mi bardzo przykro. Nie to było moim celem, lecz pokazanie jak, moim zdaniem, sprawa wygląda.
.
.
1 lutego 2013, 12:23
ja tu nie dostrzegam złości tylko dyskusję. Zarzucając komuś wszechwiedzę, sama powstrzymałabyś się od ocen. Tekst bardzo dobry. ...Śmieszne :))) Wszechwiedza to nie zarzut i trudno ją tutaj komuś z komentujących przypisać. Na pewno nie uzyłam takiego określenia, nawet nie muszę sprawdzać.
N
nie
1 lutego 2013, 11:31
india, trochę dziwnie piszesz, że osoba, która zwiąże się z drugą osobą i żyje bez ślubu kościelnego - czyli żyje w grzechu ciężkim - jest odrzucana przez SYSTEM (?) Kto świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu ciężkim, sam się odsuwa od Eucharystii, (a nie jest odrzucany przez "SYSTEM"). Dlaczego uważasz to za niesprawiedliwe?
I
india
1 lutego 2013, 10:37
"....Bywa też tak, że elementem ostatecznie przekonującym grzesznika do ewakuacji z Kościoła jest spowiedź. Sakrament pojednania staje się sakramentem rozstania ....Kiedy tak się dzieje? Kiedy penitent po drugiej stronie kratek konfesjonału spotyka prawnika, a nie szafarza miłosierdzia;..."  No tak, bo ci surowi księża zamiast docenić to, że ktoś raz do roku pofatygował się do konfesjonału i pogłaskać po główce tego biednego małżonka stosującego antykoncepcję lub cudzołożnika, który chce żyć w związku niesakramentalnym, mówią mu bez owijania w bawełnę, że bez poprawy nie ma rozgrzeszenia. A przecież powinni pochylić się nad grzesznikiem z miłością i może jeszcze go przeprosić za zbyt ciężkie wymagania nałożone przez Kościół. ... Gdybym miała sytuację, mając stały i ciężki grzech, typu mieszkanie bez ślubu, w ogóle nie poszłabym do spowiedzi, wiedząc, że i tak nie dostanę rozgrzeszenia. Taka osoba jest odrzucona odgórnie i nie ma czego szukać w kościele. Naraża się jedynie na nieprzyjemności ze strony księdza. Taka jest prawda, że spowiedź i komunia nie jest dla wszystkich. Osoba, która się zwiąże z osobą nie mogącą wziąć ślubu kościelnego, choćby była nie wiem jak religijna, jest odrzucana przez SYSTEM. To jest bardzo niesprawiedliwe, ale co zrobić, nigdzie nie zostało powiedziane, że życie i świat są sprawiedliwe. Nawet religia.
N
nie
1 lutego 2013, 10:32
do grzeszników Jezus mówił "idź, a od tej pory już nie grzesz" (do cudzołożnicy). Czyli jasno i stanowczo. Do niektórych grzeszników - uporczywie trwających w ciężkich grzechach - trzeba mówić ostro i stanowczo, a nie w stylu "może łaskawie pan rozważy możliwość odejścia od kochanki i przestanie zdradzać żonę?"
1 lutego 2013, 10:14
@Emilia Oczywiście, że chodzi o język miłosierdzia. Problem tylko z tym jak mówić jezykiem miłosierdzia: ni emogę Ci udzielic rozgrzenia tak by cżłowiek nie poczuł sie odrzucony i nie odszedł - ale próbował się zmienić, a nie "zmienić księdza"? @~. Twój komentarz  wydaje się abstrahować od treści artykułu (patrz artykuł i cyctat) oraz wyrażać głównie osobistą niechęć do autorów.
E
Emilia
1 lutego 2013, 10:09
~nie przerysowujesz, jakoś na kartach Ewangelii mniej wybuchów "świętego gniewu" niż okazywanego miłosierdzia - skoro za kratkami konfesjonału mam spotkać się z Chrystusem to sądzę, że ksiądz powinien być raczej bliższy językowi miłosierdzia niż oburzeniu i chęci osądzania i dlatego uważam, że autorka ma rację.
N
nie
1 lutego 2013, 10:00
"....Bywa też tak, że elementem ostatecznie przekonującym grzesznika do ewakuacji z Kościoła jest spowiedź. Sakrament pojednania staje się sakramentem rozstania ....Kiedy tak się dzieje? Kiedy penitent po drugiej stronie kratek konfesjonału spotyka prawnika, a nie szafarza miłosierdzia;..."  No tak, bo ci surowi księża zamiast docenić to, że ktoś raz do roku pofatygował się do konfesjonału i pogłaskać po główce tego biednego małżonka stosującego antykoncepcję lub cudzołożnika, który chce żyć w związku niesakramentalnym, mówią mu bez owijania w bawełnę, że bez poprawy nie ma rozgrzeszenia. A przecież powinni pochylić się nad grzesznikiem z miłością i może jeszcze go przeprosić za zbyt ciężkie wymagania nałożone przez Kościół.
I
Igor
1 lutego 2013, 08:14
ja tu nie dostrzegam złości tylko dyskusję. Zarzucając komuś wszechwiedzę, sama powstrzymałabyś się od ocen. Tekst bardzo dobry.
.
.
1 lutego 2013, 01:31
Niestety nie przeszło obok, jak widać po twojej bezradnej złości.
T
tak
31 stycznia 2013, 20:42
~. No to walnąłeś/walnęłaś na odlew. Na szczęście przeszło obok.
31 stycznia 2013, 19:19
Mam wrażenie, że TomaszL oraz tak wiedzą, z czego spowiadają się penitenci - antykoncepcja, współżycie przed ślubem, nieczystość. Nie macie prawa tego wiedzieć. No chyba, że piszecie o swoich własnych grzechach. Nawiasem mówiąc, ja takich grzechów nie popełniam i dziwi mnie bezczelność, z jaką insynuujecie je innym ludziom. ...Bywa też tak, że elementem ostatecznie przekonującym grzesznika do ewakuacji z Kościoła jest spowiedź. Sakrament pojednania staje się sakramentem rozstania - czasem "tylko" z Kościołem, a czasem z Kościołem i z Bogiem. Kiedy tak się dzieje? Kiedy penitent po drugiej stronie kratek konfesjonału spotyka prawnika, a nie szafarza miłosierdzia; oskarżyciela, a nie obrońcę; kogoś, kto manifestuje władzę, a nie braterstwo; i w końcu: kiedy spotyka księdza krótkowzrocznego, który nie potrafi na spowiadającego się człowieka spojrzeć w perspektywie kolejnych miesięcy albo i lat. Dlaczego to takie ważne? Bo chociaż dziś ten grzesznik mieszka ze swoją dziewczyną, robi przekręty w pracy czy stosuje prezerwatywy, to w bliższej albo dalszej przyszłości wszystko może się zmienić - dziewczyna zostanie jego żoną, uda mu się zmienić pracę, zrozumie, dlaczego Kościół sprzeciwia się antykoncepcji. Jeśli jednak penitent poczuje się w czasie spowiedzi odrzucony, upokorzony, postawiony pod ścianą (albo się natychmiast poprawisz, albo nie masz czego szukać w naszych szeregach), to prawdopodobnie odejdzie z Kościoła.
.
.
31 stycznia 2013, 19:12
Mam wrażenie, że TomaszL oraz tak wiedzą, z czego spowiadają się penitenci - antykoncepcja, współżycie przed ślubem, nieczystość. Nie macie prawa tego wiedzieć. No chyba, że piszecie o swoich własnych grzechach. Nawiasem mówiąc, ja takich grzechów nie popełniam i dziwi mnie bezczelność, z jaką insynuujecie je innym ludziom.
F
fryderyk
31 stycznia 2013, 13:26
Pokora jest potrzebna, ale dla mnie jednak "piłeczeka" jest bardziej po stronie spowiednika. Ktoś już wcześniej napisał o tym, że czasem osoibistym męstwem jest podejście do kratek konfesjonału...  zrozumie to tylko ten kto przez długie lata nie chodził do spowiedzi.
T
tak
31 stycznia 2013, 12:57
Świetny tekst i bardzo na czasie zwłaszcza ze względu na Rok Wiary. Zapewne Pani Autorka o tym doskonale wie, ale może warto dopowiedzieć, że i penitenci są różni i np.: odmawiają kapłanowi prawa do jakiejkolwiek oceny. Wiele  razy słyszałem pełne oburzenia głosy, że ksiądz zbyt szczegółowo wypytywał w czasie spowiedzi. Ale jak miał reagować gdy np.: penitent/ka mówi, że była nieczysta ( można to różnie interpretować,) , albo oburzenie gdy pyta o szczegóły. Przecież kapłan musi znać szczegóły aby osądzić wielkość winy. Zadawanie pokuty to nie jest automat: „Ty jedną zdrowaśkę, a Ty 4 zdrowaśki”.  Poza tym  jak ksiądz ma pomóc zrozumieć zło i wskazać metody poprawy gdy nie zna całej prawdy? Tymczasem wielu z powodu tego „wścibstwa” rezygnuje z tego sakramentu a potem i z wiary. Mnie zdarzały się chociaż bardzo rzadko nieprzyjemne reakcje spowiednika. Raz „ przywołałem spowiednika do porządku” gdy rzeczywiście był  krzywdzący (zresztą zgodził się ze mną), częściej jednak nakazywałem sobie pokorę. Czy wszyscy którzy przystępują do spowiedzi przystępują do niej w duchu pokory, świadomością, że jednak to oni narozrabiali a nie ksiądz?  A może to Pan Bóg  chce ostro nimi wstrząsnąć, bo delikatne zwracanie uwagi nic nie daje od dłuższego czasu?  Uważam, że przede wszystkim pokora , a następnie świadomość, że przez spowiednika może się wypowiadać też Pan Bóg są niezwykle ważne.  Bardzo nie lubię gdy ksiądz jest surowy przy spowiedzi, ale nie szukam winy przede wszystkim w nim.
K
KrzysztofEs
31 stycznia 2013, 12:09
zgadzam się z mamałygą
P
potomac
31 stycznia 2013, 08:45
Bardzo dobry tekst, nie ujmując niczego dobrym księżom.
M
mamałyga
31 stycznia 2013, 08:36
Tekst powinen pójść z ambon. Pozdrawiam!
G
GUstAW
31 stycznia 2013, 07:54
dobry tekst , nie pitolcie
M
Milena
31 stycznia 2013, 01:26
Dla mnie dziwne jest by nie tworzyła się jakaś więź między stałym spowiednikiem a penitentem skoro z czasem spowiednik dowiaduje się coraz więcej o penitencie, ponieważ grzechy zawsze dotykają relacji z kimś- ze sobą, z Bogiem czy z innymi a przyczyny grzechów mogą leżeć w doświadczeniach z przeszłości w rodzinie i nie tylko. A z drugiej strony penitent może dowiedzieć się czegoś więcej o spowiedniku, bo treść nauki na spowiedzi w jakiejś mierze odzwierciedla jego sposób rozumienia świata, patrzenia na Boga i świat a może się okazać, że jego jakieś doświadczenia mogą pomóc penitentowi pomóc wzrosnąć duchowo, dlatego spowiednik może się nimi podzielić. Jest to jednak inny rodzaj więzi niż więź z mężem czy przyjacielem więc mąż wcale nie musi mieć coś przeciwko takiej więzi.
M
Milena
31 stycznia 2013, 01:26
Bardzo dziękuję za artykul, ponieważ porusza kilka ważnych kwestii i może kogoś zmusi do refleksji, pomoże mu podjąć decyzję o pogłębieniu swojej wiary. Sama mam 0d 3 lat stałego spowiednika więc z własnego doświadczenia wiem, że spowiedzi u stałego spowiednika mogą być krótkie czy będzie to spowiedź w konfesjonale czy twarzą w twarz. Zaufanie i szczerość i posiadanie stałego spowiednika nie jest równoznaczna z tym, że spowiednik bagatelizuje grzechy penitenta i  go "przytula" zapewniając mu dobre samopoczucie. Zaufanie i szczerość pomaga z jednej strony spowiednikowi dobrać możliwie najbardziej odpowiednią pokutę i naukę dla spowiadającego się, ponieważ sprzyja lepszemu poznaniu sytuacji duchowej penitenta a penitentowi z kolei ułatwia mówienie o bolesnych i wstydliwych czy przykrych rzeczach oraz przyjęcie trudnej prawdy o sobie. Jeśli chodzi o uwagę, że stałe spowiednictwo może byc mylone z psychoterapią to istnieje takie ryzyko, ale to nie oznacza, że tak musi być a poza tym kwestie duchowe i psychologiczne się przenikają i czasem trudno jest wyznaczyć tę granicę, ale łatwiej ustalić czy dana kwestia czy problem dotyczy sfery duchowej czy psychicznej spowiednikowi razem z penitentem niz samemu penitentowi i wtedy spowiednik powinien moim zdaniem zasugerować poradzenie się psychologa czy psychoterapeuty
M
marcin
30 stycznia 2013, 23:33
Wrażliwy i bliski polskim realiom Kościoła artykuł. Mam podobne odczucia. Dzięki pani Anno. :)
M
Magdalena
30 stycznia 2013, 22:28
Lubię swojego spowiednika. Nie chodzę z nim na kawę, ani na piwo, bo nie jest moim kumplem. Ale dzień spowiedzi to święto. Spowiedź to wyznanie tego, co od dawna Bogu wiadomo, wyznanie tego, co bolało, a nie mogło być, bądź nie umiało być przeze mnie dostrzeżone, zdefiniowane, opakowane i wyrzucone. I o tej decyzji mam poinformować spowiednika. Reszta to ozdobniki…
S
Sic.
30 stycznia 2013, 22:14
@Anna Sosnowska 1. Tak, rzeczywiście n.t. spowiadania się "twarzą w twarz" pisał ktoś w komentarzach. 2. Rozumiem alegorię i może właśnie dlatego  jest ona dla mnie emocjonalnie ciężka. 3. Co do tej "więzi"...czy naprawdę słowem tym nazwać można zarówno relację z mężem, kolegą, panią ze sklepu i księdzem? Co łączy te relacje poza tym, że obowiązują w nich podstawowe prawa przysługujące każdemu człowiekowi? W moim sklepie osiedlowym wymieniono na przykład ostatnio całą ekipę sprzedawczyń - nie rozpaczam, zmiana jest nawet na plus, mimo iż jedna z nowych pań ma autentyczne, czarne wąsy. Co do więzi z przyjaciółmi płci obojga, moim zdaniem w wymiarze praktycznym sprawa nie jest oczywista. Przyjaźń pomiędzy mężem i żoną - super sprawa. Nawiązywanie na zewnątrz przyjaźni z osobnikami płci odmiennej...no nie wiem. Miłość z Pieśni nad Pieśniami jest jednak zazdrosna. 4. Co do "dojrzewania do wyjścia z grzechu" - jak dla mnie to proces psychologiczny, tak więc z psychoterapią może mieć jednak coś współnego. Konkludując, szanuję księży - to chyba jasne. Ale trochę denerwuje mnie podkreślanie znaczenia tych relacji i więzi z nimi dla naszego osobistego nawrócenia.  A poza tym czy naprawdę akurat spowiedź, sakrament pełen znaczeń(jedno klęczy i mówi o swoich grzechach, drugie ma na sobie stułę - symbol władzy), to taka fajna okazja do nawiązywania relacji? No kurczę, dla mnie nie. Pozdrawiam raz jeszcze. :)
AS
Anna Sosnowska
30 stycznia 2013, 18:37
@~Sic, 1. Nigdzie w tekście nie pisałam o spowiadaniu się twarzą w twarz. 2. Ani nie namawiam (broń Boże!) do żadnego przytulania się z księdzem. OBRAZ dziecka miał pokazać MECHANIZM, który polega na tym, że jak ktoś próbuje nas zmusić do okazania skruchy, to raczej z prawdziwą skruchą to nie ma nic wspólnego. 3. Co do relacji opartej na szczerości i zaufaniu - budujemy takie relacje nie tylko z małżonkiem, ale też z przyjaciółmi (obojga płci), znajomymi, może z szefem, może z panią ze spożywczego, a także z księdzem. I ta więź w każdym z tych spotkań inaczej się wyraża. Chadza Pani do spowiedzi do tego samego księdza, czyli, jak zakładam, ma Pani do niego zaufanie, zakładam też, że jest Pani w czasie sakramentu wobec niego szczera ;) To nie jest forma jakiejś więzi? Dla mnie jest. 4. Rzeczywistość, którą opisuję w tym tekście dotyczy grzechu i dojrzewania do wyjścia z grzechu, więc nie wiem, w jaki sposób miałabym to mieszać z psychoterapią? Ja też pozdrawiam :)
S
Sic.
30 stycznia 2013, 15:13
@Anna Sosnowska Mi w zaprezentowanym w artykule podejściu do kierownictwa duchowego i spowiedzi coś ciąży. Kiedy słyszę o nawiązywaniu głębokiej, pełnej zaufania relacji, o spowiadaniu się "twarzą w twarz", o tym "przytulaniu" po którym mamy "jak dzieci wyrazić żal i wstyd"... Może powiem tak: mam nieodparte wrażenie, że mój drogi Małżonek nie byłby szczególnie zachwycony, gdybym wchodziła w taką relację z innym facetem, nawet jeśli facet ten, przynajmniej w założeniu, nie zamierza...hmm... chciałam napisać "nie zamierza budować trwałej relacji z osobą płci przeciwnej". Ale przecież w artykule jest wprost napisane, że ZAMIERZA! No bo czymże jest "budowanie więzi opartej na wzajemnym zaufaniu i szczerości"? Jak daleko jest od "więzi" do "związku"? Czy to nie jest trochę mieszanie kierownictwa duchowego/spowiedzi i psychoterapii? Wiadomo:każdy robi, jak uważa. Ja osobiście wolę te sprawy rozdzielać. Pewnie czasem są wyjątkowe sytuacje, człowiek potrzebuje dłuższej rozmowy, może mu coś  więznąć w gardle, ale tak na co dzień wolę, żeby spowiedź była krótka, rzeczowa i konkretna. A jeśli może być w miarę stale u tego samego księdza, to w sumie faktycznie wiele ułatwia. Pozdrawiam.
K
klara
30 stycznia 2013, 12:30
@Effa Ale z drugiej strony to może i lepiej........... sami poranieni, ranili by jeszcze bardziej (?!) ... Effo, przestań już przynudzać o tych raniących poranionych. Kolejny twój szablonik. Nie wszyscy poranieni ranią i nie zawsze raniący są poranieni.
AC
Anna Cepeniuk
30 stycznia 2013, 12:04
~Zielona - zgadzam się z Tobą i z moich obserwacji i własnego doświadczenia wynika, że księża wcale nie chcą pozbyc się administracyjnych i gospodarczych spraw, na rzecz duchowego prowadzenia parafian........ Ale z drugiej strony to może i lepiej........... sami poranieni, ranili by jeszcze bardziej (?!)
Katarzyna Rybarczyk
30 stycznia 2013, 11:07
Idea stałego spowiednika i prowadzenia duchowego do propagowania w parafi... W parafii liczącej kilku księży i klika tysicęcy "aktywnych" parafian oraz drugie tyle parafian od swieta. Mrzonki. ... Gdyby część obowiązków, które teraz spoczywają na księżach (sprawy administracyjno-budowlane, praca w szkole itp.), wykonywali świeccy, to książa mieliby więcej czasu (i energii) na duchowe prowadzenie parafian.
30 stycznia 2013, 10:57
Idea stałego spowiednika i prowadzenia duchowego do propagowania w parafi... W parafii liczącej kilku księży i klika tysicęcy "aktywnych" parafian oraz drugie tyle parafian od swieta. Mrzonki.
30 stycznia 2013, 10:45
@Anna Sosnowska Kościół dla grzeszników jest narzędziem zbawienia a  nie pielęgnowania grzechu. "aby Słowo Boże przyniosło owoc w naszym życiu, trzeba wprowadzić do niego więcej ciszy, odpoczynku i ascezę, czyli rezygnację z ciągłego dążenia do przyjemności, jako sposobu na szczęście." Według mnie, chyba trafnie zauża Pani, że zrzucanie na księży odpowiedzialności za swoje odejście to wyparcie stwierdzenia: "nie przyjmuję nauczania Kościoła, zwziłąbym tylko to co mi odpowiada - ale Wy sie na to nie zgadzacie" To prawda, że spowiednik powinien byc delikatny - ale jak delikatnie powiedzieć penitentowi: jeśli będziesz trwał świadomie i uporczywie w ... (tu któryś w wymnionych przez Panią stanów grzechu) to nie mogę Ci udzielić rogrzeszenia a Ty wybierasz Zło a nie dobro... piekło a nie niebo... Idea stałego spowiednika i prowadzenia duchowego do propagowania w parafi... - jak na razie do świadomości większości parafian nie przebija sie propagowana idea systematycznej spowiedzi. Z drugiej strony stały spowiednik i przewdnictwo duchowe to duże ryzyko dla "początkująch": nie dośc że zgrzeszyli to jeszcze nie odrobili lekcji zadanych przez księdza. Patrząc na ludzi, którzy stoją przy konfesjonałach to większośc z nich to Ci którzy "nie wiedzą i błądzą"...
GK
Gdyby ktoś do mnie
30 stycznia 2013, 10:33
skierował tyradę pełną takiej wrogości oraz insynuacji, to też bym się zastanowiła po co zostawać. Tym bardziej, że mieszkania razem bez slubu nie uznaję, nigdy nie mieszkałam z mężczyzną, a antykoncepcji tez nigdy nie stosowałam. Człowiek XXIw – kruchy, delikatny. Słowa prawdy wypowiedziane jednoznacznie i już się czuje obrażony, trzaska drzwiami i odchodzi. Rzuca Kościół, bo ksiądz w konfesjonale miał zastrzeżenia i do antykoncepcji, i do mieszkania jak małżeństwo (tyle, że bez ślubu). Wina księdza, bo nie wolno mówić prawdy wprost, trzeba współczesnemu dorosłemu dziecku tłumaczyć, wyjaśniać, może pogłaskać po główce i pochylić się na jego niewątpliwie ciężkim losem. Tak, trzeba pochylić się na "ciężkim" losem człowieka "głębokiej wiary".  W końcu, czym złym jest antykoncepcja czy mieszkanie razem, skoro „wszyscy” tak czynią. Tylko jakiś „głupi” ksiądz na spowiedzi się czepia. Więc trzeba kierownika duchowego, przyjaciela znaleźć, co to i pocieszy i zrozumie te wielkie dylematy współczesności. I taki ksiądz to jeszcze musi pamietać, ze 20-40 latkowie, to jescze dzieci, ale kiedyś staną sie dorosłymi (?), co rozumieją konsekwencje czynów i podejmują za swoje czyny odpowiedzialność. A jak tylko jakiś niedouczony we współczesnym pojmowaniu miłosierdzia księżyna z konfesjonału powie złe słowo, to trzeba rzucić wszystko i odejść od tych niedobrych, nierozumiejących, bez serca będących ludzi. Ale moze lepiej, jak wszyscy będą się rozczulać, przekonywać „nie odchodź”. A może z wielkiej łaski taki współczesny przewrażliwiony człowiek zostanie. Pytanie, po co? ...
R
Renata
30 stycznia 2013, 10:26
@ Anna Sosnowska Takie sytuacje zdarzają mi się nagminnie. W przeciwnym wypadku bym o tym nie wspomniała.
30 stycznia 2013, 10:16
Człowiek XXIw – kruchy, delikatny. Słowa prawdy wypowiedziane jednoznacznie i już się czuje obrażony, trzaska drzwiami i odchodzi. Rzuca Kościół, bo ksiądz w konfesjonale miał zastrzeżenia i do antykoncepcji, i do mieszkania jak małżeństwo (tyle, że bez ślubu). Wina księdza, bo nie wolno mówić prawdy wprost, trzeba współczesnemu dorosłemu dziecku tłumaczyć, wyjaśniać, może pogłaskać po główce i pochylić się na jego niewątpliwie ciężkim losem. Tak, trzeba pochylić się na "ciężkim" losem człowieka "głębokiej wiary".  W końcu, czym złym jest antykoncepcja czy mieszkanie razem, skoro „wszyscy” tak czynią. Tylko jakiś „głupi” ksiądz na spowiedzi się czepia. Więc trzeba kierownika duchowego, przyjaciela znaleźć, co to i pocieszy i zrozumie te wielkie dylematy współczesności. I taki ksiądz to jeszcze musi pamietać, ze 20-40 latkowie, to jescze dzieci, ale kiedyś staną sie dorosłymi (?), co rozumieją konsekwencje czynów i podejmują za swoje czyny odpowiedzialność. A jak tylko jakiś niedouczony we współczesnym pojmowaniu miłosierdzia księżyna z konfesjonału powie złe słowo, to trzeba rzucić wszystko i odejść od tych niedobrych, nierozumiejących, bez serca będących ludzi. Ale moze lepiej, jak wszyscy będą się rozczulać, przekonywać „nie odchodź”. A może z wielkiej łaski taki współczesny przewrażliwiony człowiek zostanie. Pytanie, po co?
K
Kubalicki
30 stycznia 2013, 10:01
Dziękuję Pani za świetne artykuły. Ja też coraz częściej widzę sprzeczność w nauce Kościoła, który z jednej strony w najczulszych słowach mówi o Bożym miłosierdziu, a z drugiej - całą masę ludzi na dzień dobry z tego miłosierdzia wyklucza.  Przykład? Proszę bardzo: Mieszkam w Niemczech zachodnich, gdzie już prawie drugie małżeństwo jest rozbite. Mówi się o tym, jaka to wielka szkoda, że ludzie się nie spowiadają, zachęca się do tego, próbuje się ożywić praktykę spowiedzi...ale po co, jak ogromna rzesza tych ludzi i tak nie dostanie rozgrzeszenia??? A takie nabożne gadanie o przyjmowaniu Komunii duchowej jest dla mnie niezroumiałe. Facet, który żyje w związku sakramentalnym a zdradza swoją żonę w burdelu otrzyma rozgrzeszenie, a małżonkowie, którzy mają ślub cywilny, bo jeden z nich jest rozwodnikiem nie dostaną, choćby byli wspaniałymi ludźmi. Tego nie rozumiem!
K
Kris
30 stycznia 2013, 08:29
tekst jest ok, ja tu nizręczności nie widzę. Jestem zdania, że kapłan powinien wychodzić na przeciw w tak trudnym momencie. Często samo podejście do kratek konfesjonału jest już prywatnym aktem dużej odwagi, gnojenie za to przez niektórych księży jest nazbyt pochopne...
Jadwiga Krywult
30 stycznia 2013, 08:18
Dobra nowina to zbawienie, które zaoferował nam Jezus, a nie pocieszanie grzeszników, że jakoś to będzie. Księża powinni jasno i wyraźnie mówić co jest grzechem i dlaczego nim jest. Chrześcijanie muszą dokładnie rozumieć, kiedy mogą zgrzeszyć. Ostatnie zdanie jest chyba niezręcznością językową, a nie jakąś rzekomą okropnością, za którą @jazmig został niesłusznie zaatakowany. Chrześcijanie muszą wiedzieć, co jest grzechem, np. mieszkanie z dziewczyną. Nie powinni być za to równani z ziemią podczas spowiedzi, ale nie powinni też być głaskani po główce, żeby nie nabrali przekonania, że wszystko jest OK i może tak trwać na wieki wieków.
AS
Anna Sosnowska
30 stycznia 2013, 07:43
@Effa - zgadzam się z tym, że temat kierownictwa, duchowej zależności, nadużyć w tej materii to kolejna szalenie ważna kwestia. @~Sic – 1. daleka jestem od ograniczania miłosierdzia Boga, ale jeśli możemy po ludzku zrobić coś, żeby to miłosierdzie mogło być objawione/doświadczone, to czemu nie? 2. Nie akcentuję w tekście doświadczenia emocjonalnego, ponieważ jestem przekonana, że działania Boga można doświadczyć na różne sposoby. A co do Łotra - warunków na emocjonalne poruszenie owszem, nie miał „najlepszych”, ale nie sądzę, żeby TAKIE słowa Jezusa przyjął z uczuciowym dystansem I chłodem. @Renata – naprawdę tak często zdarzają się Pani takie sytuacje?
Alicja Baranowska
30 stycznia 2013, 07:18
Być może pewna elastyczność w formule sakramentu spowiedzi mogłaby też pomóc. Sztuczna sytuacja konfesjonału, kratek wielokrotnie nie pomaga. Przypominam sobie moją ostatnią spowiedź, która była zupełnie inna i myślę, że wielu osobom mogłabym jej formułę polecić. Nie było konfesjonału, siedzieliśmy z księdzem na ławce, twarzą w twarz, nie było formułek (poza końcową formułą absolucji). Za to najpierw była dość luźna rozmowa, coś, co pozwoliło mojemu spowiednikowi dowiedzieć się czegoś więcej o mnie (nie mam, póki co, stałego spowiednika, u tego księdza byłam po raz pierwszy),co pozwoliło także zbudować pewien poziom wzajemnego zaufania, a potem szczera rozmowa o moich grzechach i słabościach. Było to bardzo naturalne i było bardzo dobrym doświadczeniem tego sakramentu. Gdyby tak było zawsze...
R
Renata
29 stycznia 2013, 22:42
Osobiście wolałabym, że spowiednicy nie wciskali mi swoich adresów ani numerów telefonu. Uważam, że w przypadku penitentek, jest to dwuznaczne i zawsze czuję się skrępowana.
S
Sic.
29 stycznia 2013, 22:11
" Budowanie więzi opartej na wzajemnym zaufaniu i szczerości między spowiednikiem a penitentem, między wiernym a duszpasterzem, stwarza optymalne warunki do odkrywania bliskości, miłości oraz miłosierdzia Boga i - dopiero w takiej perspektywie - uświadamiania sobie swojej grzeszności." Czyli jak ktoś nie chce poświęcać góry czasu na zaprzyjaźnianie się z księdzem, to nie może doświadczyć miłosierdzia Boga? Co to są "optymalne warunki" dla miłosierdzia? I czy to zawsze musi być takie emocjonalnie doświadczenie? Łotr na Krzyżu miał warunki emocjonalnie mało optymalne, a jednak miłosierdzia doświadczył.
L
Los
29 stycznia 2013, 21:48
Gdyby Kościół nie był przeznaczony dla grzeszników, to ostałaby się w nim zaledwie garstka księży.  Oni przecież tak podkreślają, że są TYLKO LUDŹMI, że grzeszyć jest rzeczą ludzką, a jak wierni się za nich mało modlą to kapłani są tak słabi, że natychmiast chwieją się i upadają.
D
Dar
29 stycznia 2013, 21:42
Kiedy wybieram się do spowiedzi, zapowiadam Bogu, że księdzu krzyczącemu na mnie i obrażającemu mnie, w zależności od moich predyspozycji na dany dzień, albo odpyskuję w tym samym stylu, albo wstanę bez rozgrzeszenia i już nie wrócę. Odkąd tak robię, przezyłem (aż!) parę spowiedzi, które zbliżyły mnie do Boga.
Z
zenek
29 stycznia 2013, 21:09
mi też się ten tekst podoba. mam swoje przejścia ze spowiednikami, sztuka znaleźć takiego, który pomaga a nie osądza.
:
:)
29 stycznia 2013, 20:35
Ten artykuł bardzo mi się podoba. A tak przy okazji nie spotkałam dobrego spowiednika. Przewazajaca większość była taka jak w artykule. 
K
klara
29 stycznia 2013, 19:41
~Jazming - fenomenalne dla mnie: "Chrześcijanie muszą dokładnie rozumieć, kiedy mogą zgrzeszyć. Ale poza tym, to się dobrze czujesz? ... Ale żałosny komentarz. Juz lepiej się @Effo nie sil na własne komentarze i poprzestań na swoich szablonach: " Bardzo dziękuję Autorowi na wspaniały artykuł"
M
monika
29 stycznia 2013, 19:15
"Langusta na palmie" i o. Adam Szostak - to odpowiedź na wołanie z tego artykułu
KD
ks.A. D.
29 stycznia 2013, 19:01
Dobra nowina to zbawienie, które zaoferował nam Jezus, a nie pocieszanie grzeszników, że jakoś to będzie. Księża powinni jasno i wyraźnie mówić co jest grzechem i dlaczego nim jest. Chrześcijanie muszą dokładnie rozumieć, kiedy mogą zgrzeszyć. Grzeszyć nigdy "nie mogą". To po pierwsze. A po drugie: spowiedź tym się różni od sądu, że zna instytucję miłosierdzia. Po trzecie: Autorka o żadnym pocieszaniu nie mówi.
AC
Anna Cepeniuk
29 stycznia 2013, 19:00
~Jazming - fenomenalne dla mnie: "Chrześcijanie muszą dokładnie rozumieć, kiedy mogą zgrzeszyć. Ale poza tym, to się dobrze czujesz?
jazmig jazmig
29 stycznia 2013, 18:49
Dobra nowina to zbawienie, które zaoferował nam Jezus, a nie pocieszanie grzeszników, że jakoś to będzie. Księża powinni jasno i wyraźnie mówić co jest grzechem i dlaczego nim jest. Chrześcijanie muszą dokładnie rozumieć, kiedy mogą zgrzeszyć.
R
romek
29 stycznia 2013, 17:41
zgadzam się z tym tekstem, często w konfesjonale siedzi wysoki trybunał, który zza kratek konfesjonału zamiast pomagać szukać rozwiązań w sposób ostateczny zamyka lub utrudnia drogę do pojednania...
AC
Anna Cepeniuk
29 stycznia 2013, 16:39
Świetny tekst i bardzo dziękuję...... Nieżyjący już egzorcysta na jednej z katechez, do kapłanów powiedział wprost - "Nie masz miłosierdzia..... nie siadaj do konfesjonału"... I miał wiele racji...... A co do kierownictwa duchowego, to uważam, że należy być również bardzo ostrożnym.... Znam wiele osób, które korzystają z tej posługi...... ale "okaleczeni" kapałni nieźle ich kaleczą.........utrzymując w permanentnym poczuciu winy.... I żeby było jasne, to dodam, że chodzi o Ruch Rodzin Nazaretańskich, gdzie wybór spowiednika podlega również zgodzie kapłana odpowiedzialnego za ten ruch...... No cóż....... wtedy "ślepy prowadzi ślepego"...... i to jest niebezpieczne......