Nie jest idealnie, ale...

do Leszka: brawo! Sam o. Augustyn lepiej by siebie nie streścił!;) Ja również w jego artykule dopatrzyłam się tego i tylko tego, co zamieściłeś w swoich punktach, dlatego bardzo mi się ten artykuł podobał, natomiast reakcja o. Piórkowskiego na niego, jak dla mnie, jest troszkę "nerwowa"... Zapewne wynika to z obawy, że nie wszyscy potrafią czytać ze zrozumieniem... i prawda, że nie potrafią - wystarczy poczytać komentarze pod wszelkimi artykułami... Ale w takim razie należałoby przestać pisać cokolwiek, bo każdy artykuł może być odebrany wbrew intencjom autora - i tak niestety wciąż się dzieje...

Anna jest sędzią? (...) Anna pisze czasem rzeczy, z którymi nawet trudno polemizować, ale nie zgadzam się na robienie jej "wiwisekcji". Gdy czytam takie teksty (jak Anny), które mnie zdumiewają, bo moje myślenie idzie zupełnie innymi torami, to jest to dla mnie zawsze przypomnienie o tym, że drugi jest inny. Jest to też często inspirujące. I tak, gdy ostatanio myślę o wyrażeniu "sianie nienawiści", to jako odpowiedź (a może antidotum) pojawia mi się myśl, że "dla czystych wszystko jest czyste".

hmm z poniższego, jakże rozwlekłego i zawiłego tekstu, chciałabym móc wyłuskać treść o czym tak naprawde napisał ks. Augustyn w swoim artykule.. Być może zaszło nieporozumienie, ale w tym 'jakże rozwlekłym i zawiłym' tekście odnosiłem się do tego co napisał o.Dariusz o artykule o.Augustyna. Leszku, może napisz w punktach co Twoim zdaniem wynika z artykułu ks. Augustyna? Hm... wynikać to mogą różne rzeczy, zależy jakie kto sobie założenia porobi, więc nie uważam tego za sensowne. Moznaby co najwyżej próbować streścić o czym pisze o.Augustyn, ale i tak uważam że lepiej jednak sięgnąć do oryginału. Dobre streszczenie o czym pisze o.Augustyn podaje w swoim artykule nawet o.Dariusz, cytuję: Rozumiem intencję autora, który przeciwstawia się przedwyborczej nagonce do uczestnictwa w wyborach, także ze strony duchownych, którzy nadużywając ambon, wzbudzając poczucie winy. Też nie lubię tego typu pokrzykiwania i traktowania ludzi jak małe dzieci. Zgadzam się z obserwacją autora, że jakość polskiej polityki nie zachwyca, a często wręcz zasmuca. Demokracja również nie jest idealnym ustrojem. Ale czy mamy alternatywę? Czy polepszymy jakość demokracji i rządzenia przez schowanie głowy w piasek? Politycy wywodzą się przecież ze społeczeństwa, zwłaszcza na szczeblu samorządowym. I tutaj o. Augustyn SJ ma rację. Trzeba najpierw robić wszystko, co w naszej mocy, żebyśmy stawali się lepsi. Wtedy i politycy (którzy przecież są z ludu wzięci) będą inni. Przynajmniej trochę. Ale skoro chcesz w punktach, to proszę: 1. Polityka, demokracja i wybory są pewnymi wartościami. 2. Ale nie ma przymusu głosowania. 3. Wywieranie presji na udział w wyborach jest nieprawidłowością. 4. Straszenie grzechem i wywieranie presji moralnej aby głosować jest nadużyciem. 5. A nawet wysoka frekwencja wyborcza wcale gwarantuje że do władzy dojdą ci najlepiej przygotowani. 6. Grożenie ludziom konsekwencjami moralnymi wcale nie ulepsza demokracji. 7. Zamiast straszyć, należy zachęcać ludzi do udziału w głosowaniach pokazując ich pozytywne skutki. 8. Seanse nienawiści i pogardy dla przeciwnika kompromitują politykę budzą moralną odrazę i i zniechęcają do udziału w niej. 9. Władza deprawuje, ale nie wszystkich! Władza nie deprawuje ludzi słuchających swojego sumienia. 10. Deprawacja władzy występuje nawet wtedy gdy słucha ona wyborców. Ale słucha ich aby im schlebiać, nie biorąc pod uwagę naturalnego głosu sumienia.

Ojcze Dariuszu. Skoro napisał O. na publiczne forum a nie na priv to rozumiem że każdemu wolno odnieść się do tego. Proszę Ojca, ja piszę o wrażeniu, jaki wywołało we mnie przeczytanie tego tekstu. Przyznaję, że Ojciec wprost nie zachęca "Nie idźcie do wyborów". Przyznaję również, że chodzi Ojcu o obronę wolności sumienia wierzącego. Problem w tym, że pomimo podania na początku istoty artykułu, w dalszym ciągu swojego pisania przypisuje O. autorowi negatywne ukryte zamiary. Gdyby Ojciec ograniczył się do podania wrażeń jakie wywołała lektura tekstu to sądzę, że nie byłoby kwestii, bo wrażenia każdy ma takie jakie ma i nie można tego negować. Ale O. te swoje wrażenia poddał krytyce w taki sposób jakby były treścią artykułu, a w dodatku, tak przy okazji, najpierw mimochodem przypisuje O. autorowi różne raczej nieciekawe poglądy, a potem rozprawia się z nimi deprecjonując w ten sposób ich rzekomego posiadacza. Przykłady podam dalej. Ukoronowaniem tego jest kuriozalne zakończenie, cytuję: Ostatecznie wychodzi więc na to, że o. Augustyn nie chce wprawdzie lekceważyć wyborów, ale de facto zachęca, aby wolność wyborców zrealizowała się przez poniechanie głosu, czekając na lepsze czasy. Jakby władza i społeczeństwo polskie pochodziły z dwóch różnych planet. Jednakże w tekście, jak Ojciec wie, wiele wyraża się również między wierszami, tak jak nie wszystko wyrażamy słowami, lecz także gestami i mową ciała. Doszukiwanie się w tekście ukrytego przekazu i przypisywanie czegoś takiego swojemu współbratu nie najlepiej świadczy o Ojcu... Późniejsze argumenty, które Ojciec przytacza są jednak dwuznaczne."Niech rządzący tak sprawują władzę, by obywatele, także rządzący, sami i z własnej i nieprzymuszonej woli, zechcieli pójść do urn" Rozumiem to zdanie tak, że własna i nieprzymuszona wola pójścia do urn uzależniona jest od jakości sprawowania władzy przez aktualnych polityków. To znaczy, jeśli jesteśmy zadowoleni z władzy, czujemy się zachęceni do głosowania. jeśli nie, uchylamy się. Tymczasem powinniśmy głosować w obu przypadkach. Wybierając tych samych, jeśli jesteśmy zadowoleni lub innych, jeśli nie jesteśmy zadowoleni. Zacytowane przez Ojca zdanie wcale nie jest dwuznaczne. Padło ono jako podsumowanie pewnego wywodu krytykującego pewną mentalność, usiłującą wywierać na ludzi moralną presję aby głosowali. Problem jednak w tym, że jak wynika z argumentacji, Ojciec jest właśnie zwolennikiem wywierania tej presji na ludzi, więc opaczna interpretacja tamtego zdania jest konieczna aby móc wywierać tę presję moralną, że tak czy inaczej, ludzie powinni głosować. Po drugie, odnoszę wrażenie, że w tekście zarysowany jest bardzo negatywny obraz całej władzy w Polsce "władza to deprawacja i spuszczone z łańcucha zwierzę" (bo chyba nie chodzi Ojcu o konkretną formację). Ja nie czuję się zachęcony do głosowania po przeczytaniu takiego porównaniu, bo skoro władza jest tak skorumpowana, to po co w ogóle wybierać ludzi? Znowuż fałszywe wrażenia. Problem z czytaniem ze zrozumieniem lub wynik wyraźnie tendencyjnej interpretacji. Nieprawda! nie ma w tekście żadnego negatywnego obrazu całej władzy w Polsce! Wyrwał sobie Ojciec powyższe zdanie z całego kontekstu, cytuję: Warłam Szałamow, wieloletni łagiernik sowiecki, w Opowiadaniach kołymskich pisał: „Władza to deprawacja, to spuszczone z łańcucha zwierzę”. I choć pisał to o komunistach, to jednak jego gorzka refleksja nie przestaje być aktualna i w demokracji. Styl uprawiania polityki w Polsce ostatnich lat aż nadto potwierdza tezę Szałamowa, że władza to deprawacja i spuszczone z łańcucha zwierzę. Należy jednak myśl Szałamowa uzupełnić: władza nie deprawuje jedynie tych, którzy słuchają głosu swojego sumienia, liczą się z ludźmi i uznają nad sobą Najwyższą Władzę. Wszelka władza bowiem należy do Boga, bo „On panuje nad narodami” (Ps 22, 29). A więc jak widać, autor podał tamto zdanie jako gorzką refleksję, że choć tamto stwierdzenie dotyczyło komunistów to i w demokracji nie przestaje być aktualne, ale jednocześnie dodał że należy tę myśl uzupełnić(!) o stwierdzenie że jednak nie wszystkich władza deprawuje(!), bo włądza nie deprawuje ludzi słuchających swego sumienia! Jak więc może Ojciec na tej podstawie twierdzić iż autor całą władzę w Polscie uważa za zdeprawowaną i skorumpowaną?!? Po trzecie, te wybory dotyczą naszych samorządów, a mam wrażenie, jakby Ojciec pisał o rządzie i parlamencie (w którym też nie wszyscy są skorumpowani) W samorządach są również ludzie naprawdę oddani, działający wiele dobra, cenieni przez mieszkańców. Jeśli pisze Ojciec że władza jest zdegenerowana, to od razu rodzi się idea, że wszyscy pchają się do władzy, by coś uzyskać dla siebie. Problem w tym że autor wcale nie napisał, że wszyscy są skorumpowani, że cała władza jest zdegenerowana. To tylko Ojciec wkłada w usta autorowi takie stwierdzenia...

Jezuici z Deonu nie grzeszcie pychą. (...) Skoro grzeszą, to znaczy, że są ludźmi. Chwała Bogu! Anna jest sędzią? Osądza niczym Bóg! A może to Anna grzeszy właśnie pychą, bo posądza? Musi najpierw wyjąć belkę z własnego oka, skoro wie wszystko o "jezuitach z deonu". Anna, opamietaj się! Nie siej nienawiści w swoich komentarzach.

(...) bo czy jest ktoś na arenie politycznej kto nie manipuluje... Być może nie ma już polityki - pozostał tylko marketing polityczny. Być może.

Bardzo dziękuję za świetną polemikę i pokazanie, że o wszysykim można duskutować i rozmawiać. Zgadzam się również z tym, że chowanie "głowy w piasek" to nie metoda, a wręcz przeciwnie.......... Bogu niech będą dzięki za DEON-a...... I jeszcze jedno................ - cytuję: " którzy nadużywając ambon, wzbudzając poczucie winy. Też nie lubię tego typu pokrzykiwania i traktowania ludzi jak małe dzieci. " Osobiście też bardzo tego nie lubię i to nie tylko w kwestii wyborów, ale w każdej innej..............Często trzeba wykazać się dużą odpornością, by się nie dać wpuścić w nieuzasadnione poczucie winy. Jeszcze raz bardzo dziękuję O. Darkowi i pozdrawiam serdecznie.

Jezuici z Deonu nie grzeszcie pychą. (...) Skoro grzeszą, to znaczy, że są ludźmi. Chwała Bogu!

Jezuici z Deonu nie grzeszcie pychą. O. Dariusz wszystko wie najlepiej. Lepiej od innych jezuitów, kardynałów, biskupów. Jezuici też są ze społeczeństwa ... i to aż za bardzo widać

bez ironii, za to z wdzięcznością - co za fascynująca polemika, życie, samo życie zagościło na Deonie:)) a moje pytanie do o. Augustyna - dlaczego, skąd ten nacisk na "sumienie ludzi ubogich" i w jakim rozumieniu "ubogich"? Jeżeli  "ubogich w duchu" to tych przecież najmniej trzeba bronić oni są z definicji błogosławieni i dobrze, intuicyjnie, wybierający; i przez przeciwieństwo - znacznie gorzej mają ci, którzy ubodzy w duchu nie są... chyba, że o inne ubóstwo chodzi; obu Autorom bardzo dziękuję za ożywczą dyskusję

Może nie zabrzmiało to wyraźnie w tym krótkim tekście, ale chciałbym dodać, że jestem przeciwny dwóm postawom: jak najbardziej nie zabrzmiało wyraźnie w "tym" tekście to, co ojciec opisuje.

  Polityka to drugi najstarszy zawód świata. I niewiele różni sie od pierwszego.

Proszę Ojca, ja piszę o wrażeniu, jaki wywołało we mnie przeczytanie tego tekstu. Przyznaję, że Ojciec wprost nie zachęca "Nie idźcie do wyborów". Przyznaję również, że chodzi Ojcu o obronę wolności sumienia wierzącego. Jednakże w tekście, jak Ojciec wie, wiele wyraża się również między wierszami, tak jak nie wszystko wyrażamy słowami, lecz także gestami i mową ciała. Późniejsze argumenty, które Ojciec przytacza są jednak dwuznaczne."Niech rządzący tak sprawują władzę, by obywatele, także rządzący, sami i z własnej i nieprzymuszonej woli, zechcieli pójść do urn"   Rozumiem to zdanie tak, że własna i nieprzymuszona wola pójścia do urn uzależniona jest od jakości sprawowania władzy przez aktualnych polityków. To znaczy, jeśli jesteśmy zadowoleni z władzy, czujemy się zachęceni do głosowania. jeśli nie, uchylamy się. Tymczasem powinniśmy głosować w obu przypadkach. Wybierając tych samych, jeśli jesteśmy zadowoleni lub innych, jeśli nie jesteśmy zadowoleni.   Po drugie, odnoszę wrażenie, że w tekście zarysowany jest bardzo negatywny obraz całej władzy w Polsce "władza to deprawacja i spuszczone z łańcucha zwierzę" (bo chyba nie chodzi Ojcu o konkretną formację). Ja nie czuję się zachęcony do głosowania po przeczytaniu takiego porównaniu, bo skoro władza jest tak skorumpowana, to po co w ogóle wybierać ludzi? Po trzecie, te wybory dotyczą naszych samorządów, a mam wrażenie, jakby Ojciec pisał o rządzie i parlamencie (w którym też nie wszyscy są skorumpowani) W samorządach są również ludzie naprawdę oddani, działający wiele dobra, cenieni przez mieszkańców. Jeśli pisze Ojciec że władza jest zdegenerowana, to od razu rodzi się idea, że wszyscy pchają się do władzy, by coś uzyskać dla siebie.  

... de facto zachęca, aby wolność wyborców zrealizowała się przez poniechanie głosu, czekając na lepsze czasy. Jakby władza i społeczeństwo polskie pochodziły z dwóch różnych planet. Drogi Dariuszu! Tak wcale nie twierdzę, jak piszesz. Twój komentarz jest nadinterpretacją moich słów i dopatrywanie się w tekście czegoś, czego tam nie ma. Jedynym moim celem była obrona ludzkiego sumienia, zwłaszcza sumienia ludzi ubogich. Nie wmawiajmy im, że grzeszą, gdy nie idą do wyborów. Sam w wyborach uczestniczę i w niedzielę także pójdę. Wborów nie lekceważę. Józef Augustyn SJ

Ja odebrałem ten artykuł przede wszystkim jako obronę wolności szeregowego katolika.  Sam nieraz stałem przed dylematem: nie odpowiada mi żaden z kandydatów, a nawet więcej, mam wewnętrzny opór przed głosowaniem na zasadzie "porównam programy i wybiorę mniejsze zło". Bo to chyba nie jest szczyt marzeń w wolnym kraju. To tak, jakby "katolicki" kraj, jak to się nieraz krzyczy, nie stać było na przyzwoitych kandydatów i to jest norma. Przyznam - nie głosowanie jest moim wyborem, moją odpowiedzialnością, moim głosem. Tym razem. Bo nie zakładam, że następnym razem nie zagłosuję.

Może nie zabrzmiało to wyraźnie w tym krótkim tekście, ale chciałbym dodać, że jestem przeciwny dwóm postawom: Pierwsza to czynienie z polityków (obojętnie jakiej partii) kozła ofiarnego. Ktoś musi być winny, ktoś musi odpowiadać za naszą biedę. Tymczasem, wszyscy współtworzymy ten kraj. Owszem, politycy ponoszą większą odpowiedzialność, bo została im powierzona władza, podejmują decyzje itd. Możemy ich rozliczać. Ale nie można twierdzić, że tylko rządzący w systemie demokratycznym są winni wszystkiemu. Zaczyna się od przeciętnego obywatela, od nieszanowania dobra publicznego (jak chociażby wyrzucenia śmieci do lasu, kradzież trakcji na torach, kantowanie w pracy), od nieuczciwości w pracy zarówno po stronie pracodawcy jak i pracownika. Nam w katolickiej Polsce ciągle umyka fakt, że chrześcijaństwo dotyczy także tych sfer życia. Nie wspomnę już o bardzo dużym poziomie nieufności w społeczeństwie. I to jest problem, który rzutuje również na jakość polityki. To prawda, że w demokracji nie da się zaspokoić potrzeb i oczekiwań wszystkich obywateli. To jest słabość tego systemu a może i nieunikniona konieczność. Najbardziej jednak nie lubię ludzi, którzy wiecznie krytykują, ale na wybory nie chodzą. Ciągle pielęgnują mentalność roszczeniową, oczekując wiele, ale bez osobistego minimalnego zaangażowania. Żeby wybrać dobrych kandydatów, trzeba się trochę rozejrzeć, poznać ich. Ilu ludzi zadaje sobie ten trud? A jeśli zawiodą, co się zdarza, to po prostu ich nie wybiorę następnym razem. I jeszcze jedno, żaden rząd czy samorząd nie zrobi wiele w ciągu dwóch - trzech lat. Kto oczekuje szybkich zmian, ten żyje w iluzji. Mam wrażenie, że często korzeniem niezadowolenia społecznego jest właśnie taka postawa. Takie same mechanizmy obserwuję w Stanach.

Bardzo by sie przydal ten kubel zimnej wody...

A moze by sie tak ojciec zastanowil dlaczego ludzie od lat glosuja nogami i nie chodza do urn? Moze wina jest po stronie 'klasy politycznej' ?  czy do wyborów i w ogole -uczestnictwa w zyciu publicznym nie zniechecaja np.  spoty wyborcze jednej z partii, ktore to spoty niosa taki przekaz: 'polityke zostawcie nam, a wy tam na dole, glosujcie na nas i zajmujcie sie budowa szkol , dróg itd" Raz na cztery -piec lat politycy uruchamiaja maszynke wyborcza i przypominaja sobie o nas -a  potem , na kolejne  lata maja nas w...powazaniu..:D. Wiec my ich tez tam mamy!

Franek, skoro możesz pisać to, co piszesz, a jeszcze ktoś się z Tobą zgadza, to chyba wcale tak źle nie jest?  A manipulacja i socjotechnika to chyba nie wynalazek obecnie rządzącej ekipy. Retoryka i erystyka są znacznie starsze.  Poza tym, jak w tym kontekście oceniasz kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego? Bo to zabiegi socjotechniczne w czystej postaci były - tak na marginesie świetnie zrobione i przez Jarosława Kaczyńskiego fantastycznie odegrane.  

...czy na pewno to co istnieje obecnie w Polsce jest jeszcze demokracja? Mysle, ze to podstawowe pytanie.. Wielu mowi o demokracji, ale w czym sie ona wyraza? W etykietwaniu czesci spoleczenstwa, ktore prowadzi do eliminowania ich w dyskusjach, bo oszolomy, mohery, pisiory.. Swietnie dobrane mechanizmy manipulacji i socjotechniki w dzalaniach obecnej wladzy to przejaw demokracji? Jakos nie czuje sie mieszkancem demokratycznego panstwa..

bardzo dziękuję - podobne zastrzeżenia towarzyszyły mi przy lekturze tekstu o. Augustyna (którego serdecznie pozdrawiam i którego teksty są świetną inspiracją); mam wrażenie, że tamten artykuł był zbyt krótki i hasłowy stąd nieporozumienia w jego odbiorze i pewnie, gdyby autorzy mieli czas wpaść na kawę do cafe Deon, w większości kwestii zgodziliby się ze sobą:)) - stąd tekst o. Piórkowskiego traktuję bardziej jako uzupełnienie, rozwinięcie niż prawdziwą polemikę, bo sporu chyba nie ma...