O miłości do Kościoła grzeszników

(fot. youtube.com / Zjazd Gnieźnieński)

Pewien znajomy Włoch opowiadał mi, jak to jego kolega z pracy, wiedząc, że ten jest praktykującym katolikiem, prowokująco się pytał: Jak tu wierzyć w Kościół, skoro w samym Watykanie mamy różne krętactwa, próżne ambicje, chciwość…

Można zrozumieć zgorszenie (także to udawane) tym, co dzieje się (albo co wydaje się dziać) za Spiżową Bramą, z drugiej jednak strony trzeba zauważyć, że rozgarnięty katolik wierzy w Kościół, gdyż jego Głową jest Chrystus, które daje nam Słowo i sakramenty, a nie ze względu na wyimaginowaną świętość Kurii rzymskiej.

Właściwa perspektywa pozwala nie obrażać się na Pana Jezusa i Jego Kościół z powodu domniemanych wybryków jakichś hierarchów lub ich świeckich współpracowników. Z czego oczywiście nie wynika, że owe niejasności należy lekceważyć i udawać, że nic się nie stało.

Wielu wiernych pyta: Jak poradzić sobie ze zgorszeniem? Jak nadal "wierzyć w Kościół"? Jednym z warunków dojrzałej wiary w Kościół jest właściwe rozumienie tegoż Kościoła. Trzeba porzucić pogańską wizję, w której kasta świętych kapłanów prowadzi nieoświecony i grzeszny lud ku Bogu, na rzecz rozumienia Kościoła jako wspólnoty, w której - co prawda - poszczególni członkowie mają różne funkcje, a zatem także różną odpowiedzialność, ale wszyscy są grzesznikami mającymi jednego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa ("Nie chciejcie, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus" - Mt 23,10).

DEON.PL POLECA

Ten, kto ma pogańską wizję Kościoła, jest bezbronny wobec zgorszenia spowodowanego postępowaniem kapłanów. Ten zaś, kto wie, iż jedynym Kapłanem i Nauczycielem jest Chrystus, w obliczu słabości ludzi Kościoła będzie umiał realizować Jezusowe wezwanie: "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich [faryzeuszów i uczonych w Piśmie] nie naśladujcie" (Mt 23,3). Będzie też pamiętał o słowach Jezusa: "Ten rodzaj złych duchów wyrzuca się tylko modlitwą i postem" (Mt 17,21).

Rzeczywistość grzechu w Kościele każe nam wciąż na nowo podejmować pytanie o to, co znaczy "kochać Matkę Kościół". "O Matce źle się nie mówi" - podkreślają niektórzy. Pojawia się tu jednak niebezpieczeństwo mylenia dobra Kościoła z interesem poszczególnych grup, środowisk, czy też pojedynczych osób. Tymczasem sytuacja wymaga niekiedy zdecydowanego, publicznego wskazania na zło, i to nie tyle zło obecne poza widzialnymi granicami Kościoła, ale przede wszystkim na zło w samym Kościele.

Miłość do rodzącego się Kościoła nie przeszkodziła pierwszym chrześcijanom opowiadać o zdradzie i samobójczej śmierci Apostoła Judasza, czy też o zaparciu się Apostoła Piotra. Znamienna w tym kontekście jest postawa św. Pawła, który otwarcie pisał do Koryntian: "Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu" (1 Kor 5,1-2). Te gorzkie słowa weszły do kanonu Pisma świętego i w ten sposób dotarły do nas. Paweł Apostoł pokazuje, że "miłość Kościoła" nie polega na udawaniu i mataczeniu w obliczu zła dotykającego Kościół od wewnątrz. Nie polega też na "złej solidarności", która każe za cenę kolejnych kompromisów i paktów bronić tak zwanych swoich.

Zawodzą ludzie, którzy ulegają grzesznym pasjom. Ale bywa też i tak, że zawodzą struktury i procedury. Można się zatem pytać o to, co należałoby ulepszyć w strukturach kościelnych, watykańskich, aby w zdemokratyzowanym świecie mediów nie spóźniać się z adekwatną - godną uczniów Jezusa - reakcją na pojawiające się problemy. Świat potrzebuje proroczego słowa Kościoła, dlatego trzeba zrobić wszystko, aby było ono wiarygodne, by głoszącym je nikt nie mógł zarzucić: "Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata" (Mt 7,5).

Piszę te słowa ze świadomością, że zaraz mogą odezwać się tacy, którzy z satysfakcją zaczną ćwiczyć swój palec wskazujący we wskazywaniu winnych w Kościele. Dlatego spieszę dodać, że uczciwe rozwiązywanie problemów wspólnoty Kościoła nie polega na wyolbrzymianiu zła, mieszaniu wszystkiego ze wszystkim, uogólnianiu i chlapaniu błotkiem oskarżeń bez znajomości rzeczy…

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

O miłości do Kościoła grzeszników
Komentarze (605)
M*
Menio *
29 kwietnia 2016, 10:02
Nigdy za późno miłować i nauczać jak mówił Jezus. Zatem ks. Międlara i Narodowców zaprosić na ŚDM u Papieża. Kardynał Dziwisz włączy młodych rodaków w dzieło Miłosierdzia, a nie izolować ich, gdy sami przecież przychodzą do Kościoła. Od każdego katolika oczekuje się dzieła miłosierdzia. Zacznijmy po katolicku zatem łączyć a nie dzielić. Już czas!
MR
Maciej Roszkowski
9 lutego 2014, 21:47
No brawo! 122 strony łomotu
LS
le sz
21 lipca 2012, 20:10
sorry, znowuż wylogowało mnie w trakcie
21 lipca 2012, 18:37
Przecież to Ty pytałeś! Ale podtrzymuję że już tyle razy było pisane, że nie warto po raz kolejny. Zwłaszcza że jak widać, nic do Ciebie nie dotarło.. W sumie fakt, nie warto przy takim Twoim podejściu kontynuować dyskusji. Szczególnie iż jak to napisałeś: „Rozumiem, że mając tak grubo ciosane poglądy nie rozróżniasz niuansów i czujesz się zagrożony tym, że czegoś nie jesteś w stanie zrozumieć,” Masz tutaj częściowo racje, nie rozumiem ludzi, którzy muszą ciągle sobie i innym udowadniać, iż coś jest mniejszym złem. Nie rozumiem poszukiwaczy niuansów, którzy takie niuanse wykorzystują jako usprawiedliwianie swojego postępowania. Przy czym nie czuję się tym zagrożony. I jako iż wg Twoich słów: „kwestię zła usiłujesz przykroić do swoich możliwości percepcyjnych”. Bez wątpienia moja percepcja jest "tak mała" że nigdy nie tłumaczę ani swojego postepowania, ani postępowania innych tym iż cos jest mniejszym złem. Również nie wciskam kitu, iż można wybrać mniejsze zło, aby z tego wynikło jakieś dobro (patrz sprawa in-vitro). I to by było na tyle. @XLeszek - dziękuje za dyskusje.
LS
le sz
21 lipca 2012, 16:52
@TomaszL, już tyle razy było o tym pisane, że nie widzę najmniejszego sensu pisać o tym po raz kolejny. Do Ciebie i tak nic nie dociera, a wszystko naginasz pod kątem swoich dogmatycznych założeń. . Może jedna warto, abyś sobie na te pytanie odpowiedział. A nie chował się, za stwierdzeniem „już tyle razy było o tym pisane”. Sobie odpowiedział?!? Przecież to Ty pytałeś! Ale podtrzymuję że już tyle razy było pisane, że nie warto po raz kolejny. Zwłaszcza że jak widać, nic do Ciebie nie dotarło. Przy okazji: "Grubo ciosane poglądy, jakies bzdety na temat zagrożenia, niuanse, możliwości percepcji " ?  Co jeszcze ciekawego napiszesz na mój temat ? Ps. Nie wydaję osądów o Twojej osobie, ale o Twoich wpisach. Na Twój temat?!?... Skoro jak twierdzisz, Ty nie piszesz na mój temat, to jak żeś to wymyślił, że ja piszę na Twój temat?
21 lipca 2012, 16:20
@XLeszek – napisałeś: @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. więc mam pytania: czy grzech śmiertelny wyklucza ze zbawienia i skazuje na śmierć w piekle ? czy masturbacja jest grzechem śmiertelnym ? jakie zło wyrządzane jest poprzez masturbacje ? @TomaszL, już tyle razy było o tym pisane, że nie widzę najmniejszego sensu pisać o tym po raz kolejny. Do Ciebie i tak nic nie dociera, a wszystko naginasz pod kątem swoich dogmatycznych założeń. . Może jedna warto, abyś sobie na te pytanie odpowiedział. A nie chował się, za stwierdzeniem „już tyle razy było o tym pisane”. Przy okazji: "Grubo ciosane poglądy, jakies bzdety na temat zagrożenia, niuanse, możliwości percepcji " ?  Co jeszcze ciekawego napiszesz na mój temat ? Ps. Nie wydaję osądów o Twojej osobie, ale o Twoich wpisach.
LS
le sz
21 lipca 2012, 14:22
@XLeszek – napisałeś: @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. więc mam pytania: czy grzech śmiertelny wyklucza ze zbawienia i skazuje na śmierć w piekle ? czy masturbacja jest grzechem śmiertelnym  ? jakie zło wyrządzane jest poprzez masturbacje ? @TomaszL, już tyle razy było o tym pisane, że nie widzę najmniejszego sensu pisać o tym po raz kolejny. Do Ciebie i tak nic nie dociera, a wszystko naginasz pod kątem swoich dogmatycznych założeń. @XLeszek, nie dość, iż nie rozróżnisz grzechu od zła, to jeszcze w dodatku oceniasz zło jedynie ludzka miarą. Ale czy zło ma być ocenianie taką ludzka miarą ? Oczywiście że nie. @TomaszL, już Ci nie raz odpowiadałem że rozróżniam grzech od zła. I po raz kolejny powtarzam, że przypisujesz mi nierozróżnianie grzechu od zła gdyż zaparłeś się przy nie różnicowaniu zła. Rozumiem, że mając tak grubo ciosane poglądy nie rozróżniasz niuansów i czujesz się zagrożony tym, że czegoś nie jesteś w stanie zrozumieć, więc przechodzisz do ataku personalnego i zaczynasz wydawać o mnie negatywne osądy. Ale to niegodziwe metody. @TomaszL, to nie ja oceniam zło jedynie ludzką miarą, ale to Ty kwestię zła usiłujesz przykroić do swoich możliwości perepcyjnych.
21 lipca 2012, 11:11
@XLeszek – napisałeś: @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. więc mam pytania: czy grzech śmiertelny wyklucza ze zbawienia i skazuje na śmierć w piekle ? czy masturbacja jest grzechem śmiertelnym  ? jakie zło wyrządzane jest poprzez masturbacje ? na szczęście sądy nie podzielają Twojego zdania... Piszesz o Sądzie Ostatecznym ? W mojej opinii @XLeszek, nie dość, iż nie rozróżnisz grzechu od zła, to jeszcze w dodatku oceniasz zło jedynie ludzka miarą. Ale czy zło ma być ocenianie taką ludzka miarą ? Oczywiście że nie.
LS
le sz
21 lipca 2012, 10:16
Rozumiem, że już dawno wydłubałeś sobie prawe oko i odciąłeś prawą rękę? A może chcesz twierdzić, że jesteś bez grzechu? Nie wydłubałem sobie oka, ale właśnie nauka zawarta w tym miejscu Ewangelii pokazuje jak nie można lekceważyć grzechu cudzołóstwa. Widzę że Ty z uporem maniaka ciągle swoje. Czytasz bez zrozumienia i podkładasz swoją przeinaczoną interpretację z którą potem usiłujesz dyskutować. I nie przeszkadza Ci że nikt tu nie lekceważył grzechu cudzołóstwa, grunt że pasuje Ci to jako demagogiczny argument. A już kuriozalne jest pisanie iż masturbacja  czy antykoncepcja jest "mniejszym złem" w kontekście tak radykalnych słów zawartych w MT 5.27-30. Dla mnie to kuriozalne jest to, że przywołujesz cytat z radykalnymi słowami, ale wybierasz sobie kawałek Ci pasujący (spojrzenie jako cudzołożenie) a resztę (wydłubanie oka i odcięcie ręki) olewasz. A Twoje pisanie iż masturbacja czy antykoncepcja są mniejszym złem przypomina mi stary dowcip czym się różni kanarek od? Bo ma jedną nóżkę bardziej... Bo nigdzie nie pisałem że np. masturbacja jest mniejszym złem od wszelkiego możliwego zła, ale że jest mniejszym złem od np. gwałcenia nastolatek - ale już oczywiście wiem, że wg Ciebie jest to takie samo zło... na szczęście sądy nie podzielają Twojego zdania... A na koniec @XLeszek to jakie zło wyrządziliśmy i tak sie dowiemy na Sadzie Ostatecznym. Przyznaję że tutaj nie rozumiem... jak to JAKIE zło? przecież wg Ciebie zła nie wolno, nie należy, nie da się różnicować... a więc zło wyrządzone przez Ciebie jest dokładnie takie samo jak i zło wyrządzone przez np Stalina czy Hitlera...
21 lipca 2012, 09:56
Rozumiem, że już dawno wydłubałeś sobie prawe oko i odciąłeś prawą rękę? A może chcesz twierdzić, że jesteś bez grzechu? Nie wydłubałem sobie oka, ale właśnie nauka zawarta w tym miejscu Ewangelii pokazuje jak nie można lekceważyć grzechu cudzołóstwa. A już kuriozalne jest pisanie iż masturbacja  czy antykoncepcja jest "mniejszym złem" w kontekście tak radykalnych słów zawartych w MT 5.27-30. A na koniec @XLeszek to jakie zło wyrządziliśmy i tak sie dowiemy na Sadzie Ostatecznym.
LS
le sz
21 lipca 2012, 09:34
Podsumowująć - to co wielokrotnie podkreślałem - roznicowanie zła prowadzi do takich wniosków: @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. Bzdura. Tego typu wnioski są wyłącznie wynikiem Twojego myślenia życzeniowego podbudowanego subiektyną ideologią. Ciekawe, że różnicowanie grzechów jakoś nie generuje wg Ciebie takich wniosków. Tylko że i masturbacja i antykoncepcja se grzechami śmiertelnymi (uwzgledniajac oczywiscie warunki dobrowolności i świadomości), a zgodnie z KKK: Czyli że są grzechami śmiertelnymi ale nie są grzechami śmiertelnymi? @XLeszek, powiem dalej, pożądliwe spojrzenie na kobietę jest już cudzołóstem i tym samym grzechem śmiertelnym. (MT 5.27-30) Rozumiem, że już dawno wydłubałeś sobie prawe oko i odciąłeś prawą rękę? A może chcesz twierdzić, że jesteś bez grzechu?
21 lipca 2012, 08:49
Podsumowująć - to co wielokrotnie podkreślałem - roznicowanie zła prowadzi do takich wniosków: @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. Tylko że i masturbacja i antykoncepcja se grzechami śmiertelnymi (uwzgledniajac oczywiscie warunki dobrowolności i świadomości), a zgodnie z KKK: Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. @XLeszek, powiem dalej, pożądliwe spojrzenie na kobietę jest już cudzołóstem i tym samym grzechem śmiertelnym. (MT 5.27-30)
LS
le sz
21 lipca 2012, 01:29
Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. @Xleszek – gratuluje dobrego samopoczucia. Używanie prezerwatywy, czy aborcja są przy zachowaniu świadomości i dobrowolności ich popełniania grzechami śmiertelnymi. Wykluczają ze zbawiania i skazują na wieczna śmierć w piekle. Oba te grzechy, tak samo jak i masturbacja i wiele innych grzechów. I w każdym wypadku człowiek wyrządza takie same zło w stosunku do miłości Boga poprzez jej całkowite zerwanie. @TomaszL, ja Tobie nie mogę niestety pogratulować. Skoro użycie prezerwatywy czy masturbacja jest wg Ciebie równoznaczne z wykluczeniem ze zbawienia i skazaniem na śmierć w piekle to mogę Ci co najwyżej współczuć. Ale w wypadku aborcji człowiek dobrowolnie i świadomie pozbawia życia niewinnej istoty , czyli wyrządza również zło w stosunku do tej istoty i stąd aborcja jest cięższym grzechem który nie może być w prosty sposób odpuszczony. Takie samo zło, ale cięższy grzech?!? A niby w jaki sposób? Takie samo zło bo również całkowite zerwanie miłości Boga, ale większy grzech bo zerwanie miłości Boga do kwadratu? Jak widać jesteś ślepy i głuchy na jakąkolwiek argumentację. A szatańska pułapka mówienia o „mniejszym lub większym” złu polega na tym, iż wielu ludzi czuje ssę usprawiedliwionych, bo używanie przerwanych to w końcu nie aborcja . Fakt użycie prezerwatywy zabija „tylko” wieź z Bogiem, zabija „tylko” duchowo człowieka jej używającego. I to jest dla niektórych „mniejsze zło” Więc stając w prawdzie zamiast szukać „mniejszego zła” każde takie działanie nazywam złem. Mówienie o większym złu to szatańska pułapka ale mówienie o większym grzechu to już nie jest szatańska pułapka? I mówienie o mniejszym złu będzie złem ale mówienie o mniejszym/lżejszym grzechu już złem nie będzie? Gdybyś stawał w prawdzie to rozróżniałbyś to co różne i nie fałszowałbyś prawdy twierdzeniem, że rozróżnianie tego co różne jest szukaniem mniejszego zła i nie nazywałbyś złem stawania w prawdzie.
20 lipca 2012, 08:54
Przy wyborze zycie/zycie nie jestem w stanie powiedzieć komuś, że aborcja była grzechem smiertelnym - a była świadomym wyborem! Np. świadome użycie prezerwatywy podczas stosunku z ciężarna żoną nazwałbym co najwyżej głupotą... i nie zliczął do grzechów ciężkich. Tylko czy wybor życie/życie mozna uznać za dobrowolny ? A używanie prezerwatyw to oczywiście w tym wypadku głupota, ale może też świadczyć, iż wyobrażenie człowieka o stosunku jest już tak zdegenerowane, iż musi on tej prezerwatywy użyć, bo inaczej nie potrafi. 
20 lipca 2012, 08:43
Czy jest czy nie rozstrzyga Bóg! Oczywiście ze tak, ale mamy sumienie i danych w Piśmie kilka wskazówek. Ważne jest to by świadoma intencja była odrzuceniem Boga... Ale trzeba też spojrzeć na: (KKK 1756) Błędna jest więc ocena moralności czynów ludzkich, biorąca pod uwagę tylko intencję, która je inspiruje, lub okoliczności (środowisko, presja społeczna, przymus lub konieczność działania itd.) stanowiące ich tło. Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo. Niedopuszczalne jest czynienie zła, by wynikło z niego dobro
20 lipca 2012, 08:33
@TomaszL Używanie prezerwatywy, czy aborcja są przy zachowaniu świadomości i dobrowolności ich popełniania grzechami śmiertelnymi. Czy jest czy nie rozstrzyga Bóg! Ważne jest to by świadoma intencja była odrzuceniem Boga... Przy wyborze zycie/zycie nie jestem w stanie powiedzieć komuś, że aborcja była grzechem smiertelnym - a była świadomym wyborem! Np. świadome użycie prezerwatywy podczas stosunku z ciężarna żoną nazwałbym co najwyżej głupotą... i nie zliczął do grzechów ciężkich.
20 lipca 2012, 07:33
Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. @Xleszek – gratuluje dobrego samopoczucia. Używanie prezerwatywy, czy aborcja są przy zachowaniu świadomości i dobrowolności ich popełniania grzechami śmiertelnymi. Wykluczają ze zbawiania i skazują na wieczna śmierć w piekle. Oba te grzechy, tak samo jak i masturbacja i wiele innych grzechów. I w każdym wypadku człowiek wyrządza takie same zło w stosunku do miłości Boga poprzez jej całkowite zerwanie. Ale w wypadku aborcji człowiek dobrowolnie i świadomie pozbawia życia niewinnej istoty , czyli wyrządza również zło w stosunku do tej istoty i stąd aborcja jest cięższym grzechem który nie może być w prosty sposób odpuszczony . A szatańska pułapka mówienia o „mniejszym lub większym” złu polega na tym, iż wielu ludzi czuje ssę usprawiedliwionych, bo używanie przerwanych to w końcu nie aborcja . Fakt użycie prezerwatywy zabija „tylko” wieź z Bogiem, zabija „tylko” duchowo człowieka jej używającego. I to jest dla niektórych „mniejsze zło” Więc stając w prawdzie zamiast szukać „mniejszego zła” każde takie działanie nazywam złem.
LS
le sz
19 lipca 2012, 22:00
@XLeszek – prostowanie każdej Twojej fałszywej interpretacji  moich  wypowiedzi, jak również prostowanie Twoich wniosków na mój temat jest bez sensu, czasami reaguję, jak poziom bzdur przerasta mój próg niereagowania. @TomaszL, Prostowanie fałszywych interpretacji ma sens. Chyba że piszesz po to tylko aby sobie ulżyć, a nie po to aby się wzajemnie zrozumieć i może nawet porozumieć. Problem raczej w tym, że Ty w ogóle nie raczysz odnosić się do tego co Ci odpowiadam, a jedynie piszesz to co Ci się zachce, z reguły bez związku z tym co Ci odpowiadam. Skoro jednak nie uznajesz za stosowne prostować mojego fałszywego rozumienia tego co czasem wypisujesz to miej pretensje wyłącznie do siebie, a nie do mnie.  Bo jeśli rzeczywiście fałszywie interpretuję to wyłącznie z Twojej winy - nie dość że mętnie pisujesz to nawet nie chce Ci się sprostowywać tego co nie tak zostało zrozumiane, za to ochoczo zrzucasz winę na mnie i zarzucasz mi złą wolę, że rzekomo celowo fałszywie interpretuję Twoje słowa. Co do wmawiania iż „Tyle tylko że nie chcesz się kompromitować więc nie potwierdzasz, że obcięcie komuś głowy to takie samo zło jak i obcięcie komuś palca, ale jednocześnie nie przechodzi Ci przez gardło oświadczenie że obcięcie komuś palca jednak nie jest takim samym złem jak obcięcie komuś głowy, bo wtedy potwierdziłbyś różnicowanie zła.” to widać, iż nie potrafisz zrozumieć , że ja ani nie porównuję ani nie różnicuje zła, nie analizuje czy coś jest jak twierdzisz „większym lub mniejszym złem” . Nie interesuje mnie to. Dobre sobie :-) Twierdzisz że Twój sposób myślenia nie widzi różnicy ani pomiędzy uprawianiem samogwałtu a gwałceniem nastolatek, ani pomiędzy używaniem prezerwatywy a dokonywaniem aborcji?!? Już kiedyś o to pytałem i oczywiście odpowiedziałeś głuchym milczeniem, więc zapytam jeszcze raz... Jak to możliwe, że wg Twojego sposobu 'myślenia' którego nie interesuje rozróżnianie zła, takie samo wg Ciebie zło świadomego i dobrowolnego używania prezerwatywy jest lżejszym grzechem niż zło świadomego i dobrowolnego dokonania aborcji. Bo przecież jeśli w obu przypadkach będziemy mieli do czynienia z tak samo świadomym i tak samo dobrowolnym używaniem prezerwatywy jak i dokonaniem aborcji, to skoro oba zła są takie same, to i grzechy powinny być tego samego ciężaru! A może wg Ciebie są tego samego ciężaru? Odpowiesz? Czy nadal będziesz chował głowę w piasek? Wiec znów pisząc jak w powyższym cytacie dowodzisz jedynie , iż nie potrafisz przyjąć innego sposobu myślenia. Ale Ty oczywiście potrafisz przyjąć inny sposób myślenia? I dowodem na to jest Twoje ciągłe upieranie się że zła się nie różnicuje, bo każde zło jest takim samym złem?
19 lipca 2012, 21:35
@XLeszek – prostowanie każdej Twojej fałszywej interpretacji  moich  wypowiedzi, jak również prostowanie Twoich wniosków na mój temat jest bez sensu, czasami reaguję, jak poziom bzdur przerasta mój próg niereagowania. Co do wmawiania iż „Tyle tylko że nie chcesz się kompromitować więc nie potwierdzasz, że obcięcie komuś głowy to takie samo zło jak i obcięcie komuś palca, ale jednocześnie nie przechodzi Ci przez gardło oświadczenie że obcięcie komuś palca jednak nie jest takim samym złem jak obcięcie komuś głowy, bo wtedy potwierdziłbyś różnicowanie zła.” to widać, iż nie potrafisz zrozumieć , że ja ani nie porównuję ani nie różnicuje zła, nie analizuje czy coś jest jak twierdzisz „większym lub mniejszym złem” . Nie interesuje mnie to. Wiec znów pisząc jak w powyższym cytacie dowodzisz jedynie , iż nie potrafisz przyjąć innego sposobu myślenia.
LS
le sz
19 lipca 2012, 19:51
@XLeszek - przeczytaj dokładnie co ja napisałem: O aborcji nie wspomnę bo nie ma żadnego uzasadnienia dla zbijania istot ludzkich, a każda próba takiego uzasadnienia aborcji jest tylko  kłamstwem. Jedynie ratowanie życia matki może być powodem do dokonania wyboru. W oryginale nie było żadnych wytłuszczeń w tekście, a te które tym razem zaznaczyłeś nie oddają struktury zdania. I czytając dokładnie okazuje się, że początek drugiego zdania informuje, że jedynie ratowanie życia matki może być powodem tego o czym mowa w pierwszym zdaniu, czyli powodem do zabijania, powodem do aborcji. Więc należałoby wytłuścić następująco: O aborcji nie wspomnę bo nie ma żadnego uzasadnienia dla zbijania istot ludzkich, a każda próba takiego uzasadnienia aborcji jest tylko kłamstwem. Jedynie ratowanie życia matki może być powodem do dokonania wyboru. Tak @XLeszek - ratowanie życia matki może być powodem do wyboru, czy ratować matkę i zgodzić się na śmierć dziecka. Jest to swoistego rodzaju zabójstwo, bo lekarz wie, że np. podając chemię chorej na raka matce zabije dziecko. Nie! Wybór leczenia matki nie oznacza wybrania zabicia dziecka. To nie jest zabijanie dziecka lecz leczenie matki! O zabijaniu dziecka możnaby mówić wówczas gdyby podawano matce środki mające na celu nie leczenie matki ale właśnie zabicie dziecka. Ale absolutnie nie napisałem, ze aby ratować matkę można dokonać aborcji. I widać jak celowo fałszywie interpretujesz moje słowa. Nieprawda! Napisałeś tak że brzmiało to jak stwierdzenie że dla ratowania matki można dokonać aborcji. Nawet teraz, w akapicie powyżej twierdziłeś, że dla ratowania matki można wybrać zabicie dziecka. Więc nie masz się co dziwić temu że tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Ale nie zagalopowuj się z zarzutami o rzekomo celowym fałszywym interpretowaniu Twoich słów, bo gdy zaskoczony takim Twoim wpisem wyraziłem swoje pytające zdziwienie i zbulwersowanie to nie raczyłeś na to odpowiedzieć ani słowem. Cytuję: Dokonania wyboru?!? Wyboru aborcji dla ratowania życia matki?!? Twierdzisz że dla ratowania życia matki można dokonać wyboru aborcji?!? I Tobie się wydaje że jesteś w zgodzie z Nauką Kościołą?!? No to dowiedz się że nie jesteś! A skoro nie odpowiadałeś to uznałem że odpowiedź byłaby dla Ciebie niewygodna bo rzeczywiście tak uważasz jak Cię zrozumiałem. A wystarczyłoby gdybyś oświadczył, że źle Cię zrozumiałem i wcale nie uważasz że dla ratowania życia matki dopuszczalna jest aborcja. Dokładnie tak samo jak z wolną wolą i dobrowolnością, złem i grzechem. Widać nie rozróżnisz tych pojęć. Nieprawda. Już Ci to tłumaczyłem. To Ty w swoim uporze sam tego nie rozróżniasz. Tyle tylko że nie chcesz się kompromitować więc nie potwierdzasz, że obcięcie komuś głowy to takie samo zło jak i obcięcie komuś palca, ale jednocześnie nie przechodzi Ci przez gardło oświadczenie że obcięcie komuś palca jednak nie jest takim samym złem jak obcięcie komuś głowy, bo wtedy potwierdziłbyś różnicowanie zła. Każde zło jest brakiem dobra (niebytem dobra). Więc wg Ciebie mniejsze zło dotyczy braku mniejszego dobra, czy też mniejsze zło to jest tylko trochę braku dobra? Już kiedyś była o tym mowa. Ale jak widać było to rzucanie grochem o ścianę :-( Nie widzę więc sensu aby ponownie w to wchodzić. Jak chcesz to sobie przeczytaj jeszcze raz to co już było pisane. Możesz zacząć od swojej wypowiedzi z dn. <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,37.html">2012-06-25 13:04:18</a> I każde zło to pakt z szatanem. Wiec mniejsze zło to tylko taki mały pakcik? Demagogia.
19 lipca 2012, 11:58
@XLeszek - przeczytaj dokładnie co ja napisałem: O aborcji nie wspomnę bo nie ma żadnego uzasadnienia dla zbijania istot ludzkich, a każda próba takiego uzasadnienia aborcji jest tylko  kłamstwem. Jedynie ratowanie życia matki może być powodem do dokonania wyboru. Tak @XLeszek - ratowanie życia matki może być powodem do wyboru, czy ratować matkę i zgodzić się na śmierć dziecka. Jest to swoistego rodzaju zabójstwo, bo lekarz wie, że np. podając chemię chorej na raka matce zabije dziecko. Ale absolutnie nie napisałem, ze aby ratować matkę można dokonać aborcji. I widać jak celowo fałszywie interpretujesz moje słowa. Dokładnie tak samo jak z wolną wolą i dobrowolnością, złem i grzechem. Widać nie rozróżnisz tych pojęć. Każde zło jest brakiem dobra (niebytem dobra). Więc wg Ciebie mniejsze zło dotyczy braku mniejszego dobra, czy też mniejsze zło to jest tylko trochę braku dobra ? I każde zło to pakt z szatanem. Wiec mniejsze zło to tylko taki mały pakcik ?
LS
le sz
19 lipca 2012, 08:30
Przypomnij sobie. Chodziło o ustawy dot. in vitro. Masz następującą sytuację. Ustawa kategorycznie i całkowicie zakazująca in vitro już jednoznacznie odpadła i przepadła. Teraz pozostaje jedynie kwestia czy przejdzie ustawa zezwalająca na tworzenie dowolnej ilości embrionów oraz ich selekcję i niszczenie lub zamrażanie, czy przejedzie ustawa zezwalająca jedynie na tworzenie wyłącznie pojedynczych embrionów i implantowanie do macicy każdego z nich. I od Ciebie współzależy która ustawa przejdzie. Możesz nie przyjść na głosowanie, możesz przyjść i głosować za lub przeciw lub wstrzymać  się. Możesz oczywiście umyć ręce i zachować się jak Piłat wcale nie przychodząc na głosowanie lub wstrzymując się od głosu. Ale czy naprawdę nie masz świadomość tego, że jeśli nie będziesz głosować za ustawą z obostrzeniami to w ten sposób zwiększasz szansę na przejście ustawy bez ograniczeń? Masz świadomość tego czy nie? @XLeszek – ocena działania posła jest w tym wypadku prosta – wystarczy sprawdzić, jak zachował się podczas głosowania nad ustawą zakazującą in-vitro. Nie takie było moje pytanie więc odpowiadasz nie na temat. Pytałem o sytuację co zrobisz, jak będziesz głosował (gdyby to od Ciebie zależało), gdy ustawa całkowicie zakazująca in vitro już odpadła, a teraz jest wyłącznie kwestia czy ma przejść ustawa z mniejszymi czy większymi ograniczeniami, czy ma przejść ustawa zezwalająca na tworzenie dowolnej ilości embrionów oraz ich selekcję i niszczenie lub zamrażanie lub czy przejedzie ustawa zezwalająca jedynie na tworzenie wyłącznie pojedynczych embrionów i implantowanie do macicy każdego z nich. Więc nie wystarczy sprawdzić jak głosował za ustawą całkowicie zakazującą in vitro, bo choć mógł głosować za całkowitym zakazem in vitro, to potem mógł swoją biernością spowodować że przeszła ustawa dopuszczająca całkowitą swobodę przy in vitro. Wyłącznie jJak głosował za taką ustawą, a ona nie przeszła, to później można stwierdzić, iż jego głosowania  faktycznie starają się ratować choćby życie embrionów. Przecież cały czas mówimy o sytuacji gdy ustawa całkowicie zakazująca już nie przeszła i teraz pozostaje jedynie kwestia czy przejdzie ustawa ratująca życie embrionów czy ustawa dopuszczająca swobodne ich mordowanie. Ale bez względu na wynik głosowań nie może mówić, iż jakakolwiek forma in-vitro jest dobra. I oczywiście musi dążyć do całkowitego zakazu in-vitro w przyszłości. A czy ja w którymkolwiek momencie twierdziłem że jakaś forma in vitro jest dobra?!? Albo że nie należy w przyszłości dążyć do całkowitego zakazu in vitro? Oczywiście że każda forma in vitro jest zła! Ale wielkość tego zła może być różna! Przecież to zło może być 'jedynie' naruszaniem godności a może być jeszcze dodatkowo mordowaniem. Inna postawa, w tym opowiadanie o mniejszym źle, czy też iż przez zło można uzyskać cos dobrego jak dla mnie są sprzeczne z postawa katolika. Słyszałeś określenie 'błogosławiona wina'?  Albo o tym, że Bóg dopuszcza jedynie takie zło z którego może wyprowadzić dobro? Uważasz za sprzeczne z postawą katolika mówienie, że przez zło Bóg wyprowadza coś dobrego? Jak dla mnie to sprzeczne z postawą katolika jest Twoje upieranie się, że nie ma różnicy pomiędzy in vitro z zabijaniem a in vitro bez zabijania, czy np. pomiędzy stosowaniem prezerwatywy a korzystaniem  z aborcji, bo to wg Ciebie takie samo zło. Tak samo sprzecznym z postawą katolika jest dla mnie Twoje upieranie się, że nawet jak komuś przystawić pistolet do głowy to nadal dokonuje on wolnych wyborów, i jeśli kogoś zabije to dlatego że chciał, a nie dlatego że go do tego zmuszono. A np. dziewczyny więzione w burdelach to zapewne też nie sypiają z klientami dlatego, że są do tego zmuszane wbrew swojej woli przez swoich alfonsów ale że zapewne dlatego iż po prostu lubią się puszczać. Jednak za swoiste curiozum uważam Twoje przekonanie o zgodności z nauką Kościoła Twojej wypowiedź z dn. 2012-06-29 18:09:26 w której oznajmiłeś, że ratowanie życia matki może być powodem uzasadniającym dokonanie aborcji. I przy okazji innych wpisów - @XLeszek w mojej ocenie mieszasz pojecie zła z grzechem. Nieprawda. Jak najbardziej rozróżniam te pojęcia. Twoja ocena że nie rozróżniam wynika wyłącznie z tego że uparłeś się twierdzić, że nie ma większego czy mniejszego zła i np. zło używania prezerwatywy jest takim samym złem jak zło dokonywania aborcji. Ciekawe tylko jak to możliwe, że takie samo wg Ciebie zło świadomego i dobrowolnego używania prezerwatywy jest lżejszym grzechem niż zło świadomego i dobrowolnego dokonania aborcji. Przecież jeśli w obu przypadkach będziemy mieli do czynienia z tak samo świadomym i tak samo dobrowolnym używaniem prezerwatywy jak i dokonaniem aborcji, to skoro oba zła są takie same, to i grzechy powinny być tego samego ciężaru! A może wg Ciebie są tego samego ciężaru?
19 lipca 2012, 05:46
Przypomnij sobie. Chodziło o ustawy dot. in vitro. Masz następującą sytuację. Ustawa kategorycznie i całkowicie zakazująca in vitro już jednoznacznie odpadła i przepadła. Teraz pozostaje jedynie kwestia czy przejdzie ustawa zezwalająca na tworzenie dowolnej ilości embrionów oraz ich selekcję i niszczenie lub zamrażanie, czy przejedzie ustawa zezwalająca jedynie na tworzenie wyłącznie pojedynczych embrionów i implantowanie do macicy każdego z nich. I od Ciebie współzależy która ustawa przejdzie. Możesz nie przyjść na głosowanie, możesz przyjść i głosować za lub przeciw lub wstrzymać  się. Możesz oczywiście umyć ręce i zachować się jak Piłat wcale nie przychodząc na głosowanie lub wstrzymując się od głosu. Ale czy naprawdę nie masz świadomość tego, że jeśli nie będziesz głosować za ustawą z obostrzeniami to w ten sposób zwiększasz szansę na przejście ustawy bez ograniczeń? Masz świadomość tego czy nie? @XLeszek – ocena działania posła jest w tym wypadku prosta – wystarczy sprawdzić, jak zachował się podczas głosowania nad ustawą zakazującą in-vitro. Wyłącznie jJak głosował za taką ustawą, a ona nie przeszła, to później można stwierdzić, iż jego głosowania  faktycznie starają się ratować choćby życie embrionów. Ale bez względu na wynik głosowań nie może mówić, iż jakakolwiek forma in-vitro jest dobra. I oczywiście musi dążyć do całkowitego zakazu in-vitro w przyszłości. Inna postawa, w tym opowiadanie o mniejszym źle, czy też iż przez zło można uzyskać cos dobrego jak dla mnie są sprzeczne z postawa katolika. I przy okazji innych wpisów - @XLeszek w mojej ocenie mieszasz pojecie zła z grzechem.
LS
le sz
18 lipca 2012, 16:28
Choć człowiek jest przez Stwórcę obdarzony wolną wolą, to różne zewnętrzne okoliczności (a czasem wprost inni ludzie) wywierają czasem na człowieka na tyle silną presję, że niekiedy dokonuje on wyboru tego na co nie ma ochoty. .... Totalnie mętne są takie tłumaczenia. Człowiek ma zawsze wolną wolę i ani on sam, ani inny człowiek nie może tej wolnej woli ograniczyć. A to o czym piszesz można rozważać w kategorii dobrowolności i świadomości popełniania zła, a nie braku czy ograniczonej wolnej woli. Tylko bardzo trzeba uważać na takie tłumaczenia, bo przed sobą czy innymi można się tak wytłumaczyć, ale przed Bogiem, który wie wszystko już niekoniecznie. A niby co tam jest mętnego? Mętne to są Twoje dowodzenia, że nawet jak komuś przystawić pistolet do głowy to nadal dokonuje on wolnych wyborów, i jeśli kogoś zabije to dlatego że chciał, a nie dlatego że go do tego zmuszono. Dziewczyny więzione w burdelach to zapewne też nie sypiają z klientami dlatego, że są do tego zmuszane wbrew swojej woli przez swoich alfonsów ale zapewne dlatego że po prostu lubią się puszczać :-(
LS
le sz
18 lipca 2012, 16:15
sorry że poprzednie bez podpisu ale wylogowało mnie
18 lipca 2012, 11:27
Choć człowiek jest przez Stwórcę obdarzony wolną wolą, to różne zewnętrzne okoliczności (a czasem wprost inni ludzie) wywierają czasem na człowieka na tyle silną presję, że niekiedy dokonuje on wyboru tego na co nie ma ochoty. .... Trzeb miec świadomośc własnego grzechu to chyba św. Paweł... i on miał!
18 lipca 2012, 10:18
Choć człowiek jest przez Stwórcę obdarzony wolną wolą, to różne zewnętrzne okoliczności (a czasem wprost inni ludzie) wywierają czasem na człowieka na tyle silną presję, że niekiedy dokonuje on wyboru tego na co nie ma ochoty. .... Totalnie mętne są takie tłumaczenia. Człowiek ma zawsze wolną wolę i ani on sam, ani inny człowiek nie może tej wolnej woli ograniczyć. A to o czym piszesz można rozważać w kategorii dobrowolności i świadomości popełniania zła, a nie braku czy ograniczonej wolnej woli. Tylko bardzo trzeba uważać na takie tłumaczenia, bo przed sobą czy innymi można się tak wytłumaczyć, ale przed Bogiem, który wie wszystko już niekoniecznie.
18 lipca 2012, 10:16
Ale z tego, że zło jest zawsze złem wcale nie wynika, że każde zło jest jednakowe! Zło może być większe lub mniejsze! I należy to rozróżniać! Twoje upieranie się przy niedopuszczalności (i wręcz niemożności) rozróżniania większego i mniejszego zła prowadzi do zrównania ze sobą używania prezerwatywy oraz dokonywania aborcji - to wg Ciebie takie samo zło, bo i to i to jest złem, a nie można tego rozróżniać gdyż - jak twierdzisz - zła wartościować. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiedzy używaniem prezerwatywy a dokonywaniem aborcji czy pomiędzy uprawianiem samogwałtu, a gwałceniem nastolatek? To wytłumacz na czym polega mniejsze zło (a nie mniejszy grzech) w tych wypadkach. Bo każdy z tych opisanych przypadków niesie zło. A może wg ciebie jak coś jest mniejszym złem, to niesie coś dobrego,.  A może inaczej mniejsze zło oznacza w tych wypadkach też mniejsze dobro. Natomiast zupełnie inną sprawą jest ocena grzechu (czyli tego co człowiek zrobił). To oczywiste, że zło zawsze jest i będzie złem. Ale zło bywa większe lub mniejsze. I jeśli nie mamy możliwości aby całkowicie wyeliminować zło to należy dążyć chociaż do jego jak największej minimalizacji. Czyli @Xleszek proponujesz układać się ze złem. Mniejsze (cokolwiek to wg ciebie znaczy) jest dopuszczalne, większe już nie. Ale kto ma być sędzia tego złą – pewnie samo zło. Jak dla mnie tego typu pragmatyczne poglądy lezą daleko od radykalizmu wiary. Człowiek nie może iść na żadne kompromisy i tyle. Bo dopuszczenie jakiekolwiek zła powoduje otwarcie drogi następnemu. Bo „zwykła i niewinna” masturbacja to już upadek człowieka,   który gdzieś na końcu doprowadzi do przyzwolenia na aborcję. Bo tak działa każde zło.
LS
le sz
17 lipca 2012, 14:03
Brak wolnej woli wyklucza możliwość wyrażenia zgody. Bez wolnej woli nie ma mowy o wyrażaniu zgody @XLeszek - kedy Bóg pozbawia czlowieka wolnej woli ? @TomaszL, nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Bóg pozbawia człowieka wolnej woli. To co wg ciebie oznacza, to co napisałeś ? @TomaszL, już Ci przecież o tym pisałem, choćby na przykładzie pary decydującej się na in vitro, ale zignorowałeś to i zagadałeś. Choć człowiek jest przez Stwórcę obdarzony wolną wolą, to różne zewnętrzne okoliczności (a czasem wprost inni ludzie) wywierają czasem na człowieka na tyle silną presję, że niekiedy dokonuje on wyboru tego na co nie ma ochoty. Pomimo swej wolnej woli człowiek nie jest więc istotą całkowicie wolną, podejmującą decyzje i działającą w sposób całkowicie wolny. Więc skoro bez presji dany człowiek wybrałby zupełnie co innego, a to co wybrał wynikało jedynie z wywieranej na niego presji, to nie da się twierdzić, że ten człowiek dokonywał wolnego wyboru aktem swej wolnej woli. Masz oczywiście rację, gdyż niedopuszczalne jest czynienie zła w celu uzyskania dobra. Cel nie uświęca środków. Tyle tylko, że wskutek swojego zaślepionego fanatyzmu, dążenie do minimalizacji zła oraz niedopuszczanie do czynienia większego zła nazywasz czynieniem zła. I wolisz jak Piłat umyć ręce zgadzając się na wielkie zło. I znowu wartościowanie zła (minimalizacja, niedopuszczanie do czynienia większego zła ). @XLeszek - zło jest złem zawsze. A Ty znowu swoje z klapkami na mózgu i z sugerowaniem mi poglądów których nie wyrażałem :-( @TomaszL! A niby gdzie ja twierdziłem, że zło nie zawsze jest złem?!? Wręcz przeciwnie! Zawsze twierdziłem że zło jest zawsze złem! Ale z tego, że zło jest zawsze złem wcale nie wynika, że każde zło jest jednakowe! Zło może być większe lub mniejsze! I należy to rozróżniać! Twoje upieranie się przy niedopuszczalności (i wręcz niemożności) rozróżniania większego i mniejszego zła prowadzi do zrównania ze sobą używania prezerwatywy oraz dokonywania aborcji - to wg Ciebie takie samo zło, bo i to i to jest złem, a nie można tego rozróżniać gdyż - jak twierdzisz - zła wartościować. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiedzy używaniem prezerwatywy a dokonywaniem aborcji czy pomiędzy uprawianiem samogwałtu, a gwałceniem nastolatek? Nie ma wg Ciebie różnicy pomiędzy tym gdy ktoś obetnie Ci paznokcie, a tym że obetnie Ci palec lub utnie głowę?!? Tak. To oczywiste, że zło zawsze jest i będzie złem. Ale zło bywa większe lub mniejsze. I jeśli nie mamy możliwości aby całkowicie wyeliminować zło to należy dążyć chociaż do jego jak największej minimalizacji.
17 lipca 2012, 09:14
Brak wolnej woli wyklucza możliwość wyrażenia zgody. Bez wolnej woli nie ma mowy o wyrażaniu zgody @XLeszek - kedy Bóg pozbawia czlowieka wolnej woli ? @TomaszL, nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Bóg pozbawia człowieka wolnej woli. To co wg ciebie oznacza, to co napisałeś ? Masz oczywiście rację, gdyż niedopuszczalne jest czynienie zła w celu uzyskania dobra. Cel nie uświęca środków. Tyle tylko, że wskutek swojego zaślepionego fanatyzmu, dążenie do minimalizacji zła oraz niedopuszczanie do czynienia większego zła nazywasz czynieniem zła. I wolisz jak Piłat umyć ręce zgadzając się na wielkie zło. I znowu wartościowanie zła (minimalizacja, niedopuszczanie do czynienia większego zła ). @XLeszek - zło jest złem zawsze.
LS
le sz
14 lipca 2012, 18:32
W Twoim rozumieniu, np para decydująca się na in vitro nie robi tego czując się do tego zmuszona latami bezskutecznych starań  o dziecko, ale dlatego że woli wybrać uciążliwe i kosztowne in vitro niż jakiś kończący się banalnym orgazmem stosunek płciowy? @XLeszek: W moim rozumienie para decydująca się na in vitro stawia wyżej własną potrzebę posiadania dziecka nad katolickie zasady etyczne. Identycznie para stosująca antykoncepcje stawia wyżej pożądliwości ciała nad katolickie zasady etyczne. @TomaszL, nie o tym pisaliśmy. Insynuowałeś że para decydująca się na in vitro robi to w pełni dobrowolnie, więc właśnie na to odpowiadałem Ci tym co zacytowałeś, aby uzmysłowić Ci, że taka para czuje się do tego zmuszona przez okoliczności, a więc nie robi tego w pełni dobrowolnie. Najwyraźniej, albo nie pamiętasz co sam pisałeś i na co Ci odpowiadałem, albo z premedytacją uciekasz od merytorycznej dyskusji w słowne gierki. I nie mam na to ochoty. O aborcji nie wspomnę bo nie ma żadnego uzasadnienia dla zbijania istot ludzkich, a każda próba takiego uzasadnienia aborcji jest tylko  kłamstwem. Jedynie ratowanie życia matki może być powodem do dokonania wyboru. Dokonania wyboru?!? Wyboru aborcji dla ratowania życia matki?!? Twierdzisz że dla ratowania życia matki można dokonać wyboru aborcji?!? I Tobie się wydaje że jesteś w zgodzie z Nauką Kościołą?!? No to dowiedz się że nie jesteś! I przy okazji w każdym wypadku uzasadnienie popełniania zła, w celu uzyskania dobra jest też jawnie uznane w Kosciele za niedopuszczalne. Masz oczywiście rację, gdyż niedopuszczalne jest czynienie zła w celu uzyskania dobra. Cel nie uświęca środków. Tyle tylko, że wskutek swojego zaślepionego fanatyzmu, dążenie do minimalizacji zła oraz niedopuszczanie do czynienia większego zła nazywasz czynieniem zła. I wolisz jak Piłat umyć ręce zgadzając się na wielkie zło.
LS
le sz
14 lipca 2012, 18:09
Brak wolnej woli wyklucza możliwość wyrażenia zgody. Bez wolnej woli nie ma mowy o wyrażaniu zgody @XLeszek - kedy Bóg pozbawia czlowieka wolnej woli ? @TomaszL, nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Bóg pozbawia człowieka wolnej woli. Ale widzę że swoją tradycyjną metodą, zamiast odnosić się do tego co napisano usiłujesz insynuować swoje wyobrażenia i dyskutować z tymi swoimi wyobrażeniami.
LS
le sz
14 lipca 2012, 18:04
Przepowiednie dotyczą właśnie XX wieku i początku XXI wieku. Objawienia prywatne, nie potwierdzone przez urząd nauczycielski Kościoła nie są wiążące, co nie oznacza jednak, że muszą być nieprawdziwe. Tak idiotycznym argumentem możnaby równie dobrze dowodzić, że choć objawienia np. Nostradamusa czy proroctwa Królowej Saby albo Senniki Egipskie nie są potwierdzone przez Kościół, to nie oznacza to jednak, że muszą być nieprawdziwe. I majaczenia dowolnego medium również.
KN
Kibeho nagli
2 lipca 2012, 22:59
.: „Nikt nie osiąga nieba bez cierpienia”. Albo jeszcze: „Dziecko Maryi nie odrzuca cierpienia”. Jednak cierpienie jest także środkiem pokuty za grzechy świata oraz uczestnictwem w cierpieniach Jezusa i Maryi dla zbawienia świata. 6. „Módlcie się bez ustanku i bez hipokryzji”. Ludzie się nie modlą; a nawet wśród tych, którzy się modlą, wielu nie modli się tak, jak trzeba. Matka Boża żąda od nas, abyśmy przykładali więcej gorliwości do modlitwy i do modlenia się bez hipokryzji. 7. Przywiązanie do Maryi, przejawiające się szczególnie w regularnym i szczerym odmawianiem różańca. 8. Różaniec do Siedmiu Boleści Matki Bożej. Pannie Maryi podoba się ta koronka. Znana dawniej, teraz popadła w niepamięć. Matka Boża z Kibeho pragnie, aby przywrócić jej znaczenie i rozpowszechnić w Kościele. Jednak Różaniec do Siedmiu Boleści Matki Bożej nie zastąpi w żadnym razie Różańca Świętego. 9. Maryja Panna pragnie, aby zbudować Jej kaplicę na pamiątkę Jej objawień w Kibeho. 10. „Bez przerwy módlcie się za Kościół, ponieważ w czasach, które nadchodzą czekają Go burzliwe dzieje”. Tak powiedziała Najświętsza Dziewica do Alphonsine 15 sierpnia i 28 listopada 1983r.
KN
Kibeho nagli
2 lipca 2012, 22:58
Przesłanie z Kibeho 1. Pilne wezwanie do skruchy i przemiany serc: „Okażcie skruchę, okażcie żal, okażcie skruchę!” „Nawróćcie się, póki jest jeszcze czas!” 2. Diagnoza stanu moralnego świata: „Świat ma się bardzo źle”. „Krótkowzroczny świat wpadnie w przepaść, to znaczy zostanie zatopiony niezliczonymi i bezustannymi nieszczęściami”. 3. Głęboki smutek Najświętszej Dziewicy: ci, którym się Maryja objawiła, mówią, że widzieli Ją płaczącą 15 sierpnia 1982r. Matka Słowa jest mocno przygnębiona z powodu niedowiarstwa i braku pokuty wśród ludzi. 4. „Wiara i jej brak przyjdą niepostrzeżenie”. Jedno z tajemniczych zdań, wypowiedzianych więcej niż jeden raz do Alphonsine przez Pannę Maryję na początku objawień, z prośbą o powtarzanie go ludziom. 5. Cierpienie chwalebne: dla chrześcijanina cierpienie jest konieczne na drodze do osiągnięcia niebiańskiej chwały. Święta Maryja powiedziała swoim wybrankom, szczególnie Nathalie 15 maja 1982r.: „Nikt nie osiąga nieba bez cierpienia”. Albo jeszcze: „Dziecko Maryi nie odrzuca cierpienia”. Jednak cierpienie jest także środkiem pokuty za grzechy świata oraz uczestnictwem w cierpieniach Jezusa i Maryi dla zbawienia świata.  
AN
apel na pustyni ?
2 lipca 2012, 11:34
"Wzywamy, jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej wszystkich posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia swych konstytucyjnych obowiązków ochrony suwerenności i interesów państwa polskiego oraz przestrzegania Konstytucji."
BB
bez Boga błędna droga
2 lipca 2012, 10:10
U progu nowego wieku będzie obserwowane starcie następców Mahometa i narodów chrześcijańskich. Nastanie wielka bitwa, w której 5.650.000 żołnierzy straci życie, a bardzo destruktywna bomba zostanie zrzucona na miasto w Persji, ale na końcu znak krzyża zwycięży, a wszyscy Muzułmanie nawrócą się na chrześcijaństwo. Nastąpi wiek pokoju i szczęścia, ponieważ wszystkie państwa złożą swoje arsenały broni. Nastąpi wielkie bogactwo, podczas, gdy nasz Pan obdarzy swoich błogosławieństwem. Na całej ziemi nie zostanie ani jedna rodzina żyjąca w biedzie i cierpiąca głód. Jeden na dziesięciu otrzyma moc leczenia schorzeń u tych, którzy go proszą o pomoc. Po tych cudach słychać będzie głosy radości od wielkiej liczby ludzi. Wiek XXI nazwany będzie drugim złotym wiekiem ludzkości". Ks. Bp Edward Frankowski kontynuuje: A więc Polacy muszą się przebudzić. Jesteśmy przecież narodem od tysiąca lat ochrzczonym. Przez ponad tysiąc lat wzrastaliśmy na gruncie Ewangelii. Przyjęliśmy po to Chrystusa, potośmy chrzcili swoje dzieci, aby z Chrystusem i w Chrystusie były szczęśliwe. By w Chrystusie widziały sens życia, sens pracy, sens śmierci. Jesteśmy przecież narodem Królowej Polski, Maryi. Nigdy nie zdołalibyśmy tyle wiernych zgromadzić, co gromadzi Matka Najświętsza...
BB
bez Boga błędna droga
2 lipca 2012, 10:09
Objawienie św. siostry Bernadety Subirues (wygłoszone w Homilli Ks. Bp Edwarda Frankowskiego w dniu 2 - 10 – 2008 w Sanktuarium Świętego Józefa w Kaliszu) Otóż, agencja RV numer 42/99 podaje, że ks. Antoni de Grand, przeglądając teczki sprawy objawień w Lourdes w archiwum watykańskim, trafił na list do papieża Leona XIII, napisany przez św. Bernardettę Soubirous tuż przed jej śmiercią w roku 1879. List stanowi pięć kartek. Przepowiednie dotyczą właśnie XX wieku i początku XXI wieku. Objawienia prywatne, nie potwierdzone przez urząd nauczycielski Kościoła nie są wiążące, co nie oznacza jednak, że muszą być nieprawdziwe. Spełnione są przepowiednie dotyczące rozwoju Lourdes jako miasta. Mówiła o przejęciu władzy w Niemczech przez bestialski system w latach trzydziestych i o wylądowaniu Amerykanów na Księżycu w roku 1970. A więc to mówiła w 1870 latach. A oto piąta, treść piątej przepowiedni: „Wasza Świątobliwość, Święta Dziewica powiedziała mi, że na końcu XX wieku i na początku XXI wieku nadejdzie koniec nauki, która podważa wiarę. Miliony ludzi ponownie zwróci się ku Chrystusowi, a moc Kościoła będzie większa niż kiedykolwiek. Dla wielu ludzi powodem, dla którego odwrócą się od uczonych, będzie arogancka postawa uczonych, pracujących nad zrealizowaniem istoty powstałej ze skrzyżowania człowieka ze zwierzęciem" - czyli tak zwane hybrydy, które już wiemy, że ustawa w Anglii na to pozwala - „Ludzie poczują się w głębi swoich serc, że jest coś, czego nie sposób usprawiedliwić. Przez jakiś czas nie będzie jak powstrzymać tworzenia tych monstrów, ale uczeni zostaną ostatecznie przepędzeni, jak przepędza się stado wilków.
2 lipca 2012, 09:33
@T7HRR - Kościół jest miejscem dla twardzieli, bo aby tak jak napisałeś,  kroczyć wąską ścieżką, trzeba w pełni i bezwarunkowo zaufać Bogu. Każdego dnia i w każdej sprawie. A to wymaga wielkiej odwagi. Dla mnie jest twardzielem, nie  ten co sam walczy ze swoimi grzechami, ale ten co umie oddać się Bogu wbrew światu, wbrew swojemu ja.
2 lipca 2012, 09:12
I uwaga na zakończenie dyskusji – bo sie nam bardzo rozbudowała, a widac, ze jest juz słaba merytorycznie. Kościół to jest miejsce dla twardzieli. Nie ma łatwej drogi , zresztą zgodnie z nauką Jezusa. I warto to wiedzieć, nim się zacznie krytykować Biskupów za niedostosowanie do potrzeb człowieka. @TomaszL Kościół jest miejscem dla twardzieli...  bo jest dla wszystkich grzeszników. Ale najbardziej jest miejsce dla tych, którzy poznali swoja słabość. Każdy "twardziel" prędzej czy później okazuje się za słaby by sprostać pokusie szatana... i żeby byc dostatecznie twardy musi dostosować nauczanie do swojej twardości  ( formalnie popada w ataizm, herezję lub schizmę). Kościół jets miejsce dla ludzi, którzy wiedzą że sami sobie nie poradzę i potrzebuja darów Ducha by kroczyć wąska ścieżką...
M
Maria.m
29 czerwca 2012, 22:35
 Nie jestem "twardziel"   tylko "marny puch". Pismo Święte mówi, że" początkiem mądrości     jest    bojażń  Boża." Co na to powiedzą zwolennicy metody   in vitro?
29 czerwca 2012, 15:44
I uwaga na zakończenie dyskusji – bo sie nam bardzo rozbudowała, a widac, ze jest juz słaba merytorycznie. Kościół to jest miejsce dla twardzieli. Nie ma łatwej drogi , zresztą zgodnie z nauką Jezusa. I warto to wiedzieć, nim się zacznie krytykować Biskupów za niedostosowanie do potrzeb człowieka.
29 czerwca 2012, 15:39
W Twoim rozumieniu, np para decydująca się na in vitro nie robi tego czując się do tego zmuszona latami bezskutecznych starań  o dziecko, ale dlatego że woli wybrać uciążliwe i kosztowne in vitro niż jakiś kończący się banalnym orgazmem stosunek płciowy? @XLeszek: W moim rozumienie para decydująca się na in vitro stawia wyżej własną potrzebę posiadania dziecka nad katolickie zasady etyczne. Identycznie para stosująca antykoncepcje stawia wyżej pożądliwości ciała nad katolickie zasady etyczne. O aborcji nie wspomnę bo nie ma żadnego uzasadnienia dla zbijania istot ludzkich, a każda próba takiego uzasadnienia aborcji jest tylko  kłamstwem. Jedynie ratowanie życia matki może być powodem do dokonania wyboru. I przy okazji w każdym wypadku uzasadnienie popełniania zła, w celu uzyskania dobra jest też jawnie uznane w Kosciele za niedopuszczalne.
29 czerwca 2012, 15:29
Brak wolnej woli wyklucza możliwość wyrażenia zgody. Bez wolnej woli nie ma mowy o wyrażaniu zgody @XLeszek - kedy Bóg pozbawia czlowieka wolnej woli ?
LS
le sz
29 czerwca 2012, 14:58
@XLeszek prawie, bo wprowadzasz swoje pojęcia zastępując jasne i czytelne kryteria KKK. A to może wypaczać sens katechizmowy. @TomaszL, Poprzednio walnąłeś, że: 'prawie mam rację'. Zapytałem więc co to znaczy, że prawie mam rację, w czym prawie mam rację i co powoduje że jej jednak nie mam. Więc odpowiadasz mi, że dlatego iż wprowadzam swoje pojęcia zastępujące jasne i czytelne kryteria KKK?!? Ale w jaki sposób można wprowadzać swoje pojęcia zastępując nimi kryteria?!? I jak to w dodatku możliwe, że ponieważ może to wypaczać sens katechizmowy - nie wypacza co prawda, ale może wypaczać - to w takim razie nie mam racji?!? I znowuż potykamy się o to, że nie rozumiesz elementarnych pojęć... Okazuje się, że nie odróżniasz pojęć od kryteriów... Ja użyłem innych słów - nie cytowałem więc wrażałem własnymi słowami. A Ty sobie wymyśliłeś że ja zmodyfikowałem kryteria... Rozmawiać z Tobą to tak jak gadać do ściany :-( Czy coś jest grzechem to zależy od tego na ile te coś jest świadome zła i dobrowolne. Brak świadomości zła oraz brak wolnej woli wykluczają grzech. Brak wolnej woli ? Jeżeli już to zgody. Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Grzech powszedni jest popełniony wtedy, gdy w materii lekkiej nie przestrzega się normy prawa moralnego .lub gdy nie przestrzega się prawa moralnego w materii ciężkiej, lecz bez pełnego poznania czy całkowitej zgody Czepiasz się. Nie mam zamiaru poprawiać KKK więc niech w cytatach będzi 'zgoda'. Ale 'wolna wola' nie mówi o  czymś innym. Brak wolnej woli wyklucza możliwość wyrażenia zgody. Bez wolnej woli nie ma mowy o wyrażaniu zgody. KKK mówi również i o wolnej woli, a nie tylko o zgodzie: 1853 [...] Źródłem grzechu jest serce człowieka i jego wolna wola, zgodnie z nauczaniem Pana: "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym" (Mt 15, 19-20). W sercu także przebywa zasada dobrych i czystych uczynków - miłość, którą rani grzech. [...] 1856 [...] Gdy bowiem wola zmierza ku czemuś, co ze swojej natury sprzeciwia się miłości, ustanawiającej w człowieku właściwy porządek w stosunku do celu ostatecznego, wówczas grzech jest śmiertelny ze względu na swój przedmiot... zarówno gdy zwraca się przeciw miłości Bożej, jak bluźnierstwo, krzywoprzysięstwo itp., jak i wtedy, gdy zwraca się przeciw miłości bliźniego, np. morderstwo, cudzołóstwo itp... Niekiedy jednak wola zwraca się ku temu, w czym zachodzi pewien brak porządku, który jednak nie sprzeciwia się miłości Boga i bliźniego, np. próżne słowo, nadmierny śmiech itp. Tego rodzaju grzechy są powszednie [...] 1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca 95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu. 1860 Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy. Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy. Każdy człowiek ma obowiązek działać w zgodzie z własnym sumieniem. Więc jeżeli nasze sumienie nie mówi nam że coś jest złe, a mówi że to coś jest dobre, to mamy wręcz obowiązek wybierać właśnie to coś. Bo nawet jeżeli to coś tak naprawdę jest obiektywnie złe, to skoro sumienie mówiło nam że jest dobrem, to nie popełniamy grzechu wybierając obiektywne zło które subiektywnie uważamy za dobro. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zło, czy subiektywne dobro. Jest jasno sprecyzowane iż sumienie dokonuje błędnego osądu ponieważ znajduje się w ignorancji zawinionej lub nie. Co to znaczy nie ma?!? Bo w tekście nie użyto takich określeń?!? A czy ja twierdziłem że użyto w tekście? Gdyby w KKK było to sprecyzowane tak jasno jak twierdzisz to nie czepiałbyś się twierdząc że nie ma czegoś takiego jak obiektywne zło czy subiektywne dobro. Bo obiektywne zło, to określenie oznaczające prawdziwe, bezdyskusyjne zło. Podobnie jak subiektywne dobro, to określenie oznaczające że ktoś subiektywnie uważa coś za dobro, ale nie jest to prawdziwe dobro. Sumienie dokonuje błędnego osądu polegającego na tym, że zło nazywa dobrem a dobro nazywa złem.
29 czerwca 2012, 14:28
A kto pisał Córko kłamstwa? Nikt nie pisał. To wytwór Twojej wyobraźni. Córko kłamstwa obrzucałas też w tym wątku przez kila dni blotem abp Hosera co Ci XLeszek wykazał linijk apo linijce. Możesz kłamać ile chesz nie licz jednak, że inni tego nie zauważą...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:25
Wierzyć trzeba przed wszystkim Bogu. Właśnie: Bogu.
29 czerwca 2012, 14:16
Wierzyć trzeba przede wszystkim swojemu sumieniu. Bezwarunkowa wiara Kościołowi nie jest niczym dobrym. Wierzyć trzeba przed wszystkim Bogu. Córko kłamstwa nie odwracaj wszystkiego, nie stawiaj człowieka i jego przyjmności najwyżej. Sumienia i rozumu należy uzywać razem i roztropnie. I nalepiej jest rozumieć sens konkretnego nauczanie by nie ulegac obłudnym podpowiedziom: "zróbcie sobie dziecko w laboratorium" wtedy będzie wam lepiej "bedziecie jako bogowie" gdy poznacie... poznacie "że jesteście nadzy"...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:14
Tak jak przypuszczałam czytanie ze zrozumieniem jest dla Ciebie za trudne.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:14
Tak jak przypuszczałam czytanie ze zrozumieniem jest dla Ciebie za trudne.
LS
le sz
29 czerwca 2012, 14:14
@XLeszek - jeszcze jedno, usprawiedliwianie się brakiem wiedzy w temacie in-vitro czy antykoncepcji, aborcji i innych "dyżurnych" tematów jest wykrętem. Te tematy są na tyle medialnie nagłośnione, ze każdy człowiek oglądający TV, czytający gazety czy mający komputer z internetem ma możliwość dotarcia do wiedzy jakie jest stanowisko Kościoła i skąd wynika. @TomaszL... Skąd ta insynuacja? Niby gdzie ja usiłowałem usprawiedliwiać się brakiem wiedzy w temacie? Najwyraźniej dawno nie przywaliłeś mi żadnymi oszczerstwami? :-( Zero argumentów merytorycznych i wmawianie oponentowi poglądów których nie posiada i nie wygłaszał :-( A w dodatku, sugerowanie że zwolennicy aborcji, in vitro, antykoncepcji itp usprawiedliwiają się  brakiem wiedzy w temacie to kosmiczna bzdura po raz kolejny świadcząca że nie masz pojęcia o czym piszesz... Jak ktoś twierdzi, że jest zwolennikiem np. aborcji to wcale nie uzasadnia tego w ten sposób, że on nie ma dostępu do internetu, a tematy te nie były medialnie nagłośnione więc tkwi w błędzie i dlatego jest zwolennikiem aborcji. Wręcz przeciwnie! Zwolennik aborcji jest przekonany, że ma rację iż bezwzględny zakaz aborcji jest złem! I jest gotowy tego dowodzić! I to o przeciwnikach aborcji będzie mówił, że swojej ciasnoty umysłowej nie mogą tłumaczyć brakiem wiedzy, gdyż temat aborcji jest medialnie nagłośniony, a każdy mający komputer z dostępem do internetu ma możliwość dotarcia do wiedzy. O dobrowolności tych rzeczy wspominać nie będę, bo tu nawet nie ma jak naciągnąć i zaprzeczyć dobrowolności in-vitro, antykoncepcji, aborcji. Wg Twojego rozumienia to o braku dobrowolności możnaby mówić dopiero wtedy gdyby komuś przystawiono pistolet do głowy? W Twoim rozumieniu, np para decydująca się na in vitro nie robi tego czując się do tego zmuszona latami bezskutecznych starań  o dziecko, ale dlatego że woli wybrać uciążliwe i kosztowne in vitro niż jakiś kończący się banalnym orgazmem stosunek płciowy?
29 czerwca 2012, 14:12
A kto pisał Córko kłamstwa? Nikt nie pisał. To wytwór Twojej wyobraźni. Zaprzeczasz faktom? Nic Cie to nie kosztuje... przecież wies, że kłamiesz Córko kłamstawa PS. Nie będę Cię cytował Córko kłamstwa. Każdy kto chce znajdzie w tym wątku Twoje wywody nt. roli Kościoła i pocieszania rodziców poprzez dziecko poczęte z in vitro...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:11
Wierzyć trzeba przede wszystkim swojemu sumieniu. Bezwarunkowa wiara Kościołowi nie jest niczym dobrym.
29 czerwca 2012, 14:10
Ale cieszy mnie, że przyznajesz iz dla soby wierzacej in vitro wybór drogi za szatanem. Niczego takiego nie przyznaję. Córko kłamstwa. Nie liczę zę napiszesz, że przyznajesz, bo wtedy byś nie skłamała.  :-) W swoim poście po prostu opisałaś jak oszukujesz ludzi, że nie popadną w grzech najciższy. Mówisz im - jeśli będzie niewierzący (nie uwierzycie Kościołowi , że to grzech) w grzech cięższy niepopadniecie... Idź precz szatanie
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:07
A kto pisał Córko kłamstwa? Nikt nie pisał. To wytwór Twojej wyobraźni.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:06
Miłość Boga jest w nich zaszczepiona, musisz ją w nich stłumić pragnieniami czegoś SWOJEGO, TYLKO MOJEGO, TYLKO DLA MNIE przesłonic w nich miłość do Boga... oddzielić od Boga i Kościoła To już o zabijaniu zarodków nic nie ma, tylko o miłości Boga i Kościoła, którą biskupi chcą wymusić za pomocą prawa państwowego ?
29 czerwca 2012, 14:06
In vitro jest dobre bo jego skutkiem jest dziecko, niwelujące cierpienia rodziców. Tak pisałaś córko kłastwa.!!! Nie pisałam tak. Nie wiem, czy jesteś kłamcą, czy tylko czytanie ze zrozumieniem sprawia Ci kłopot. A kto pisał Córko kłamstwa? Sam  Ojciec kłamstwa? No ale jednak korzytał z Twoje niku...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:03
Ale cieszy mnie, że przyznajesz iz dla soby wierzacej in vitro wybór drogi za szatanem. Niczego takiego nie przyznaję.
29 czerwca 2012, 14:02
To straszliwe jak bardzo szatan stara się by skłanić czlowieka do "małego grzechu", ktory prosta drogą prowadzi do wyrzeczenia sie Boga. Oni kochają Boga, Bóg ich kocha i Kościół też ich kocha. I to jest Twój ból Córko kłamstwa. Miłość Boga jest w nich zaszczepiona, musisz ją w nich stłumić pragnieniami czegoś SWOJEGO, TYLKO MOJEGO, TYLKO DLA MNIE przesłonic w nich miłość do Boga... oddzielić od Boga i Kościoła bo wiesz że i Kośćiół i Bóg ich kochaja i na nich czekają
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 14:02
In vitro jest dobre bo jego skutkiem jest dziecko, niwelujące cierpienia rodziców. Tak pisałaś córko kłastwa.!!! Nie pisałam tak. Nie wiem, czy jesteś kłamcą, czy tylko czytanie ze zrozumieniem sprawia Ci kłopot.
29 czerwca 2012, 14:00
Jest całkiem inaczej niż myślisz. Rodzice nie uważają in vitro za grzech. Twoja teoria upada. Córko Ojca kłamstwa :-) nad tym pracujesz by odrzucali wątpliwości... Ale cieszy mnie, że przyznajesz iz dla soby wierzacej in vitro wybór drogi za szatanem. Walczysz teraz by zniekształcić sumienia ludzkie tak by grzechu nie uważali za grzech. Idź precz szatanie!
29 czerwca 2012, 13:56
Fakt że skutkiem danego działania jest poczecie dziecka nie usprawiedliwoa tego działania - w tym nie usprawiedliwia gwałtu ani in vitro. Odwracasz kota ogonem. Nie argumentowałam, że in vitro jest dobe dlatego, że jego skutkiem jest dziecko. Natomiast przeciwnicy in vitro twierdzą, że in vitro jest złe, bo jest złe dla poczętego dziecka. Niech więc zapytają dziecko. Córko Ojca kłamstwa, co ty wypisujesz! In vitro jest dobre bo jego skutkiem jest dziecko, niwelujące cierpienia rodziców. Tak pisałaś córko kłastwa.!!!
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:55
To straszliwe jak bardzo szatan stara się by skłanić czlowieka do "małego grzechu", ktory prosta drogą prowadzi do wyrzeczenia sie Boga. Oni kochają Boga, Bóg ich kocha i Kościół też ich kocha.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:54
Z podbudek słusznych, chęc posiadania dziecka, prowadzisz go grzechowi przeciwko Duchowi Świętemu (popełnienie grzechu bo i tak zostanie od odpuszczony) Jest całkiem inaczej niż myślisz. Rodzice nie uważają in vitro za grzech. Twoja teoria upada.
29 czerwca 2012, 13:53
To  straszliwe jak bardzo szatan stara się by skłanić czlowieka do "małego grzechu", ktory prosta drogą prowadzi do wyrzeczenia sie Boga.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:52
Fakt że skutkiem danego działania jest poczecie dziecka nie usprawiedliwoa tego działania - w tym nie usprawiedliwia gwałtu ani in vitro. Odwracasz kota ogonem. Nie argumentowałam, że in vitro jest dobe dlatego, że jego skutkiem jest dziecko. Natomiast przeciwnicy in vitro twierdzą, że in vitro jest złe, bo jest złe dla poczętego dziecka. Niech więc zapytają dziecko.
29 czerwca 2012, 13:51
Jeśli dokonaja procedury in vitro ponieważ i tak dostana rozgrzeszenie... stwierdzając, że jedno dziecko to max. i więcej nie potrzebują... to wtedy mogą miec przez Bogiem większy problem... O następne dzieci będą się starać metodami pobłogosławionymi przez Kościół. Nie będą więc mieć żadnego problemu przed Bogiem, wbrem temu, co mniemasz. I tu Córko Ojca kłamstwa dochodzimy do tego momentu do, którego chesz doprowadzić człowieka. Z podbudek słusznych, chęc posiadania dziecka, prowadzisz go grzechowi przeciwko Duchowi Świętemu (popełnienie grzechu bo i tak zostanie od odpuszczony) ... Idź precz szatanie
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:46
W przypadku in vitro sprawa przystępowania do komunii nie jest taka jasna. Większość bedzie sie kierowała prawdą nagrzeszymy i pójdziemy do spowiedzi - bedzi epo krzyku... Dokładnie tak. Jeśli dokonaja procedury in vitro ponieważ i tak dostana rozgrzeszenie... stwierdzając, że jedno dziecko to max. i więcej nie potrzebują... to wtedy mogą miec przez Bogiem większy problem... O następne dzieci będą się starać metodami pobłogosławionymi przez Kościół. Nie będą więc mieć żadnego problemu przed Bogiem, wbrem temu, co mniemasz.
29 czerwca 2012, 13:44
O czy nasze gwałty podczas wojny przyniosły więcej zła czy dobra nie pytajmy zgwalconych matek a urodzone dzieci. Ilez to zyc poczęło się dzięki naszej działaności - Oficer zacytował Ojca kłamstawa podczas procesu... Czyli popierasz aborcję w przypadku gwałtu. Kłamiesz corko Ojca kłamstwa Twierdzę jedynie jak wieloktotnie tu T7HRR czy TomaszL: Fakt że skutkiem danego działania jest poczecie dziecka nie usprawiedliwoa tego działania - w tym nie usprawiedliwia gwałtu ani in vitro.
29 czerwca 2012, 13:42
Zakaz in vitro bez zabijania zarodków jest natury religijnej, a Kościół chce go wprowadzić do prawa państwowego. Kolejno kłamstwo Ojca kłamstwa. To nie jest zakaz natury religijne tylko moralnej...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:42
O czy nasze gwałty podczas wojny przyniosły więcej zła czy dobra nie pytajmy zgwalconych matek a urodzone dzieci. Ilez to zyc poczęło się dzięki naszej działaności - Oficer zacytował Ojca kłamstawa podczas procesu... Czyli popierasz aborcję w przypadku gwałtu.
29 czerwca 2012, 13:41
W przypadku in vitro sprawa przystępowania do komunii nie jest taka jasna. Większość bedzie sie kierowała prawdą nagrzeszymy i pójdziemy do spowiedzi - bedzi epo krzyku... Jeśli dokonaja procedury in vitro ponieważ i tak dostana rozgrzeszenie... stwierdzając, że jedno dziecko to max. i więcej nie potrzebują... to wtedy mogą miec przez Bogiem większy problem...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:40
To czego chce to chce by ze względu naturę zakazu, zakaz ten równiez uwzględniony w prawie państwowym. Zakaz in vitro bez zabijania zarodków jest natury religijnej, a Kościół chce go wprowadzić do prawa państwowego.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:35
Cudzołożnicy wszelkiej maści nie maja dostępu do sakramentów, tak samo jak stosujący antykoncepcje. Jeżeli przestaną grzeszyć, to uzyskają dostęp. W przypadku in vitro jest oczywiste, że będą mieć dostęp.  Jeszcze nie rozumiesz, dlaczego w przypadku in vitro Kościół koniecznie chce zakazów prawnych ? Obżarstwo jest grzechem ciężkim z którego , jak z innych nałogów nie jest łatwo wyjść, a życie w grzechu ciężkim wyklucza z sakramentów. Jeżeli jest nałogiem, to chyba nie jest grzechem ciężkim (bo dobrowolność jest wtedy ograniczona).
29 czerwca 2012, 13:31
Jedynie w sprawach dotyczących zabijania istot ludzkich pozbawionych możliwości decydowania o sobie, czyli w wypadku aborcji i in vitro, Kościół zajmuje jasne stanowisko dotyczące zgodności ustaw z sumieniem ludzkim. Kościół chce zakazać in vitro w ogóle, również takiego bez zabijania zarodków. I znowu kłamstwo Ojca kłamstwa. Kościół in vitro zakazuje. To czego chce to chce by ze względu naturę zakazu, zakaz ten  równiez uwzględniony w prawie państwowym.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:29
@Kinga czy jesteś przeciwna nierozerwalności małżeństw sakramentalnych ? Negujesz nauczanie polskich Biskupów w tym temacie ? Neguję praktykę Kościoła w tym temacie czyli neguję pobłażliwość Kościoła wobec rozwodników-cudzołożników. Kościół powinien im jednoznacznie mówić, że należy zapanować nad żądzą. Nie akceptuję tego, że pochyla się z troską nad notorycznymi grzesznikami, którzy nie mają zamiaru poprawić się i w dodatku urządza im specjalne duszpasterstwa.
29 czerwca 2012, 13:27
Trzeba by zapytać czy ten nowy człowiek wolałby nie być w ogóle niż być poczętym in vitro. O czy nasze gwałty podczas wojny przyniosły więcej zła czy dobra nie pytajmy zgwalconych matek a urodzone dzieci. Ilez to zyc poczęło się dzięki naszej działaności - Oficer zacytował Ojca kłamstawa podczas procesu...
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:24
Jedynie w sprawach dotyczących zabijania istot ludzkich pozbawionych możliwości decydowania o sobie, czyli w wypadku aborcji i in vitro, Kościół zajmuje jasne stanowisko dotyczące zgodności ustaw z sumieniem ludzkim. Kościół chce zakazać in vitro w ogóle, również takiego bez zabijania zarodków.
29 czerwca 2012, 13:24
Małżonkowie stosują prezerwatywę za obopólną zgodą, a w tym przypadku Kościół bynajmniej nie zapewnia, że ich kocha. @Kingo Dlaczego nie oznaczyłaś tego tekstu jako cyctat? Przecież to wypowiedź Ojca kłamstwa....
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 13:21
obżartuch obżera się sam Każdy grzech szkodzi całemu Kościołowi. cudzołożnik cudzołoży z chcącą tego cudzołożnicą Małżonkowie stosują prezerwatywę za obopólną zgodą, a w tym przypadku Kościół bynajmniej nie zapewnia, że ich kocha. a w przypadku in vitro robia sobie nowego człowieka widzisz róznicę? Trzeba by zapytać czy ten nowy człowiek wolałby nie być w ogóle niż być poczętym in vitro.
29 czerwca 2012, 13:11
Obżartuch obżera się notorycznie. Kościół mówi mu, że go kocha. Rozwodnik-cudzołóżnik notorycznie cudzołoży. Kościół mówi mu, żę go kocha. Małżonkowie poddają się zabiegowi in vitro. Kościół grozi im, że przy pomocy państwa wsadzi ich do więzienia. Widzisz różnice ? Małżeństwa bezdzietne - Kościół mówi, ze je kocha. Dzieci pochodzące z in vitro - Kościół mówi, ze je kocha. Karanie w procesie in vitro przewiduje również tak popierany przez ciebie projekt ustawy. Cudzołożnicy wszelkiej maści nie maja dostępu do sakramentów, tak samo jak stosujący antykoncepcje. Obżarstwo jest grzechem ciężkim z którego , jak z innych nałogów nie jest łatwo wyjść, a życie w grzechu ciężkim wyklucza z sakramentów.
29 czerwca 2012, 13:08
Od zawsze jest głoszona jedynie nauka, że Chrystus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. Ups.. Kinga do ataku na co się szykujesz? - bóstwo Chrystusa? - Trócę Świętą? - dwie natury? Wtedy to były dyskusje, nie o takich błahostkach jak dzisiaj. A gdyby byli tacy prędcy do wykluczania jak dzisiaj, to kamień na kamieniu by nie został. W dwie natury 'prawdziwi katolicy' nie bardzo wierzą, a wcale nie wierzą w to, że Jezus pod każdym względem oprócz grzechu był/jest człowiekiem takim jak my. Jak to wtedy? Zwolennik "otwartego" Kościoła po latach krytyki tego Kościoła wystepuje właśnie z okrzykem "Jesus Chrystus nie jest Bogiem"  - to całkiem aktualna i popularna herezaja
29 czerwca 2012, 13:02
@Kinga czy jesteś przeciwna nierozerwalności małżeństw sakramentalnych ? Negujesz nauczanie polskich Biskupów w tym temacie ?
29 czerwca 2012, 12:59
@Kinga - nie jesteśmy państwem wyznaniowym, więc masz dozwolone prawem państwowym rozwody. Masz legalny dostęp do antykoncepcji. Jedynie w sprawach dotyczących zabijania istot ludzkich pozbawionych możliwości decydowania o sobie, czyli w wypadku aborcji i in vitro, Kościół zajmuje jasne stanowisko dotyczące zgodności ustaw z sumieniem ludzkim. Natomiast oczywiste jest, ze Kościół naucza w sprawach moralnych i etycznych ale dotyczy to wyłącznie członków Kościoła. Więc demagogicznie nie mieszaj porządków prawa państwowego i koscilenego.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 12:57
Od zawsze jest głoszona jedynie nauka, że Chrystus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. Ups.. Kinga do ataku na co się szykujesz? - bóstwo Chrystusa? - Trócę Świętą? - dwie natury? Wtedy to były dyskusje, nie o takich błahostkach jak dzisiaj. A gdyby byli tacy prędcy do wykluczania jak dzisiaj, to kamień na kamieniu by nie został. W dwie natury 'prawdziwi katolicy' nie bardzo wierzą, a wcale nie wierzą w to, że Jezus pod każdym względem oprócz grzechu był/jest człowiekiem takim jak my.
29 czerwca 2012, 12:52
Obżartuch obżera się notorycznie. Kościół mówi mu, że go kocha. Rozwodnik-cudzołóżnik notorycznie cudzołoży. Kościół mówi mu, żę go kocha. Małżonkowie poddają się zabiegowi in vitro. Kościół grozi im, że przy pomocy państwa wsadzi ich do więzienia. Widzisz różnice ? obżartuch obżera się sam cudzołożnik cudzołoży z chcącą tego cudzołożnicą a w przypadku in vitro robia sobie nowego człowieka widzisz róznicę?
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 12:50
TomaszL, Kościół nie dąży do wprowadzenia ustawy zakazującej obżarstwa. Widzisz różnicę ? ale dąży do wprowadzenia ustaw zakazujących eutanazji (akutrat nie u nas bo u nas nie wolno) widzisz podobieństwo? To tylko potwierdza wybiórczość posunięć Kościoła.
29 czerwca 2012, 12:50
Od zawsze jest głoszona jedynie nauka, że Chrystus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. Ups.. Kinga do ataku na co się szykujesz? - bóstwo Chrystusa? - Trócę Świętą? - dwie natury?
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 12:49
Obżartuch obżera się notorycznie. Kościół mówi mu, że go kocha. Rozwodnik-cudzołóżnik notorycznie cudzołoży. Kościół mówi mu, żę go kocha. Małżonkowie poddają się zabiegowi in vitro. Kościół grozi im, że przy pomocy państwa wsadzi ich do więzienia. Widzisz różnice ?
29 czerwca 2012, 12:48
TomaszL, Kościół nie dąży do wprowadzenia ustawy zakazującej obżarstwa. Widzisz różnicę ? ale dąży do wprowadzenia ustaw zakazujących eutanazji (akutrat nie u nas bo u nas nie wolno) widzisz podobieństwo?
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 12:45
TomaszL, Kościół nie dąży do wprowadzenia ustawy zakazującej obżarstwa. Widzisz różnicę ?
29 czerwca 2012, 12:39
@Kinga - "5.nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu" jako jeden z grzechów głównych. Wystarczy.
29 czerwca 2012, 12:37
@XLeszek prawie, bo wprowadzasz swoje pojęcia zastępując jasne i czytelne kryteria KKK. A to może wypaczać sens katechizmowy. Czy coś jest grzechem to zależy od tego na ile te coś jest świadome zła i dobrowolne. Brak świadomości zła oraz brak wolnej woli wykluczają grzech. Brak wolnej woli ? Jeżeli już to zgody. Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Grzech powszedni jest popełniony wtedy, gdy w materii lekkiej nie przestrzega się normy prawa moralnego .lub gdy nie przestrzega się prawa moralnego w materii ciężkiej, lecz bez pełnego poznania czy całkowitej zgody Każdy człowiek ma obowiązek działać w zgodzie z własnym sumieniem. Więc jeżeli nasze sumienie nie mówi nam że coś jest złe, a mówi że to coś jest dobre, to mamy wręcz obowiązek wybierać właśnie to coś. Bo nawet jeżeli to coś tak naprawdę jest obiektywnie złe, to skoro sumienie mówiło nam że jest dobrem, to nie popełniamy grzechu wybierając obiektywne zło które subiektywnie uważamy za dobro. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zło, czy subiektywne dobro. Jest jasno sprecyzowane iż sumienie dokonuje błędnego osądu ponieważ znajduje się w ignorancji zawinionej lub nie. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane. Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu". W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia. Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej. Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia. Dobre i czyste sumienie jest oświecane przez prawdziwą wiarę. Albowiem miłość wypływa równocześnie "z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej"
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 12:33
Abp Lefebvre kontestował naukę Kościoła. Jesteś lefebrystą ? Pewnie tak, skoro nauk SWII nie uważasz za naukę Kościoła. Nauki SWII są kontynuacją wcześniejszych nauk Kościoła. I to jest zupełnie inna sytuacja, niz w wypadku gdy ktoś kontestuje naukę Kościoła głoszoną od zawsze. Od zawsze jest głoszona jedynie nauka, że Chrystus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. Z pewnością nie są nią dywagacje o in vitro. A tak jest w wypadku odrzucenia prymatu żądz nad człowiekiem. Prymat żądzy obżarstwa nie jest odrzucany przez Kościół. Prymat żądz seksualnych jest odrzucany wybiórczo, np. wprzypadku tzw. małżeństw niesakramentalnych Kościół rozumie, że żądza panuje nad rozwodnikiem-cudzołożnikiem i jest nie do przezwyciężenia.
29 czerwca 2012, 11:27
@Kinga, czy Abp Lefebvre kontestuje naukę Kościoła czy też jawnie sprzeciwił się zmianom wprowadzonym przez SVII ? I to jest zupełnie inna sytuacja, niz w wypadku gdy ktoś kontestuje naukę Kościoła głoszoną od zawsze. A tak jest w wypadku odrzucenia prymatu żądz nad człowiekiem.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 11:01
Uprzejmie proszę o odpowiedź w sprawie abp Lefebvre'a.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 11:00
@Kinga, rozumiem staad iż w pełni przyjmujesz nauczanie Pawła VI. Skąd to rozumiesz ?
29 czerwca 2012, 10:55
@Kinga, rozumiem staad iż w pełni przyjmujesz nauczanie Pawła VI.  
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 10:52
Tomaszu, czy wg Ciebie abp Lefebvre sam się wykluczył z Kościoła w ciągu dwudziestu kilku lat między SWII a 1988 r. ? Odrzucał naukę Kościoła.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 10:44
@Kinga Paweł VI był wg Ciebie polskim Biskupem? Paweł VI nie wykluczał pochopnie. To specjalność polskich biskupów i generalnie 'prawdziwych polskich katolików'. I przy okazji nikt nie wyklucza. Odrzucając naukę Kosciola samemu się wyklucza. To właśnie nazywam wykluczaniem: mniemanie, że jeżeli ktoś nie łyka wszystkiego jak leci, to sam się wyklucza.
29 czerwca 2012, 10:37
@Kinga Paweł VI był wg Ciebie polskim Biskupem? I przy okazji nikt nie wyklucza. Odrzucając naukę Kosciola samemu się wyklucza.  
29 czerwca 2012, 10:24
 posiadanie wiedzy jest to pewien stan, stan statyczny.. Tak kiedy czytam wypowiedzi Kingi i XLeszka mam wrażanie, że u nich posiadanie wiedzy jest stanem statycznym. Niezależnie od ilości wskazanych dokumentów Kościoła Kinga twierdzi, ze jej wiedza się nie zmienia :-) XLeszek ma ustalone stanowisko przed dyskusja i nie zwraca uwagi na to co sam napisze, twierdząc że myslał o czyms innym
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 10:21
Tylko że wtedy nie jest to już religia katolicka, tylko prywatna. Tym sposobem wróciliśmy do punktu wyjścia. Pisałam, że biskupi polscy zbyt łatwo wykluczają z Kościoła, a Ty oburzyłeś się, że oczerniam biskupów. Oczernianie to jest posądzanie o złe postępowanie. Ty również zbyt łatwo wykluczasz z Kościoła, czyli naśladujesz złe postępowanie biskupów.
LS
le sz
29 czerwca 2012, 10:11
@XLeszek - prawie masz racje. @TomaszL, czy Ty zupełnie nie rozumiesz tego co piszesz?!? Jak twierdzisz, że 'prawie' mam rację, to znaczy to ni mniej ni więcej tyle, że niewiele brakowało, a miałbym rację, ale niestety zabrakło czegoś i racji nie mam. Ale o co chodzi to już oczywiście nie raczysz napisać. Więc nie wiadomo w czym prawie mam rację i nie wiadomo dlaczego jednak racji nie mam. I najprawdopodobniej nigdy się tego nie dowiemy, gdyż nie masz zwyczaju uzasadniać czegokolwiek i kończysz na wygłaszaniu autorytatywnych orzeczeń dogmatycznych. Kształtowanie sumienia o którym piszesz to jest posiadanie wiedzy. Bzdura! Kształtowanie sumienia to nie jest posiadanie wiedzy. @TomaszL, najwyraźniej nie rozumiesz co piszesz, i stąd te bzdury. Kształtowanie sumienia jest to pewien proces trwający w czasie, a posiadanie wiedzy jest to pewien stan, stan statyczny. Dla uściślenia polecam lekture Sw. Tomasza z Akwinu na temat wiedzy, ignorancji i grzechu. Cały @TomaszL... A co to ma do rzeczy?!? Zero treści merytorycznej ale usiłujesz się wymądrzać pouczając. W dodatku polecasz coś czego najwyraźniej sam nie czytałeś, bo gdybyś czytał to byś takich głupstw nie wypisywał. I skoro masz takie elementarne problemy z poprawnym używaniem podstawowych pojęć to ja z kolei polecam Ci lekturę Arystotelesa. Na początek wystarczy tom pierwszy dzieł zebranych.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 10:08
@Kinga – taki piękny świat sobie wymyśliłaś, bez cierpienia, bez ograniczeń. A tu Biskupi coś starają się narzucić . Na świecie jest dość cierpienia i nie potrzeba, żeby biskupi dokładali. Ograniczenia dla samych ograniczeń to wynaturzenie/sadyzm.
X
XYZ
29 czerwca 2012, 09:39
"DRODZY BRACIA I SIOSTRY W SZATANIE PANU: Zanim ktokolwiek powie coś złego o Kościele Katolickim, powinien dokładnie poznać naszą Matkę KOŚCIÓŁ i wiedzieć, czym jest!" Kościół katolicki jest światową sektą.
29 czerwca 2012, 09:36
@Kinga – taki piękny świat sobie wymyśliłaś, bez cierpienia, bez ograniczeń. A tu Biskupi coś starają się narzucić . Zaburzają Twoje wyobrażenie wiary, wiec jak się ich skrytykuje, to wraca poczucie własnego szczęścia we własnej prywatnej religii. A jak łatwo dać sobie rozgrzeszenie, w końcu Biskupi nie przedstawili uzasadnienia. Bo każde przedstawione uzasadnienie nie pasujące do własnego wyobrażenie od ręki się odrzuca. I przy okazji stąd się bierze taka ogromna potrzeba krytykowania.  Także potrzeba budowy „otwartego” Kościoła, gdzie każdy może sobie wybrać tylko te elementy , które jemu odpowiadają. Tylko że wtedy nie jest to już religia katolicka, tylko prywatna.
CL
cwany lisek w ukryciu ?
29 czerwca 2012, 08:54
Możesz mi powiedzieć dlaczego tą jedną dziedziną Kościół zajmuje się nieproporcjonalnie dużo ?  Dlaczego nie wyżywasz sie w islamie ?  Tam tyle różnorodności w praktykowaniu i tyle sprzeczności ? tyle nieproporcji ! A ty nic a to nic nie robisz dla ludzkości, tam infibulacja kobiet,  obrzezanie barbarzyńskie, talibowie szaleją, jakże obszerny temat, ile mógłbyś dla tej ludzkości uczynić, ale Mahometa bałbyś sie obrażać bo na samą myśl trzęsienie portkowe cie ogarnia, ale prawdziwego Boga naszego  Pana Jezusa to nie oszczędzasz - ile to się napracowujesz aby Jego naukę fałszować, mataczyć ile się napocisz w godzinach pracy zawodowej. "DRODZY BRACIA I SIOSTRY W CHRYSTUSIE PANU: Zanim ktokolwiek powie coś złego o Kościele Katolickim, powinien dokładnie poznać naszą Matkę KOŚCIÓŁ i wiedzieć, czym jest!" Gloria Polo
CL
cwany lisek w ukryciu ?
29 czerwca 2012, 08:54
Możesz mi powiedzieć dlaczego tą jedną dziedziną Kościół zajmuje się nieproporcjonalnie dużo ?  Dlaczego nie wyżywasz sie w islamie ?  Tam tyle różnorodności w praktykowaniu i tyle sprzeczności ? tyle nieproporcji ! A ty nic a to nic nie robisz dla ludzkości, tam infibulacja kobiet,  obrzezanie barbarzyńskie, talibowie szaleją, jakże obszerny temat, ile mógłbyś dla tej ludzkości uczynić, ale Mahometa bałbyś sie obrażać bo na samą myśl trzęsienie portkowe cie ogarnia, ale prawdziwego Boga naszego  Pana Jezusa to nie oszczędzasz - ile to się napracowujesz aby Jego naukę fałszować, mataczyć ile się napocisz w godzinach pracy zawodowej. "DRODZY BRACIA I SIOSTRY W CHRYSTUSIE PANU: Zanim ktokolwiek powie coś złego o Kościele Katolickim, powinien dokładnie poznać naszą Matkę KOŚCIÓŁ i wiedzieć, czym jest!" Gloria Polo
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 08:40
@Kinga jak się nie czyta ze zrozumieniem dokumentów Kościoła to się nie znajdzie. Czytanie ze zrozumieniem nic nie pomoże, jeżeli w tych dokumentach nie ma sensownych uzasadnień. Akurat w dziedzinie prokreacji tych wyjaśnień jest jak sama piszesz dużo. Ilość nie przechodzi w jakość. Ale mam inne pytanie, do czego potrzebny Ci Kościół? Kościół jest mi potrzebny z powodu Eucharystii.
29 czerwca 2012, 08:28
zi o niewiedzę jakie jest stanowisko Kościoła. Chodzi o niewiedzę nt. sensownych uzasadnień, dlaczego jest takie. Ta niewiedza bierze się stąd, że takich uzasadnień nie ma. @Kinga jak się nie czyta ze zrozumieniem dokumentów Kościoła to się nie znajdzie. Akurat w dziedzinie prokreacji tych wyjaśnień jest jak sama piszesz dużo. Ale mam inne pytanie, do czego potrzebny Ci Kościół?  
BS
Bóg Stworzycielem
29 czerwca 2012, 08:23
Nie chodzi o niewiedzę jakie jest stanowisko Kościoła. Chodzi o niewiedzę nt. sensownych uzasadnień, dlaczego jest takie. Ta niewiedza bierze się stąd, że takich uzasadnień nie ma. dekalog, przykazania, Ewangelia, dary Ducha św. i łaska wiary, miłość bliźniego uzasadnia, że człowiek to nie zwierzę, jego rozrodczoscią nie moze manipulować laboratorium lub klinika aborcyjna, bo tylko Bóg jest stworzycielem a człowiek stworzeniem Bożym. "Co do religii trzymajcie się tylko Rzymsko-Katolickiej, bo ta bez zmiany od Pana Jezusa pochodzi. Inne religie są wynalazkiem ludzi, więc o nich nawet myśleć nie można. Jak jeden jest Bóg, w Trójcy Świętej Jedyny prawdziwy, tak jedna jest tylko prawdziwa wiara przyniesiona z Nieba przez Pana Jezusa, głoszona przez Apostołów i przechowana w Kościele Rzymsko-Katolickim, gdzie jej stróżem jest Ojciec Święty, jako najwyższy i nieomylny w rzeczach wiary i moralności Pasterz. " Wanda Malczewska
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 07:43
@XLeszek - jeszcze jedno, usprawiedliwianie się brakiem wiedzy w temacie in-vitro czy antykoncepcji, aborcji i innych "dyżurnych" tematów jest wykrętem. Te tematy są na tyle medialnie nagłośnione, ze każdy człowiek oglądający TV, czytający gazety czy mający komputer z internetem ma możliwość dotarcia do wiedzy jakie jest stanowisko Kościoła i skąd wynika. Nie chodzi o niewiedzę jakie jest stanowisko Kościoła. Chodzi o niewiedzę nt. sensownych uzasadnień, dlaczego jest takie. Ta niewiedza bierze się stąd, że takich uzasadnień nie ma.
Jadwiga Krywult
29 czerwca 2012, 07:25
Przy okazji otyłość może oprócz nadmiernego obżarstwa być wynikiem np. cukrzycy wiec nie oceniaj ludzi po wyglądzie. Dla mnie było oczywiste, że chodzi o mnicha niepanującego nad żądzą obżarstwa. Otyłym nazwałam go tylko dlatego, żebyś wiedział, o jaką żądzę chodzi (bo o żądzach była rozmowa). Otyłego nie oceniasz, ale popierającego in vitro oceniasz i przypisujesz mu intencje (nie wiedząc o nim nic). Nadmierne obżarstwo to też żądza, pewnie jeszcze trudniejsza do zapanowania niż seks, ale współczesny marketing już zastępuje cnotę umiarkowania w jedzeniu i piciu hasłem jedz do woli, a my cię środkami chemicznymi odchudzimy. Bo ograniczanie jedzenia i picia jest zbędnym cierpieniem. Jedz bez ograniczeń, a my ci damy środki wspomagacie żołądek, wątrobę. Pomożemy ci. Masz kaca po zbyt upojnej nocy. Pomożemy ci. Czy Kościół wydał albo wyda encyklikę o obżarstwie ? Czy daje owieczkom szczegółowe instrukcje, co mogą jeść, ile gramów i w jakich garnkach gotować ? 2xnie, w przeciwieństwie do wiadomej dziedziny. Możesz mi powiedzieć dlaczego tą jedną dziedziną Kościół zajmuje się nieproporcjonalnie dużo ?
29 czerwca 2012, 07:19
@XLeszek - jeszcze jedno, usprawiedliwianie się brakiem wiedzy w temacie in-vitro czy antykoncepcji, aborcji i innych "dyżurnych" tematów jest wykrętem. Te tematy są na tyle medialnie nagłośnione, ze każdy człowiek oglądający TV, czytający gazety czy mający komputer z internetem ma możliwość dotarcia do wiedzy jakie jest stanowisko Kościoła i skąd wynika. O dobrowolności tych rzeczy wspominać nie będę, bo tu nawet nie ma jak naciągnąć i zaprzeczyć dobrowolności in-vitro, antykoncepcji, aborcji.
29 czerwca 2012, 06:35
@XLeszek - prawie masz racje.  Kształtowanie sumienia o którym piszesz to jest posiadanie wiedzy. Dla uściślenia polecam lekture Sw. Tomasza z Akwinu na temat wiedzy, ignorancji i grzechu. A tu dla czytajacych te wpisy zacytuję KKK, bo warto mieć tego swiadomość. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane. Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu". W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia. Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia. Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu. Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy. Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy.
LS
le sz
29 czerwca 2012, 01:20
I skoro przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, to nie wrzucaj do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych), albo tych którzy używają prezerwatyw z tymi którzy stosują aborcję. @XLeszek która z tych czterech posatw jest zgodna z nauczaniem Kościoła i ni ejest grzechem? Dla przedmiotu sporu nie jest to istotne. A jeżeli już, to jest tam pięć postaw, a nie cztery - jest jeszcze postawa polegająca na wzrzucaniu wszystkich do jednego wora. I żadna z nich nie jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Jednak pomiędzy złem i niezgodnością z nauczaniem Kościoła, a grzechem jest różnica. Czy coś jest grzechem to zależy od tego na ile te coś jest świadome zła i dobrowolne. Brak świadomości zła oraz brak wolnej woli wykluczają grzech. Każdy człowiek ma obowiązek działać w zgodzie z własnym sumieniem. Więc jeżeli nasze sumienie nie mówi nam że coś jest złe, a mówi że to coś jest dobre, to mamy wręcz obowiązek wybierać właśnie to coś. Bo nawet jeżeli to coś tak naprawdę jest obiektywnie złe, to skoro sumienie mówiło nam że jest dobrem, to nie popełniamy grzechu wybierając obiektywne zło które subiektywnie uważamy za dobro. Jeśli jednak nasz błędny osąd sumienia był przez nas zawiniony, gdyż mieliśmy możliwość prawidłowego uformowania sumienia, to grzeszymy tym, że mamy niewłaściwie uformowane własne sumienie. Wspominał o tym już @T7HRR już w dn. 2012-06-27 12:24:30: Grzech odnosi sie do woli i działania człowieka. Dwie sytuacje ktorych skutkiem jest takie samo zlo mogą dotyczyć zarowno sytuacji grzechu jak i nie.... I ponownie @T7HRR jeszcze uzupełniając w dn. 2012-06-27 13:17:21: @Kinga: Jeżeli nie uważają czegoś za grzech, to grzechu nie popełniają. @Kinga: Najwyższą instancją jest własne sumienie. Zgodność z własnym sumieniem nie jest grzechem. @T7HRR: Grzechem jest wtedy, zazwyczaj, niewłaściwe kształtowanie własnego sumienia.
28 czerwca 2012, 22:28
I skoro przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, to nie wrzucaj do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych), albo tych którzy używają prezerwatyw z tymi którzy stosują aborcję. @XLeszek która z tych czterech posatw jest zgodna z nauczaniem Kościoła i ni ejest grzechem? 
LS
le sz
28 czerwca 2012, 21:05
@Xleszek – prosiłem cię o pewne materiały do dalszej dyskusji, @TomaszL, Twoje powyższe stwierdzenie, że prosiłeś o pewne materiały do dalszej dyskusji  jest stwierdzeniem podwójnie wprowadzającym w błąd. Bo sugeruje, że chodziło o jakieś konkretne (pewne) materiały i że miały one służyć dalszej dyskusji, a to dwie fałszywe sugestie. Bo nie prosiłeś o żadne pewne materiały i nie zamierzałeś nad nimi dyskutować. Cytuję Twoją prośbę z dn. 2012-06-25 22:45:29: @Xleszek, możesz podać jakieś linki do dokumentów nauczania Kościoła, w których definiuje sie różnicowanie zła. I nie chodzi mi tu o grzechy, ani o wypowiedzi księży. Chętnie bym się z nimi zapoznał aby poszerzyć swoja ułomną wiedzę. one oczywiście istnieją w Internecie, Skoro jak sam twierdzisz, oczywiście istnieją w internecie dokumenty nauczania Kościoła, w których definiuje się różnicowanie zła, to wychodzi na to, że dyskusje w Twoim wydaniu polegają na droczeniu się. No bo niby wiesz że istnieją dokumenty przeczące Twoim wypowiedziom, ale nadal upierasz się przy swoim stanowisku i domagasz się aby Ci wyszukać i podać dokumenty przeczące. Ale znamienne jest, że choć jesteś tak wielkim specjalistą, że w ciągu 10-ciu minut potrafisz znaleźć w internecie potrzebne informacje oraz przeczytać je i wyciągnąć z nich wnioski (jak np chwaliłeś się <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,22,o-milosci-do-kosciola-grzesznikow.html">tutaj</a>), to jakoś jednak nie byłeś w stanie nawet w trakcie kolejnej doby (a nie marnych 10 minut) znaleźć w internecie żadnych dokumentów nauki Kościoła w których byłby definiowany rzekomy brak różnicowania zła. (choćby Paweł VI, „Humanae vitae") ale widać wolisz odbijać piłeczkę. Nie mam czasu na taką zabawę. A co pojęcia grzechu i zła polecam Sw. Tomasza z Akwinu A co "Humane vitae" ma z tym wspólnego?!? I co ma do tego pojęcie grzechu i zła oraz św. Tomasz?!? Udajesz ślepego i głuchego, co rusz stawiając mi księżycowe zarzuty - ostatnio że rzekomo relatywizuję zło -  byle tylko nie przyznać, że jest różnica pomiędzy np. używaniem prezerwatyw, a dokonywaniem aborcji oraz in vitro bez zabijania i in vitro z zabijaniem. Nie potrafisz podać jakichkolwiek przykładów dokumentów nauki Kościoła mówiących o rzekomym braku różnicowania zła i odsyłasz mnie bez sensu do 'Humane vitae', ale zarzucasz mi że wolę odbijać piłeczkę niż odpowiadać? Jeśli rzeczywiście uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy ucięciem komuś palca a ucięciem głowy, to nie kręć i nie mąć, ale przyznaj się do tego. A jeżeli jest różnica, to przestań wmawiać, że zła się nie różnicuje. I skoro przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, to nie wrzucaj do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych), albo tych którzy używają prezerwatyw z tymi którzy stosują aborcję.
28 czerwca 2012, 17:15
@Kinga - schodzisz z tematu antykoncepcji, o którą się tak spierałaś. Przy okazji otyłość może oprócz nadmiernego obżarstwa być wynikiem np. cukrzycy wiec nie oceniaj ludzi po wyglądzie. Nadmierne obżarstwo to też żądza, pewnie jeszcze trudniejsza do zapanowania niż seks, ale współczesny marketing już zastępuje cnotę umiarkowania w jedzeniu i piciu hasłem jedz do woli, a my cię środkami chemicznymi odchudzimy. Bo ograniczanie jedzenia i picia jest zbędnym cierpieniem. Jedz bez ograniczeń, a my ci damy środki wspomagacie żołądek, wątrobę. Pomożemy ci. Masz kaca po zbyt upojnej nocy. Pomożemy ci. Przypomina ci to coś ?
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 14:02
Asceta wielbiący Boga ciągłymi postami jest super. Otyły mnich nie do końca panujący nad żądzą też jest w porządku. Analogicznie w przypadku innej żądzy.
28 czerwca 2012, 13:41
Żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo poczęcia, tak samo jak małżonkowie współżyjący tylko w okresie niepłodnym. Zwykle kłamstwo, ponieważ stosując prezerwatywy (antykoncepcje) małżonkowie starają się panować nad płodnością, a nie własnymi żądzami.   I jest to całkowicie odwrotne podejście do skorzystania z naturalnych cyklów płodności, gdzie małżonkowie  panują nad swoimi żądzami  i nie zamierzają ingerować w płodność. Nie widzisz różnicy, trudno. Choć panowanie nad własnymi żądzami jest fundamentem chrześcijaństwa. Dzieła Ojców Kościoła są tu najlepszą lekturą.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 13:21
lepsze sa akty nierządne, inseminacje podczas stosunków lesbijkich, in vitro dla dwu partnerek, i dostawa do domu. A generalnie to najlesze jest in vitro w prezewatywie... T7HRR i TomaszL, czekam na Wasze zachwyty nad tą prawdziwie katolicką wypowiedzią.
28 czerwca 2012, 13:17
"Słaby punkt to upieranie się, że zapłodnienie musi być koniecznie podczas aktu małżeńskiego." Generalnie Kościół ma same slabe punkty :-) lepsze sa akty nierządne, inseminacje podczas stosunków lesbijkich, in vitro dla dwu partnerek, i dostawa do domu. A generalnie to najlesze jest in vitro w prezewatywie...
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 13:14
Dokładnie takie samo podejście mogą mieć małżonkowie stosujący prezerwatywę. @Kinga: Jeżeli małżonkowie akceptują, iż z każdego stosunku może nastąpić poczęcie to po co stosują prezerwatywę ? Żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo poczęcia, tak samo jak małżonkowie współżyjący tylko w okresie niepłodnym.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 13:13
wiesz dlaczego: bo buduje w małżonkach przekonanie, że wszystko im się należy... że mają władzę na swoimi organizmami, nad życiem innych... Bezwartościowa jest właśnie taka argumentacja: rzekomo wiesz, co inni myślą i jakie mają przekonania. To podpada chyba pod 'nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni' ? Rozumujesz tak: Jaka jest różnica między smiercią naturalna a zabiciem człowieka - tak czy tak nie zyje... Tego można się było po Tobie spodziewać, oszczerco i kłamco. Jakie masz podstawy do tego, co napisałeś ? Jak jest róznica między tym że nie pocznie się dzieko bo organizm kobiety ni ebył gotowy a tym że organizm ten oddzieliśmy od organizmu męża... SPOSOBU w jaki do tego doszło Nie ma różnicy. Z tego nie wynika, że nie ma różnicy mięzy śmiercią naturalną a zabiciem człowieka. Co ma piernik do wiatraka ? Twoje braki zasad logiki wołają o pomstę do nieba.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 13:03
I dzisiaj nauczanie jest proste: współżyjcie jako mąż i żona. To jest nauczanie proste. Nie wprowadzajcie pomiędzy siebie podczas tego współżycia barier - bądźcie jednym ciałem. To nie. To nadinterpretacja 'bycia jednym ciałem'. Jeśli planujecie poczęcie - korzytsajcie z rozumu i współzyjcie w okresie płodnym. To tak. Jeśli nie planujecie poczęcia - korzystajcie z rozumi i współżycie w okresie niepłodnym. To tak. Ale są też inne metody. Czyńcie sobie ziemię poddaną. Pamietajcie, że współzycie w okresie płodnym nie gwaratuje posiadania dziecka, a współżycie w okresie niepłodnym nie gwarantuje, że dzieko się pocznie - ta gwarancja nie leży w waszych rękach. Proste. Jeśli nie możecie mieć dzieci leczcie się tak by zwiększyc prawdopodobieństwo tego, że podczas aktu małżeńskiego dojdzie do poczecia. Tu jest właśnie mataczenie. Tyle wolno, a tyle nie, bez uzasadnienia. Słaby punkt to upieranie się, że zapłodnienie musi być koniecznie podczas aktu małżeńskiego.
28 czerwca 2012, 13:03
Dokładnie takie samo podejście mogą mieć małżonkowie stosujący prezerwatywę. @Kinga: Jeżeli małżonkowie akceptują, iż z każdego stosunku może nastąpić poczęcie to po co stosują prezerwatywę ? Dla perwersyjne przyjemności ?
28 czerwca 2012, 13:02
@Kinga Skoro juz wiemy, że cudze koszty ustawy wliczas po prostu w cenę szczęścia odpowiedz prosze na pytanie stawiane po raz #14 "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?" Kingo swiadomie wybierasz odrzucenie wiedzy i argumentów :-) Potrzebne jest Co to dla wygody i wzrostu zdowolenia (pamiętasz: Kościół powinien itd...) Odpowiedzi nie chcesz udzielić :-) bo wiesz jakie są konsewkencje. over
28 czerwca 2012, 12:57
Zakładają dobrą, aby uniknąć zapłodnienia (chociaż może do niego dojść). Identycznie jest w przypadku współżycia w okresie niepłodnym. Nie wiem, dlaczego sztuczna bariera miałaby być czymś złym. @Kinga wiesz dlaczego: bo buduje w małżonkach przekonanie, że wszystko im się należy... że mają władzę na swoimi organizmami, nad życiem innych... Rozumujesz tak: Jaka jest różnica między smiercią naturalna a zabiciem człowieka - tak czy tak nie zyje... Jak jest róznica między tym że nie pocznie się dzieko bo organizm kobiety ni ebył gotowy a tym że organizm ten oddzieliśmy od organizmu męża... SPOSOBU w jaki do tego doszło i to czyni wielka różnicę
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:55
@Kinga - od kiedy istnieje obowiązek współżycia nawet w małżeństwie ? Nie ma takiego, więc człowiek sam decyduje kiedy współżyje. I posiadana wiedza pozwala jasno stwierdzić, kiedy są większe, a kiedy mniejsza szanse na zapłodnienie. I wie, ze każdy stosunek ma prawo skończyć się zapłodnieniem, akceptuje to i jest gotów na poczęcie dziecka. Po prostu jest panowanie człowieka nad pożądaniem. Dokładnie takie samo podejście mogą mieć małżonkowie stosujący prezerwatywę. Natomiast antykoncepcja zaprzecza akceptacji zapłodniena, Małżonkowie stosujący prezerwatywę, a niedopuszczający możliwości aborcji również akceptują przyjęcie dziecka. wyklucza rozumowe podejście do seksu i oddaje człowieka we władanie pożądania. To jest propaganda. Biskupi (i TomaszL) wiedzą lepiej niż bezpośrednio zainteresowani - małżonkowie. Widzisz różnicę ? Nie. I nie opowiadaj o liczeniu się z zapłodnieniem. Cały marketing antykoncepcji opiera się o hasło bezpiecznego seksu. Naturalne metody dokładnie tak samo mają na celu uniknięcie zapłodnienia.
28 czerwca 2012, 12:51
Nauczanie Jezusa było proste... I dzisiaj nauczanie jest proste: współżyjcie jako mąż i żona. Nie wprowadzajcie pomiędzy siebie podczas tego współżycia barier - bądźcie jednym ciałem. Jeśli planujecie poczęcie - korzytsajcie z rozumu i współzyjcie w okresie płodnym. Jeśli nie planujecie poczęcia - korzystajcie z rozumi i współżycie w okresie niepłodnym. Pamietajcie, że współzycie w okresie płodnym nie gwaratuje posiadania dziecka, a współżycie w okresie niepłodnym nie gwarantuje, że dzieko się pocznie - ta gwarancja nie leży w waszych rękach. Jeśli nie możecie mieć dzieci leczcie się tak by zwiększyc prawdopodobieństwo tego, że podczas aktu małżeńskiego dojdzie do poczecia. Nauczanie jest proste - tylko Ci, którzy nie chcą go przyjąć poprostu je odrzucają...  
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:46
Jeśli chodzi o prezerwatywę - to masz rację, jeśli świadomi założą dziurawą prezerwatywę, z taką większą dziurka a nie z mikroporami itp... Ale zakładają dobrą aby pomiędzy siebie i nowego czlowieka wprowadzić sztuczną barierę. Zakładają dobrą, aby uniknąć zapłodnienia (chociaż może do niego dojść). Identycznie jest w przypadku współżycia w okresie niepłodnym. Nie wiem, dlaczego sztuczna bariera miałaby być czymś złym.
28 czerwca 2012, 12:46
@Kinga - od kiedy istnieje obowiązek współżycia nawet w małżeństwie ? Nie ma takiego, więc człowiek sam decyduje kiedy współżyje. I posiadana wiedza pozwala jasno stwierdzić, kiedy są większe, a kiedy mniejsza szanse na zapłodnienie. I wie, ze każdy stosunek ma prawo skończyć się zapłodnieniem, akceptuje to i jest gotów na poczęcie dziecka. Po prostu jest panowanie człowieka nad pożądaniem. Natomiast antykoncepcja zaprzecza akceptacji zapłodniena, wyklucza rozumowe podejście do seksu i oddaje człowieka we władanie pożądania. Widzisz różnicę ? I nie opowiadaj o liczeniu się z zapłodnieniem. Cały marketing antykoncepcji opiera się o hasło bezpiecznego seksu.  
28 czerwca 2012, 12:43
Kinga Skoro juz wiemy, że cudze koszty ustawy wliczas po prostu w cenę szczęścia odpowiedz prosze na pytanie stawiane po raz #13 "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?" Jeśli chodzi o prezerwatywę - to masz rację, jeśli świadomi założą dziurawą prezerwatywę, z taką większą dziurka a nie z mikroporami itp... Ale zakładają dobrą aby pomiędzy siebie i nowego czlowieka wprowadzić sztuczną barierę. Analogiczna sytuacja jest z in vitro, ludzie staraja sie współzyć w okresie płodnym gdy planują miec dziecko...  jeśli im się nie uda próbuja dalej... leczą się... ale jeśli powiedzą OK współzycie i leczeni nic nie daje, idziemy do kogoś by nam to dziecko zrobił... traktuja je jak przedmiot, który im się nalezy
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:43
Nauczanie Jezusa było proste, zrozumiałe dla przeciętnego człowieka. Jezus nie potrzebował takich łamańców myślowych jakie są konieczne ws. antykoncepcji lub in vitro. Przykład naśladowania Chrystusa to nauczanie, że życie człowieka zaczyna się w chwili połączenia jajeczka i plemnika. Nauczanie proste i zrozumiałe: wtedy powstaje nowy, odrębny zestaw genów. Przykład przeciwny: wmawianie, że stosowanie prezerwatyw lub zapłodnienie poza organizmem matki to przedmiotowe traktowanie małżonków lub dziecka. Małżonkowie nie czują się traktowani przedmioto, no ale biskupi wiedzą lepiej. Dzieci poczęte in vitro można też spytać o zdanie, jest ich już dużo.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:33
2. Współzycie w tzw. okresie niepłodnym związane jest wykorzytaniem naturalnego cyklu płodności. Współżyjący - muszą zgadzac się na ew. poczęcie dziecka - a z infomacji medycznych wiedzieć, że szansa na to zazwyczaj jest niewielka przy prawidłowo prowadzonych obserwacjach. Dokładnie tak samo może być w przypadku prezerwatywy. Może pęknąć, może być wadliwa. Współżyjący muszą zgadzać się na ew. poczęcie dziecka.
28 czerwca 2012, 12:28
kłamstwo zaczyna się już przy antykoncepcji, gdzie również ludzie traktują dziecko, drugiego człowieka jako niechciany przedmiot w imie tzw wolności i tzw. miłości siebie. Doładnie jednakowo traktują ci, którzy unikają zapłodnienia współżyjąc w okresie niepłodnym i ci, którzy używają prezerwatywy. @Kinga widze że skończyły się pseudoargumenty z zaczynaja kłamstwa. 1. Nie tak samo traktują osoby współzycjące w okresie niepłodnym i uzywający prezerwatyw... 2. Współzycie w tzw. okresie niepłodnym związane jest wykorzytaniem naturalnego cyklu płodności.  Współżyjący - muszą zgadzac się na ew. poczęcie dziecka - a z infomacji medycznych wiedzieć, że szansa na to zazwyczaj jest niewielka przy prawidłowo prowadzonych obserwacjach. Nie planujemy poczęcia dziecka, ale ponieważ organizm kobiety jest jaki jest do takiego poczecia może dojść. To nie jest niechciany przedmiot który odrzucamy (lub chciany, który wytwarzamy) - to jest trzecia osoaba w tej rodzinie, która ja bedzie chciała to przyjdzie - ale my w tej chwili nie planujemy jej przyjścia... 3. Wprzypadku przezewatywy współzyjący, wykorzystuja element sztuczny by spodziawając się przyjścia tej trzeciej osoby zatrzasnąc jej drzwi...
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:15
kłamstwo zaczyna się już przy antykoncepcji, gdzie również ludzie traktują dziecko, drugiego człowieka jako niechciany przedmiot w imie tzw wolności i tzw. miłości siebie. Doładnie jednakowo traktują ci, którzy unikają zapłodnienia współżyjąc w okresie niepłodnym i ci, którzy używają prezerwatywy.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:07
Projekt Piechy to zastosowanie teorii mniejszego zła.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 12:04
Tzw. wojna sprawiedliwa to dobre działanie ? To przecież zabijanie, a więc coś znacznie gorszego niż zamrażanie zarodków. To przedmiotowe traktowanie Bogu ducha winnych np. Irakijczyków lub Afgańczyków. Czy może to złe działanie podjęte w dobrej intencji ?
28 czerwca 2012, 11:58
@Kinga: "Nie można usprawiedliwić złego działania podjętego w dobrej intencji" . Cel nie uświęca środków. I to stwierdzenie Katechizmu zresztą pochodzące od św. Tomasz jest jedną z podstawowych zasad etyki i moralności katolickiej. Czy może tej tezie też zaprzeczysz i napiszesz, że jest to wymysł Biskupów ? A przy okazji jasno tłumaczy w czym jest jeden z problemów z in vitro. Bo in vitro to  również problem jak to ujęłaś zgrabnie wyjątków. A ja by nazwał istot ludzkich. Zgoda na ustawę to również zgoda na wyjątkowo przedmiotowe traktowanie człowieka (wyjątku). Na zamrażanie żyjących istot, na handel nimi, na problemy etyczny co do rodzicielstwa. A największym i najbardziej perfidnym z problemów jak przy każdym grzechu jest kłamstwo. Podstawa działania szatana. I dobrze @T7HRR zauważył, to kłamstwo zaczyna się już przy antykoncepcji, gdzie również ludzie traktują dziecko, drugiego człowieka jako niechciany przedmiot w imie tzw wolności i tzw. miłości siebie. A kończy się na zgodzie na zabijanie istot ludzkich . To kłamstwo dotyczy też "teorii mniejszego zła".
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:58
Co do "muszą": jeżeli jajowód jest niedrożny, to widać taka wola Boża, że nie będą mieć dziecka. A oni muszą. I Kościół nie ma nic przeciw.
28 czerwca 2012, 11:56
@Kinga Skoro juz wiemy, że cudze koszty ustawy wliczas po prostu w cenę szczęścia odpowiedz prosze na pytanie stawiane po raz #12 "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?"
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:52
To nie są wyjątki z cudzego życia, bo właśnie po to są wyjątki, żeby nie zabijać. A zabijanie jako wyjątki od V przykazania Kościół w różnych sytuacjach akceptuje.
28 czerwca 2012, 11:45
Wyjątki z cudzego życia jako koszt powoływania nowego zycia z wykorzytaniem najnowszych technologii dla osób które "muszą" ... To nie są koszty na które się godzę... i podobnie sądzi Kościół
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:37
Kosztem działania każdej ustawy są wyjątki.
28 czerwca 2012, 11:29
Czyli zakładamy, że kosztem diząłnia tej ustawy będą "wyjątki"... to cena za zaspokojenie czyjegoś muszę. Co oczywiście nie zmienia faktu, że mamy cały czas doczynienie z podstawowymi zarzutami związanymi z poczęciem... i głosowanie za tą ustawą dlatego że dopuszcza in vitro jest grzechem... Dlatego, że je ogranicza juz nie...
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:16
Wyjątki konieczne, żeby embrionów nie zabijać.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:15
To są wyjątki.
28 czerwca 2012, 11:11
@Kinga: Cytaty z projektu ustawy: Art. 22. 1. Jeżeli po utworzeniu embrionu ludzkiego zachodzą przeciwwskazania medyczne do implantowania embrionu ludzkiego lub gdy kobieta wycofa zgodę albo gdy z innych przyczyn nie ma możliwości implantowania embrionu ludzkiego, podlega on kriokonserwacji w warunkach umożliwiających jego późniejsze implantowanie i rozwój w organizmie kobiety. 2. Informacje o poddaniu embrionu ludzkiego kriokonserwacji i jej przyczynach przekazuje się niezwłocznie do Centralnego Rejestru Biomedycznego Art. 24 1. Sąd może wyrazić zgodę na implantację embrionu ludzkiego innej kobiecie w przypadku: 1) śmierci matki genetycznej; 2) wycofania zgody na implantację; 3) upływu 2 lat od daty utworzenia embrionu ludzkiego, chyba że matka genetyczna, która nie wycofała zgody na implantację, zastrzegła przedłużenie tego okresu do 3 lat. i z wiki: Krioprezerwacja (kriokonserwacja) – proces, w którym komórki lub tkanki są przechowywane w ujemnej temperaturze, zwykle 77 K, czyli −196 °C (punkt wrzenia ciekłego azotu).
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 11:05
Nie uznaję zamrażania, rodzenia przez inną matkę ani handlu za rzecz naturalną i normalną. @Kinga, a to wszsytko, czego nie uznajesz jest w projekcie Gowina. Wiec popierasz ten projekt ? Kłamczuszek z Ciebie. <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/x17354/co-dokladnie-mowi-projekt-ustawy-gowina-caly-tekst-projektu/">http://ekai.pl/wydarzenia/x17354/co-dokladnie-mowi-projekt-ustawy-gowina-caly-tekst-projektu/</a>
28 czerwca 2012, 11:00
Bo popierając in vitro(nawet tzw. łagodne, bez „zabijania” ) uznajesz powyższe za rzecz całkowicie naturalną i normalną. Nie uznaję zamrażania, rodzenia przez inną matkę ani handlu za rzecz naturalną i normalną. Nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być niezgodne z wolą Bożą. @Kinga :-) Odpowiedz prosze na pytanie stawiane po raz #11 "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?"
28 czerwca 2012, 11:00
Nie uznaję zamrażania, rodzenia przez inną matkę ani handlu za rzecz naturalną i normalną. @Kinga, a to wszsytko, czego nie uznajesz jest w projekcie Gowina. Wiec popierasz ten projekt ?
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 10:55
Bo popierając in vitro(nawet tzw. łagodne, bez „zabijania” ) uznajesz powyższe za rzecz całkowicie naturalną i normalną. Nie uznaję zamrażania, rodzenia przez inną matkę ani handlu za rzecz naturalną i normalną. Nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być niezgodne z wolą Bożą.
28 czerwca 2012, 10:23
Uważam, że uzasadnienie tej odpowiedź stoi u podstaw wszystkich dalszych Twoich wywodów... i systematycznego negowania nauczania Kościoła. Wiem, że jesteś wyznawcą teorii, którą podziela TomaszL: "Gdyby nie ich nauczanie o zakazie in vitro, to byłoby pięknie. Żadnych hamulców, byleby spełnić pożądliwości ludzi." Nie potraficie uzasadnić, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być niezgodne z wolą Bożą, więc pozostaje Wam dyskredytowanie tych, którzy takiego uzasadanienia oczekują, a nie przyjmują ślepo wszystkiego, co Kościół do wierzenia w danym momencie podaje. @Kinga :-) Odpowiedz prosze na pytanie stawiane po raz #10 "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?"
28 czerwca 2012, 10:17
@Kinga – widać wiesz lepiej. Wiec powiedz mi: Czy jest normalne dla człowieka i zgodne z naturalnym zamysłem aby człowiek rodził się po kilku latach od zapłodnienia i pomiędzy zapłodnieniem, a urodzeniem jego naturalną fazą rozwoju było zamrażanie jak warzywo ? Czy jest normalne, aby człowieka rodziła inna matka niż ta, z której pochodzi komórka jajowa ? Czy jest normalne, aby człowiek był przedmiotem obrotu handlowego jako embrion wpisany do rejestru oczekujących na dalszy rozwój ? Bo popierając in vitro(nawet tzw. łagodne, bez „zabijania” ) uznajesz powyższe za rzecz całkowicie naturalną i normalną.
28 czerwca 2012, 10:11
@T7HRR - widzę, staram sie zrozumieć stanowisko @Kingi, ale się chyba nie da. Jedynie rozumiem już cel krytyki Biskupów. Gdyby nie ich nauczanie o zakazie in vitro, to byłoby pięknie. Żadnych hamulców, byleby spełnić pożądliwości ludzi. @TomaszL Odrzucenie nauczania w sprawie in vitro jest prosta konsekwencja odrzucenia nauczania Humanae vite w aprawie antykoncepcji. Tyle, że tu Kinga nie chce już nie chce się wypowiedzieć... Tak naprawdę niebezpieczne jest to, że akceptacja antykoncepcji prowadzi również, ze względu na szczegołowe uzasadnienia - do akceptacji stosunków homoseksualnych. (podkreślam: nie chodzi o uzasadnienie dlaczego małżonkowie używają środków antykoncepcyjnych - tylko dlaczego rzekomo mogą ich używać...)
28 czerwca 2012, 10:02
@Kinga - dla ciebie poza tematem są rzeczy niewygodne.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 10:02
Uważam, że uzasadnienie tej odpowiedź stoi u podstaw wszystkich dalszych Twoich wywodów... i systematycznego negowania nauczania Kościoła. Wiem, że jesteś wyznawcą teorii, którą podziela TomaszL: "Gdyby nie ich nauczanie o zakazie in vitro, to byłoby pięknie. Żadnych hamulców, byleby spełnić pożądliwości ludzi." Nie potraficie uzasadnić, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być niezgodne z wolą Bożą, więc pozostaje Wam dyskredytowanie tych, którzy takiego uzasadanienia oczekują, a nie przyjmują ślepo wszystkiego, co Kościół do wierzenia w danym momencie podaje.
28 czerwca 2012, 09:50
@T7HRR - widzę, staram sie zrozumieć stanowisko @Kingi, ale się chyba nie da. Jedynie rozumiem już cel krytyki Biskupów. Gdyby nie ich nauczanie o zakazie in vitro, to byłoby pięknie. Żadnych hamulców, byleby spełnić pożądliwości ludzi.
28 czerwca 2012, 09:40
@Xleszek – prosiłem cię o pewne materiały do dalszej dyskusji, one oczywiście istnieją w Internecie, (choćby Paweł VI, „Humanae vitae") ale widać wolisz odbijać piłeczkę. Nie mam czasu na taką zabawę. A co pojęcia grzechu i zła polecam Sw. Tomasza z Akwinu
28 czerwca 2012, 09:39
Dozowolne są więc te metody, które prowadzą do umożliwienia małżonkom płodnego stosunku. Ale dlaczego ? Trzeba uzasadnić. @Kinga "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?"
28 czerwca 2012, 09:36
@TomaszL Doszlismy do tego momentu w dyskusji z Kingą gdy nawet zwykłe trolowanie przestaje jej wystarczać... Padły odpowiedzi na wszystkie pytania (czym zło rozni się od grzechu, itp...) Teraz Kinga powołuje sie na zasadniczy argument: w Piśmie Swiętym nigdzie nie pada zwrot "in vitro" więc Bog go nie zakazuje... @Kinga Jak do tej pory nie odpowiedziałaś na pytanie: "Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?" Dlaczego to pytanie powtarzam? Uważam, że uzasadnienie tej odpowiedź stoi u podstaw wszystkich dalszych Twoich wywodów... i systematycznego negowania nauczania Kościoła.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 09:31
Dozowolne są więc te metody, które prowadzą do umożliwienia małżonkom płodnego stosunku. Ale dlaczego ? Trzeba uzasadnić.
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 09:28
TomaszL, definicja św. Augustyna jest obok tematu. Definicja grzechu również nie ma nic do rzeczy, chyba że udowodnisz, iż wolą Bożą jest zakazywanie zapłodnienia poza organizmem matki.
28 czerwca 2012, 08:44
(...)Sam widzisz, że mocno dyskusyjne jest nauczanie, iż coś tam nie może być rezultatem interwencji technik medycznych.(...) @Kinga Dyskusyjnie nie jest nauczanie, a jedynie twoje próby naciągnięcia wszystkiego do Twojej podstawowej tezy: - Kościół powinien robić wszystko by ograniczyc cierpienie ludzi (pojęte jako niezgoda na ich aktualna sytuację):   * zezwalać na anytkoncepcję (tym co nie chcą dziecka)   * zezwalać na in vitro (tym co chcą a nie mogą) W celu udowodnienia tezy systematycznie rozmijasz się z logiką. Podkreślam jeszcze raz różnica jest zasadnicza: - bez płodnego stosunku małżonków nie dojdzie do poczęcia w rezultacie LTOT - bez płodnego stosunku małżonków dojdzie poczęcia w rezultacie in vitro Dozowolne są więc te metody, które prowadzą do umożliwienia małżonkom płodnego stosunku.
28 czerwca 2012, 08:37
@Kinga – podana przeze mnie definicja zła jako braku dobra pochodzi od św. Augustyna. Tu masz za wiki: W rozumieniu Augustyna, podstawową zasadą metafizyki, zgodnej z wiarą chrześcijańską jest to, że byty - duchowe tak samo, jak materialne - mogę stać się złe, przyjąć jakość zła - czyli niedoskonałość, "wybrakowanie" dobra. Zło jest więc jakością czysto negatywną, nie istnieje samo w sobie, jest jedynie całkowitym zaprzeczeniem, brakiem dobra Co do Twoich dywagacji filozoficznych poczytaj sobie Sw Tomasza. I przy okazji, ku rozwadze za KKK: Grzech jest obrazą Boga: "Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą" (Ps 51, 6). Grzech przeciwstawia się miłości Boga do nas i odwraca od Niego nasze serca. Jest on, podobnie jak grzech pierworodny, nieposłuszeństwem, buntem przeciw Bogu spowodowanym wolą stania się "jak Bóg", w poznawaniu i określaniu dobra i zła (Rdz 3, 5). Grzech jest więc "miłością siebie, posuniętą aż do pogardy Boga". Wskutek tego pysznego wywyższania siebie grzech jest całkowitym przeciwieństwem posłuszeństwa Jezusa, który dokonał zbawienia
28 czerwca 2012, 08:35
@Kinga Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz? Dla porządku powtarzam po raz piąty, bo nie mam odpowiedzi :-)
Jadwiga Krywult
28 czerwca 2012, 07:16
Poczęcie nie jest tu rezultatem interwencji chirurgicznej. Dowolna ilośc tych interwencji nie doprowadzi do poczęcia... Jest rezultatem interwencji chirurgicznej, gdyż bez tej interwencji nie byłoby poczęcia, a dowolna ilość stosunków seksualnych nie doprowadziłaby do poczęcia. Na mocy takiej interpretacji nalezy zakazac operowania raka u kobiet - albo zachodzenia kobietom po operacji w ciąże :-) Sam widzisz, że mocno dyskusyjne jest nauczanie, iż coś tam nie może być rezultatem interwencji technik medycznych. Równie dyskusyjne jest stawianie granic: taka interwencja jest dozwolona, a taka nie.
LS
le sz
28 czerwca 2012, 05:57
Interesująca dyskusja, mam kilka uwag, ale poczekam na wasze wnioski. Idę akurat koło cmentarza wiec miejsce wspaniale do takiej medytacji. Zaraz będę też w parku zbudowanym w celu kontemplacji Boga.   @TomaszL, jak widać po powyższym wpisie, nie tylko żyjesz ale i śledzisz wpisy ;-) oraz... czekasz na wnioski... Ale ja przypominam Tobie, że również czekam. Czekam na Twój wpis podający dokumenty Nauki Kościoła w których definiuje się brak różnicowania zła.
T
T7HRR
27 czerwca 2012, 15:14
@Kinga Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?
27 czerwca 2012, 15:08
Bład logiczny: Wynikiem interwencji chirurgicznej jest możliwośc odbycia płodengo stosunku małżónków a nie poczęcie... Jeszcze raz powtarzam tekst kard. Ratzingera: "Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych;" Nic tu nie ma o płodnym stosunku małżonków. @Kinga I znowu brniesz w błędy logiczne. Poczęcie nie jest tu rezultatem interwencji chirurgicznej. Dowolna ilośc tych interwencji nie doprowadzi do poczęcia... Na mocy takiej interpretacji nalezy zakazac operowania raka u kobiet - albo zachodzenia kobietom po operacji w ciąże :-)
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 15:02
Zaprzeczania że jedno i drugie jest o prokreacji jest bezcelowe... Jedno i drugie jest o prokreacji, jedno jest o nadmiarze, a drugie o niedomiarze. Nie widzisz różnicy ?
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:59
Moim zdaniem takiego fragmentu nie ma, więc jeżeli sam go nie znajdziesz i nie wkleisz, Twoje czekanie na moją odpowiedź jest daremne.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:57
Wklej więc wreszczie fragment o godności przekazywania życia, który Twoim zdaniem jest argumentem przeciw in vitro.
27 czerwca 2012, 14:55
Czyli mamy tu [w Humanae vite] uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz? Po pierwsze: nie wklejaj tego samego posta dwa razy. Po drugie: co ma nauczanie o antykoncepcji do nauczania o in vitro ? Nic. Po pierwsze: Wklejam po raz trzeci: może odpowiesz po raz pierszy... Po drugie: Ten sam przedmiot nauczania - godność przekazywania życia :-) Zaprzeczania że jedno i drugie jest o prokreacji jest bezcelowe...
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:54
Bład logiczny: Wynikiem interwencji chirurgicznej jest możliwośc odbycia płodengo stosunku małżónków a nie poczęcie... Jeszcze raz powtarzam tekst kard. Ratzingera: "Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych;" Nic tu nie ma o płodnym stosunku małżonków.
27 czerwca 2012, 14:50
Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych; "Kościół akceptuje wszystkie sposoby leczenia przyczyn niepłodności i wspomagania prokreacji, nie wykluczając również interwencji chirurgicznej, pod warunkiem, że metody te będą miały charakter pomocniczy wobec aktu małżeńskiego, a nie będą go zastępować. Jedną z takich metod jest np. LTOT (Low Tubal Ovum Transfer) stosowaną przy niepłodności kobiety spowodowanej zrostem jajowodu. Metoda polega na przeniesieniu dojrzałej komórki jajowej poza przeszkodę zrostową." Dziecko to jest poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych - bez przeniesienia jajeczka dziecka nie byłoby. @Kinga Bład logiczny: Wynikiem interwencji chirurgicznej jest możliwośc odbycia płodengo stosunku małżónków a nie poczęcie... Bez płodnego stosunku małżónków nic by tu nie było :-) Zapewniam jeśli 100 razy dokonasz LTOT i bedziesz czekać, dziecko się nie pocznie :-)
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:50
Czyli mamy tu uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz? Po pierwsze: nie wklejaj tego samego posta dwa razy. Po drugie: co ma nauczanie o antykoncepcji do nauczania o in vitro ? Nic.
27 czerwca 2012, 14:45
Czy wobec tego zauważasz, że encyklika ta wypowiada się przeciwko antykoncepcji? Wypowiada się przeciw antykoncepcji. Nie ma to nic do in vitro. To są dwa przeciwstawne problemy. @Kinga Czyli mamy tu uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?
27 czerwca 2012, 14:44
Czy wobec tego zauważasz, że encyklika ta wypowiada się przeciwko antykoncepcji? Wypowiada się przeciw antykoncepcji. Nie ma to nic do in vitro. To są dwa przeciwstawne problemy. @Kinga Czyli mamy tu uargumentowane nauczanie Kościoła przeciwko antykoncepcji. I to nauczanie Kościoła odrzucasz?
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:43
Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych; "Kościół akceptuje wszystkie sposoby leczenia przyczyn niepłodności i wspomagania prokreacji, nie wykluczając również interwencji chirurgicznej, pod warunkiem, że metody te będą miały charakter pomocniczy wobec aktu małżeńskiego, a nie będą go zastępować. Jedną z takich metod jest np. LTOT (Low Tubal Ovum Transfer) stosowaną przy niepłodności kobiety spowodowanej zrostem jajowodu. Metoda polega na przeniesieniu dojrzałej komórki jajowej poza przeszkodę zrostową." Dziecko to jest poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych - bez przeniesienia jajeczka dziecka nie byłoby.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:23
Czy wobec tego zauważasz, że encyklika ta wypowiada się przeciwko antykoncepcji? Wypowiada się przeciw antykoncepcji. Nie ma to nic do in vitro. To są dwa przeciwstawne problemy.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:21
No to czytajmy :-) Skąd się maja wziąć dzieci i czego nie należy rodzielać? Poproszę o cytat, który masz na myśli.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:19
„Pochodzenie istoty ludzkiej jest w naturze wynikiem prokreacji związanej nie tylko z jednością biologiczną, lecz również duchową rodziców złączonych węzłem małżeńskim. Jedność biologiczna była wiele razy (ale skutek żaden). Jedność duchowa jest. Zapłodnienie dokonane poza ciałem małżonków zostaje pozbawione przez to samo znaczeń i wartości, które wyrażają się w języku ciała i w zjednoczeniu osób ludzkich.(...) Kościół lubi popadać ze skrajności w skrajność: dawniej seks był be, a teraz jest najważniejszy. To wysoce szkodliwe nauczanie w dzisiejszych czasach. Pochodzenie osoby ludzkiej jest w rzeczywistości rezultatem daru z siebie. Jest dar z siebie: jajeczko i plemnik. Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Jest owocem miłości rodziców. Miłość to nie tylko seks. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych; oznaczałoby to sprowadzenie go do poziomu przedmiotu technologii naukowej. Nie bo nie. Nikt nie może uzależniać przyjścia na świat dziecka od skuteczności technicznej, ocenianej według parametrów kontroli i panowania.” [Joseph Ratzinger, Instrukcja Kongregacji Nauki Wiary Donum Vitae, Rzym, 1987 r.] W naprotechnoplogii jakoś może.
27 czerwca 2012, 14:13
Bardzo proszę przeczytać i zauwazyć na jaki temat jest encyklika i zwrócić uwage na stwierdzenia mówiace o przekazywaniu życia. Encyklika mówi, że akt małżeński musi być otwarty na przekazywanie życia. Jest otwarty (ale nic z tego nie wychodzi). Zapłodnieniem poza organizmem matki encyklika się nia zajmuje. @Kinga No to czytajmy :-) Skąd się maja wziąć dzieci i czego nie należy rodzielać?
27 czerwca 2012, 14:10
"Humanae vitae" nie ma nic do tematu. @Kinga To bardzo wygodne podejście :-) W przypadku in vitro odrzućmy całe nauczanie Kościoła dotyczące godności osoby ludzkiej i prokreacji ... to właśnie z niego wyplywa w sposób naturalny sprzeciw przeciwko in vitro... Czy wobec tego zauważasz, że encyklika ta wypowiada się przeciwko antykoncepcji?
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:10
„Pochodzenie istoty ludzkiej jest w naturze wynikiem prokreacji... To jest argumentacja typu 'nie bo nie'.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:08
Bardzo proszę przeczytać i zauwazyć na jaki temat jest encyklika i zwrócić uwage na stwierdzenia mówiace o przekazywaniu życia. Encyklika mówi, że akt małżeński musi być otwarty na przekazywanie życia. Jest otwarty (ale nic z tego nie wychodzi). Zapłodnieniem poza organizmem matki encyklika się nia zajmuje.
27 czerwca 2012, 14:08
„Pochodzenie istoty ludzkiej jest w naturze wynikiem prokreacji związanej nie tylko z jednością biologiczną, lecz również duchową rodziców złączonych węzłem małżeńskim. Zapłodnienie dokonane poza ciałem małżonków zostaje pozbawione przez to samo znaczeń i wartości, które wyrażają się w języku ciała i w zjednoczeniu osób ludzkich.(...) Pochodzenie osoby ludzkiej jest w rzeczywistości rezultatem daru z siebie. Dziecko winno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być ani chciane, ani poczęte jako rezultat interwencji technik medycznych i biologicznych; oznaczałoby to sprowadzenie go do poziomu przedmiotu technologii naukowej. Nikt nie może uzależniać przyjścia na świat dziecka od skuteczności technicznej, ocenianej według parametrów kontroli i panowania.” [Joseph Ratzinger, Instrukcja Kongregacji Nauki Wiary Donum Vitae, Rzym, 1987 r.]
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 14:03
"Humanae vitae" nie ma nic do tematu.
27 czerwca 2012, 14:03
"Humanae vitae" nie ma nic do tematu. @Kinga Bardzo proszę przeczytać i zauwazyć na jaki temat jest encyklika i zwrócić uwage na stwierdzenia mówiace o przekazywaniu życia.
27 czerwca 2012, 14:00
Nie ma takich argumentów. @Kinga podstawowym oficjalnym dokumentek Kościoła w tej materii jest encyklika: „Humanae vitae”
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 13:57
"Humanae vitae" nie ma nic do tematu.
27 czerwca 2012, 13:49
Nie ma takich argumentów. @Kinga podstawowym oficjalnym dokumentek Kościoła w tej materii jest encyklika: „Humanae vitae”
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 13:32
Nie ma takich argumentów.
27 czerwca 2012, 13:28
Niewłaściwie ukształtowane sumienie (a raczej wcale nieukształtowane) ma ten, kto łyka wszystko jak tuczna gęś. Kościół nie podał żadnych argumentów, że zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być rzekomo czymś złym. @Kinga to stwierdzenie jest nieprawdą, argumentacja ta powtarzana jest wielokrotnie (podobnie jak argumentacja w sprawie antykonepcji). Fakt, że uparcie nie zapoznajesz się ze wskaznymi juz przezemnie dokumentami wskazuje na swiadome zaciaganie winy przez Ciebie. PS. Przeniesienie tylko samego zapłodnienia do organizmu matki - co mogloby wpaść komus do glowy - nie zmienia tu prawie nic w argumentacji...
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 13:21
Niewłaściwie ukształtowane sumienie (a raczej wcale nieukształtowane) ma ten, kto łyka wszystko jak tuczna gęś. Kościół nie podał żadnych argumentów, że zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być rzekomo czymś złym.
27 czerwca 2012, 13:17
Jeżeli nie uważają czegoś za grzech, to grzechu nie popełniają. Najwyższą instancją jest własne sumienie. Zgodność z własnym sumieniem nie jest grzechem. @Kinga Grzechem jest wtedy, zazwyczaj, niewłaściwe kształtowanie własnego sumienia.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 13:11
Jeżeli nie uważają czegoś za grzech, to grzechu nie popełniają. Najwyższą instancją jest własne sumienie. Zgodność z własnym sumieniem nie jest grzechem.
27 czerwca 2012, 13:07
Nie zmienia to jednak fatku, że takie powołanie do życia odbywa się na drodze grzechu. I tu poległeś. Odkąd to prawo państwowe ma karać za grzech ? Równiez dziecko poczęte w drodze gwałtu lub zdrady małżeńskiej powoływane jest podczas popełnienia grzechu... nie namawiasz jednak do zdrady małżeńskiej (odbywającej się za zgodą dwu, a skrajnych przypadkach nawet trzech stron).... Nie uważam za grzech zapłodnienia poza organizmem matki. Nie namawiam więc do grzechu. @Kingo skoro sama napisałaś: zwolennicy in vitro nie zgadzają się z nauką Kościoła na ten temat. Zwolennicy ci oczywiście o tym wiedzą Więc wiesz, że namawiasz do grzechu - jak sama napisałaś...
27 czerwca 2012, 13:05
Grzech odnosi sie do woli i działania człowieka. Dwie sytuacje ktorych skutkiem jest takie samo zlo mogą dotyczyć zarowno sytuacji grzechu jak i nie.... ...a więc (nawet gdyby in vitro było złem), jego zwolennicy grzechu nie popełniają. generalnie popełniają gyż jak sama napisałaś:  zwolennicy in vitro nie zgadzają się z nauką Kościoła na ten temat. Zwolennicy ci oczywiście o tym wiedzą
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:31
@Kinga A jaką oczywistą oczywistość ustaliłem teraz :-) Taką, że powinieneś iść do lekarza. Skleroza wprawdzie nie boli, ale... W ramach miłosierdzia przypomnę Ci, że ustaliłeś oczywistą oczywistość, iż zwolennicy in vitro nie zgadzają się z nauką Kościoła na ten temat. Zwolennicy ci oczywiście o tym wiedzą (a Ty musisz mozolnie ustalać).
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:27
Grzech odnosi sie do woli i działania człowieka. Dwie sytuacje ktorych skutkiem jest takie samo zlo mogą dotyczyć zarowno sytuacji grzechu jak i nie.... ...a więc (nawet gdyby in vitro było złem), jego zwolennicy grzechu nie popełniają.
27 czerwca 2012, 12:25
@Kinga A jaką oczywistą oczywistość ustaliłem teraz :-)
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:25
Nie zmienia to jednak fatku, że takie powołanie do życia odbywa się na drodze grzechu. I tu poległeś. Odkąd to prawo państwowe ma karać za grzech ? Równiez dziecko poczęte w drodze gwałtu lub zdrady małżeńskiej powoływane jest podczas popełnienia grzechu... nie namawiasz jednak do zdrady małżeńskiej (odbywającej się za zgodą dwu, a skrajnych przypadkach nawet trzech stron).... Nie uważam za grzech zapłodnienia poza organizmem matki. Nie namawiam więc do grzechu.
27 czerwca 2012, 12:24
TomaszL wydaje się dostrzegać róznicę pomiędzy grzechem i złem. Ma rację czy nie ? TomaszL ma racje twierdzą że istnieje różnica pomiędzy grzechem i złem. Grzech odnosi sie do woli i działania człowieka. Dwie sytuacje ktorych skutkiem jest takie samo zlo mogą dotyczyć zarowno sytuacji grzechu jak i nie....  
27 czerwca 2012, 12:21
Decyzja o in vitro jest decyzja dotyczącą wąznej materii: życia człowieka! Przypominam: zapłodnienie in vitro (w skrócie in vitro) to powoływanie, poza organizmem matki, nowego człowieka do życia poza. Powołanie nowego człowieka do życia jest dobrem, niezależnie od tego, czy odbywa się to w organizmie matki czy poza nim. Tak i nie ma rowniez zastrzeżeń co do człowieczeństwa tak powołanych do życia istot. Nie zmienia to jednak fatku, że takie powołanie do życia odbywa się na drodze grzechu. Równiez dziecko poczęte w drodze gwałtu lub zdrady małżeńskiej powoływane jest podczas popełnienia grzechu... nie namawiasz jednak do zdrady małżeńskiej (odbywającej się za zgodą dwu, a skrajnych przypadkach nawet trzech stron)....
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:20
T7HRR, nie wiem, ile jeszcze oczywistych oczywistości będziesz ustalał.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:17
TomaszL wydaje się dostrzegać róznicę pomiędzy grzechem i złem. Ma rację czy nie ?
27 czerwca 2012, 12:15
Zgodnie z nauczanie Kościoła zapłodnienie in vitro - jest grzechem niezależnie czy po zapłodnieniu dopuszcza się zamrażanie lub zabijanie człowieka czy nie. Tak jest wg Kościoła, (...) @Kinga To cieszę sie, że chociaż to udało nam się ustalić.
27 czerwca 2012, 12:14
Grzech i zło to nie to samo - to też element teorii TomaszaL. @Kinga tu proponuje poczytać coś z podstaw katechizmowej nauki Kościoła relacja pomiędzy grzechem i dobrem (złem). Ile razy mam powtarzać, żebyś reklamacje składał do TomaszaL ? Jego pouczaj, a nie mnie. @Kinga TomaszL wydaje się dostrzegać róznicę pomiędzy grzechem i złem. Ty wydajesz się negować, przytoczonym powyżej  zdanie, twierdzenie że grzech i zło to nie to samo.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:13
Decyzja o in vitro jest decyzja dotyczącą wąznej materii: życia człowieka! Przypominam: zapłodnienie in vitro (w skrócie in vitro) to powoływanie, poza organizmem matki, nowego człowieka do życia poza. Powołanie nowego człowieka do życia jest dobrem, niezależnie od tego, czy odbywa się to w organizmie matki czy poza nim.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:12
wg zwolenników in vitro bez nadliczbowych zarodków nie jest wyborem zła. @Kinga To cieszę sie, że chociaż to udało nam się ustalić. Byłoby to dla Ciebie oczywistą oczywistością i nie potrzebowałbyś tego mozolnie ustalać, gdybyś miał trochę dobrej woli i nie posądzał tych zwolenników in vitro o wybieranie zła.
27 czerwca 2012, 12:10
Tylko w przypadku in vitro z zabijaniem i/lub mrożeniem można mówić o materii dotyczącej życia. @Kinga Proszę daj spokój trolowaniu. Decyzja o in vitro jest decyzja dotyczącą wąznej materii: życia człowieka! Przypominam: zapłodnienie in vitro (w skrócie in vitro) to powoływanie, poza organizmem matki, nowego człowieka do życia poza.
27 czerwca 2012, 12:07
Zgodnie z nauczanie Kościoła zapłodnienie in vitro - jest grzechem niezależnie czy po zapłodnieniu dopuszcza się zamrażanie lub zabijanie człowieka czy nie. Tak jest wg Kościoła, a wg zwolenników in vitro bez nadliczbowych zarodków nie jest wyborem zła. @Kinga To cieszę sie, że chociaż to udało nam się ustalić.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:03
Miłość do Kościoła grzeszników... Grzech i zło to nie to samo - to też element teorii TomaszaL. @Kinga tu proponuje poczytać coś z podstaw katechizmowej nauki Kościoła relacja pomiędzy grzechem i dobrem (złem). Ile razy mam powtarzać, żebyś reklamacje składał do TomaszaL ? Jego pouczaj, a nie mnie.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 12:02
Zgodnie z nauczanie Kościoła zapłodnienie in vitro - jest grzechem niezależnie czy po zapłodnieniu dopuszcza się zamrażanie lub zabijanie człowieka czy nie. TomaszL będzie zmartwiony, bo mieszasz pojęcia 'grzech' i 'zło', a Tomasz twierdzi, że to nie to samo. W pierwszy przypadku dochodzi do jednej (dla uproszczenia) decyzji wyboru zła (braku dobra) Tak jest wg Kościoła, a wg zwolenników in vitro bez nadliczbowych zarodków nie jest wyborem zła. w drugim do wielu takich decyzji. Ponieważ wybór tego zła odbywa się w materii waznej (tu: dotyczącej zycia) Tylko w przypadku in vitro z zabijaniem i/lub mrożeniem można mówić o materii dotyczącej życia. i kwestii społecznej, prawo państwowe powinno przeciwdziałać wyborowi takiego zła. Dziwne byłoby, gdyby prawo państwowe za wiążące uznawało twierdzenie Kościoła, że Bóg źle patrzy na zapłodnienie poza organizmem matki.
27 czerwca 2012, 11:52
Miłość do Kościoła grzeszników... Grzech i zło to nie to samo - to też element teorii TomaszaL. @Kinga tu proponuje poczytać coś z podstaw katechizmowej nauki Kościoła relacja pomiędzy grzechem i dobrem (złem).
27 czerwca 2012, 11:48
T7HRR, już Ci radziłam, żebyś reklamacje składał do TomaszaL. To on twierdził, że nie ma różnicy czy in vitro jest bez nadliczbowych zarodków, czy z nadliczbowymi, zamrażaniem, zabijaniem. Nie zgadzam się z tą teorią, (..) @Kinga jak radzisz pisze do @TomaszL Zgodnie z nauczanie Kościoła zapłodnienie in vitro - jest grzechem niezależnie czy po zapłodnieniu dopuszcza się zamrażanie lub zabijanie człowieka czy nie. W pierwszy przypadku dochodzi do jednej (dla uproszczenia) decyzji wyboru zła (braku dobra) w drugim do wielu takich decyzji. Ponieważ wybór tego zła odbywa się w materii waznej (tu: dotyczącej zycia) i kwestii społecznej, prawo państwowe powinno przeciwdziałać wyborowi takiego zła.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 11:42
Miłość do Kościoła grzeszników... Grzech i zło to nie to samo - to też element teorii TomaszaL.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 11:41
T7HRR, już Ci radziłam, żebyś reklamacje składał do TomaszaL. To on twierdził, że nie ma różnicy czy in vitro jest bez nadliczbowych zarodków, czy z nadliczbowymi, zamrażaniem, zabijaniem. Nie zgadzam się z tą teorią, gdyż jest absurdalna, jak sam zauważyłeś: Inczej powiesz, że: " zmówienie modlitwy porannej, uczestnicwo we Mszy św., nakarmienie głodnych w jadłodajni, pominięcie modlitwy wieczornej" to zło. Bo w ostatnim elemencie zabrakło dobra. Tomasz to powie, a nie ja, gdyż to jego teoria, a nie moja.
27 czerwca 2012, 11:32
@Kinga W celu uzasadnienia jakieś swoje tezy popadasz w kompletny brak logiki. Ocenę musisz odnieść do konkretnego czynu (decyzji), w konkretnej sytuacji a nie do jakiegos zespołu czynów (decyzji). Inczej powiesz, że: " zmówienie modlitwy porannej, uczestnicwo we Mszy św., nakarmienie głodnych w jadłodajni, pominięcie modlitwy wieczornej" to zło. Bo w ostatnim elemencie zabrakło dobra. Miłość do Kościoła grzeszników...
T
TomaszL
27 czerwca 2012, 11:31
Interesująca dyskusja, mam kilka uwag, ale poczekam na wasze wnioski. Idę akurat koło cmentarza wiec miejsce wspaniale do takiej medytacji. Zaraz będę też w parku zbudowanym w celu kontemplacji Boga.  
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 11:01
Odnosząc się do tej teorii: zycie TomaszaL jest dobrem, życie TomaszL nalezy podtrzymywać. Zamiast 'życie' wstaw 'działalnośc', to może zrozumiesz, o co chodzi. Działalność Tomasza nie jest dobrem. Tak wynika z teorii przedstawionej przez Tomasza. Konkretny czyn dokonany przez TomaszaL to pomnażanie dobra lub nie. Jeżeli choć jeden konkretny czyn nie jest dobrem, to całość nie jest dobrem.
27 czerwca 2012, 10:50
TomaszL wiele razy grzeszy ... a więc życie Tomasza nie jest w takim stanie w jakim Bóg chce aby było. Nie jest więc dobrem, a brak dobra to zło. Reklamacje składaj do Tomasza, bo to on twierdzi, że coś jest albo dobrem, albo złem, a stanów pośrednich nie ma. Tomasz zastosował tę teorię do in vitro, a ja - do życia TomaszaL. @Kinga teorię najlepiej stosowac ze zrozumieniem (patrz. przykład z ustawa Gowina.) Odnosząc się do tej teorii: zycie TomaszaL jest dobrem, życie TomaszL nalezy podtrzymywać. Konkretny czyn dokonany przez TomaszaL to pomnażanie dobra lub nie.
Jadwiga Krywult
27 czerwca 2012, 10:16
TomaszL wiele razy grzeszy ... a więc życie Tomasza nie jest w takim stanie w jakim Bóg chce aby było. Nie jest więc dobrem, a brak dobra to zło. Reklamacje składaj do Tomasza, bo to on twierdzi, że coś jest albo dobrem, albo złem, a stanów pośrednich nie ma. Tomasz zastosował tę teorię do in vitro, a ja - do życia TomaszaL.
27 czerwca 2012, 09:17
Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. A zło jest brakiem dobra. Bóg chce, aby TomaszL znajdował się w innym stanie niż się znajduje. Życie TomaszaL jest brakiem dobra. Życie TomaszaL jest złem. Bóg chce by TomaszL znajdował się w innym stanie niz się znajduje. Życie TomaszaL jest dobrem, które należy chronić. TomaszL wiele razy grzeszy (nie znam TomaszaL ale ufam nauczaniu św. Pawła), za każdym razem gdy grzeszy znaczy to, że nie wybiera dobra w swoim zyciu... I poseł Gowin jeśli chce zakazu in vitro ale wie, że większość koalcji jest temu przeciw i proponuje swoja ustawę by zakazać ile sie da, nie grzeszy... A jeśli ktoś nie chce zakazu in vitro, i proponuje ustawe Gowina by przeprowadzac in vitro, grzeszy...
Jadwiga Krywult
26 czerwca 2012, 08:12
Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. A zło jest brakiem dobra. Bóg chce, aby TomaszL znajdował się w innym stanie niż się znajduje. Życie TomaszaL jest brakiem dobra. Życie TomaszaL jest złem.
LS
le sz
26 czerwca 2012, 06:03
@Xleszek, możesz podać jakieś linki do dokumentów nauczania Kościoła, w których definiuje sie różnicowanie zła. I nie chodzi mi tu o grzechy, ani o wypowiedzi księży. Chętnie bym się z nimi zapoznał aby poszerzyć swoja ułomną wiedzę. @TomaszL, to zaskakujące że prosisz o linki skoro sam nigdy linków nie podajesz. Ale przyjmuję ją i spróbuję coś poszukać. Ale może jednak wpierw Ty podaj mi analogiczne linki do dokumentów nauczania Kościoła w których definiuje się brak różnicowania zła. Ja również chętnie bym się z nimi zapoznał byposzerzyć swoją ułomną wiedzę.
M
Maria.m
25 czerwca 2012, 23:28
 "    Miłość    cierpliwa   jest ....." /   św.  Paweł  , 1 Kor. 13.4   /      
25 czerwca 2012, 22:45
@Xleszek, możesz podać jakieś linki do dokumentów nauczania Kościoła, w których definiuje sie różnicowanie zła. I nie chodzi mi tu o grzechy, ani o wypowiedzi księży. Chętnie bym się z nimi zapoznał aby poszerzyć swoja ułomną wiedzę.
25 czerwca 2012, 21:41
Dyskusja jest w temacie krytykowania i krytkanctwa. Najpierw musisz się zdecydować, czy krytyka księży (a nawet biskupów) jest krytyką Kościoła. Krytyka księzy za głoszenie nauczanie Kościoła jest krytyką Kościoła. Generalnie Kindze chodzi by zło nazwać dobrem i powiedzieć, że zadaniem Kościoła jest ograniczanie cierpienia wśród ludzi poprzez upowszechnienie in vitro, a całe nauczanie poza prawdę o śmierci i zmartwychwstaniu jest wymysłem biskupów.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 21:10
@Xleszek - uczono mnie iz grzech i zło to nie są pojęcia tożsame. @TomaszL, no i co z tego?!? Przecież zgadzam się z tym. Czy ja twierdziłem gdzieś inaczej? Cyz to co pisałem oznacza że uważam inaczej?
@
@Kinga
25 czerwca 2012, 20:49
Czy rzeczy znajdują się w takim stanie, w którym Bóg chce aby się znajdowały ? Poproszę o odpowiedź 'tak' albo 'nie'. Nie są. Jak mówisz misją Kościoła jest ulżyć ludziom w cierpieniu: - zapewnić in vitro, - bezpłatne prezerwatywy i antykoncepcję, - eutanazję dla cierpiących...
25 czerwca 2012, 20:43
@Xleszek - uczono mnie iz grzech i zło to nie są pojęcia tożsame.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 19:20
@XLeszek - w filozofii zło z zasady jest definiowane jako brak dobra. Nieprawda, nie w każdej filozofii, ale w filozofii teistycznej, i to nie każdej. Istotne jest to, że nie ma wiary w manichejski dualizmu i walkę dwóch bytów: dobra i zła. Istnieje tylko jeden osobowy byt absolutny, ten będący dobrem.Czyli Bóg. Istnieje tylko to co stworzył Bóg. A wszystko co stworzył Bóg jest dobre. Więc tego co nie jest dobre Bóg nie stworzył, więc to co nie jest dobre nie istnieje, nie istnieje to co jest złe. Ale we współczesnej filozofi zło jest rozumiane nie w aż tak uproszczony sposób, dlatego napisałem że nie jest tylko prostym brakiem dobra. Grzech, czyli to co cytowałęm wprost za katechizmem jest buntem przeciwko Bogu. I nie zło się różnicuje (no bo jak) tylko grzechy się różnicuje. Jak to: no bo jak?!? Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy pobiciem a zabiciem, czy używaniem prezerwatywy a aborcją?!? Rozumiem że nie muszę być dla Ciebie w jakikolwiek sposób wiarygodny. Ale czyżbyś nigdy w życiu o tym nie słyszał? Nawet czegoś takiego że ciężar grzechu zależy (m.in.) od ciężaru zła? Grzechy należy oceniać według ich ciężaru. .... Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" To oczywiście prawda. Zauważ jednak, że choć twierdzisz że zło się nie różnicuje to jednak sam dokonujesz takiego różnicowania mówiąc o różnej materii grzechu. Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę". Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież. Należy uwzględnić także pozycję osób poszkodowanych: czymś poważniejszym jest przemoc wobec rodziców aniżeli wobec kogoś obcego. Jak sam powyżej przyznałeś cytując, zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież, a czymś poważniejszym jest również przemoc wobec rodziców niż wobec kogoś obcego. Ale nadal zamierzasz twierdzić, że zła się nie różnicuje?
25 czerwca 2012, 14:46
@XLeszek - w filozofii zło z zasady jest definiowane jako brak dobra. Grzech, czyli to co cytowałęm wprost za katechizmem jest buntem przeciwko Bogu. I nie zło się różnicuje (no bo jak) tylko grzechy się różnicuje. Grzechy należy oceniać według ich ciężaru. .... Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"  Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę". Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież. Należy uwzględnić także pozycję osób poszkodowanych: czymś poważniejszym jest przemoc wobec rodziców aniżeli wobec kogoś obcego. Grzech powszedni jest popełniony wtedy, gdy w materii lekkiej nie przestrzega się normy prawa moralnego lub gdy nie przestrzega się prawa moralnego w materii ciężkiej, lecz bez pełnego poznania czy całkowitej zgody.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 14:24
Znalazłem taką prostę definicje dobra: Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. A zło jest brakiem dobra. Może być i taka definicja dobra. Tyle że przy takiej kategorii definicji dobra, Twoja definicja zła jest nieadekwatna. W stosunku do takiej definicji dobra, zło nie jest prostym brakiem dobra lecz jest nie takim stanem rzeczy w którym Bóg chciałby aby się one znajdowały. To o czym piszą moi przedmówcy dotyczy grzechu. Przedmówcy, czyli konkretnie kto? Bo było ich tutaj już trochę. To czym piszą, czyli konkretnie co? Bo różne rzeczy już pisano. I zgadywanie byłoby ryzykowne. Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. .... To prawda. Ale zapisana na tyle dwuznacznie, że pozbawiona kontekstu może wprowadzać w błąd. Grzech jest obrazą Boga: "Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą" Grzech przeciwstawia się miłości Boga do nas i odwraca od Niego nasze serca. Jest on, podobnie jak grzech pierworodny, nieposłuszeństwem, buntem przeciw Bogu spowodowanym wolą stania się "jak Bóg", w poznawaniu i określaniu dobra i zła Grzech jest więc "miłością siebie, posuniętą aż do pogardy Boga". To również prawda, i zapisana bardziej jednoznacznie, ale również wymagałoby uściślenia. Zło jest zawsze złem, niezależnie czy jest czynione świadomie i dobrowolnie czy nieświadomie i/lub niedobrowolnie. Ale aby mieć do czynienia z grzechem to musi być to świadome i dobrowolne czynienie czegoś co się uznaje za zło. Aby dany czyn był nieposłuszeństwem czy buntem to musi być świadomość tego nieposłuszeństwa/buntu oraz jego wolność. Brak świadomości czynienia zła lub brak wolnej woli przy czynieniu zła umniejszają ciężar grzechu lub wręcz powodują nie zaistnienie grzechu. Grzechy są bardzo zróżnicowane. Pismo święte dostarcza wiele ich wykazów. List do Galatów przeciwstawia uczynki ciała owocom ducha: "Jest... rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, Królestwa Bożego nie odziedziczą" Grzechy nie są zróżnicowane wyłącznie 'asortymentowo'. Nie wymieniłeś zasadniczego zróżnicowania. Na grzechy ciężkie/śmiertelne i lekkie/powszednie. Z grzechami ciężkimi/śmiertelnymi mamy do czynienia przy świadomym i dobrowolnym czynieniu zła w sprawach ważnych. Natomiast przy sprawach mniej ważnych, nawet świadomy i dobrowolny grzech będzie tylko grzechem lekkim. A więc Kościół jak najbardziej rozróżnia większe i mniejsze zło.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 13:11
Znalazłem taką prostę definicje dobra: Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. A zło jest brakiem dobra. Czy rzeczy znajdują się w takim stanie, w którym Bóg chce aby się znajdowały ? Poproszę o odpowiedź 'tak' albo 'nie'.
25 czerwca 2012, 13:04
Znalazłem taką prostę definicje dobra: Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. A zło jest brakiem dobra. To o czym piszą moi przedmówcy dotyczy grzechu. Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. .... Grzech jest obrazą Boga: "Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą" Grzech przeciwstawia się miłości Boga do nas i odwraca od Niego nasze serca. Jest on, podobnie jak grzech pierworodny, nieposłuszeństwem, buntem przeciw Bogu spowodowanym wolą stania się "jak Bóg", w poznawaniu i określaniu dobra i zła Grzech jest więc "miłością siebie, posuniętą aż do pogardy Boga". Grzechy są bardzo zróżnicowane. Pismo święte dostarcza wiele ich wykazów. List do Galatów przeciwstawia uczynki ciała owocom ducha: "Jest... rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, Królestwa Bożego nie odziedziczą"
LS
le sz
25 czerwca 2012, 11:55
W mojej skromnej ocenie nie można nigdy mówić i pisać, iż zło jest mniejsze, czy większe. Zło jest złem zawsze. @TomaszuL, weź zastanów się nad tym co napisałeś... Bo to co piszesz jest bez sensu... Jeśli po stwierdzeniu, że nie można nigdy mówić i pisać, iż zło jest mniejsze czy większe dodajesz, że zło jest zawsze złem, to sugerujesz w ten sposób, że rozróżnianie większego i mniejszego zła jest równoznaczne z nie nazywaniem zła złem. A czy ktoś tu usiłował twierdzić, że zło niekiedy nie jest złem? Zło jest zawsze złem! Ale to nie oznacza bynajmniej, że każde zło jest jednakowo złe i nie ma większego czy mniejszego zła! Zamierzasz twierdzić, że używanie prezerwatywy jest takim samym złem jak aborcja? Czyli w takim razie nie ma różnicy moralno-etycznej pomiędzy używaniem prezerwatyw a dokonywaniem aborcji? Pomiędzy pobiciem kogoś a zabiciem też nie ma różnicy? Uciąć komuś palec czy uciąć głowę to też żadna różnica bo to jednakowe zło? Ale nie pisz, że to Twoim skromnym zdaniem, bo skoro kwestionujesz Naukę Kościoła i wprowadzasz własną to nie jest to skromnym zdaniem... Problem w tym, że deklarując niedopuszczalność dyskutowania i krytyki Nauki Kościoła, wbrew temu co deklarujesz, negujesz niektóre z Nauk Kościoła i w ich miejsce wprowadzasz swoje własne nauki sprzeczne z Nauką Kościoła, ale jesteś przekonany że właśnie bronisz Nauki Kościoła...
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 11:40
W mojej skromnej ocenie nie można nigdy mówić i pisać, iż zło jest mniejsze, czy większe. Zło jest złem zawsze. Wg Kościoła istnieje podział na grzechy lekkie i ciężkie, więc jest zło mniejsze i większe.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 11:39
@XLeszek – przepraszam cię za każda ocenę Twoich słow. Masz prawo do swojego osądu spraw i postępowania zgodnie z własnym sumieniem.  Kolejnych wpisów nie traktuj więc osobiście, bo do tego co piszesz już odnosić się nie będę. @tomaszl, tu nie chodzi o ocenę moich słów, ale o Twoją ocenę mojej osoby. Masz prawo a może i nawet obowiązek dokonywać oceny i osądu moich poglądów i postępowania, ale problem w tym, że Ty przypisujesz mi poglądy których nie posiadam i nie wyrażałem! To nie jest kwestia tego, że ja dokonałem swojego osądu spraw i postępuję zgodnie z własnym sumieniem, a Ty to osądzasz. Ty osądzasz mnie przypisując mi osądy i postępowania których nie mam!
25 czerwca 2012, 11:35
Zwolennikom krytykowania i oceniania innych polecam dzisiejsze słowa czytań. Może zamiast się zaperzać, warto je sobie w modlitewnej kontemplacji  dogłebnie rozważyć.
25 czerwca 2012, 11:30
W mojej skromnej ocenie nie można nigdy mówić i pisać, iż zło jest mniejsze, czy większe. Zło jest złem zawsze.
25 czerwca 2012, 11:16
@XLeszek – przepraszam cię za każda ocenę Twoich słow. Masz prawo do swojego osądu spraw i postępowania zgodnie z własnym sumieniem.  Kolejnych wpisów nie traktuj więc osobiście, bo do tego co piszesz już odnosić się nie będę.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 10:42
@XLeszek Dlaczego relatywizujesz zło ? @TomaszL, dlaczego po raz kolejny zamiast odnosić się do tego co Ci piszę, to ignorujesz to co piszę jako niewygodne dla Ciebie, a posuwasz się do wypisywania oszczerstw przypisujących mi poglądy których nigdzie nie wyrażałem? @TomaszL, to co robisz, to nie jest godziwa metoda dyskusji :-( Poprzednio twierdziłeś że wg mnie w dokumentach Kościoła nie ma jasnego, czytelnego stanowiska i są wątpliwości co do tego czy Kościół jest całkowicie przeciw in vitro. Ale jak zaprotestowałem przeciw takim oszczerstwom i zażądałem ich odwołania to wymyśliłeś kolejne oszczerstwa... Najwyraźniej nie potrafisz inaczej, i jak nie masz argumentów merytorycznych to usiłujesz zdyskwalifikować osobę poprzez wypisywanie oszczerstw. Teraz wymyśliłeś sobie że ja relatywizuję zło... A niby gdzie i w jaki sposób ja relatywizuję zło? Czy Ty w ogóle rozumiesz co piszesz? Bo jeżeli rozumiesz to jesteś zwyczajnym kłamcą. I mam już trochę dość tych Twoich przeróżnych oszczerstw wypisywanych co rusz. Dlatego proszę i domagam się: sprawdź sobie w słowniku co oznacza relatywizować zło i albo podaj gdzie i w jaki sposób relatywizowałem zło albo przeproś za te swoje kolejne oszczerstwo. Kościół jednoznacznie określa każde in vitro jako działanie złe. Przyznajesz racje, po czym z uporem maniaka piszesz: I uparcie powtarzałeś coraz to inne wersje tego samego sloganu, choć odpowiadałem Ci, że już samo określenie 'in vitro' jest bardzo wieloznaczne, gdyż przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, i nie można wrzucać do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania). I że równie dobrze mógłbyś zrównywać zwolenników aborcji na żądanie ze zwolennikami prezerwatywy lub masturbacji. Ale że choć i to i to jest złem, to jednak te zła są różnej rangi, i nie każde z nich zawsze jest grzechem ciężkim, i tym bardziej nie każde z nich wyklucza z Kościoła A co ma jedno do drugiego?!? Jeśli potwierdzam że Kościół jednoznacznie określa każde in vitro jako działanie złe, to wg Ciebie oznacza to że: - to co Ty wypisujesz przestaje być sloganami? - określenie 'in vitro' przestaje być wieloznaczne gdyż nawet teoretycznie nie można mówić o różnych wariantach in vitro? - i można wrzucać do jednego wora tych którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania)? - i jak najbardziej zasadne będzie zrównywanie zwolenników aborcji ze zwolennikami prezerwatyw lub masturbacji? - a wszystkie te w/w zła: i in vitro bez zabijania, i in vitro z zabijaniem, i aborcja, i prezerwatywa, i masturbacja, wszystkie te rodzaje zła identycznej rangi, identycznego ciężaru, i każde z nich jest zawsze grzechem ciężkim wręcz wykluczającym z Kościoła? Chyba nie zamierzasz twierdzić, że tak właśnie jest? A jeżeli tak nie jest to dlaczego się dziwisz i masz pretensję, że jak mówisz z uporem maniaka właśnie piszę że tak nie jest? Czyli dla ciebie nieważne jest, ze cos jest złe, a ważne jest, czy ktoś popierając in vitro w jakiejś formule będzie lub nie wykluczony z Kościoła ? To jedynie kolejne Twoje niczym nie uzasadnione oszczerstwo.
LS
le sz
25 czerwca 2012, 10:42
Krytyka Kościoła i księży Publiczna krytyka, czy dyskusja w tematach wiary i nauczania jest złą (wg mnie niedopuszczalna) bo wprowadza chaos i służy wprost odrywaniu ludzi od Kościoła. Oczywiste spory powinny toczyć się poza mediami. Lud Boży powinien otrzymać jedne, czytelny przekaz, który każdy może zaakceptować lub odrzucić. @TomaszL, najwyraźniej jesteś przekonany, że chrześcijanin to taki rodzaj człowieka żyjacego w niewiedzy, przed którym zataja się to co niewygodne. To taki rodzaj człowieka za którego ktoś inny myśli i dokonuje wyborów. Bo gdyby się chrześcijaninowi przedstawiło inne możliwości to byłby zdezorientowany i nie wiedziałby co powinien wybrać, lub co gorsza nawet wybrałby nie to co powinien i odszedł od wiary. I wygląda na to że wg Ciebie chrześcijanin jest chrześcijaninem tylko dlatego, że nie spotkał się z krytyką chrześcijaństwa, bo gdyby się z nią spotkał to przestałby być chrześcijaninem. Wiesz, @TomaszuL, gdybym nie słyszał o chrzescijaństwie i spotkał Ciebie to uznałbym że chrześcijanin to taki rodzaj człowieka ze znikomym IQ, za którego inni myślą i dokonują wyborów, i który zwyczajnie nie wie że można mieć inne poglądy niż te co mu się podaje do wierzenia. Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo obdarzając go rozumem aby rozeznawał i wolną wolą aby dokonywać wyborów. Ale Ty najwyraźniej uważasz, że Pan Bóg zrobił głupio, więc trzeba naprawić to co On sknocił i nie dopuszczać do sytuacji w której ludzie wybieraliby nie to co powinni. W związku z tym nie wolno również pozwolić na to aby ludzi usłyszeli jakąś dyskusję czy krytykę Kościoła Inaczej w wielu kwestiach panuje nieporządek moralny, a kontestowane są już nawet podstawy wiary i podstawowe zasady moralne (np. rozwody, aborcja itd.). Nieprawda. Nieporządek moralny nie pojawia się dlatego że ludzie spotkali się z dyskusją czy krytyką. Tak sądzą wyłącznie zwolennicy totalitarnego zamordyzmu, zwolennicy poglądu że ludzie nie grzeszą tylko wtedy gdy nad nimi stoi ktoś z odpowiednio wielką pałą. Krytyka księży, nawet wyjątkowo grzesznie postępujących powinna być realizowana tak jak dla każdego człowieka, zgodnie z Biblijna zasadą upomnienia braterskiego. Nie my jesteśmy sędziami, aby wydawać wyroki, nie my mamy oceniać człowieka. Ale aby pomóc  siostrze czy bratu w wierze trzeba z odwaga i pokorą osobiście i bezpośrednio upominać, a także modlić się za grzeszników. Tak gwoli ścisłości to nie powinno się krytykować osoby lecz jej działania czy poglądy. Więc krytyka ksieży nie może polegać na tym, że się stwierdzi iż dany ksiądz jest zły, lecz na tym że stwierdza się iż to co robi/zrobił dany ksiądz jest złem. Więc to oczywiste, że nie mamy osądzać czlowieka i wydawać na niego wyroki Odrażająca dla mnie jest natomiast sytuacja, gdy krytyka księży jest źródłem dochodu dla krytykującego ,a tak dzieje się, gdy media krytykują ,a dziennikarze, czy komentatorzy biorą za taką krytykę pieniądze. Ale jak dziennikarze czy komentatorzy biorą pieniadze za krytykę kogoś innego niż księdza to już to nie jest dla Ciebie odrażające? No i oczywiście nie jest dla Ciebie odrażajace gdy pieniądze za krytykę bierze ksiądz krytykujący? Pod warunkiem oczywiście że ten krytykujący ksiądz krytykuje nie-księży?
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 10:08
Dziś o 7.48 napisałem podsumownaie mojego stanowiska w tym temacie. Ale to jest na inny temat.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 10:04
Stawiam dość ryzykowną tezę, W poprzednim Twoim poście nie było nic o tym, że teza jest dość ryzykowna. iż po części bezpłodność może być wynikiem własnych pragnień o bezpłodności. Istnieje różnica mięzy sformułowaniem 'po części może być' a 'zastanawiam się, czy nie istnieje korelacja'. Wyłącznie chodzi mi o zwrócenie uwagi na odpowiedzialnosć za swoje pragnienia i mysli. Zwróć więc uwagę na odpowiedzialność za swoje słowa. Teraz piszesz: I nie chodzi mi absolutnie o jakieś karanie za grzechy, potępianie. I oczywiście nie chodzi mi też o osoby bezpłodne od urodzenia. W pierwszym poście tego nie było.
25 czerwca 2012, 09:45
Dyskusja jest w temacie krytykowania i krytkanctwa. Najpierw musisz się zdecydować, czy krytyka księży (a nawet biskupów) jest krytyką Kościoła. Dziś o 7.48 napisałem podsumownaie mojego stanowiska w tym temacie. Przeczytaj...
25 czerwca 2012, 09:44
@Kinga- ja nie wykręcam niczego. Zastanawiam się tylko głośno nad odpowiedzialnością za nasze myśli i pragnienie. Stawiam dość ryzykowną tezę, iż po części bezpłodność może być wynikiem własnych pragnień o bezpłodności. Na ile wynika ona np. ze wcześniejszego strachu przed posiadaniem dzieci i chęcią wykluczenia zapłodnienia za wszelka cenę (antykoncepcja). Stąd piszę o korelacji. I nie chodzi mi absolutnie o jakieś karanie za grzechy, potępianie. I oczywiście nie chodzi mi też o osoby bezpłodne od urodzenia. Wyłącznie chodzi mi o zwrócenie uwagi na odpowiedzialnosć za swoje pragnienia i mysli.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 09:38
Dyskusja jest w temacie krytykowania i krytkanctwa. Najpierw musisz się zdecydować, czy krytyka księży (a nawet biskupów) jest krytyką Kościoła.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 09:23
TomaszL, jak wykręcisz się w sprawie analogii z przyjaciółmi Hioba ?
25 czerwca 2012, 08:47
@Kinga - twoja analogia nie ma sensu, bo ślepy musiłaby widzieć wcześniej i musiałby pragnąć być śłepym.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 08:36
Co do in vitro, to zastanawiam się, czy nie istnieje korelacja pomiędzy wcześniejszym odrzucaniem daru płodności (choćby w myślach), a późniejszymi faktycznymi problemami z prokreacją. Na pytanie, czy ślepy zawinił, czy jego rodzice, Jezus odpowiedział, że ani ślepy, ani jego rodzice. Przeczytaj ten framgment Ewangelii, a później pisz swoje opinie, Tomaszu L. Przeczytaj też, jaką reprymendę dostali durnowaci przyjacielie Hioba.
25 czerwca 2012, 08:35
Wydawało mi się, że dyskusja jest o wykluczaniu z Kościoła, a in vitro było tylko przykładem. Dyskusja jest w temacie krytykowania i krytkanctwa.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 08:33
Czyli dla ciebie nieważne jest, ze cos jest złe, a ważne jest, czy ktoś popierając in vitro w jakiejś formule będzie lub nie wykluczony z Kościoła ? Wydawało mi się, że dyskusja jest o wykluczaniu z Kościoła, a in vitro było tylko przykładem.
25 czerwca 2012, 08:29
@Kinga - weż credo katolika, przeczytaj, zrozum je dogłębnie i później tutaj pisz swoje opinie. Co do in vitro, to zastanawiam się, czy nie istnieje korelacja pomiędzy wcześniejszym odrzucaniem daru płodności (choćby w myślach), a późniejszymi faktycznymi problemami z prokreacją.
25 czerwca 2012, 08:21
@XLeszek Dlaczego relatywizujesz zło ? Kościół jednoznacznie określa każde in vitro jako działanie złe. Przyznajesz racje, po czym z uporem maniaka piszesz: I uparcie powtarzałeś coraz to inne wersje tego samego sloganu, choć odpowiadałem Ci, że już samo określenie 'in vitro' jest bardzo wieloznaczne, gdyż przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, i nie można wrzucać do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania). I że równie dobrze mógłbyś zrównywać zwolenników aborcji na żądanie ze zwolennikami prezerwatywy lub masturbacji. Ale że choć i to i to jest złem, to jednak te zła są różnej rangi, i nie każde z nich zawsze jest grzechem ciężkim, i tym bardziej nie każde z nich wyklucza z Kościoła Czyli dla ciebie nieważne jest, ze cos jest złe, a ważne jest, czy ktoś popierając in vitro w jakiejś formule będzie lub nie wykluczony z Kościoła ?
25 czerwca 2012, 07:48
Krytyka Kościoła i księży Publiczna krytyka, czy dyskusja w tematach wiary i nauczania jest złą (wg mnie niedopuszczalna) bo wprowadza chaos i służy wprost odrywaniu ludzi od Kościoła. Oczywiste spory powinny toczyć się poza mediami. Lud Boży powinien otrzymać jedne, czytelny przekaz, który każdy może zaakceptować lub odrzucić. Inaczej w wielu kwestiach panuje nieporządek moralny, a kontestowane są już nawet podstawy wiary i podstawowe zasady moralne (np. rozwody, aborcja itd.). Krytyka księży, nawet wyjątkowo grzesznie postępujących powinna być realizowana tak jak dla każdego człowieka, zgodnie z Biblijna zasadą upomnienia braterskiego. Nie my jesteśmy sędziami, aby wydawać wyroki, nie my mamy oceniać człowieka. Ale aby pomóc  siostrze czy bratu w wierze trzeba z odwaga i pokorą osobiście i bezpośrednio upominać, a także modlić się za grzeszników. Odrażająca dla mnie jest natomiast sytuacja, gdy krytyka księży jest źródłem dochodu dla krytykującego ,a tak dzieje się, gdy media krytykują ,a dziennikarze, czy komentatorzy biorą za taką krytykę pieniądze.
Jadwiga Krywult
25 czerwca 2012, 07:23
Takie przypomnienie tego co najwazniejesze w wierze nazywa się herezją... Tak, wiem, że herezją jest przypominanie o Chrystusie, a najważniejszą prawdą wiary jest to, że przenoszenie jajeczka z jajnika do macicy jest prawowierne, a zapłodnienie poza organizmem matki to herezja. Oczywiście największą herezją jest niewiara w wybuchy na pokładzie TU-154.
@
@Kinga
24 czerwca 2012, 22:29
Co do wiary („Wiara katolicka to wiara w to, że Jezus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie.”), rozumiem, iż Twój wpis jest tylko takim skrótem myślowym TomaszL, mój wpis to przypomnienie, co jest najważniejsze. ... Takie przypomnienie tego co najwazniejesze w wierze nazywa się herezją... Zresztą czytając Twoje wypowiedzi w sprawie nauczania Kościoła nie jest to nic dziwnego
LS
le sz
24 czerwca 2012, 21:29
dalszy ciąg Stanowisko KEP w sprawie konkretnej ustawy jest "instrukcją" dla posłów, z której częścią zapisów (a dokładniej z zaleceniem za głosowaniem za ustawą dopuszczającą in vitro) się nie zgadzam, choć rozumiem. to podejście. I choć to zalecenie w sprawie głosowania dla posłów nie jest sposób nauczaniem Kościoła, to właśnie bywa mylnie odczytywane jako „złagodzenie” stanowiska Kościoła. Nieprawda. Nie jest żadną instrukcją dla posłów. Instrukcją byłoby gdyby zawierało instruktaż jak głosować. A ono nie zawiera instruktażu jak głosować lecz przypomina zasady postępowania etycznego.I to jest nauczanie Kościoła: jeśli w Twojej mocy nie leży uniemożliwienie zła, to powinieneś zrobić choć tyle ile możesz aby to zło zminimalizować. A Twoje podejście to faryzejska obłuda. Umywasz ręce jak Piłat i dumnie oznajmiasz że nie przyłożyłeś ręki do tego zła... tyle tylko że nie przyłożyłeś też ręki do tego aby to zło umniejszyć. Co do in vitro - proszę Cię, weź zapoznaj się ze wszystkimi dokumentami Kościoła na ten temat i nie pisz, ze nie ma w nich jasnego, czytelnego stanowiska. I ze sprawa jest wieloznaczna. Nie, nie jest i nie ma zadnych wątpliwosci, iz Kościól jest całkowicie przeciw in vitro. Po raz kolejny, zamiast odnosić się do tego co Ci piszę, to ignorujesz to co piszę jako niewygodne dla Ciebie, a przypisujesz mi poglądy których nigdzie nie wyrażałem, a to nie jest godziwa metoda dyskusji :-( Niby gdzie ja napisałem, że w dokumentach Kościoła nie ma jasnego, czytelnego stanowiska? Niby gdzie ja pisałem, że są jakieś wątpliwości co do tego czy Kościół jest całkowicie przeciw in vitro?!? Albo udowodnij cytując i podając gdzie coś takiego napisałem, albo odwołaj te oszczerstwa! Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że nie ma jasnego, czytelnego stanowiska Kościoła w kwestiach in vitro, albo że są wątpliwości czy Kościół jest całkowicie przeciw in vitro! Zwracałem Ci jedynie uwagę na to, że rzucane przez Ciebie słowa-wytrychy jak jakąś mantrę powtarzające 'in vitro, in vitro, in vitro' są zbyt wieloznaczne i w związku z tym niejasne i nieczytelne. Nie dopuszczałeś jakiejkolwiek możliwości dyskutowania czy krytyki w jakimkolwiek nauczaniu Kościoła więc usiłowałem uzmysłowić Ci że nauczanie Kościoła może być różnej rangi, nie zawsze jednakowo wiążące i obowiązujące. Ty jednak negowałeś te nauczanie Kościoła i wg swojego widzi-mi-się zapierałeś się, że jakakolwiek krytyka czy dyskutowanie nauczania Kościoła są niedopuszczalne. A jako rzekome przykłady mające tego wg Ciebie dowodzić rzucałeś niejasne slogany powołujące się na in vitro. I uparcie powtarzałeś coraz to inne wersje tego samego sloganu, choć odpowiadałem Ci, że już samo określenie 'in vitro' jest bardzo wieloznaczne, gdyż przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, i nie można wrzucać do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania). I że równie dobrze mógłbyś zrównywać zwolenników aborcji na żądanie ze zwolennikami prezerwatywy lub masturbacji. Ale że choć i to i to jest złem, to jednak te zła są różnej rangi, i nie każde z nich zawsze jest grzechem ciężkim, i tym bardziej nie każde z nich wyklucza z Kościoła. I nawet w tej instrukcji KEP dla posłów to nauczanie Kościoła jest jednoznacznie przedstawione Oczywiście że jest. Nigdzie tego nie kwestionowałem. Ale co to ma do rzeczy. To że nauka Kościoła jest jednoznaczna wcale nie oznacza że to co Ty napiszesz jest jednoznaczne.
LS
le sz
24 czerwca 2012, 21:29
@Xleszek - uściślę, bo inaczej widać nie zrozumiesz moich wypowiedzi. 'bo inaczej widać nie zrozumiesz moich wypowiedzi'?!? - masz pretensje o to, że bez uściślenia Twoja wypowiedź nie będzie zrozumiana?!? Jak uznałeś, że należy uściślić bo bez uściślenia nie zostaniesz zrozumiany, to dlaczego po prostu nie uściślisz, zamiast odreagowywać się prawiąc mi złośliwości, że inaczej widać nie zrozumiem Twoich wpowiedzi? Zamiast stroić fochy to pisz precyzyjniej, to nie będziesz musiał uściślać. Dyskutujemy tutaj cały czas o krytyce publicznej Kościoła, i moje stanowisko od początku tutaj pisane jest jasne: w sprawach wiary i nauczania Kościoła katolik nie dyskutuje , ani nie krytykuje ich publicznie. Nieprawda. Zaczęło się od krytyki tego co złe w Kościele i od tego że księża nie potrafią przyjmować krytyki i w obronnym odruchu atakują krytykujących. Przy czym Ty cały czas usiłowałeś dowodzić, że nie wolno krytykować w Kościele niczego, nawet zła. I w swoim dowodzeniu niedopuszczalności krytykowania w czymkolwiek Kościoła przeszedłeś nawet do ataku na tych którzy krytykują, wpierw kwestionując godziwość ich intencji (<a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,1.html">2012-06-14 10:46:05</a>) a potem rzucając bardziej konkretne oskarżenia (<a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,4.html">2012-06-15 08:56:26</a>), posuwając się nawet do zakwestionowania u krytykujących wiary w Boga i zarzucenia im że zamiast modlitwy wolą jazgot medialny (<a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,12.html">2012-06-17 20:12:34</a>). Pewien problem jednak już w tym, że co znamienne dla przeciwników krytyki Kościoła, nie rozróżniasz krytyki księży od krytyki Kościoła, a krytykę księży utożsamiasz z krytyką Kościoła. Świadczy o tym choćby Twoja wypowiedź z dn. <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,10.html">2012-06-16 08:53:57</a>: Dwa zwięzłe pytania do zwolenników krytyki Kościoła: Po pierwsze jaki jest cel publicznego krytykowania księży ? I pytanie drugie, co oznacza, iż księża nie potrafią krytyki przyjąć ? Czyli co ma wg Was zrobić krytykowany ksiądz ? O braku rozróżnienia pomiędzy krytyką księży, a krytyką Kościoła świadczy również Twoja ostatnia odpowiedź. Ja Ci podaję cytat z tego co Ty sam napisałeś, w którym mówisz z jakimi wypowiedziami katolik może, a z jakimi katolik nie może dyskutować czy krytykować (<a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27019,12,o-milosci-do-kosciola-grzesznikow.html">2012-06-17 22:53:48</a>), a Ty mi na to, że cały czas dyskutujemy o krytyce Kościoła. A więc Twoje stwierdzenie, że dyskutujemy tutaj cały czas o krytyce publicznej Kościoła jest nieprawdą wynikającą z Twojego nie rozróżniania krytyki księży i krytyki Kościoła. w sprawach wiary i nauczania Kościoła katolik nie dyskutuje , ani nie krytykuje ich publicznie. A niepublicznie można? Czyżby sprawy wiary i nauczania Kościoła dzieliły się wg Ciebie na wersję publiczną oraz na wersję niepubliczną dostępną wyłącznie dla wybrańców?!? cdn
Jadwiga Krywult
24 czerwca 2012, 18:02
Co do wiary („Wiara katolicka to wiara w to, że Jezus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie.”), rozumiem, iż Twój wpis jest tylko takim skrótem myślowym TomaszL, mój wpis to przypomnienie, co jest najważniejsze. Postawa polityków to nie jest 'postawa raz katolik, raz nie'. Cały czas są katolikami, jeżeli kierują się sumieniem i gdy z czymś się nie zgadzają, to o tym mówią. bo inaczej warto jednak zapoznać się ze wszystkimi prawdami wiary Czy twierdzenie o moralnej niegodziwości zapłodnienia poza organizmem matki to prawda wiary ? Nie sądzę.
24 czerwca 2012, 07:39
@Xleszek - uściślę, bo inaczej widać nie zrozumiesz moich wypowiedzi. Dyskutujemy tutaj cały czas o krytyce publicznej Kościoła, i moje stanowisko od początku tutaj pisane jest jasne: w sprawach wiary i nauczania Kościoła katolik nie dyskutuje , ani nie krytykuje ich publicznie. Stanowisko KEP w sprawie konkretnej ustawy jest "instrukcją" dla posłów, z której częścią zapisów (a dokładniej z zaleceniem za głosowaniem za ustawą dopuszczającą in vitro) się nie zgadzam, choć rozumiem. to podejście. I choć to zalecenie w sprawie głosowania dla posłów nie jest  sposób nauczaniem Kościoła, to właśnie bywa mylnie odczytywane jako „złagodzenie” stanowiska Kościoła. Co do in vitro - proszę Cię, weź zapoznaj się ze wszystkimi dokumentami Kościoła na ten temat i nie pisz, ze nie ma w nich jasnego, czytelnego stanowiska. I ze sprawa jest wieloznaczna. Nie, nie jest i nie ma zadnych wątpliwosci, iz Kościól jest całkowicie przeciw in vitro. I nawet w tej instrukcji KEP dla posłów to nauczanie Kościoła jest jednoznacznie przedstawione.
24 czerwca 2012, 07:20
@Kinga - nie ma żadnego znaczenia, jak nazywają się politycy, czy do której partii należą. Nie o to chodzi, aby tu kogoś wybielać, czy piętnować. Postawa raz katolik, raz nie, po prostu razi swoja dwulicowością. Co do wiary („Wiara katolicka to wiara w to, że Jezus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie.”), rozumiem, iż Twój wpis jest tylko takim skrótem myślowym, bo inaczej warto jednak zapoznać się ze wszystkimi prawdami wiary  
LS
le sz
24 czerwca 2012, 07:18
@TomaszL, z opóźnieniem, ale myślę że powinienem @XLeszek Mieszasz dwa rodzaje dokumentów. Dokument dotyczący jasnego i czytelnego nauczania Kościoła o in vitro  i dokument określający stanowisko KEP w sprawie konkretnego problemu jakim jest w tym wypadku uchwalenie świeckiej regulacji prawnej. I to stanowisko nie jest nauczaniem Kościoła o in vitro. I warto to dokładnie zrozumieć. Oba dokumenty mówią o tym samym tyle, że w innych aspektach.  Instrukcja Kongregacji nie naucza o in vitro jako takim lecz korzystając  z naukowej wiedzy o in vitro naucza o kwestiach etycznych związanych z problematyką dotyczącą in vitro. Mówi o tym już sam tytuł: Instrukcja Dignitas personae dotycząca niektórych problemów bioetycznych . Oświadczenie Zespołu Ekspertów KEP również, podobnie jak i Instrukcja Kongregacji mówi o kwestiach etycznych dotyczących in vitro. Tyle że w związku z konkretną sytuacją (głosowania sejmowe) jest to uzupełnione o konkretne wskazania (konieczność minimalizacji zła). I tak jak pisałem wielokrotnie , w sprawach nauczania i wiary nie należy krytykować Kościoła, czy też prowadzić publicznych debat, o tyle w pozostałych sprawach dopuszczalność dyskusji (nie krytyka) jest oczywista. Bez dyskusji przyjmuje naukę Kościoła w temacie in vitro. Natomiast stanowisko KEP rozumiem, ale się z się nie zgadzam. Tak gwoli ścisłości, to pisałeś ciut inaczej, cytuję za wypowiedzią z dn. 2012-06-17 22:53:48: Wyłączywszy kwestie dotyczące spraw wiary i nauczania Kościoła, z którymi katolik nie dyskutuje ani ich nie krytykuje, sprawą otwartą pozostaje możliwość polemiki z wypowiedziami księży np. dotyczących spraw stricte politycznych. Jak więc widać, wyrażałeś zdanie przeciwne nawet krytyce wypowiedzi księży (a nie enigmatycznego Kościoła) oraz byłeś za bezdyskusyjnym przyjmowaniem nauki Kościoła. Jak to więc jest, że będąc przeciwnikiem krytyki wypowiedzi księży oraz zwolennikiem bezdyskusyjnego przyjmowania nauki Kościoła nie zgadzasz się z Zespołem Ekspertów KEP? To ja twierdziłem że nauka Kościoła może być różnej rangi i nie każdą jest obowiązek przyjmować, więc logicznym byłoby gdyby to ja twierdził, że to co mówi KEP jest niewiążące. Ale Twoje takie stwierdzenie jest zaprzeczeniem tego co wcześniej wyrażałeś! Od czego zależy to że Instrukcji Kongregacji dajesz etykietkę 'nauka Kościoła' a wypowiedzi Zespołu Ekspertów KEP dajesz etykietkę 'stanowisko'? Co do odpowiedzi na Twoje pytanie – tak dużo tekstu piszesz, ze nie bardzo wiem, co w nim jest pytaniem, co jest Twoja sugestią, co twoja oceną mojej osoby. Infantylny wykręt. Pytania są wystarczająco czytelne, niektóre były wręcz uzupelnione prośbą o Twoją odpowiedź. Mam zacytować listę przykładów pokazujących te pytania? Pisz mniej,  konkretniej, może wtedy da się cos z tych Twoich wpisów zrozumieć do końca. Piszę jak najbardziej konkretnie. Sugestia że jak będę pisał mniej to będzie to można zrozumieć jest bzdurna. Owszem, wychodziło tego dużo, ale dlatego że starałem się odpowiadać na wszystko co napisałeś,  nie przemilczając niczego.
Jadwiga Krywult
23 czerwca 2012, 11:22
Bo inaczej fałsz i obłuda wychodzi, a publiczne opowiadanie o swojej wierze wynika z politycznej przedwyborzej kalkulacji. Dotyczy to bardziej Kaczyńskiego, który na nagabywania nt. in vitro z trudem wydukał, że jest katolikiem. Ale na rozmowę z "Naszym Dziennikiem" nie dał się namówić. "Gość Niedzielny" i ks. Rydzyk pisali/mOwili, żę Komorowski i Kaczyński nie różnią się w poglądach na in vitro. Komorowski mówi otwarcie, co myśli, a Kaczyński kręci (żeby nabrać wyborców).
Jadwiga Krywult
23 czerwca 2012, 11:22
Bo inaczej fałsz i obłuda wychodzi, a publiczne opowiadanie o swojej wierze wynika z politycznej przedwyborzej kalkulacji. Dotyczy to bardziej Kaczyńskiego, który na nagabywania nt. in vitro z trudem wydukał, że jest katolikiem. Ale na rozmowę z "Naszym Dziennikiem" nie dał się namówić. "Gość Niedzielny" i ks. Rydzyk pisali/mOwili, żę Komorowski i Kaczyński nie różnią się w poglądach na in vitro. Komorowski mówi otwarcie, co myśli, a Kaczyński kręci (żeby nabrać wyborców).
Jadwiga Krywult
23 czerwca 2012, 11:22
Uczciwie jest pisanie prawdy, wiec : jeżeli macie aż tak wielką presje posiadania dziecka, ze dobrowolnie zgadzacie się, aby zostało ono poczęte sztucznie z Waszych (albo i nie) Z waszych.  komórek, dokonane w fabryce dzieci zwanych potocznie kliniką poprzez fachowców biotechnologii. Zgadzamy się. Co jest nagannego moralnie w tej zgodzie ? A fabryki naprotechnologiczne są OK wg biskupów. ale (tak samo jak w przypadku poczęcia w sposób naturalny) jesteście zobowiązani przyjąć dziecko chore, i miejcie świadomość, że prawdopodobieństwo, że będziecie mieli dziecko chore jest w przypadku in vitro większe. Ciekawe, czy to co piszesz choć trochę rozumiesz. Rozumiem. A Ty czego nie rozumiesz ? I nie rozumiem, czemu chcesz pozbawić Biskupów prawa do nauczania . Nie chcę pozbawić biskupów prawa do nauczania. Napisałam nawet powyżej, że oczekuję właśnie nauczania: że należy przyjąć dziecko chore. Nie jest natomiast nauczaniem usiłowanie narzucania czegoś za pomocą prawa. I prawa do domagania się przez wyborców, aby politycy tak lubujący się w publicznym wyznawaniu wiary przy okazji relacji w TV z Mszy Sw, tudzież opowiadający w TV o swoim przywiązaniu do wartości Kościoła, dawali również publiczne świadectwo tego przywiązania w trakcie głosowań. Dlaczego mieliby głosować za tym, o czym nie są przekonani ? Wiara katolicka to wiara w to, że Jezus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. 
23 czerwca 2012, 10:35
@Kinga: TomaszL, ciekawsza od tego co piniżej napisałeś, byłaby dla mni opdowiedź, co sądzisz o mojej propozycji: Uczciwe byłoby nauczanie: jeżeli chcecie, możecie począć dziecko in vitro, Uczciwie jest pisanie prawdy, wiec : jeżeli macie aż tak wielką presje posiadania dziecka, ze dobrowolnie zgadzacie się, aby zostało ono poczęte sztucznie z Waszych (albo i nie) komórek, dokonane w fabryce dzieci zwanych potocznie kliniką poprzez fachowców biotechnologii. ale (tak samo jak w przypadku poczęcia w sposób naturalny) jesteście zobowiązani przyjąć dziecko chore, i miejcie świadomość, że prawdopodobieństwo, że będziecie mieli dziecko chore jest w przypadku in vitro większe. Ciekawe, czy to co piszesz choć trochę  rozumiesz. I przy okazji nie jestem księdzem. I nie rozumiem, czemu chcesz pozbawić Biskupów prawa do nauczania . I prawa do domagania się przez wyborców, aby politycy tak lubujący się w publicznym wyznawaniu wiary przy okazji relacji w TV z Mszy Sw, tudzież opowiadający w TV o swoim przywiązaniu do wartości Kościoła, dawali również publiczne świadectwo tego przywiązania w trakcie głosowań. Bo inaczej fałsz i obłuda wychodzi, a publiczne opowiadanie o swojej wierze wynika z politycznej  przedwyborzej kalkulacji.
Jadwiga Krywult
23 czerwca 2012, 10:13
TomaszL, ciekawsza od tego co piniżej napisałeś, byłaby dla mni opdowiedź, co sądzisz o mojej propozycji: Uczciwe byłoby nauczanie: jeżeli chcecie, możecie począć dziecko in vitro, ale (tak samo jak w przypadku poczęcia w sposób naturalny) jesteście zobowiązani przyjąć dziecko chore, i miejcie świadomość, że prawdopodobieństwo, że będziecie mieli dziecko chore jest w przypadku in vitro większe. Daleko jest od Jezusowego 'jeżeli chcesz...' do biskupiego 'za pomocą prawa narzucimy wam, co macie robić'. Ale Ty tego nie zrozumiesz. Stać Cię tylko na pohukiwania. Jesteś księdzem i patrzysz z góry na głupie barany ? Zakazy prawne są dzisiaj nieskuteczne, ominąć je łatwo, więc wiara biskupów w moc prawa państwowego jest złudna. Widać to na przykładzie aborcji: większe znaczenie ma rozpowszechnienie świadomości, że dziecko jest od poczęcia. A kto chce przerwać ciążę, to np. dostęp do tabletki wczesnoporonnej uzyska. 
23 czerwca 2012, 09:03
@Kinga: To nie jest usprawiedliwieniem dla tworzenia teorii, że niegodziwe moralnie jest zapłodnienie poza organizmem matki. Raczej stosowanie takich wybiegów jest niegodziwe moralnie Bo Kościół stawia granice chciejstwu ? Czyli uważasz, ze jak człowiek czegoś chce, to każda metoda osiągnięcia tego pożądania jest dopuszczalne i w imię spełnienia zachcianek. Zero granic ? Filozofia Człowiek jest najważniejszy, a jego zachcianki święte. Seks be z żadnych ograniczeń, posiadanie dziecka bez względu na cokolwiek, każda inna zachcianka musi być spełniona, a każdy kto się temu przeciwstawia jest zły i należy bezwzględnie go skrytykować.
Jadwiga Krywult
23 czerwca 2012, 08:23
TomaszL, do kogo to kazanie i co ono ma wspólnego z popieraniem in vitro bez nadliczbowych zarodków ? Co zrobisz, jak okażą się że ten jeden embrion ma wady genetyczne? Dokonasz transferu ze „świadomością cierpienia” w przyszłości dziecka i jego rodziców ? To nie jest usprawiedliwieniem dla tworzenia teorii, że niegodziwe moralnie jest zapłodnienie poza organizmem matki. Raczej stosowanie takich wybiegów jest niegodziwe moralnie.  Uczciwe byłoby nauczanie: jeżeli chcecie, możecie począć dziecko in vitro, ale (tak samo jak w przypadku poczęcia w sposób naturalny) jesteście zobowiązani przyjąć dziecko chore, i miejcie świadomość, że prawdopodobieństwo, że będziecie mieli dziecko chore jest w przypadku in vitro większe.
22 czerwca 2012, 18:25
@XLeszek Mieszasz dwa rodzaje dokumentów. Dokument dotyczący jasnego i czytelnego nauczania Kościoła o in vitro  i dokument określający stanowisko KEP w sprawie konkretnego problemu jakim jest w tym wypadku uchwalenie świeckiej regulacji prawnej. I to stanowisko nie jest nauczaniem Kościoła o in vitro. I warto to dokładnie zrozumieć. I tak jak pisałem wielokrotnie , w sprawach nauczania i wiary nie należy krytykować Kościoła, czy też prowadzić publicznych debat, o tyle w pozostałych sprawach dopuszczalność dyskusji (nie krytyka) jest oczywista. Bez dyskusji przyjmuje naukę Kościoła w temacie in vitro. Natomiast stanowisko KEP rozumiem, ale się z się nie zgadzam. Ps. Co do odpowiedzi na Twoje pytanie – tak dużo tekstu piszesz, ze nie bardzo wiem, co w nim jest pytaniem, co jest Twoja sugestią, co twoja oceną mojej osoby. Pisz mniej,  konkretniej, może wtedy da się cos z tych Twoich wpisów zrozumieć do końca.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 16:26
Stanowisko Kosciola wobec projetku ustawy jest zwiazane z koniecznoscią ratowania życia. Ale to nie jest zgoda na in vitro. Tak samo jak było z aborcją, choć niektórym sie  wydaje, iż obecna ustawa odpowiada stanowsku Koscioła. Poslowie mają głosować za in vitro ale nie zgadzać się na in vitro? Taka pomroczność jasna? Weź jednak pod uwagę, że nigdy nie twierdziłem że Kościół aprobuje in vitro lub że dopuszcza in vitro... albo że powinien coś takiego zrobić.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 16:23
Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego; przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania. @XLeszek, gdzie w tym punkcie dokumentu „Dignitas personae” widzisz jakieś różnicowanie in vitro ? @TomaszL, przecież podałem Ci przykładowe miejsce w którym rozróżniono różne okoliczności in vitro. Nie domagaj się jednak aby w każdym zdaniu Instrukcji było takie rozróżnianie bo nie zawsze jest ono potrzebne i zasadne. Przyjmujesz taki punkt, czy go odrzucasz ? To nie ma nic do rzeczy. Nie zmieniaj tematu. Zaczęliśmy od Twojego twierdzenia, że nie wolno poddawać dyskusji czy wręcz krytyce wypowiedzi księży na temat wiary i nauki Kościoła. A gdy powiedziałem, że w nauce Kościoła rozróżnia się różnej rangi treści i nie wszystko jest jednakowo obowiązujące to rzuciłeś hasło że in vitro jest jasno zdefiniowane. Więc nie usiłuj teraz sprowadzić tematu do dyskutowania o in vitro. Bo Twoje czy moje stanowisko względem in vitro nie ma najmniejszego znaczenia dla tego czy wolno czy nie wolno krytykować wypowiedzi księży i czy cała nauka Kościoła jest jednakowo obowiązująca. Natomiast stosowanie „teologia mniejszego zła” zakładający iż wybór mniejszego złą może być bardziej dozwolony, niż wybór większego złą to znana postawa z początku Biblii – taki wybór „mniejszego złą” był początkiem kłopotów ludzkości. Demagogia.  A może jeszcze powiesz że wsyćko bez te atomy? Nie jak to wymyśliłeś, ale jest to ewidentnie sprzeczne z cytowanym przeze mnie poprzednio oświadczeniu Zespołu Ekspertów KEP ds. Bioetycznych w porozumieniu z Prezydium KEP z dn. 24.03.2010 r. Powtarzam cytat: 10. Obecnie w Sejmie złożone zostały projekty ustaw regulujących kwestie bioetyczne, w tym in vitro. Zgodny ze stanowiskiem Kościoła jest całkowity zakaz tej metody. Jeśli jednak takie rozwiązanie prawne zostanie odrzucone, posłowie zatroskani o prawa człowieka, o ochronę jego godności, o prawa dziecka, a przede wszystkim ci, którzy kierują się nauczaniem Kościoła katolickiego, nie powinni być bezczynni, pasywni lub małoduszni, ale podjąć starania, aby przyjąć regulacje maksymalnie ograniczające szkodliwe aspekty proponowanych ustaw. Wyrażamy uznanie dla wszystkich stojących w obronie podstawowych praw człowieka, zwłaszcza prawa do życia od jego początku aż do naturalnej śmierci. Czy w związku z tym zamierzasz twierdzić, że Zespół Ekspertów KEP ds. Bioetycznych oraz Prezydium KEP prezentuje stanowisko niezgodne z nauką Kościoła?!? Czy może uważasz, że w tym przypadku dyskutowanie i krytykowanie stanowiska Kościoła jest jak najbardziej dopuszczalne i wręcz prawidłowe? a na koniec: Biorąc pod uwagę to że znaczną część tego co piszę zbywasz milczeniem, a nawet na zadane pytania odpowiadasz wybierając sobie jedynie co poniektóre, uznałem że ja też nie muszę odnosić się do wszystkiego i postanowiłem tu zakończyć :-)
22 czerwca 2012, 16:15
Wychodzi na to, że nie znasz projektu Gowina, gdyż w nie ma w nim możliwości kriokonserwacji embrionów @XLeszek - patrz Art 22 projektu Ustawy (druk sejmowy nr 3467). Stanowisko Kosciola wobec projetku ustawy jest zwiazane z koniecznoscią ratowania życia. Ale to nie jest zgoda na in vitro. Tak samo jak było z aborcją, choć niektórym sie  wydaje, iż obecna ustawa odpowiada stanowsku Koscioła.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 15:54
dalszy ciąg Obydwa odnoszę się również do projektu „Gowina”. Wychodzi na to, że nie znasz projektu Gowina, gdyż w nie ma w nim możliwości kriokonserwacji embrionów. Jest w nim zakaz tworzenia zarodków zapasowych więc najzwyczajniej nie ma embrionów do zamrażania, natomiast zamiast zamrażania zarodków mówi się o zamrażaniu komórek jajowych - a to zupełnie co innego i na ten temat Instrukcja nie wypowiada się. I jednak nie do końca znasz stanowisko Kościoła w tym temacie. Było ono sformułowane w oświadczeniu Zespołu Ekspertów KEP ds. Bioetycznych w porozumieniu z Prezydium KEP z dn. 24.03.2010 r. Napisano w nim m.in.: 10. Obecnie w Sejmie złożone zostały projekty ustaw regulujących kwestie bioetyczne, w tym in vitro. Zgodny ze stanowiskiem Kościoła jest całkowity zakaz tej metody. Jeśli jednak takie rozwiązanie prawne zostanie odrzucone, posłowie zatroskani o prawa człowieka, o ochronę jego godności, o prawa dziecka, a przede wszystkim ci, którzy kierują się nauczaniem Kościoła katolickiego, nie powinni być bezczynni, pasywni lub małoduszni, ale podjąć starania, aby przyjąć regulacje maksymalnie ograniczające szkodliwe aspekty proponowanych ustaw. Wyrażamy uznanie dla wszystkich stojących w obronie podstawowych praw człowieka, zwłaszcza prawa do życia od jego początku aż do naturalnej śmierci. A więc przy odrzuceniu przez Sejm całkowitego zakazu należy podjąć działania maksymalnie ograniczające szkodliwość. W związku z tym zamiast manifestacyjnie nie brać udziału w głosowaniach należy głosować za najkorzystniejszymi (najmniej szkodliwymi) wariantami ustaw wprowadzających in vitro. Np. za projektem Gowina. cdn
22 czerwca 2012, 15:18
Bóg nic nie mówił o zakazie zapłodnienia poza organizmem matki, natomiast mówił wyraźnie, że małżeństwo jest nierozerwalne, a tzw. związki niesakramentalne to cudzołóstwo. Tymczasem Kościół wielce potępia in vitro, a cudzołożników głaszcze po główkach. To znaczy co robi Kościół ? Bo znowu coś piszesz, co ma się nijak do rzeczywistości. TomaszL, do kogo to kazanie i co ono ma wspólnego z popieraniem in vitro bez nadliczbowych zarodków ? Co zrobisz, jak okażą się że ten jeden embrion ma wady genetyczne? Dokonasz transferu ze „świadomością cierpienia” w przyszłości dziecka i jego rodziców ?
22 czerwca 2012, 14:52
Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego; przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania. @XLeszek, gdzie w tym punkcie dokumentu „Dignitas personae” widzisz jakieś różnicowanie in vitro ? Przyjmujesz taki punkt, czy go odrzucasz ? Natomiast stosowanie „teologia mniejszego zła” zakładający iż wybór mniejszego złą może być bardziej dozwolony, niż wybór większego złą to znana postawa z początku Biblii – taki wybór „mniejszego złą” był początkiem kłopotów ludzkości. I na koniec: Zgadza się. Ale powtarzam. Nie można wrzucać do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania). To ze nie będzie embrionów nadmiarowych wcale nie wyklucza ze nie będą zabijane. Bo co zrobić z embrionem, gdy stwierdzi się przed transferem wady genetyczne. Dokonać transferu, zamrożenia (ale po co) czy tez sprawić, aby obumarł ? Co zrobić z embrionami zamrożonymi ? Czy obumarcie embrionu sztucznie zapłodnionego uznać za naturalne, a może nastąpiło w wyniku działania człowieka (celowego lub wynikajacego "tylko" z błedu) ?
L
L
22 czerwca 2012, 14:00
 Ojcze Kowalczyku, proszę sobie zobaczyć:) http://deser.pl/deser/1,111856,11361831,_SE__zaczail_sie_na_parkingu_i_sprawdzil__czym_jezdza.html
LS
le sz
22 czerwca 2012, 13:17
@XLeszek: Po pierwsze mówimy o krytyce, a nie spełnianiu nauki Kościoła. @TomaszL: Po pierwsze, niby kto mówił o spełnianiu nauki Kościoła? Do czego ma się odnosić te Twoje powyższe nic nie mówiące stwierdzenie? I co ma w ogóle znaczyć te 'spełnianie nauki Kościoła'? A w związku z powyższym po drugie, jak odnosisz się do czegoś to proszę najpierw zacytuj to do czego się odnosisz. Pisanie jako myślotok inspirowany nie wiadomo czym jest oczywiście łatwiejsze, tyle że nic nie dające, bo pomijając już nawet subiektywizm domyślania się, to nawet z analiz nie zawsze wynika o co Ci chodzi. Dla wyjaśnienie: nigdy nie można niczego narzucić katolikowi. Każdy działanie, akt spełnienia lub nie prawa Kościoła wymaga własnej woli. I własnej odpowiedzialności za działanie. Jeśli jak sam przyznajesz, nigdy nie można niczego narzucić, a każde działanie wymaga własnej woli, to w związku z tym nigdy nie można nikomu zakazać krytyki czy dyskusji. Również w kwestiach dotyczących in vitro. Jeśli jednak nadal będziesz stał na stanowisku zakazu krytyki czy dyskusji, to będzie to równoznacznie właśnie z narzucaniem katolikowi przyjmowania czegoś bezkrytycznie i wręcz bezmyślnie. I słusznie piszesz, ze katolik musi sam poznać i zrozumieć (o ile potrafi) naukę Kościoła. Tylko, aby to zrobić, trzeba choćby ją przeczytać. Niekoniecznie przeczytać. Można również wysłuchać. Ważne aby poznać jej treść. Poznać i zrozumieć - oczywiście na tyle na ile potrafi. Poznać, zrozumieć, i zaakceptować, aby przyswoić i uczynić swoją własną... albo odrzucić. Ale aby ją poznać, zrozumieć i przyswoić to konieczne jest dopuszczenie dyskutowania jej oraz krytykowania. Bez krytyki i dyskusji nie może być zrozumienia, zaakceptowania i przyswojenia. Może być jedynie narzucanie z zewnątrz jakichś obcych poglądów. I wracamy do in vitro, jako dosyć jasnego przykładu. Po raz kolejny powtarzam Ci, że hasło 'in vitro' nie jest wcale jasnym przykładem gdyż jest jedynie hasłem, a więc jest zbyt wieloznaczne. Konieczne jest doprecyzowanie o co konkretnie chodzi. cdn
E
ewelina
22 czerwca 2012, 13:09
LUDZIE - Nie rzucajcie pereł między WIEPRZE !
LS
le sz
22 czerwca 2012, 12:21
Nieprawda. To kolejna Twoja manipulacja przeinaczająca fakty po to aby rzucać oszczerstwa. Co prawda, rzeczywiście wykazałem że to nie abp Hoser mówił o ekskomunikowaniu osób dyskutujących o in vitro, ale zarzut że jesteś kłamcą i oszczercą postawiła Ci Kinga po Twoim wpisie stwierdzającym, że Kinga może długo obrzucać biskupów błotem. @XLeszek No to pięknie, wykazałeś że Kinga systemnatycznie obrzuca biskupa błotem i twierdzisz, że jest to kłamstwo :-) Zjadasz własny ogon... @T7HRR, znowuż kłamiesz. Przeinaczasz moje wypowiedzi i te przeinaczenia przedstawiasz jako rzekomo moje wypowiedzi i wykorzystujesz je do swoich niegodziwych oszczerstw. Brnąc w te swoje kłamstwa i oszczerstwa jedynie utwierdzasz mnie w przekonaniu o Twojej podłości.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 12:13
@XLeszek W Twojej wypowiedzi pada następujące zdanie: "Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy" Traktując poważnie Twoja wypowiedź, zarzuasz większości proboszczów w jednosoobowych parafiach łamanie prawa kanonicznego. Nieprawda. Zwyczajnie czepiasz się aby dokopać. Jesteś kłamcą i oszczercą. Wyjątkowo podłym kłamcą i oszczercą. Siląc sie na naukowść prosze staraj się ograniczyć niechęć do kapłanów. Mają oni dostatecznie dużo własnych wad by przypiswać im takie których nie mają :-) Ani nie silę się na naukowość, ani nie mam niechęci do kapłanów. Siląc się na dyskwalifikowanie moich wypowiedzi postaraj się ograniczyć swoją antypatię do mnie i nie posuwaj się do kłamstw i oszczerstw. Mam dostatecznie dużo własnych wad by przypisywać mi takie których nie mam.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 12:11
Poczytaj te "dyrdymały o miłości" i zastanów się nad konsekwencjami swojej argumentacji :-) Z tych 'dyrdymałów' wynika, że dla Kościoła miłość=seks. A potem się dziwią, że małolaty są zdemoralizowane.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 12:05
Poczytaj te "dyrdymały o miłości" i zastanów się nad konsekwencjami swojej argumentacji :-) Jasne, Kościół hierarchiczny zawsze bardzo lubił zaglądać pod kołdrę. Dawniej nauczał, że tylko wolno w pozycji misjonarskiej i tylko po, to żeby było dzieci. Teraz już się przy tym nie upiera, znalazł sobie innego konika.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 12:02
Jest mi trudno romawiać o bezsensie w przypadku 20 dzieci ale jak chcesz w przypadku do kilkunastu dzieci moge spróbowac cie skontaktować z kimś kto da Ci świadectwo... Gadasz od rzeczy. Z logiką u Ciebie nietęgo. Nic do tematu nie mają żadne świadectwa. Z tego, że istnieją ludzie rezygnujący z seksu jakoś nie wynika dla Ciebie, że mają zrezygnować z niego cudzołożnicy-rozwodnicy, ale wielodzietni małżonkiowie rzekomo mają zrezygnować.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 12:01
@XLeszek Kodeks Prawa Kononicznego formułuje to nieco inaczej: Kan. 905 - § 1. Z wyjątkiem wypadków, w których zgodnie z prawem można kilka razy odprawiać lub koncelebrować Eucharystię w tym samym dniu, nie wolno kapłanowi więcej niż raz odprawiać w ciągu dnia. dodatkowo: § 2. Gdy brakuje kapłanów, ordynariusz miejsca może zezwolić dla słusznej przyczyny na binację, a gdy tego domaga się konieczność duszpasterska, także na trynację w niedzielę i święta nakazane. Owszem, 'formułuje to nieco inaczej' jako że jest kodeksem prawa, a nie mową potoczną, codzienną. Więc musi mówić używając fachowej terminolgii oraz precyzyjnie uwzględniać wszystkie przypadki. Ale treść jest taka sama. Normą jest odprawianie wyłącznie jednej mszy, a odprawianie więcej niż jednej jest pewnym wyjątkiem, na który konieczna jest zgoda biskupa. I jedyną różnicą pomiędzy moją wypowiedzią, a tym co zacytowałeś z KPK jest to, że ja napisałem jedynie o binacji, a KPK mówi również o trynacji. A więc zwyczajnie czepiasz się aby dokopać.
22 czerwca 2012, 11:58
@Kinga <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/">ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/</a> tekst odsyła do tekstów źródłowych. Argumentacja 'nie, bo nie' jakoś mnie nie przekonuje. @Kinga To znaczy że nie przeczytaś nic z tekstów źródłowych. Poczytaj te "dyrdymały o miłości" i zastanów się nad konsekwencjami swojej argumentacji :-) Chyba, że masz je przemyślane i kosekwencje ubezpłodnienia partnera Cię nie interesują :-)
22 czerwca 2012, 11:53
Wracajać do meritum, nt. bezsensu zakazywania prezerwatywy małżonkom z mojego przykładu nic nie masz do powiedzenia ? @Kingo Jest mi trudno romawiać o bezsensie w przypadku 20 dzieci ale jak chcesz w przypadku do kilkunastu dzieci moge spróbowac cie skontaktować z kimś kto da Ci świadectwo... Bo jak rozumiem dokumenty papieskie w tej sprawie juz przeczytałaś i je odrzucasz.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 11:50
@Kinga <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/">ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/</a> tekst odsyła do tekstów źródłowych. Argumentacja 'nie, bo nie' jakoś mnie nie przekonuje.
22 czerwca 2012, 11:48
@Kinga <a href="http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/">ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/</a> tekst odsyła do tekstów źródłowych.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 11:47
Czy jest temat na który dyskutujesz bez tak wielkiego podkładu emocjonalnego Jezus to dopiero miał podkład emocjonalny. Wracajać do meritum, nt. bezsensu zakazywania prezerwatywy małżonkom z mojego przykładu nic nie masz do powiedzenia ?
22 czerwca 2012, 11:42
cierpę z powodu niezaspokojenia popędu seksualnego - odrzucam nauczanie o antykoncepcji T7HRR, kłamco i oszczerco, jeszcze jedna ilustracja pokrętności nauczania Kościoła: Cierpiącego z powodu niezaspokojenia popędu seksualnego rozwodnika-cudzołożnika Kościół głaszcze po główce, pochyla się nad nim z troską, uznaje, żę taki ktoś nie może zrezygnować z seksu. Natomiast małżonkowie, którzy wychowali 20 dzieci, są niemłodzi, a naturalne metody są w ich przypadku baaardzo zawodne, mają z seksu zrezygnować i koniec kropka. Księżulo pewnie jeszcze im powie, że nie chcą mieć dzieci. @Kinga Czy jest temat na który dyskutujesz bez tak wielkiego podkładu emocjonalnego - oczywiście związanego z empatią - a nie własnym doświadczeniem :-) Czy wypowiedź, musi się kończyć wyrażeniem niechęci do księży? PS. W kwestiach merytorycznych polecam jakąś lekturę :-)
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 11:38
T7HRR, nigdy nie podawałam takich uzasadnień, więc nie imputuj. Podaj jakieś przekonujące uzasadnienie, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki miałoby być niewłaściwe moralnie. Czekam z niecierpliwością. Tylko nie pisz, że taka jest wola Boża, bo tak biskupi powiedzieli. Jeżeli powiedzą, że masz chodzić w różowych spodniach w zielone kropki, to też uznasz za wolę Bożą ?
22 czerwca 2012, 11:32
Czujesz się rozczarowany, że moja niezgoda nie wynika z pobudek egoistycznych. @Kinga Nie czuję się ani rozczarowany ani zaskoczony. "Szatan na wszelkie sposoby przedstawia ludziom zło jako dobro." - stąd np. bazuje na wrażliwości wielu ludzi: Skoro to dziecko ma cierpieć biedę lub być chore - to zabijmy je nie bedzie cierpieć! Skoro ta kobieta nie ma dziecka dajmy je jej, przecież dziecko to nic zlego.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 11:29
cierpę z powodu niezaspokojenia popędu seksualnego - odrzucam nauczanie o antykoncepcji T7HRR, kłamco i oszczerco, jeszcze jedna ilustracja pokrętności nauczania Kościoła: Cierpiącego z powodu niezaspokojenia popędu seksualnego rozwodnika-cudzołożnika Kościół głaszcze po główce, pochyla się nad nim z troską, uznaje, żę taki ktoś nie może zrezygnować z seksu. Natomiast małżonkowie, którzy wychowali 20 dzieci, są niemłodzi, a naturalne metody są w ich przypadku baaardzo zawodne, mają z seksu zrezygnować i koniec kropka. Księżulo pewnie jeszcze im powie, że nie chcą mieć dzieci.
22 czerwca 2012, 11:27
@XLeszek Kodeks Prawa Kononicznego formułuje to nieco inaczej: Kan. 905 - § 1. Z wyjątkiem wypadków, w których zgodnie z prawem można kilka razy odprawiać lub koncelebrować Eucharystię w tym samym dniu, nie wolno kapłanowi więcej niż raz odprawiać w ciągu dnia. dodatkowo: § 2. Gdy brakuje kapłanów, ordynariusz miejsca może zezwolić dla słusznej przyczyny na binację, a gdy tego domaga się konieczność duszpasterska, także na trynację w niedzielę i święta nakazane. ------ Np. w diecezji tarnowskiej biskup wydał następujące zarządzenie w tym względzie: „zezwalam trynować – w święta obchodzone u nas na wzór obowiązujących: 2 lutego, w 2 dzień Wielkanocy, Bożego Narodzenia (św. Szczepana), w poniedziałek po Zesłaniu Ducha Świętego; binować – koncelebrując z Biskupem; ze względów duszpasterskich w pierwsze piątki i w pierwsze soboty, w dniu ślubu małżeńskiego, pogrzebu, podczas misji parafialnych, podczas rekolekcji, dni skupienia, na rozpoczęcie i zakończeniu roku szkolnego, w czasie 40-godzinnego nabożeństwa, w Środę Popielcową, w dni krzyżowe w oktawie Bożego Ciała, w uroczystość NSPJ, Zwiastowania Pańskiego, Królowej Polski, św. Józefa, tytułu kościoła, głównego patrona miejsca, w święto MB Częstochowskiej, Narodzenia NMP. Niech w sumiennym przestrzeganiu norm regulujących sprawowanie mszy świętych binowanych i trynowanych manifestuje się cześć dla Najświętszej Eucharystii, która uobecnia ofiarę krzyżową Zbawiciela”. Kodeks nie dopuszcza kwadrynacji. Jeśli istniałaby odpowiednio ważna racja, która domagałaby się stałego zezwolenia na odprawianie więcej niż trzech Mszy świętych w jednym dniu, biskup diecezji winien zwrócić się do Stolicy Apostolskiej o upoważnienie do udzielenia takiego habitualnego zezwolenia. Może natomiast własnym autorytetem udzielić dyspensy w pojedynczych przypadkach.
22 czerwca 2012, 11:26
@XLeszek W Twojej wypowiedzi pada następujące zdanie: "Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy" Traktując poważnie Twoja wypowiedź, zarzuasz większości proboszczów w jednosoobowych parafiach łamanie prawa kanonicznego. Siląc sie na naukowść prosze staraj się ograniczyć niechęć do kapłanów. Mają oni dostatecznie dużo własnych wad by przypiswać im takie których nie mają :-)
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 11:11
1. Gdzie napisałem iz chodzi wyłacznie o pobudki egoistyczne? Tutaj: "Przyjecie postawy w nauczaniu Kościła odrzucam to co mnie osobiście dotyczy" 2. Nie czyję sie rozczarowany wielokrotnie juz napisałem że nie zgadzasz się (odrzucasz) z nauczaniem Kościoła w sprawach antykoncepcji i in vitro. Nie czujesz się rozczarowany tym, że się nie zgadzam. To oczywista oczywistość, że się nie zgadzam. Czujesz się rozczarowany, że moja niezgoda nie wynika z pobudek egoistycznych.
22 czerwca 2012, 10:58
Nieprawda. To kolejna Twoja manipulacja przeinaczająca fakty po to aby rzucać oszczerstwa. Co prawda, rzeczywiście wykazałem że to nie abp Hoser mówił o ekskomunikowaniu osób dyskutujących o in vitro, ale zarzut że jesteś kłamcą i oszczercą postawiła Ci Kinga po Twoim wpisie stwierdzającym, że Kinga może długo obrzucać biskupów błotem. @XLeszek No to pięknie, wykazałeś że Kinga systemnatycznie obrzuca biskupa błotem i twierdzisz, że jest to kłamstwo :-) Zjadasz własny ogon... PS. Na wszeslki wypadek poprosze byś wykazał też Kindze iz biskupi nie ignorują projektu Gowina - jak wtwierdzi - a że w sprawi etego projrktu się wypowiedzili ;)
22 czerwca 2012, 10:54
T7HRR, nie udało Ci się wmówić, że niezgadzający się z różnymi elementami nauczania Kościoła kierują się wyłącznie pobudkami egoistycznymi, więc się wycofałeś. OK. Muszę Cię jednak rozczarować. Nie zgadzam się z zakazem in vitro bez nadliczbowych zarodków dlatego, że uważam ten zakaz za niemający żadnego uzasadnienia. @Kinga 1. Gdzie napisałem iz chodzi wyłacznie o pobudki egoistyczne? Przeciez wyrażnie napisałem, że Twoje odrzucienie  nauczania Kościoła w wielu obszarach argumentujesz powołując się na ulżenie innym w cierpieniu.   2. Nie czyję sie rozczarowany wielokrotnie juz napisałem  że nie zgadzasz się (odrzucasz) z nauczaniem Kościoła w sprawach antykoncepcji i in vitro.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 10:38
Natomiast niewłaściwe, niekulturalne i pełne błędów były Twoje wpisy a szczególnie ten z godz 8.05 dnia 18 czerwca  Powiem tylko tyle: @T7HRR, jesteś kłamcą i oszczercą
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 10:34
T7HRR, nie udało Ci się wmówić, że niezgadzający się z różnymi elementami nauczania Kościoła kierują się wyłącznie pobudkami egoistycznymi, więc się wycofałeś. OK. Muszę Cię jednak rozczarować. Nie zgadzam się z zakazem in vitro bez nadliczbowych zarodków dlatego, że uważam ten zakaz za niemający żadnego uzasadnienia.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 10:31
Skoro prosisz abym podał informacje i zaznaczas przy tym że prosisz o podanie prawdziwych informacji, to ja to odbieram jako sugestię, że podałem jakieś informacje nieprawdziwe. Ale ja nie widzę w tym co napisałem ani informacji nieprawdziwych, ani nic mogącego sugerować iż proboszczowie łamią prawo. Nie będziesz chyba twierdził, że to co napisałem może coś źle sugerować ponieważ nie wspomniałem o trynacjach? Jak ktoś nie wie co to binacja to może albo samemu sprawdzić albo zapytać. Jeśli Ty jednak widzisz takie zagrożenia to czemu zamiast się czepiać nie napiszesz zwyczajnie, że widzisz takie a takie zagrożenia więc podajesz następujące informacje uzupełniające. @XLeszek prostowanie nieścisłowści w twoich kategorycznych stwierdzeniach to praca przerastająca moje możliwości :-) Ograniczam się więc do wskazywania,gdzie one wystepują. @T7HRR, jak na razie to nic nie wskazałeś. Jedynie po raz kolejny postawiłeś zarzuty. I to wykręcając się od ich konkretnego sformułowania. A to już nie jest tylko jakaś niegodziwość. Musisz być wyjątkowo skoro stawiasz mi zarzuty ale odmawiasz ich sformułowania.
22 czerwca 2012, 09:50
Przyjecie postawy w nauczaniu Kościła odrzucam to co mnie osobiście dotyczy, Wiem, że dla 'prawdziwych katolików' niewyobrażalne jest, że można współczuć bliźnim niespokrewnionym, niezaprzyjaźnionym, zupełnie dalekim. @Kinga Forma fatalna ale zawiera eażne spostrzeżenie! Edytuję wobec tego poprzeni wpis
22 czerwca 2012, 09:46
@XLeszek Oczywiście, że pierwsze tłumaczeni mialo sens :-) Przeciez kilkakrotnie przyznałe Ci juz rację w kwestii: "Dyżurny" ksiądz, wpadający w każdą niedzielę by tylko wyglosić kazanie na wszystkich Mszach to rozwiązanie sprzeczne z OWMR i instrukcja episkopatu.  Natomiast niewłaściwe, niekulturalne i pełne błędów były Twoje wpisy a szczególnie ten z godz 8.05 dnia 18 czerwca  
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 09:44
Przyjecie postawy w nauczaniu Kościła odrzucam to co mnie osobiście dotyczy, Wiem, że dla 'prawdziwych katolików' niewyobrażalne jest, że można współczuć bliźnim niespokrewnionym, niezaprzyjaźnionym, zupełnie dalekim.
LS
le sz
22 czerwca 2012, 09:44
@XLeszek W sprawie zarzutu oszczerstwa i kłamstwa radzę zachować odbrobinę powściąglwiości :-) Zarzut ten dotyczy oskarżenia przez Kingę abp Hosera w sprawie wypowiedzi nt. ekskomuniki dla osób dyskutujących o in vitro. Przekunującą obronę mojego stanowiska w tej sprawie przeprowadził XLeszek ;-) dowodząc, że ks abp nic takiego nie powiedział. Nieprawda. To kolejna Twoja manipulacja przeinaczająca fakty po to aby rzucać oszczerstwa. Co prawda, rzeczywiście wykazałem że to nie abp Hoser mówił o ekskomunikowaniu osób dyskutujących o in vitro, ale zarzut że jesteś kłamcą i oszczercą postawiła Ci Kinga po Twoim wpisie stwierdzającym, że Kinga może długo obrzucać biskupów błotem.
22 czerwca 2012, 09:40
TomaszL, do kogo to kazanie i co ono ma wspólnego z popieraniem in vitro bez nadliczbowych zarodków ? Przyjecie postawy w nauczaniu Kościła odrzucam to co mnie osobiście dotyczy,   cierpię z powodu braku dziecka - odrzucam nauczanie o in vitro, cierpę z powodu niezaspokojenia popędu seksualnego - odrzucam nauczanie o antykoncepcji cierpię z powodu porzucenia w małżeństwie - odrzucam pomoc na rozwodników i dalej zapewne cierpię z powodu choroby - odrzucam nauczanie o eutanazji Co więcej cierpienie nie musi byc moim osobistym - sensie ja nie mogę miec dziecka - a może byc cierpienie mojej córki czy przyjaciółki, bliźniego niespokrewnionego, niezaprzyjaźnionego, zupełnie dalekiego* z którym współczuję. *tekst został edytowany pod wpływem uwagi Kingi
LS
le sz
22 czerwca 2012, 09:36
@T7HRR, po dłuższym zastanowieniu się zmuszony jestem stwierdzić, że jednak nie ma najmniejszego sens abym po raz kolejny pisał to samo, po raz kolejny usiłując wytłumaczyć Ci to samo. (...) @XLeszek Oczywiście, że nie ma sensu - ale czynisz to po raz kolejny. Nieprawda, już nie usiłowałem Ci tego po raz kolejny tłumaczyć. Nie próbuję Ci tłumaczyć od momentu gdy uznałem, że problem nie w tym, że nie rozumiesz lecz w tym, że jesteś wyjątkowo podły i zwyczajnie czepiasz się usiłując mi dokopać. Ale dobre i to, że sam przyznajesz że tłumaczenie tego Tobie nie miało sensu.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 09:36
Jaka jest więc zbieżność między wolą Bożą a nauczaniem Kościoła ?
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 09:34
Bóg nic nie mówił o zakazie zapłodnienia poza organizmem matki, natomiast mówił wyraźnie, że małżeństwo jest nierozerwalne, a tzw. związki niesakramentalne to cudzołóstwo. Tymczasem Kościół wielce potępia in vitro, a cudzołożników głaszcze po główkach.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 09:27
TomaszL, do kogo to kazanie i co ono ma wspólnego z popieraniem in vitro bez nadliczbowych zarodków ?
22 czerwca 2012, 09:15
@Kinaga - [Quote]czyli mniemanie, że jeżeli ktoś nie w 100% zgadza się z nauką Kościoła, to od razu nie jest katolikiem. [/Quote] Tu nawet nie chodzi o naukę Kościoła jako taką. Wykluczenie polega na odrzuceniu Boga i znalezieniu sobie w to miejsce innych bogów. Ewidentnie wśród katolików jest problem z dwoma pierwszymi przykazaniami. Stąd mowa o szczęściu jak o bóstwie. Dokładnie tak samo ma się z innymi bożkami (pieniędzmi, przesadnym dbaniem o zdrowie, urodą). Wszystko jest ważne ale hierarchia ważności pokazuje w co się wierzy. Wyrzucenie z Kościoła to też brak zrozumienia rad z  Ewangelii, traktowanie Biblii jak bajki. Widać to np. w dysonansie pomiędzy pobożnie wypowiadanymi słowami modlitwy „Ojcze nasz” a postawą życiową. Np. w wypadku tłumaczenie braku dzieci i wielką obawą przed zajściem w ciąże problemami finansowymi, mówiąc równocześnie „chleba powszedniego daj na dzisiaj”.  Dobrowolnie swoją postawą takie osoby odrzucają to co same mówią. Tak wiec katolicy wykluczają się z Kościoła sami i na własne życzenie, ale dalej uważają się za katolików.
22 czerwca 2012, 09:11
(...)Co prawda już się do tego przyzwyczaiłem, że jesteś nieodpowiedzialny w słowie i często rzucasz oskarżenia bez pokrycia, a potem idziesz w zaparte broniąc swoich rzuconych oszczerstw - nie bez powodu Kinga nazywa Ciebie kłamcą i oszczercą. Jednak ciągle nie jestem w stanie pogodzić się z tym, że jakiś prezbiter może wykazywać się taką niegodziwością. Wygląda więc na to, że pomimo wszystko ciągle mam o Tobie zbyt dobre mniemanie. @XLeszek W sprawie zarzutu oszczerstwa i kłamstwa radzę zachować odbrobinę powściąglwiości :-) Zarzut ten dotyczy oskarżenia przez Kingę abp Hosera w sprawie wypowiedzi nt. ekskomuniki dla osób dyskutujących o in vitro. Przekunującą obronę mojego stanowiska w tej sprawie przeprowadził XLeszek ;-) dowodząc, że ks abp nic takiego nie powiedział. Nad ostanimi dwoma zdaniami radze sie zastanowić poważnie :-) do kogo ta mowa? 
22 czerwca 2012, 09:04
@XLeszek W Twojej wypowiedzi pada następujące zdanie: "Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy, a w związku z tym nie może na nich głosić homilii jako celebrans." Ponieważ zdanie to może zasugerowac niektórym czytelnikom, iż ich proboszczowie łamia prawo w każdą niedzielę i święto, poproszę abyś podał prawdziwe informacje dotyczące regulacji (generalnych i w diecezjach polski) dotyczącyc tej materii. Skoro prosisz abym podał informacje i zaznaczas przy tym że prosisz o podanie prawdziwych informacji, to ja to odbieram jako sugestię, że podałem jakieś informacje nieprawdziwe. Ale ja nie widzę w tym co napisałem ani informacji nieprawdziwych, ani nic mogącego sugerować iż proboszczowie łamią prawo. Nie będziesz chyba twierdził, że to co napisałem może coś źle sugerować ponieważ nie wspomniałem o trynacjach? Jak ktoś nie wie co to binacja to może albo samemu sprawdzić albo zapytać. Jeśli Ty jednak widzisz takie zagrożenia to czemu zamiast się czepiać nie napiszesz zwyczajnie, że widzisz takie a takie zagrożenia więc podajesz następujące informacje uzupełniające. @XLeszek prostowanie nieścisłowści w twoich kategorycznych stwierdzeniach to praca przerastająca moje możliwości :-) Ograniczam się więc do wskazywania,gdzie one wystepują. Sofrumłuj to zdanie tak aby odpowiadało regulacjom wprowadzonym przez biskupów w diecezjach w Polsce. Może się tu posiłkować informatorami znajdującymi sie na stronach diecezji 
22 czerwca 2012, 09:00
@XLeszek Jeśli chodzi o Twój przykład, podany dnia 18 czerwca [...] @T7HRR, po dłuższym zastanowieniu się zmuszony jestem stwierdzić, że jednak nie ma najmniejszego sens abym po raz kolejny pisał to samo, po raz kolejny usiłując wytłumaczyć Ci to samo. (...) @XLeszek Oczywiście, że nie ma sensu - ale czynisz to po raz kolejny. Wystarczy, że napiszesz: W mojej wypowiedzi z dnia 18 czerwca podstawowych danych opsiujących stawiany przezemnie zarzut. Był zato obcięcem cytatu z intrukcji Episkopatku Polski połączony z zarzytem wobec kapłana, że regulacja występująca w obciętej części nie istnieje.
AA
albo, albo
22 czerwca 2012, 08:32
 "Wybierasz przyjęcie tego stanowiska, albo jego odrzucenie." - TomaszL Kingowe dyskusje pożyteczne są tylko dla jednej strony; tej prawej.
Jadwiga Krywult
22 czerwca 2012, 08:03
Przykład czego ? Przykład tego właśnie: Przeważnie sam się wyrzuca z Kościoła, choć dalej w swoim mniemaniu jest katolikiem. czyli mniemanie, że jeżeli ktoś nie w 100% zgadza się z nauką Kościoła, to od razu nie jest katolikiem. Natomiast głoszenie przez katolika krytycznej publicznej działalności , w której jawnie kontestuje nauczanie Kościoła powinno być jednak w jakiś sposób piętnowane. To by się hierarchom nie opłacało. Po napiętnowaniu niemałej liczby posłów trudno byłoby oczekiwać ich przychylności. A za tą niemałą liczbą posłów stoi niemała liczba wyborców, którzy poparliby posłów, a nie hierarchów. I jeszcze jedno, Twoja krytyka Biskupów jest fałszem. Bo przecież kontestujesz naukę Kościoła i jednocześnie domagasz się od Biskupów, aby przyklasnęli osobie buntującej się wobec nich. Nie domagam się, żeby przyklasnęli teraz (przypuszczam, że ich następcy przyklasną, oczywiście wcześniej odwracając kota ogonem). Śmieszy mnie ich mniemanie, że straszenie to dobra metoda.
LS
le sz
21 czerwca 2012, 22:15
@XLeszek Jeśli chodzi o Twój przykład, podany dnia 18 czerwca [...] @T7HRR, po dłuższym zastanowieniu się zmuszony jestem stwierdzić, że jednak nie ma najmniejszego sens abym po raz kolejny pisał to samo, po raz kolejny usiłując wytłumaczyć Ci to samo. Problemem o którym cały czas mówiłem było to, że w mojej parafii na wszystkich niedzielnych mszach kazania głosi jeden ksiądz, będący aktualnie dyżurnym kaznodzieją, i robi to wpadając do kościoła wyłącznie na kilkanaście minut aby wygłosić swoje kazanie. I wszystko co pisałem dotyczyło tego kontekstu. I dokładnie opisałem to w dn. 2012-06-19 15:40:49, a uzupełniłem w dn. 2012-06-20 14:35:19. Początkowo, czytając Twoje zastrzeżenia nawet nie mogłem zrozumieć o co Ci chodzi. Wydawało mi się nawet, że usiłujesz dowodzić iż homilię może głosić kapłan nie uczestniczący w liturgii, a wpadający jedynie na kwadrans homilii. Nie sądziłem bowiem że możesz się po prostu czepiać i usiłować przeinaczać to co napisałem byle mi tylko dokopać. Co prawda już się do tego przyzwyczaiłem, że jesteś nieodpowiedzialny w słowie i często rzucasz oskarżenia bez pokrycia, a potem idziesz w zaparte broniąc swoich rzuconych oszczerstw - nie bez powodu Kinga nazywa Ciebie kłamcą i oszczercą. Jednak ciągle nie jestem w stanie pogodzić się z tym, że jakiś prezbiter może wykazywać się taką niegodziwością. Wygląda więc na to, że pomimo wszystko ciągle mam o Tobie zbyt dobre mniemanie.
LS
le sz
21 czerwca 2012, 22:11
@XLeszek W Twojej wypowiedzi pada następujące zdanie: "Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy, a w związku z tym nie może na nich głosić homilii jako celebrans." Ponieważ zdanie to może zasugerowac niektórym czytelnikom, iż ich proboszczowie łamia prawo w każdą niedzielę i święto, poproszę abyś podał prawdziwe informacje dotyczące regulacji (generalnych i w diecezjach polski) dotyczącyc tej materii. Skoro prosisz abym podał informacje i zaznaczas przy tym że prosisz o podanie prawdziwych informacji, to ja to odbieram jako sugestię, że podałem jakieś informacje nieprawdziwe. Ale ja nie widzę w tym co napisałem ani informacji nieprawdziwych, ani nic mogącego sugerować iż proboszczowie łamią prawo. Nie będziesz chyba twierdził, że to co napisałem może coś źle sugerować ponieważ nie wspomniałem o trynacjach? Jak ktoś nie wie co to binacja to może albo samemu sprawdzić albo zapytać. Jeśli Ty jednak widzisz takie zagrożenia to czemu zamiast się czepiać nie napiszesz zwyczajnie, że widzisz takie a takie zagrożenia więc podajesz następujące informacje uzupełniające.
N
normal
21 czerwca 2012, 19:01
z miłości do grzeszącego katolika Pan Bóg skieruje go .... w najlepszym wypadku                                   do czyścca
21 czerwca 2012, 17:06
@XLeszek: Po pierwsze mówimy o krytyce, a nie spełnianiu nauki Kościoła. Dla wyjaśnienie: nigdy nie można niczego narzucić katolikowi.  Każdy działanie, akt spełnienia lub nie prawa Kościoła wymaga własnej woli.  I własnej odpowiedzialności za działanie. I słusznie piszesz, ze katolik musi sam poznać i zrozumieć (o ile potrafi) naukę Kościoła. Tylko, aby to zrobić, trzeba choćby ją przeczytać. I wracamy do in vitro, jako dosyć jasnego przykładu. Nie, pytanie wcale nie było proste, było tak wieloznaczne jak wieloznaczne są użyte przez Ciebie określenia 'in vitro' i 'sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka'. I usiłowałem Ci to uświadomić. Jak widać bezskutecznie. Tylko, że akurat temat „in vitro” jest jasno i definitywnie zdefiniowana w dokumentach Kościoła, wiec o jakiej wieloznaczności piszesz ? Warto nim się zacznie dyskusje choćby wewnętrzna jednak spojrzeć na nauczanie. Dwa cytaty z dosyć obszernego  dokumentu: „Dignitas personae” Kongregacji Nauki i Wiary (aby nie było dyskusji o „polskim” stanowisku Biskupów. Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego; przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania. Kriokonserwacja jest nie do pogodzenia z szacunkiem należnym embrionom ludzkim: zakłada ich produkowanie in vitro; wystawia je na poważne niebezpieczeństwo śmierci albo naruszenie ich integralności fizycznej, ponieważ znaczący ich procent nie przeżywa procesu zamrożenia i rozmrożenia; pozbawia je, przynajmniej czasowo, możliwości przyjęcia i kształtowania w łonie matki; naraża je na dalsze szkody i manipulacje Obydwa odnoszę się również do projektu „Gowina”. Gdzie tu jest miejsce na jakąś dyskusje ? Wybierasz przyjęcie tego stanowiska, albo jego odrzucenie. Twoja wola i Twoja odpowiedzialnośc.
21 czerwca 2012, 16:33
@Kinga  Istnieją katolicy, którzy nie we wszystkim zgadzają się z nauczaniem Kościoła. I co z nimi zrobisz ? Wyrzucisz z Kościoła ? Wcale się nie zdziwię, przecież przykład idzie z góry (chociaż nie tej najwyższej, a tylko lokalnej). Przykład czego ? Wskaż mi jakiegoś katolika w Polsce oficjalnie wyrzuconego z Kościoła za głoszenie poglądów niezgodnych z nauką Kościoła. Przeważnie sam się  wyrzuca z Kościoła, choć dalej w swoim mniemaniu jest katolikiem. Natomiast głoszenie przez katolika krytycznej publicznej działalności , w której jawnie kontestuje nauczanie Kościoła powinno być jednak w jakiś sposób piętnowane. I jeszcze jedno, Twoja krytyka Biskupów jest fałszem. Bo przecież kontestujesz naukę Kościoła i jednocześnie domagasz się od Biskupów, aby przyklasnęli osobie buntującej się wobec nich. Jakaś paranoja.
21 czerwca 2012, 16:22
Przyjęcie nauki bez wątpliwości czy dyskusji tak naprawdę nie jest jej przyjęciem. Ktoś kto nie rozwiał swoich wątpliwości nie jest do tej nauki wewnętrznie przekonany. A to niestety da znać o sobie w pierwszej trudniejszej sytuacji życiowej. Nawet jeśli w tej chwili uważa się za wzorowego katolika. Przyjęcie nauki bez wątpliwości czy dyskusji to jest wiara w Kościół. Pęka ona nie tylko przy własnym kryzysie, ale też wskutek samej grzeszności Kościoła.
21 czerwca 2012, 09:33
 @XLeszek W Twojej wypowiedzi pada następujące zdanie: "Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy, a w związku z tym nie może na nich głosić homilii jako celebrans." Ponieważ zdanie to może zasugerowac niektórym czytelnikom, iż ich proboszczowie łamia prawo w każdą niedzielę i święto, poproszę abyś podał prawdziwe informacje dotyczące regulacji (generalnych i w diecezjach polski) dotyczącyc tej materii.
21 czerwca 2012, 09:28
@XLeszek Jeśli chodzi o Twój przykład, podany dnia 18 czerwca Brak tam jakiegokolwiek odniesienia do uczestniczenia we Mszy sw. istnieją jedynie stwierdzenia mówiące o celbrowaniu i kłamstwie. To jest wypowiedź do której sie odniosłem za co zostałem zbesztany przez Ciebie. Dalej utrzymując, że Twoja pierwsza wypowiedź jest w pełni uzasadniona i piszesz, cytując ten sam dokument episkopatu co ja : "W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować." Ergo zgadzam się jak najberdzieś powiedziałeś nieprawdę, że: "homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący" a [kapłan twierdząc, że jest inaczej] bezczelnie kłamał w żywe oczy, bo gdyby znał to nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu" Gdyz jako żywo sam taka zgodę przytoczyłeś. Odnosząc się do Twoje wypowiedzi z dnia 18.06 odniosłem się wiec do jej treści zaprezentowanej przez Ciebie.
.
.
21 czerwca 2012, 08:29
@Xleszek - umiesz prosto odpowiedzieć, bez wielkiego nadmuchiwania odpowiedzi. Pytanie był proste : "czy np in vitro czyli tak naprawdę stanowisko Kościoła w sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka ma podlegać dyskusji i krytyce ? " Nie interesuje mnie co ja rzekomo myślę, czy ma jakieś ukryte zamiary, nie interesuje mnie, czy człowiek jest rozumny, nie interesuje mnie też do czego ma służyć krytyka. Nie interesuje nie, czy in vitro wyklucza z Kościoła, czy jest grzechem ciężkim. Interesuje mnie jasna, a nie zagmatwana odpowiedź, czy sprawy fundamentalne takie jak np. in vitro (czyli temat dotyczący życia istoty ludzkiej) może wg Ciebie podlegać krytyce czy dyskusji ? I czy katolik temat in vitro czy antykoncepcji ma przyjmowśc zgodnie z nauką Kościoła, czy też ma tu prawo do dowolności i wyboru co mu pasuje z tej nauki ? Przyjęcie nauki bez wątpliwości czy dyskusji tak naprawdę nie jest jej przyjęciem. Ktoś kto nie rozwiał swoich wątpliwości nie jest do tej nauki wewnętrznie przekonany. A to niestety da znać o sobie w pierwszej trudniejszej sytuacji życiowej. Nawet jeśli w tej chwili uważa się za wzorowego katolika.
LS
le sz
21 czerwca 2012, 08:06
@Xleszek - umiesz prosto odpowiedzieć, bez wielkiego nadmuchiwania odpowiedzi. Pytanie był proste : "czy np in vitro czyli tak naprawdę stanowisko Kościoła w sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka ma podlegać dyskusji i krytyce ? " Nie, pytanie wcale nie było proste, było tak wieloznaczne jak wieloznaczne są użyte przez Ciebie określenia 'in vitro' i 'sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka'. I usiłowałem Ci to uświadomić. Jak widać bezskutecznie. Nie interesuje mnie co ja rzekomo myślę, czy ma jakieś ukryte zamiary, nie interesuje mnie, czy człowiek jest rozumny, nie interesuje mnie też do czego ma służyć krytyka. Nie interesuje nie, czy in vitro wyklucza z Kościoła, czy jest grzechem ciężkim. Dyskusja polega na wzajemnym zadawaniu pytań oraz wzajemnym odpowiadaniu na zadane pytania, na wzajemnej wymianie różnych poglądów, byle na temat. A taka odpowiedź jak Twoja świadczy jedynie, że nie dorosłeś/dojrzałeś do dyskusji. Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz odpowiedzieć, że mnie nie interesuje co Ciebie nie interesuje... Interesuje mnie jasna, a nie zagmatwana odpowiedź, czy sprawy fundamentalne takie jak np. in vitro (czyli temat dotyczący życia istoty ludzkiej) może wg Ciebie podlegać krytyce czy dyskusji ? I udzieliłem Ci jasnej, nie zagmatwanej odpowiedzi. A to że była ona nie po Twojej myśli to wcale nie oznacza że była niejasna i zagmatwana. Ale może Ty udziel prostej i jasnej, nie zagmatwanej odpowiedzi na pytanie czy przestałeś już podkradać pieniądze z kościelnych skarbonek? Już przestałeś? Czy jeszcze nie? Tak? Czy nie? I czy katolik temat in vitro czy antykoncepcji ma przyjmowśc zgodnie z nauką Kościoła, czy też ma tu prawo do dowolności i wyboru co mu pasuje z tej nauki ? Określenie 'katolik' nie oznacza bynajmniej kogoś bezmyślnego, wręcz nierozumnego, w dodatku pozbawionego wolnej woli i możliwości wyboru. Takie wyobrażenia mogą mieć jedynie osoby nie mające pojęcia o chrześcijaństwie. Bóg nie stworzył ludzi jako zaprogramowane automaty, które nic nie rozumiejąc i nie myśląc, muszą działać wg zakodownego w nich algorytmu. Każdy człowiek ma nie tylko prawo ale i wręcz obowiązek aby poddawał krytyce i osądowi rozumu oraz dokonywał wyboru. Ma również prawo powiedzieć Bogu 'nie' i wybierać zło. A to, że odpowiada za skutki/konsekwencje tych swoich wyborów to zupełnie osobna sprawa. A tak apropo dowolności i wyboru co mu pasuje z nauki Kościoła to zauważ że właśnie prezentujesz takie podejście. Odrzucasz z nauki Kościoła to że każdy człowiek ma rozum i wolną wolę, i to po to aby ich używał ponieważ nie pasuje Ci to do Twojej wizji katolika jako bezmyślnie i bezkrytycznie przyjmującego to co mu się nakaże.
PZ
przykład z góry
21 czerwca 2012, 07:59
"Przykazanie miłości bliźniego musimy odnieść do wszystkich. Mniejsza z tym, czy wierzą czy nie wierzą, czy nas kochają czy nie. Wszyscy mają prawo do naszej miłości". Kard.Stefan Wyszyński
Jadwiga Krywult
21 czerwca 2012, 07:34
I czy katolik temat in vitro czy antykoncepcji ma przyjmowśc zgodnie z nauką Kościoła, czy też ma tu prawo do dowolności i wyboru co mu pasuje z tej nauki ? Twoje pytanie jest bezsensowne. Istnieją katolicy, którzy nie we wszystkim zgadzają się z nauczaniem Kościoła. I co z nimi zrobisz ? Wyrzucisz z Kościoła ? Wcale się nie zdziwię, przecież przykład idzie z góry (chociaż nie tej najwyższej, a tylko lokalnej).
20 czerwca 2012, 23:39
@Xleszek - umiesz prosto odpowiedzieć, bez wielkiego nadmuchiwania odpowiedzi. Pytanie był proste : "czy np in vitro czyli tak naprawdę stanowisko Kościoła w sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka ma podlegać dyskusji i krytyce ? " Nie interesuje mnie co ja rzekomo myślę, czy ma jakieś ukryte zamiary, nie interesuje mnie, czy człowiek jest rozumny, nie interesuje mnie też do czego ma służyć krytyka. Nie interesuje nie, czy in vitro wyklucza z Kościoła, czy jest grzechem ciężkim. Interesuje mnie jasna, a nie zagmatwana odpowiedź, czy sprawy fundamentalne takie jak np. in vitro (czyli temat dotyczący życia istoty ludzkiej) może wg Ciebie podlegać krytyce czy dyskusji ? I czy katolik temat in vitro czy antykoncepcji ma przyjmowśc zgodnie z nauką Kościoła, czy też ma tu prawo do dowolności i wyboru co mu pasuje z tej nauki ?
LS
le sz
20 czerwca 2012, 17:54
@XLeszek - jesteś zwolennikiem krytyki Kościoła w niektórych sprawach Nie. Nie jestem zwolennikiem żadnej krytyki Kościoła w żadnych niektórych sprawach. Usiłowałem ci jedynie uświadomić, że treść nauki Kościoła ma różną rangę i nie każda treść musi być jednakowo przyjmowana i nie każda treść warunkuje bycie katolikiem. Wierzę również, że każdy człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, i w związku z tym każdy człowiek jest obdarzony rozumem aby poznawał i rozeznawał oraz wolną wolą aby dokonywał wyborów. Ale Ty @TomaszL rozumiem, że nie jesteś zwolennikiem jakiejkolwiek krytyki Kościoła? Wg Ciebie, Kościół nie podlega żadnej krytyce jak jakaś święta krowa? Bo jak ktoś zacznie krytycznie myśleć to utraci wiarę? więc należy pilnować aby był bezmyślny i nie śmiał krytykować? wiec mam pytanie , czy np in vitro czyli tak naprawdę stanowisko Kościoła w sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka ma podlegać dyskusji i krytyce ? Człowiek jest istotą rozumną, obdarzoną rozumem i wolną wolą, w dodatku na obraz i podobieństwo Boże, więc wszystko może podlegać dyskusji i krytyce. To poprzez dyskusję, czyli wymianę merytorycznych argumentów dochodzi się do prawdy. To krytyka umożliwia obnażenie błędów i fałszu oraz umocnienie się prawdy. Wykluczając dyskusję i krytykę czynisz chrześcijaństwo/katolicyzm religią ludzi bezmyślnych, wręcz upośledzonych umysłowo, będących raczej stadem baranów niż owczarnią. A Twoje pytanie jest nieprecyzyjne, w dodatku zawierające Twoje ukryte założenia, i w związku z tym jest wręcz manipulatorskie (choć jak sądzę zapewne nieświadomie). Równie dobrze mógłbyś oznajmiać, że np palenie papierosów jest sprawą tak fundamentalną jak życie człowieka więc nie może podlegać dyskusji i krytyce. Samo in vitro to jest określenie bardzo wieloznaczne, gdyż przynajmniej teoretycznie są różne warianty in vitro, i nie można wrzucać do jednego wora tych, którzy są za in vitro bez jakichkolwiek ograniczeń oraz tych którzy są za in vitro z silnymi ograniczeniami (bez embrionów nadmiarowych a więc i bez zabijania). Równie dobrze mógłbyś zrównywać zwolenników aborcji na żądanie ze zwolennikami prezerwatywy lub masturbacji. I to i to jest złem, ale te zła są różnej rangi, i nie każde z nich zawsze jest grzechem ciężkim, i tym bardziej nie każde z nich wyklucza z Kościoła.
20 czerwca 2012, 16:40
@XLeszek - jesteś zwolennikiem krytyki Kościoła w niektórych sprawach wiec mam pytanie , czy np in vitro czyli tak naprawdę stanowisko Kościoła w sprawie fundamentalnej jakim jest życie człowieka ma podlegać dyskusji i krytyce ?
20 czerwca 2012, 16:37
@Kinga @Kinga Czy ludzie nie za dużo decydują za Boga, co jest Jego planem ? I dlatego potrzebne jest nauczanie, które negujesz Nauczanie się zmienia, czyli nie wszystko w nim jest Bożym planem. Jakaś pokrętna ta logika, byc nieposłusznym nauce Kościoła w nadziei, ze ona kiedys sie zmieni. Tylko dlaczego musisz przy tym pisać nieprawdę i oskarzać Biskupów o rzeczy, ktorych nie zrobili. W dodatku dlaczego uważasz iż muszą oni dostosowac sie do Twoich wymagań ?
M
Marysia
20 czerwca 2012, 15:11
Od pewnego czasu byłam silnie kuszona, rozmyslałam nieustannie jakby tu pozbawić życia pewna osobę w rodzinie która wiele szkodzi, rujnuje nie tylko mnie.. Rosła we mnie nienawisc i wielokrotnie w ciagu dnia przychodziły mi takie mysli, kombinowalam po cichu różne warianty zbrodni doskonałej. Zrobiłam się drazliwa, opryskliwa, przykra dla ludzi, nawet dla tych których kocham. Modliłam sie gorąco zaraz po tych myslach żeby odeszły ode mnie, ale nic z tego. Odmawiałam różaniec i egzorcyzmy z ksiazeczki. Dalej pokusy były i rosły. Juz myslałam o tym idąc ulicami. Przstraszyłam się i poszłam wreszcie do spowiedzi. Wszystko wyznałam. Ksiądz (to był sam Jezus w tym znaku!) powiedzial krótko, pomodlę się i to sie uciszy a ty módl sie za rodzine. I pomógł natychmiast! Ludzie, już na drugi dzień byłam od tych pokus zupelnie wolna!!! A nawet odczuwam teraz do tej osoby jakąś miłosc współczucia, tkliwosc i chcę jej pomóc aby sie zmieniła. To stało się mozliwe! Spowiedź świeta to potężny Sakrament! To Moc Jezusa! On pokonał tego sztana we mnie co mi szeptał zbrodnię, jednym słowem, to sie uciszyło, odeszło. Żyję teraz spokojnie. Ludzie, czemu świat o tym milczy! Gdy masz myśli zbrodnicze to idź do spowiedzi i wyznaj to, wyznaj szybko!!! Nie męcz się. Nic innego nie pomoże. Szatan jest od ciebie silniejszy i bez pomocy Jezusa pokona cie i weźmie do piekła, do więzienia pójdziesz. Jezu Dobry, Dziękuję Ci! Zbawicielu, O jakże Ci dziękuję! A spowiadałm sie w sanktuarium S. Faustyny w Łagiewnikach w Krakowie. Alleluja
LS
le sz
20 czerwca 2012, 14:35
@XLeszek  Przeczytałem jeszcze raz dokładnie Twoja wypowiedź z 18.08 godz 08:05. Rozumiem że chodzi o wypwiedź z dn. 18.06 (czerwca) a nie 18.08 (sierpnia) więc tylko sygnalizuję literówkę do korekty. Proszę zrób to bez uprzedzeń i popatrz na instrukcję episkopatu. Dopuszcza ona wyrażnie wygłoszenie homilii przez biskupa lub prezbitera, który nie celebuje liturgi... Czy taki fakt ma miejsce, czy taki  - przywołany przezemnie, zapis istnieje? Nie rozumiem dlaczego pytasz czy zapis istnieje i prosisz abym popatrzył bez uprzedzeń. A czy ja w kiedykolwiek i w którymkolwiek miejscu negowałem to i twierdziłem że zapis nie istnieje? Wybacz, nie chodzi mi o pyskówkę czy o odbijanie piłeczki, ale ja również bardzo Cię proszę abyś na to piszę spojrzał bez uprzedzeń. Bo cały czas usiłujesz mi tłumaczyć coś czego ja w żaden sposób nigdy nie negowałem! Ja odpowiadam Ci, że nie neguję istnienia tego zapisu i nigdy go nie negowałem i moje zastrzeżenia dotyczą czego innego, a Ty ponownie usiłujesz mi tłumaczyć że tamten zapis istnieje. No to ja Ci ponownie odpowiadam, że nie neguję tego zapisu i moje zastrzeżenia dotyczą czego innego, a Ty mi ponownie usiłujesz tłumaczyć że tamten zapis naprawdę istnieje... Ale ad rem... Istnieje zapis ciut inny niż teraz podałeś opisowo, nie cytując, więc najlepiej zacytuję dokładnie: W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować. A więc zgadza się, że w szczególnych sytuacjach może głosić biskup lub prezbiter, który nie celebruje liturgii, ale jednocześnie mówi się, że to głoszenie może zrobić biskup lub prezbiter który uczestniczy w celebracji, a nie koncelebrował bo nie mógł koncelebrować. Zgadza się @T7HRR? Jest powidzianie, że może celebrować biskup lub prezbiter który uczestniczy choć nie celebruje bo nie może? Możesz sprawdzić, że nigdy, ani razu nie negowałem istnienia takiego zapisu, że celebrować może również biskup lub prezbiter który uczestniczy choć nie celebruje! To że nie cytowałem tego fragmentu nie wynikało z tego, że chciałem go ukryć czy zanegować, ale z tego że nie wypowiadałem się o tym czy może celebrować biskup czy przebiter uczestniczący w liturgii, lecz o tym że nie może celebrować prezbiter który nie uczestniczył w liturgii i przyszedł tylko na czas kazania. Zauważ że cały czas krytykowałem jedynie to, że jakiś ksiądz nie bierze udziału w liturgii a tylko wlata na kwadrans kazania  i wylata, a ani razu nie zgłaszałem jakichkolwiek zastrzeżeń, że kazanie może głosić jakiś biskup czy prezbiter uczestniczący w liturgii. Mówiłem o tym już na początku w dn. 2012-06-18 08:05:05, a jeśli nawet możnaby mieć jakieś wątpliwości co do tego o czym mówiłem, to po tym co odpisałem Ci odpowiadając w dn. 2012-06-18 15:07:19 już takich wątpliwości nie powinno być: Jak widać, Twoje poszerzenie cytatu niczego nie zmienia. Mówi ono jedynie, że homilię może głosić również nie koncelebrujący, ale jeśli uczestniczy w liturgii choć nie może celebrować. I dyżurny ksiądz wpadający do kościoła zdyszany w takcie czytania Ewangelii i wyskakujący z zakrystii na 15-20 minut kazania oraz zmykający z kościoła po zakończeniu kazania w żaden sposób nie łapie się na ten szczególny przypadek. [...] Mówi on o tym, że homilia jest częścią liturgii! Nie żadnym dodatkiem do niej ale jej częścią! A więc sprawujący tę część liturgii musi być jej uczestnikiem! Nie może sobie wlataći wylatać! I dlatego taki nacisk położony jest na to, że homilię może głosić nie tylko kapłan celebrujący lub koncelebrujący ale w szczególnych przypadkach również nie koncelebrujący, pod warunkiem jednak że uczestniczy w liturgii! Również odpowiadając Ci 2012-06-19 15:40:49 napisałem jednoznacznie, w dodatku wyjaśniająć ewentualne niejasnosci czy nieporozumienia: Problem który poruszyłem w dn. 2012-06-18 08:05:05 dotyczył tego, że homilia nie może być głoszona przez 'dyżurnego' księdza na wszystkich Mszach św. danej niedzieli, który na liturgię wpada jedynie na kwadrans aby wygłosić homilię. Nigdzie nigdy nie twierdziłem, że nie może wygłaszać homilii biskup lub prezbiter uczestniczący w celebracji choć nie mógł koncelebrować. Gdy zapytałem księdza wikarego co jest podstawą tego, że w parafii nie są przestrzegane wymogi stosownych dokumentów, to kwestionowałem głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w w celebracji, a nie przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego celebrować. A ksiądz wikary twierdził, że jest stosowna zgoda Episkopatu na głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w celebracji, a nie że jest zgoda na głoszenie homilii przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego koncelebrować. I prosiłem wikarego aby mi podał w jaki sposób została rzekomo wyrażona ta zgoda na głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w celebracji, a nie o zgodę na głoszenie homilii przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego koncelebrować. Dopuszczenie takie w przypadku prezbitera ma jeden zasadniczy cel, który widzę: umozliwienie działania "dyżurnego" księdza jakim jest rekolecjonista wygłaszający rekolekcje parafialne w czasie Mszy Świętych. Rekolekcjonista wygłaszający rekolekcje w trakcie rekolekcji parafialnych to jednak nie dyżurny ksiądz rekolekcjonista i nie  parafialny wikary jako dyżurny kaznodzieja w cotygodniowe niedziele. Zgodnie z tym dopuszczeniem, głoszący homilię biskup/prezbiter ma być uczestnikiem celebracji choć może nie celebrować jeśli nie może. Zgadzasz się z tym @T7HRR? - tak? czy nie? Głoszący rekolekcje rekolekcjonista, tak jak każdy inny ksiądz (za wyjątkiem niezbędnych binacji) nie może celebrować w jeden dzień kilku mszy, a w związku z tym nie może na nich głosić homilii jako celebrans. Ale może przecież uczestniczyć w celebracji pomimo że nie może celebrować! I jako uczestniczący w celebracji choć nie mogący celebrować, jak najbardziej może wygłaszać nauki rekolekcyjne! I o tym mówi to dopuszczenie które przywołujesz! Ale chodzi w nim o uczestniczenie w celebracji, a nie tylko by wpadać na moment wygłoszenia nauk rekolekcyjnych. Ksiądz rekolekcjonista wpadający na Mszę tylko na moment homilii i znikający po homilii jest takim samym niedopuszczlnym wypaczeniem jak i dyżurny ksiądz kaznodzieja danej niedzieli, wpadający na wszystkie msze na moment kazania.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 14:28
@Kinga Czy ludzie nie za dużo decydują za Boga, co jest Jego planem ? I dlatego potrzebne jest nauczanie, które negujesz Nauczanie się zmienia, czyli nie wszystko w nim jest Bożym planem.
20 czerwca 2012, 14:26
@Kinga  Czy ludzie nie za dużo decydują za Boga, co jest Jego planem ? I dlatego potrzebne jest nauczanie, które negujesz  
20 czerwca 2012, 14:20
2. rzuciłaś oszczerstwa wobec abp Hosera i wstydziłas sę przytoczyć jego wypowiedź bo nie potwierdzała Twojego oszczerstwa Nieprawda, kłamco i oszczerco. 3. zarzuciłas kłamliwie biskupom że ignoruja projet Gowina Co ? 2. Nie masz odwagi by samodzielnie podać cytat z abp. Hosera, bo nie potwierdza on Twojego oszczerstwa 3. projekt Gowina :-) A co ma Ci podac date i godzine bo zapomniałaś?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 14:08
@Kinga Dawcą życia jest Bóg, również w przypadku zapłodnienia in vitro. Zmuszony przez nieposłusznego Jego woli człowieka, dla którego chęć posiadania dziecka jest sama w sobie bóstwem, dla którego zrobi wszystko. Tak samo jest zmuszony pozostawić przy życiu człowieka pogryzionego przez wściekłego psa, chociaż Jego Boży plan był taki, żeby ten człowiek zaraz przyszedł do Niego do nieba. Czy ludzie nie za dużo decydują za Boga, co jest Jego planem ? Zgodzi się na zabijanie, pozwoli na każdą ingerencje , aby spełnić swoje oczekiwania i marzenia. Mówimy o in vitro bez nadliczbowych zarodków, nie ma więc zgody na zabijanie. Różnica pomiędzy antykoncepcją, a metodami planowania rodziny jest jedna - w antykoncepcji najważniejsza jest stawianie przyjemności nad odpowiedzialność, a w planowaniu odpowiedzialności nad przyjemność. Nie widzisz tego ? Siedzisz w czyimś wnętrzu, że wiesz, co stawia wyżej ? Wiesz, jakie są jego problemy ?
20 czerwca 2012, 13:57
@Kinga Dawcą życia jest Bóg, również w przypadku zapłodnienia in vitro. Zmuszony przez nieposłusznego Jego woli człowieka, dla którego chęć posiadania dziecka jest sama w sobie bóstwem, dla którego zrobi wszystko. Zgodzi się na zabijanie, pozwoli na każdą ingerencje ,  aby spełnić swoje oczekiwania i marzenia. Różnica pomiędzy antykoncepcją, a metodami planowania rodziny jest jedna - w antykoncepcji najważniejsza jest stawianie przyjemności nad odpowiedzialność, a w planowaniu odpowiedzialności nad przyjemność. Nie widzisz tego ?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 13:52
Reasumując: 1. masz żal do Kościoła, że każe cierpieć i nie pozwala na oi vitro i korzytsac antykoncepcji. Tak. 2. rzuciłaś oszczerstwa wobec abp Hosera i wstydziłas sę przytoczyć jego wypowiedź bo nie potwierdzała Twojego oszczerstwa Nieprawda, kłamco i oszczerco. 3. zarzuciłas kłamliwie biskupom że ignoruja projet Gowina Co ? 4. zrezygnowała z zaprzeczania, że żeby mówić iz doszlo do zapłodnia in vitro musi sie pojawić dziecko i zajęłaś się dowodzeniem, że leczenie chorób kobiecych i meskich jest przedniotowym traktowaniem dziecka :-) Niektóre zabiegi bywają przedmiotowym traktowaniem kobiety i mężczyzny.
20 czerwca 2012, 13:43
Reasumując: 1. masz żal do Kościoła, że każe cierpieć i nie pozwala na oi vitro i korzytsac antykoncepcji. 2. rzuciłaś oszczerstwa wobec abp Hosera i wstydziłas sę przytoczyć jego wypowiedź bo nie potwierdzała Twojego oszczerstwa 3. zarzuciłas kłamliwie biskupom że ignoruja projet Gowina 4. zrezygnowała z zaprzeczania, że żeby mówić iz doszlo do zapłodnia in vitro musi sie pojawić dziecko i zajęłaś się dowodzeniem, że leczenie chorób kobiecych i meskich jest przedniotowym traktowaniem dziecka :-)
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 13:35
Jeśli matka przed planowanym poczęciem leczy zęby Nie bajeruj tu o leczeniu zębów. W ramach naprotechnologii szpikuje się hormonami i przechodzi różne badania/zabiegi, które nie wiem, czy nie są przedmiotowym traktowaniem.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 13:31
Tylko że akurat poruszamy się w temacie spraw kardynalnych. Sprawą kardynalną jest to, że Chrystus umarł na Krzyżu, zmartwychwstał i przyjdzie ponownie. I stąd była moja wielka prośba o wyjaśnienie, skąd się biorą dzieci. Dzieci biorą się z połączenia jajeczka i plemnika (w jednym przypadku było inaczej). Bo od tego cała dyskusja o in vitro i antykoncepcji się zaczyna. Od pytania kardynalnego wręcz, czy wierzy się w Boskie stworzenie świata w tym każdej osoby ludzkiej. Dawcą życia jest Bóg, również w przypadku zapłodnienia in vitro. Jeżeli tak, to czy godzi się przeciwstawiać Bogu w akcie stworzenia (antykoncepcja) Tak samo przeciwstawiają się współżyjący w okresie niepłodnym, a rezygnujący ze współżycia w okresie płodnym. lub uznać iż Boży plan ma nie spełnia moich oczekiwań i starać się go za wszelką cenę zmienić - in vitro. Dawniej katolicy uważali pewnie, że muszą umierać po ugryzieniu wściekłego psa, bo taki jest Boży plan. Dzisiaj tak nie uważają. Analogicznie może być z in vitro.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 13:24
@Kinga Jeśli mówimy o zapłodnieniu in vitro, to żeby było zapłodnienie in vitro musi być nowy człowiek. Bez poczęcia nie ma zapłodnienia... Ten człowiek może nie przeżyć, może być wyrzucony, zamrożony Jeżeli nie przeżyje z przyczyn naturalnych, to co w tym zbrodniczego ?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 13:22
Cieszy mnie, że dostrzegasz róznicę pomiedzy nauczaniem Kościoła a prywatna opinią biskupa. Martwi mnie, że polscy biskupi mają nadmierną łatwość wyrażania prywatnych opinii, że ten i ów jest poza Kościołem. Zdaję sobie sprawę, że są to ich prywatne opinie i dlatego mam je w ... odpowiednim poważaniu. W Kościele niezmienna jest wiara - nauczanie odnosi sie do człowieka w danym okresie. Oczywiście. Przypuszczam, że za np. 100 lat nauczanie Kościoła będzie takie, że in vitro bez nadliczbowych zarodków jest jak najbardziej dopuszczalne dla katolików. Za wariata zostanie uznany ktoś, kto powie wtedy, że 100 lat wcześniej było to potępiane przez Kościół. Biskupi słodko wywrócą oczkami i zapewnią, że Kościół nigdy in vitro nie potępiał, a nauczanie jest niezmienne. Szkoda tylko, że w międzyczasie ludzie słuchający nauczania Kościoła będą cierpieć z powodu bezdzietności, jak się okaże ostatecznie - będą cierpieć niepotrzebnie. Misją krytykujących nauczanie Kościoła w tej sprawie jest skrócić okres 100 lat czyli zmniejszyć ilość niepotrzebnych cierpień.
20 czerwca 2012, 13:22
@Kinga                     @Kinga jesteś członkiem Kościoła ale jednocześnie jawnie kwestionujesz naukę Kościoła. Nie ja jedna. Są różne poziomy nauczania Kościoła. Tylko że akurat poruszamy się w temacie spraw kardynalnych. I stąd była moja wielka prośba o wyjaśnienie, skąd się biorą dzieci. Bo od tego cała dyskusja o in vitro i antykoncepcji się zaczyna. Od pytania kardynalnego wręcz, czy wierzy się w Boskie stworzenie świata w tym każdej osoby ludzkiej. Jeżeli tak, to czy godzi się przeciwstawiać Bogu w akcie stworzenia (antykoncepcja) lub uznać iż Boży plan ma nie spełnia moich oczekiwań i starać się go za wszelką cenę zmienić - in vitro.
20 czerwca 2012, 13:20
A czy różne zabiegi medyczne w ramach naprotechnologii nie są przedmiotowym traktowaniem ? @Kinga Zabiegi wykonywane na podstawie diagnozy to usuwanie chorób fizycznych.  Jeśli matka przed planowanym poczęciem leczy zęby - to nie jest traktowanie przedniotowe tylko troska o zdrowie człowieka, na którego czekamy. Jeśli człowiek przed Bozym Narodzeniem idzie do spowiedzi - to szykuje sie przyjęcia Osoby... Jeśli ogranicza się do kupienia figurki Jezuska w żłobie i opłatka w markecie...
20 czerwca 2012, 13:13
@Kinga Jeśli mówimy o zapłodnieniu in vitro, to żeby było zapłodnienie in vitro musi być nowy człowiek. Bez poczęcia nie ma zapłodnienia... Ten człowiek może nie przeżyć, może być wyrzucony, zamrożony Inaczej mówimy, że do zapłodnienie nie doszło.
20 czerwca 2012, 13:08
Cieszy mnie, że dostrzegasz róznicę pomiedzy nauczaniem Kościoła a prywatna opinią biskupa. Martwi mnie, że koncetrujesz się na doszukiwaniu błędów u innych katolików. W Kościele niezmienna jest wiara - nauczanie odnosi sie do człowieka w danym okresie. Ono konkretyzuje wiarę. w II w po Chr. nie spotykamy wypowiedzi Kościoła na temat telewizji...  Zmienia się wiedza człowieka i możliwości techniczne - stąd zmienia się nauczanie jak wiara ma się w konkretnej rzeczywistości... przykaznie kościelne dla katolików z Polsce na poczatku XI wieku :-) "W niedzielę i święta we Mszy Św nabożnie uczestniczyć" Czy liturgi po SVII jest kontynuację jest przedmiotem wiary - np. mojej, że jest. Przekonanie, że jedyna dopuszczalna formą jest liturgia trydencka - ryt łaciński, cóż...
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 12:54
aby było zapłodnienie in vitro musi być dziecko. Dziecko będzie albo nie będzie. (pomijam aspekty przedmiotowego potkatkowania sie maloznków przez siebie) To jest ich wspólny wybór, nikt więc nikogo przedmiotowo nie traktuje. A czy różne zabiegi medyczne w ramach naprotechnologii nie są przedmiotowym traktowaniem ?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 12:49
Jeśli biskupi powtarzaja nauczenie Kościoła - to wierzymy, że to sie bierze z działania Ducha Św w Kościele. Nauczanie Kościoła nie jest tak niezmienne, jak się wydaje/jak Kościół wmawia. Przykład: lefebryści i SWII. Lefebryści twierdzą, że to zerwanie, BXVI - że ciągłość, ale ani jedni, ani drudzy nie tweirdzą, że nauczanie jest identyczne co do joty jak np. 1500 lat temu. Jeśli biskupi powtarzaja własne opinie - nie znajdujące powierdzenia w nauczaniu Kościoła - to wierzymy, że to wypływa z ich wychowania ;-) Sęk w tym, żeby odróżniać to, co jest nauczaniem Kościoła, a co prywatną opinią. Np. kiedy umiłowany biskup Stefanek ogłosił męczennikami ofiary katastrofy smoleńskiej, to z pewnością niejeden prawdziwy pisiorkowy katolik uznał to za dogmat katolicki. Opinia biskupa ordynariusza, że zakrystia powinna byc pomalowana na żółto bo to ciepły kolor, nie jest wiąrząca nawet dla księży w diecezji. A czy słownik ortograficzny jest wiążący ;))
20 czerwca 2012, 12:45
Z in vitro też nikt nie musi korzystać. Jest więc traktowany podmiotowo. @Kinga są matka, ojciec i DZIECKO matka nie musi korzystać ojciec nie musi korzystać maja wybór... ALE aby było zapłodnienie in vitro musi być dziecko. (pomijam aspekty przedmiotowego potkatkowania sie maloznków przez siebie)
20 czerwca 2012, 12:38
@Kinga Tu chodzi o wagę argumentów :-) Jeśli biskupi powtarzaja nauczenie Kościoła - to wierzymy, że to sie bierze z działania Ducha Św w Kościele. Jeśli biskupi powtarzaja własne opinie - nie znajdujące powierdzenia w nauczaniu Kościoła - to wierzymy, że to wypływa z ich wychowania ;-) Opinia biskupa ordynariusza, że zakrystia powinna byc pomalowana na żółto bo to ciepły kolor, nie jest wiąrząca nawet dla księży w diecezji. Wyjatkiem jest proboszcz katedry ;-)  
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 12:32
Zastsowanie protezy, np nogi, służy danemu czlowiekowi by mógł sie poruszać. Służy jego osobistemu dobru i wygodzie. Nie czyni go przedmiotem a podmiotem. In vitro nie czyni matki i ojca przedmiotem. Dziecka też nie. Jeśli ktoś uzna, że niewygoda związana z korzytsanie z protezy jest wieksza niz korzyść z niej - nie musi z niej korzystać - to on jest tu traktowany podmiotowo! Z in vitro też nikt nie musi korzystać. Jest więc traktowany podmiotowo.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 12:29
@Kinga jesteś członkiem Kościoła ale jednocześnie jawnie kwestionujesz naukę Kościoła. Nie ja jedna. Są różne poziomy nauczania Kościoła. Tego, że Chrystus zmartwychwstał, nie kwestionuję. Przy okazji to nie Biskupi są przeciw in-vitro jak starasz się usilnie sugerować, tylko nauczanie Kościoła jest przeciwko in vitro (jak również przeciw antykoncepcji) . Czyli jak widać rzucasz bezpodstawna oskarżenia wobec niewinnych osób. Biskupi nie są przeciw in vitro ? Skąd się bierze nauczanie Kościoła ? Biskupi nie mają z tym nic wspólnego ?
20 czerwca 2012, 12:19
Naprotechnologia mo doprowadzic do leczenia: objawowego (wybór momentu współzycia) lub przyczynowego (określenie przyczynu i leczenie farmakologiczne, chirurgiczne lub psychologiczne) niepłodności Czyli mówiąc po polsku naprotechnologia ma doprowadzić do tego, żeby było dziecko. Jeżeli twierdzisz, że naprotechnologia jest metodą leczenia i dlatego jest dobra, a metoda in vitro nie jest metodą leczenia i dlatego jest zła, to powinieneś potępić wszelką protetykę (bo to przecież nie jest metoda leczenia). @Kinga  Nie twierdzą, że dowodem wystarczającym na to że naprotechnolegia jest dobra  jest to iz jest metoda leczenia. jest wiele metod leczenia, które sa potpiane przez Kościół: np. żeby pozostac przy tematyce leczenie z wykorzytaniem komórek macierzystych zabijanych ludzi.  Zastsowanie protezy, np nogi, służy danemu czlowiekowi by mógł sie poruszać. Służy jego osobistemu dobru i wygodzie. Nie czyni go przedmiotem a podmiotem. Jeśli ktoś uzna, że niewygoda związana z korzytsanie z protezy jest wieksza niz korzyść z niej - nie musi z niej korzystać - to on jest tu traktowany podmiotowo!
20 czerwca 2012, 12:17
@Kinga możesz tak pokrótce odpowiedzieć tak na pytanie, skąd biorą się dzieci ?
20 czerwca 2012, 12:11
Natomiast zdecydowanie może być, szczegolnie w przypadku NPR. To zależy od podejścia małóżnków, od tego co sobie myślą :-) Tak samo jest w przypadku antykoncepcji - to zależy od podejścia małżonków (jeżeli gumka pęknie, to dziecko przyjmiemy). @Kinga Poza wieloma roznicami, o których możesz poczytac w nauczaniu Kościoła, jest jedna najprostsza:  - W okresie niepłodnym kobieta jest niepłodna :-) - Antykoncepcja ma służyc uczyniu ją niepłodną.
20 czerwca 2012, 12:04
@Kinga jesteś członkiem Kościoła ale jednocześnie jawnie kwestionujesz naukę Kościoła. Dosyć interesujące podejście ? Przy okazji to nie Biskupi są przeciw in-vitro jak starasz się usilnie sugerować, tylko nauczanie Kościoła jest przeciwko in vitro (jak również przeciw antykoncepcji) .  Czyli jak widać rzucasz bezpodstawna oskarżenia wobec niewinnych osób. I
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 12:00
Natomiast zdecydowanie może być, szczegolnie w przypadku NPR. To zależy od podejścia małóżnków, od tego co sobie myślą :-) Tak samo jest w przypadku antykoncepcji - to zależy od podejścia małżonków (jeżeli gumka pęknie, to dziecko przyjmiemy). Naprotechnologia mo doprowadzic do leczenia: objawowego (wybór momentu współzycia) lub przyczynowego (określenie przyczynu i leczenie farmakologiczne, chirurgiczne lub psychologiczne) niepłodności Czyli mówiąc po polsku naprotechnologia ma doprowadzić do tego, żeby było dziecko. Jeżeli twierdzisz, że naprotechnologia jest metodą leczenia i dlatego jest dobra, a metoda in vitro nie jest metodą leczenia i dlatego jest zła, to powinieneś potępić wszelką protetykę (bo to przecież nie jest metoda leczenia).
20 czerwca 2012, 11:45
Można powiedzieć, że takie samo podejście 'nie może go być' jest w przypadku metod naturalnych (współżycia tylko w dniach niepłodnych) i takie samo podejście 'muszę go mieć' jets w przypadku naprotechnologii. Nie mozna powiedzieć że jest takie samo. Natomiast zdecydowanie może być, szczegolnie w przypadku NPR. To zależy od podejścia małóżnków, od tego co sobie myślą :-) Nie jesteśmy gotowi z jakiś przyczyn na (nastepne) dziecko, współżyjemy w czasie, który uważamy za niepłodny - jeśli sie pocznie to je przyjmiemy. albo Nie zgadzamy sie na natępne dziecko, nie chemy go, i wyrazem naszego odrzucenia jest stosowanie NPR (bardzo poularne u niwierzących ze a korzystających z NPR ze względów ekologicznych).  Z naportechnologią - czyli de facto metoda polegajaca na dokładnej diagnostyce! - sprawa jest troche bardziej skomplikowana. Generalnie problemy z poczęciem potomstwa są chorobą (spółecznie pary, medycznie jednego lub obu małżónków). Naprotechnologia mo doprowadzic do leczenia: objawowego (wybór momentu współzycia) lub przyczynowego (określenie przyczynu i leczenie farmakologiczne, chirurgiczne lub psychologiczne) niepłodności
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 11:25
@Kinga chcesz być członkiem Kościoła Jestem.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 11:24
Tak samo jak w odniesieniu do in vitro (w wersji Gowina) podstawowym problemem jest podejście do człowieka na zasadzie "nie może go być"/"musze go mieć" Można powiedzieć, że takie samo podejście 'nie może go być' jest w przypadku metod naturalnych (współżycia tylko w dniach niepłodnych) i takie samo podejście 'muszę go mieć' jets w przypadku naprotechnologii.
20 czerwca 2012, 10:31
@Kinga   chcesz być członkiem Kościoła  
20 czerwca 2012, 10:16
Lepiej wytłumacz, jak to jest możliwe, że jednego dnia biskupi mówią mi: 'Jesteś poza Kościołem, bo popierasz in vitro' a drugiego: 'Oczywiście jesteś w Kościele i strasznie chcesz oglądać TV Trwam'. Wytłumaczenie jest proste, ale wymaga konkretów. Odpowiem jeśli tylko podasz mi dokładny cytat obu wypowiedzi u konkretnych biskupów. treśc wypowiedzi zależy od wszystkich zawartych w niej słów :-)
20 czerwca 2012, 10:13
antykoncepcja (zgodnie z nazwą bez działań wczesnoporonnych) Nie rozumiem również, co miałoby być złego w takiej antykoncepcji.   @Kinga Tak widzę, ze to jest dla Ciebie problem. Tak samo jak w odniesieniu do in vitro (w wersji Gowina) podstawowym problemem jest podejście do człowieka na zasadzie "nie może go być"/"musze go mieć"
20 czerwca 2012, 10:01
@XLeszek  Przeczytałem jeszcze raz dokładnie Twoja wypowiedź z 18.08 godz 08:05. Proszę zrób to bez uprzedzeń i popatrz na instrukcję episkopatu. Dopuszcza ona wyrażnie wygłoszenie homilii przez biskupa lub prezbitera, który nie celebuje liturgi... Czy taki fakt ma miejsce, czy taki  - przywołany przezemnie, zapis istnieje? Dopuszczenie takie w przypadku prezbitera ma jeden zasadniczy cel, który widzę: umozliwienie działania "dyżurnego" księdza jakim jest rekolecjonista wygłaszający rekolekcje parafialne w czasie Mszy Świętych.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 09:58
I chodzi o słowa abp. Hosera a nie tytuły z gazet. Jakie tytuły z gazet ? Chyba źle się czujesz, odpocznij, kłamco i oszczerco.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 09:56
I generalnie in vito -jak w projekcie Gowina - do in vitro bez ograniczeń (z selekcją zarodków) maja się moralnie analogicznie jak: antykoncepcja (zgodnie z nazwą bez działań wczesnoporonnych) Nie rozumiem również, co miałoby być złego w takiej antykoncepcji. Lepiej wytłumacz, jak to jest możliwe, że jednego dnia biskupi mówią mi: 'Jesteś poza Kościołem, bo popierasz in vitro' a drugiego: 'Oczywiście jesteś w Kościele i strasznie chcesz oglądać TV Trwam'.
20 czerwca 2012, 09:54
Jak do tej pory nie zdobyłaś sie by wskazac wypowiedź abp. Hosera na którą się powołujesz. Tylko taki cieć ja Ty nie pojął, że jest to wypowiedź zacytowana przez TomaszaL. Kingo ponieważ, chodzi o słowa więc zdecydowanie wole byc sama przytoczyła dokładnie slowa, o które chodziło. I chodzi o słowa abp. Hosera a nie tytuły z gazet. Zacytuj proszę dokładnie słowa abp Hosera, które Cię tak wzburzyły, zamiast obrażać. 
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 09:49
Jak do tej pory nie zdobyłaś sie by wskazac wypowiedź abp. Hosera na którą się powołujesz. Tylko taki cieć jak Ty nie pojął, że jest to wypowiedź zacytowana przez TomaszaL.
20 czerwca 2012, 09:37
Raczej nie zrozumiem, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki mialoby być gigantyczną obrazą Boga. @Kinga To jest coś co przebija ze wszystkich Twoich wypowiedzi. Trywializując uzasadnienie: w in vitro sprowadzono  drugiego człowieka do poziomu "muszę go mieć". I generalnie in vito -jak w projekcie Gowina - do in vitro bez ograniczeń (z selekcją zarodków) maja się moralnie analogicznie jak: antykoncepcja (zgodnie z nazwą bez działań wczesnoporonnych) i aborcja (w tym dizałania wczesnoporonne).
20 czerwca 2012, 09:30
TomaszL, To, że Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia, nie oznacza, że będący innego zdania są poza Kościołem. Biskupi polscy bardzo ochoczo wykluczają z Kościoła, przekonywaniem głowy sobie nie zawracają. Abp Gocłowski był zdziwiony słowami abp Hosera (rozmowę z nim znajdziesz bez trudu, T7HRR będzie miał problem). @Kinga Jak do tej pory nie zdobyłaś sie by wskazac wypowiedź abp. Hosera na którą się powołujesz. Z duża przyjemnosćia natomiast przeczytałem wpis XLeszka z 2012-06-19 21:25:15, który dokładnie analizuje najbardziej znaną wypowiedź abp Hosera w tej sprawie. Cóż nie pozostaje mi nic innego jak zgodzic sie z głownymi tezami tej analizy XLeszka. Generalnie, uznając metody in vitro za za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego, mozna uznac, że projekt Gowina uwazględnia jego przekonanie iz PO i większośc parlamanetarna nie poprzez stanowiska zgodnego z nauką Kościoła wobec tego należy ratowac to co się da. Tyle że dla mnie ratowanie tego co się da powinno natąpić dopiero PO próbie zrobienia co się da by prezpchną ustawę zgodna z nauczaniem Kościoła.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 09:22
Raczej nie zrozumiem, dlaczego zapłodnienie poza organizmem matki mialoby być gigantyczną obrazą Boga.
20 czerwca 2012, 09:13
@Kinga i jeszcze najważniejsza uwaga, to nie przed Biskupem będzie się każdy z nas spowiadał ze swojego zycia więc zamiast krytykować tak zawzięcie wypowiedzi Biskupów warto zrozumieć skąd bierze się takie nauczanie.  
20 czerwca 2012, 08:52
@Kinga, kwestia własnego sumienia. Aczkolwiek zaden projekt dopuszczjacy in Vitro nie moze sie nazywac katolicki, ani tez nie można mówić iz jest on w jakikolwiek sposób zgodny z nauką Kościola Bo nie jest.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 08:34
TomaszL, Gowin nie wyklucza się sam z Kościoła. Czy abp Hoser może to przyjąć do wiadomości ?
20 czerwca 2012, 08:17
@Kinga: Raz jeszcze bo to jest najważniejsze zdanie z tego wywiadu. Nieważne , czy Papiez ogłosi formalna ekskomunikę, bo:  człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega jego nauczania. A nauczanie jest jednoznaczne w temacie in vitro. Nie rozumiesz tego ?
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 08:10
TomaszL, biskupi wykluczają ochoczo przytakując, że kto się nie zgadza jest poza Kościołem. Troszkę cytatów z rozmowy z abp Gocłowskim: "Czy jednak arcybiskup Hoser nie przesadził, mówiąc, że ktoś, kto podejmuje tego typu decyzję, znajdzie się poza Kościołem? Trochę mnie to zmroziło. Z tej wypowiedzi wynika bowiem, że posłowie, którzy są autorami ustaw o in vitro, i ci, którzy za nimi zagłosują, będą ekskomunikowani. Dlatego powiedziałem, że ta wypowiedź wprawiła mnie w zakłopotanie." "W innych krajach europejskich nie wykluczono z Kościoła parlamentarzystów, którzy uchwalili podobne ustawy. Biskup polski nie może nakładać ekskomuniki na przykład na Niemców. Ale mnie chodzi o to, że nie zrobili tego biskupi niemieccy. Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylko papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega jego nauczania. Więc polscy posłowie zostaną wykluczeni z Kościoła czy też nie? Jestem przekonany, że nie ma mowy o żadnym wykluczeniu. Poseł będzie musiał sam ocenić swoje postępowanie. Rzecznik episkopatu tak właśnie to ujął." Zauważyłeś chyba, że abp Gocłowski trochę plącze się w zeznaniach. 'Biskup polski nie może nakładać ekskomuniki na przykład na Niemców.' 'Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylko papież.'
20 czerwca 2012, 07:54
@Konga: To, że Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia, nie oznacza, że będący innego zdania są poza Kościołem. Biskupi polscy bardzo ochoczo wykluczają z Kościoła, przekonywaniem głowy sobie nie zawracają. A Ty przeczytałaś cytat z wypowiedzi Abp. Hosera,, który tu podałem. Chyba nie, skoro sadzisz iż Biskupi mają zamiar kogoś wykluczać. Wiec go przeczytaj. A przy okazji – tak na wszelki wypadek abyś i tę wypowiedź zrozumiała. Nie posłużyłbym się takim sformułowaniem. "Znaleźć się poza wspólnotą Kościoła" to dosłowne tłumaczenie słowa "ekskomunika" - mówi emerytowany metropolita gdański, nawiązując w ten sposób do słów abp. Hosera. - Jeśli jednak ktoś odrzuca nauczanie Kościoła w tak ważnej sprawie, to sam musi się ocenić w swoim sumieniu. Podkreślam: w swoim sumieniu - zaznacza duchowny. I przypomina jednocześnie, że żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. - Może to zrobić tylko papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega jego nauczania - mówi abp Gocłowski. Duchowny przyznaje, że używane ostatnio przez polityków i media sformułowanie: "Kościół straszy ekskomuniką", budzi jego niepokój. - Ludzie, którzy wnikają w istotę problemu, wiedzą, że procedura in vitro jest jednoznacznie negatywnie oceniana w nauczaniu Kościoła katolickiego. Tu nie ma żadnych wątpliwości i to nie jest straszenie karą kościelną - stwierdza abp Gocłowski. I podkreśla: - Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła zawarte w instrukcji "Donum vitae" Kongregacji Nauki Wiary z 1988 r., w encyklice Jana Pawła II "Evangelium vitae" z 1995 r., w instrukcji "Dignitas Personae" Kongregacji Nauki Wiary z 2008 r., w których zawarto szczegółowe oceny dotyczące metody zapłodnienia in vitro, nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek.
Jadwiga Krywult
20 czerwca 2012, 07:22
@Kinga. Abyś zrozumiała masz cytat z „Instrukcji Kongregacji Nauki Wiary „Dignitas personae” Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego TomaszL, To, że Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia, nie oznacza, że będący innego zdania są poza Kościołem. Biskupi polscy bardzo ochoczo wykluczają z Kościoła, przekonywaniem głowy sobie nie zawracają. Abp Gocłowski był zdziwiony słowami abp Hosera (rozmowę z nim znajdziesz bez trudu, T7HRR będzie miał problem). Więc wysoce nieuprawnione i niesprawieldiwe jest pisanie przez Ciebie: TomaszL, wytłuszczenia są bez znaczenia, biskupi ignorują projekt Gowina niedopuszczający selekcji zarodków Wytłuszczone w Twoim komentarzu były słowa 'zabijanie zarodków'.
20 czerwca 2012, 07:07
@XLeszek Skoro zajmujesz się zawodowo przetwarzaniem informacji i w sprawie abpa Hosera byłeś w stanie w ciągu 10 minut znaleźć i przeczytać teksty źródłowe oraz wyciągnąć wnioski, to co Ci przeszkadza zrobić to i w tej sprawie. Odpowiedź jest prozaiczna – tutaj do przejrzenia jest zdecydowanie więcej dokumentów począwszy od  konstytucji Soboru, A nie mam teraz czasu.
LS
le sz
20 czerwca 2012, 06:58
@Xleszek - co do OWMR - chwilowy pass. OK. Lepiej spór zawiesić czy zaprzestać go niż w kółko powtarzać to samo. Można co najwyżej próbować określić to wczym się zgadzamy i czym się różnimy, taki 'protokół rozbieżności'. Nie jestem ekspertem od dyskusji formalno-prawnej OWMR, a nie mam teraz czasu na wyszukiwanie informacji do dyskusji. Strona formalno-prawna jest jednoznaczna i nie ma o czym dyskutować. WSZYSTKIE podawane przeze mnie zapisy są jednoznaczne. I NIKT z księży z którymi o tym rozmawiałem NIGDY tego nie kwestionowali. Rzecz jedynie w tym, że powoływali się na rzekomą zgodę Episkopatu na działania niezgodne z podawanymi to przeze mnie dokumentami. Tyle że nikt nigdy nie potrafił mi podać tych przepisów, a w dodatku cytowany przeze mnie dokument na ten temat wydany przez Episkopat wręcz powtarzał obowiązujące dokumenty, a więc nie wyrażał zgody. Dziwię się jednak że nie masz czasu na wyszukiwanie informacji do dyskusji. I w związku z tym zacytuję to co sam napisałeś ciut wcześniej w tym wątku: @Xleszek -. żyjemy w przestrzeni informacji. W przeciągu 10 minut robiąc tez inne rzeczy byłem w stanie ustalić zarówno wypowiedź Abp. Hosera, jak również podawane przez @Kinge teksty źródłowe, zdążyłem je przeczytać, odnaleźć powiązania i wyciągnąć pewne wnioski. Zajmuje się zawodów przetwarzaniem informacji, więc powiedzmy dla osoby „normalnej” takie działanie to około 30-60 minut. Może wiec warto przed powielaniem jakiś bzdur jednak cokolwiek je zweryfikować. Szczególnie , kiedy się chce kogoś skrytykować lub coś komuś zarzucić. Skoro zajmujesz się zawodowo przetwarzaniem informacji i w sprawie abpa Hosera byłeś w stanie w ciągu 10 minut znaleźć i przeczytać teksty źródłowe oraz wyciągnąć wnioski, to co Ci przeszkadza zrobić to i w tej sprawie. Może jednak, tak jak sam stwierdziłeś, może warto przed powielaniem jakichś bzdur jednak cokolwiek je zweryfikować. Co nie zmienia mojej subiektywnej opinii o wierze w przepisy. No cóż, szkoda, ale masz prawo mieć swoje subiektywne opinie. Co do możliwej krytyk i dyskusji w temacie nauczania, być może cię nie zrozumiałem, ale w pierwszym wpisie naszej dyskusji napisałeś, iż są sprawy które wg Ciebie podlegają dyskusji i są takie, które nie podlegają dyskusji . Stąd moje pytanie o kryterium tego rozróżnienia. Kto ma decydować, co z nauki Kościoła podlega dyskusji ? Powtarzam już chyba po raz piąty, że to Kościół ma prawo określać co z nauki Kościoła może podlegać dyskusji. I ja nie roszczę sobie praw do określania tego samodzielnie, wbrew stanowisku Kościoła. Jak już mówiłem, w nauce Kościoła niektóre treści są tak fundamentalne, że nie można być katolikiem kwestionując je, ale są też i takie treści które już nie są tak wiążące. Nie wszystkie treści nauki Kościoła są sformułowane w formie orzeczeń dogmatycznych zakońconych stwierdzeniem 'a kto by to negował niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych (niech będzie wyklęty = anatema sit)'. Co do chęci pouczania proboszcza. Tak, proboszcz rządzi na parafii. Wiec jak uważasz, ze robi źle to mu to powiedz. Jak nie zareaguje , a dalej będziesz uważał iż coś jest nie tak – pozostaje kuria. To że na parafii rządzi proboszcz jest oczywiste. Ale odpowiedź: 'ja tu rządzę' świadczy o arogancji i sugeruje, że parafia to prywatny folwark proboszcza, a parafianie to jego chłopi pańszczyźniani. Wiem że pozostaje jeszcze kuria. Jednak nie potrafię się zmobilizować aby tam pójść. A rozmowa z wikarym  nie ma polegać na przynoszeniu wydruków OWMR i udowadnianiu, iż wikary kłamie. Ależ ja wcale nie przynosiłem wydruków OWMR by mu udowodnić że kłamie! I wcale mu nie dowodziłem że kłamie! Mówił, że jest zgoda Episkopatu to poprosiłem go aby mi podał gdzie i jak Episkopat wyraził zgodę, a sam przyniosłem mu wydruk decyzji Episkopatu potwierdzający zakaz, a więc brak zgody. Byłem przekonany, że mówi co mówi bo nie wie jak jest, że nie zna decyzji Episkopatu, a ktoś mu powiedział, że jest zgoda, więc chodzi i mówi że jest zgoda. Więc mu przyniosłem dokument aby się z nim zapoznał i dowiedział/przekonał, że zgody nie ma. I dopiero w trakcie okazało się że kłamie. Możesz sprawdzić co pisałem. A zresztą, jeśli wikary kłamie, to dlaczego miałbym udawać że wierzę iż mówi prawdę?
19 czerwca 2012, 23:39
@Xleszek - co do OWMR - chwilowy pass. Nie jestem ekspertem od dyskusji formalno-prawnej OWMR, a nie mam teraz czasu na wyszukiwanie informacji do dyskusji. Co nie zmienia mojej subiektywnej opinii o wierze w przepisy. Co do możliwej krytyk i dyskusji w temacie nauczania, być może cię nie zrozumiałem, ale w pierwszym wpisie naszej dyskusji napisałeś, iż są sprawy które wg Ciebie podlegają dyskusji i są takie, które nie podlegają dyskusji . Stąd moje pytanie o kryterium tego rozróżnienia. Kto ma decydować, co z nauki Kościoła podlega dyskusji ? Co do chęci pouczania proboszcza. Tak, proboszcz rządzi na parafii. Wiec jak uważasz, ze robi źle to mu to powiedz. Jak nie zareaguje , a dalej będziesz uważał iż coś jest nie tak – pozostaje kuria. A rozmowa z wikarym  nie ma polegać na przynoszeniu wydruków OWMR i udowadnianiu, iż wikary kłamie.
LS
le sz
19 czerwca 2012, 22:32
@XLeszek - Zapomniałem: liturgia to forma sprawowania Mszy Św. I np liturgia chrzcielna to taki sposób sprawowania Mszy św.? ;-) A liturgia pogrzebowa to też taki sposob sprawowania Mszy św.? ;-)))
LS
le sz
19 czerwca 2012, 22:30
@XLeszek – odeszliśmy od tematu krytyki, ale aby nie zostawiać wiszących pytań w temacie Liturgii kilka zdań. OK Na początek – godna Liturgia Eucharystyczna musi zapewniać wypracowane i uznane przez urząd nauczycielski Kościoła elementy. I wszelkie prawo liturgiczne ma na celu zachowanie godności Liturgii. Stąd opracowane wytyczne, ograniczona zgoda na własna twórczość celebransa. Nieprawda. Celem prawa liturgicznego nie jest wyłącznie zachowanie godności liturgii. Jakakolwiek zmiana przepisów liturgicznych wcale nie oznacza że poprzednio liturgia nie była godna. I dlatego postawiłem retoryczne pytanie:  „Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii” Wg mnie nie ma żadnego o ile homilia jest głoszona z należyta starannością i jest rozszerzeniem czytań z Liturgii Słowa. Rzecz w tym, że jeżeli celebrans nie głosi homilii, a robi to dyżurny ksiądz nie uczestniczący w liturgii to nie jest to z należytą starannością głoszona homilia. Homilia nie jest jakimś dodatkiem do liturgii ale jest częścią tej liturgii! Jest jedną z czynności liturgicznych! I tak jak niedopuszczalne jest aby Mszę św. zaczynał jeden ksiądz, ktorego potem zmieni drugi ksiądz, a na koniec podmieni trzeci, tak samo niedopuszczalne jest aby ksiądz nie uczestniczący w liturgii wykonywał jakieś czynności liturgiczne. Rozumiem, że wg Ciebie niema to znaczenia, ale zrozum że chłopie, że wg Kościoła jednak ma to znaczenie. W dodatku uczepiłeś się tego że skoro godność liturgii nie zmienia się gdy homilię głosi nie ta osoba co powinna i wnioskujesz z tego fałszywie że w takim razie może głosić nie tewn co powinien. A tymczasem Kościół uznaje to za nadużycie które należy naprawiać. I dlatego postawa domagająca się poszanowania prawa bez uwzględnienia jego nadrzędnego celu jest przykładem wiary w prawo. Nieprawda! Domagam się poszanowania prawa właśnie ze względu na to że to prawo ustanowiono w jakimś celu! A nie poszanowanie tego prawa i łamanie jego wymogów wiąże się z uszczerbkiem dla tego nadrzędnego celu który to prawo strzegło! To dla Ciebie, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć tego prawa i nie widzisz w nim żadnej wartości uznajesz je za jakieś bzdurne widzi-mi-się, to jesteś gotów łamać to prawo. Szczególnie w połączeniu z pokazana przez @XLeszka determinacja w udowodnieniu proboszczowi „przewinienia”. Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego co czytasz!!! A niby to w jaki sposób pokazałem tutaj jakąś determinację? I to w dowodzeniu proboszczowi przewinienia? Przecież asolutnie NIC nie pisałem o kontaktach z proboszczem! Pisałem jedynie o rozmowie z wikarym! A zamiast krytyki wypadało może zapytać się czym kieruje się proboszcz w takim wyznaczaniu dyżurnego kaznodziei. I dokładnie tak było. Poszedłem do proboszcza, i zapytałem się go dlaczego w naszej parafii homilę nie głosi kapłan celebrujący skoro wymagania Koscioła są inne i to jednoznaczne. Ale gdy odpowiedział mi, że on tu jest proboszczem i on decyduje to nie widziałem sensu kontynuacji i na tym się skończył kontakt z proboszczem. Zauważ jednak @TomaszL, że po raz kolejny mnie zupelnie bezzasadnie i krzywdząco osądziłeś. Nie wiedziałeś jak było, bo i skąd miałeś wiedzieć, ale uznałeś że zamiast zapytać się czym się kieruje to poddałem go krytyce... W świetle Twoich ciągłych krzywdzących osądów bez jakiegokolwiek uzasadnienia uważam za zwyczajną hipokryzję Twój wpis z 2012-06-14 13:08:50 stwierdzający, że: Nim się zacznie potępiać, krytykować itd. warto sobie przeczytać J 8.1-11 ("Kobieta cudzołożna") czy też Mt 7.5( "Belka w oku") Co do pozostałych kwestii – to zdam ponownie pytanie, kto ma decydować o tym, które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi i mogą podlegać krytyce publicznej, a które nie. Ty jako krytykujący, czy może należy utworzyć katalog spraw przewidzianych do krytyki. Bo dostałem niepełną odpowiedź. Kto ma decydować, które elementy nauczania Kościoła mogą podlegać krytyce (bo są mniejszej wagi) ? Odpowiedziałem Ci już po raz trzeci (to jest już czwarty), że to Kościół decyduje o tym które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi. A Ty ciągle swoje. Ciągle jakieś Twoje insynuacje że to może ja mam takie chęci oraz bajdurzenie o jakimś katalogu spraw przewidzianych do krytyki. Ale moje pytania oczywiście skwapliwie przemilczałeś, rozumiem że były zbyt niewygodne. I temat przykazań – nie krytyka, lecz spokojna rozmowa i kulturalne zwrócenie uwagi, iż dzieci nie uczą się właściwej wersji przykazań kościelnych wystarczyłaby w zupełności. Kolejny Twój niczym nie uzasadniony merytorycznie krzywdzący osąd mojej osoby. Na jakiej podstawie insynuujesz że nie była to spokojna rozmowa i kulturalne zwrócenie uwagi? Zwróć uwagę, że Ty w większości swoich wypowiedzi nie polemizujesz ze mną ale ze swoimi przekonaniami że to co zrobiłem napewno zrobiłem źle. Aby daleko nie szukać, to oczywiście jak byla kwestia nieaktualnych przykazań to uznałeś że napewno niestosownie skrytykowałem tamtego księdza zamiast porozmawiać spokojnie i kulturalnie zwrócić uwagę, a proboszcza to też uznałeś że napewno niewłaściwie go potraktowałem zamiast zapytać czym się kieruje w wyznaczaniu dyżurnego kaznodziei. Coraz bardziej odnoszę wrażenie, że jesteś taki wuj-truj, dla którego dyskusja jest jedynie pretekstem do wrzucania różnych swoich pseudomądrości bo lubisz sobie pomoralizować.
19 czerwca 2012, 22:00
@Xleszek -. żyjemy w przestrzeni informacji. W przeciągu 10 minut robiąc tez inne rzeczy byłem w stanie ustalić zarówno wypowiedź Abp. Hosera, jak również  podawane przez @Kinge teksty źródłowe, zdążyłem je przeczytać, odnaleźć powiązania i wyciągnąć pewne wnioski. Zajmuje się zawodów  przetwarzaniem informacji, więc powiedzmy dla osoby „normalnej” takie działanie to około 30-60 minut. Może wiec warto przed powielaniem jakiś bzdur jednak cokolwiek je zweryfikować. Szczególnie , kiedy się chce kogoś skrytykować lub coś komuś zarzucić.
19 czerwca 2012, 21:48
@XLeszek - Zapomniałem: liturgia to forma sprawowania Mszy Św.
LS
le sz
19 czerwca 2012, 21:25
TomaszL, napisałam, że 'Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.' Niczego innego nie pisałam i nie wmawiaj mi. O tej wypowiedzi tutaj piszesz: Na pytanie, „Czy posłowie publicznie deklarujący się katolikami, którzy opowiedzą się w głosowaniu za dopuszczalnością metody in vitro, mrożenia i selekcji zarodków, muszą liczyć się z ekskomuniką?”, ks. Arcybiskup Henryk Hoser powiedział: – Jeżeli są świadomi tego co robią i chcą, by taka sytuacja zaistniała, jeżeli nie działają w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, to moim zdaniem automatycznie są poza wspólnotą Kościoła. @TomaszL, podałeś tę prawdziwą wypowiedź abpa Hosera. Jak widać, abp Hoser jednoznacznie wypowiedział się w trybue warunkowym, i to bardzo asekuracyjnie. Stwierdził bowiem że: Jeżeli są świadomi tego co robią - a więc uznał/dopuścił, że mogą być tego nie świadomi, i chcą, by taka sytuacja zaistniała, - a więc uznał/dopuścił, że mogą nie chcieć aby taka sytuacja zaistniała, jeżeli nie działają w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, - a więc uznał/dopuścił, że mogą oni jednak w ten sposób działać w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, to moim zdaniem automatycznie są poza wspólnotą Kościoła. - a więc nie twierdzi, że to jest oczywiste bo taka jest jednoznacznie oczywista Nauka Kościoła, lecz zastrzega się, że to tylko jego zdaniem są automatycznie poza wspólnotą Kościoła. A więc Kinga nie ma racji, gdyż abp Hoser bynajmniej wcale nie twierdził, że ekskomunice podlegają ci którzy o in vitro dyskutują. Byłbym jednak tym razem trochę bardziej wyrozumiały dla Kingi, gdyż choć mogła sama sprawdzić, że to nieprawda, to jednak została ona wprowadzona w błąd przez media, szczególnie te co bardziej fundamentalistyczne. Bo w mediach funkcjonowały tytuły w stylu: "Posłowie, którzy poprą in vitro, będą poza Kościołem" albo "Arcybiskup Henryk Hoser: Posłowie wspierający in vitro zaciągają na siebie automatycznie ekskomunikę". I podobnie typowa treść notatki wstępnej majacej zwrócić uwagę to: "" Posłowie, którzy świadomie poprą ustawy dopuszczające metodę in vitro, mrożenie i selekcję zarodków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła - podkreśla w wywiadzie udzielonym PAP przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych abp Henryk Hoser. A więc wprowadzające w błąd sugestiami że abp Hoser stwierdził że popierający in vitro są/będą poza wspólnotą Kościoła. I ewentualnie dopiero w treści artykułu podawano wywiad z cytatem który przytoczyłeś. Ale nie wszystkie media przytaczały wywiad z podaniem w/w cytat. Były też i takie media które zamiast przytoczyć treść wywiadu, szczególnie ten w/w cytat, to pozwalały sobie jedynie na omówienie wywiadu. Omówienie z takim przeinaczeniem które fałszowało wypowiedź abpa Hosera. Zobacz sobie co np nawypisywał 'Nasz Dziennik' (tutaj: <a href="http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101027&typ=wi&id=wi14.txt">http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101027&typ=wi&id=wi14.txt</a>): Ataki na ks. abp. Hosera rozpoczęły się po tym, jak w wywiadzie dla PAP powtórzył wcześniej wyrażaną przez Komisję Episkopatu ds. Bioetycznych opinię, że katoliccy politycy, którzy poprą świadomie zapłodnienie in vitro i nie zrobią niczego, by przeciwdziałać prawu legalizującemu tę procedurę, "automatycznie są poza wspólnotą Kościoła". A więc jak widać, kłamstwo na kłamstwie. Bo Komisja Episkopatu ds Bioetycznych nie wyrażała w/w opinii. Stwierdzała natomiast że: 10. Obecnie w Sejmie złożone zostały projekty ustaw regulujących kwestie bioetyczne, w tym in vitro. Zgodny ze stanowiskiem Kościoła jest całkowity zakaz tej metody. Jeśli jednak takie rozwiązanie prawne zostanie odrzucone, posłowie zatroskani o prawa człowieka, o ochronę jego godności, o prawa dziecka, a przede wszystkim ci, którzy kierują się nauczaniem Kościoła katolickiego, nie powinni być bezczynni, pasywni lub małoduszni, ale podjąć starania, aby przyjąć regulacje maksymalnie ograniczające szkodliwe aspekty proponowanych ustaw. Wyrażamy uznanie dla wszystkich stojących w obronie podstawowych praw człowieka, zwłaszcza prawa do życia od jego początku aż do naturalnej śmierci. A więc, jeśli calkowity zakaz in vitro zostanie odrzucony, to winni głosować za takimi wariantami ustaw wprowadzających in vitro, które maksymalnie ograniczą ich szkodliwość. A więc głosując za in vitro (w jego najmniej szkodliwej wersji) wcale nie będą wykluczeni.
19 czerwca 2012, 21:15
@XLeszek – odeszliśmy od tematu krytyki, ale aby nie zostawiać wiszących pytań w temacie Liturgii kilka zdań. Na początek – godna Liturgia Eucharystyczna musi zapewniać wypracowane i uznane przez urząd nauczycielski Kościoła elementy. I wszelkie prawo liturgiczne ma na celu zachowanie godności Liturgii. Stąd opracowane wytyczne, ograniczona zgoda na własna twórczość celebransa. I dlatego postawiłem retoryczne pytanie:  „Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii” Wg mnie nie ma żadnego o ile homilia jest głoszona z należyta starannością i jest rozszerzeniem czytań z Liturgii Słowa. I dlatego postawa domagająca się poszanowania prawa bez uwzględnienia jego nadrzędnego celu jest przykładem wiary w prawo. Szczególnie w połączeniu z pokazana przez @XLeszka determinacja w udowodnieniu proboszczowi „przewinienia”. A zamiast krytyki wypadało może zapytać się czym kieruje się proboszcz w takim wyznaczaniu dyżurnego kaznodziei. Co do pozostałych kwestii – to zdam ponownie pytanie, kto ma decydować o tym, które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi i mogą podlegać krytyce publicznej, a które nie. Ty jako krytykujący, czy może należy utworzyć katalog spraw przewidzianych do krytyki. Bo dostałem niepełną odpowiedź. Kto ma decydować, które elementy nauczania Kościoła mogą podlegać krytyce (bo są mniejszej wagi) ? I temat przykazań – nie krytyka, lecz spokojna rozmowa i kulturalne zwrócenie uwagi, iż dzieci nie uczą się właściwej wersji przykazań kościelnych wystarczyłaby w zupełności.
LS
le sz
19 czerwca 2012, 17:23
@Xleszek – czemu nie umiesz przyjąć krytyki swojego stanowiska i przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem. @TomaszL - zadam Ci identyczne pytanie: czemu nie umiesz przyjąć krytyki swojego stanowiska i przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem. I zauważ że ja wypowiadam się KONKRETNIE. Odnoszę się KONKRETNIE do KONKRETNYCH Twoich wypowiedzi. KONKRETNIE wykazując co mi fałszywie przypisałeś. A Ty wypowiadasz się bardzo enigmatycznie, nie odnosząc się KONKRETNIE do moich KONKRETNYCH wypowiedzi. Zadałem retoryczne pytanie „Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii” na które otrzymałem wielką rozprawą. W której usiłujesz mi udowodnić, iż nie rozumiem istoty  OWMRu, jedności liturgii itd. A niby w którym miejscu dowodzę Ci że nie rozumiesz istoty OWMRu? Zamiast odnieść się do tego co napisałem stawiasz mi kolejny zarzut bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Jesteś obruszony tym co Ci napisałem o Twoich klapkach na oczach i Twoim podejściu do tego czego nie rozumiesz? Ale Twoje wcześniejsze zarzucanie mi literalnego traktowania przepisów i robienia farsy z Mszy św. oraz uznanie tego co napisałem za wzorcowy przykład wiary w pogański kościół i jego rytuały to wg Ciebie  powinienem uznać za komplementy i przyjąć z radością? Wiec zadam pytanie inaczej – co to jest wg Ciebie (nie wg OWMRu, Papieża, Biskupa) homilia ? Zastanawiam się skąd te zastrzeżenie, że mam nie pisać czym jest homilia lecz podać swoje zdanie. Liczysz na to, że będzie to jakieś moje widzi-mi-się niezgodne z tym co Kościół rozumie przez homilię? Sprawię Ci zawód, bo uważam że to co się komuś wydaje na temat homilii nie ma tu znaczenia. Liczy się jedynie to czym jest homilia. A czym jest homilia to właśnie mówi rozumienie Kościoła. I wbrew temu co zastrzegasz, odpowiem Ci słowami Benedykta XVI z Adhortacji Verbum Domini: [208] [...] Już w posynodalnej adhortacji apostolskiej Sacramentum caritatis przypomniałem, że „ze względu na wagę słowa Bożego, rodzi się konieczność poprawienia jakości homilii. Jest ona bowiem „częścią czynności liturgicznej”; ma za zadanie dopomagać pełnemu zrozumieniu oraz oddziaływaniu słowa Bożego na życie wiernych”.[209] Homilia uaktualnia przesłanie Pisma świętego, ażeby wierni mogli odkryć obecność i skuteczność słowa Bożego w swoim codziennym życiu. Powinna ona ułatwić zrozumienie sprawowanej tajemnicy, zachęcić do misji, przygotowując zgromadzenie do wyznania wiary, modlitwy powszechnej i liturgii eucharystycznej. Niech więc to zadanie naprawdę wezmą sobie do serca ci, których specyficzną posługą jest głoszenie Słowa. [...] Dla wiernych musi być jasne, że kaznodziei zależy na ukazaniu Chrystusa, który powinien być w centrum każdej homilii. Dlatego trzeba, aby kaznodzieje „pozostawali w zażyłości” i często obcowali ze świętym tekstem;[210] powinni przygotowywać się do homilii na medytacji i modlitwie, aby przepowiadali z przekonaniem i pasją. Zgromadzenie synodalne zachęcało, aby zadawać sobie zawsze następujące pytania: „Co mówią czytane teksty? Co mówią mnie samemu? Co mam powiedzieć wspólnocie w odniesieniu do jej konkretnej sytuacji?”. A jak homilię głosi zmieniajacy się co niedziela jeden dyżurny kaznodzieja, to dla mnie jest jasne zupełnie co innego - że kaznodzieja nie pozostaje w zażyłości i nie przepowiada z pasją, a robi to tylko wtedy gdy musi, i jest to dla niego pańszczyzna od której usiłuje się migać. Ale może i ja zadam Tobie parę pytań... Czym jest liturgia? Czy liturgia Eucharystyczna to jest wg Ciebie zestaw różnych widzi-mi-się narzuconych przez jakichś znudzonych urzędasów? Czy wg Ciebie każdy może dodawać lub pomijać w liturgii to co mu się zachce, niezależnie od tego co Kościół o tym mówi? I dlaczego wg Ciebie (nie Papieża, OWMRu, wytycznych, instrukcji) fakt głoszenia jej przez „dyżurnego księdza” zagraża godności Eucharystii ? Po raz kolejny przypisujesz mi poglądy których nie wygłaszałem. Nigdzie nie twierdziłem,że fakt gloszenia homilii przez nie uczestniczącego w liturgii dyżurnego księdza zagraża godności Eucharystii. To jedynie Ty zgłaszałeś taką sugestę. Godność Eucharystii nie zależy jednak od tego kto głosi homilię. Ale tak samo nie zależy od tego czy celebrans dłubie w nosie, co bynajmniej wcale nie oznacza że może dłubać w nosie. Co do pozostałych kwestii – to zdam pytanie inaczej, kto ma decydować o tym, które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi i mogą podlegać krytyce publicznej, a które nie. Ty jako krytykujący, czy może należy utworzyć katalog spraw przewidzianych do krytyki. Wybacz, ale albo nie czytasz tego co Ci odpowiadam, albo czytasz bez zrozumienia treści. Bo już trzeci raz pytasz kto ma decydowaćo tym które elementy nauczania Kościoła są mniejszej wagi i pytasz czy to ja. Więc po trzeci odpowiadam Ci, że to Kościółdecyduje o tym które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi. Ale i ja zadam Tobie pytanie... Kto ma wg Ciebie decydować o tym jak ma wyglądać liturgia, np liturgia Eucharystyczna? Czy każdy powinien mieć możliwość wg swojego widzi-mi-się dodawania lub pomijania w niej czegoś? A jak sądzisz, czy np. modlitwę 'niech Pan przyjmie Ofiarę [...]' można sobie spokojnie darować i pominąć we Mszy św. czy jednak nie można bo może jej obecność/nieobecność o czymś świadczy? Objawienia prywatne – na początku dyskusji zwracasz uwagę że katolik nie musi w nie wierzyć, choć są uznane. Czyli rozumiem (być może błędnie) że wg Ciebie są mniejszej wagi – można je krytykować ? Tu nie bardzo Ciebie rozumiem. Zgodnie z nauką Kościoła (a nie z jakimś moim wymysłem), objawienia prywatne nie są żadnym uzupełniającym objawieniem i nie wnoszą one nic nowego do treści Objawienia publicznego zakończonego wraz z objawieniem Syna Bożego. Objawienie prywatne jedynie wspomaga wiarę. A jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Kościelna aprobata objawienia prywatnego mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą więc wolno je ogłosić, a nie że zawiera jakieś rewelacyjne nowości. A skoro objawienia prywatne nie wnoszą nic nowego to nie ma obowiązku ich przyjmować aby być katolikiem i można w związku z tym powiedzieć, że są mniejszej wagi. I jeszcze jedno nie chodzi , ze ktoś zgorszy się krytyką i odejdzie, większy problem, iż ktoś przyjmie w dobrej wierze wypowiadane słowa krytyki i odejdzie od wiary. Naciągana i w dodatku fałszywa argumentacja. Wg Twojego rozumowania to nie należałoby krytykować zła bo ktoś się zgorszy krytyką i odejdzie. Czy fakt, iż ksiądz nie uczy „właściwej” formy przykazań kościelnych jest na tyle istotny, aby go przytaczać tutaj i krytykować publicznie ? Zaczęliśmy od tego że za niestosowne uznałeś krytykę księży w zakresie spraw dotyczących wiary, uznając księży za tych którzy są kompetentnymi fachowcami. No to podałem Ci przykład tego, że nie zawsze i niekoniecznie są kompetentni, i czasem ich krytyka jest wręcz chrześcijańskim obowiązkiem. Móglbym podawać i inne przykłady, ale jaki bym przykład nie podał to zawsze skwitujesz go w ten sposób, że nie należało tego tutaj przytaczać i krytykować publicznie. No to ciekawe jak miałbym Ci udowodnić, że krytyka księży w zakresie spraw dotyczących wiary jest nie tylko dopuszczalna ale i czasem jest wręcz koniecznością? Czy masz świadomość, iż ktoś, nie rozumiejąc istoty tych przykazań, łatwo na podstawie twojego wpisu może wysunąć wniosek, iż skoro nawet ksiądz nie zna dokładnie przykazań kościelnych to dlaczego wymaga się ich znajomości i stosowanie ode mnie. I o taką odpowiedzialności za słowo piszę. Tak rozumując to nie należałoby niczego pisać bo ktoś nie znający istoty czegoś może na podstawie danego wpisu wysnuć jakieś fałszywe wnioski. Ale to bzdura. Ciekawe jednak, że masz jakąś podwójną logikę, bo nie przeszkadza Ci to dowodzić że łamanie wymogów liturgicznych nie ma znaczenia. I jakoś nie obawiasz się, że jak ktoś zobaczy że ksiądz z lenistwa, dla własnego wygodnictwa olewa to co go obowiązuje,  to tki ktoś dojdzie do wniosku że on też może sobie olać jakieś niewygodne dla niego wymogi Kościoła...
19 czerwca 2012, 16:07
@Kinga. Abyś zrozumiała  masz cytat z „Instrukcji Kongregacji Nauki Wiary „Dignitas personae” Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania. Więc wysoce nieuprawnione i niesprawieldiwe jest pisanie przez Ciebie: TomaszL, wytłuszczenia są bez znaczenia, biskupi ignorują projekt Gowina niedopuszczający selekcji zarodków
LS
le sz
19 czerwca 2012, 15:40
@XLeszek niezaleznie od tego ile napiszesz wytłumaczeń i jak bardzo masz racje pisząc, że homilii nie powinien głosić ksiądz wpadający z zadyszką z ulicy, napisałeś: Na następne spotkanie przyniosłem wydruk z dokumentu: NAUCZANIE BISKUPÓW O LITURGII Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego (przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski dnia 9 marca 2005 r.). Jest w nim jak wół powtórzone to samo co w nowym OWMRZ oraz w Instrukcji Redemptoris Sacramentum, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący - a więc wbrew temu co mówił ów ksiądz, żadna zgoda. Ale gdy podałem temu księdzu wydruk z w/w to nawet nie spojrzał na niego i oddał mi go twierdząc, że on to zna... a więc tak czy inaczej, bezczelnie kłamał w żywe oczy, bo gdyby znał to nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu, więc albo znając wiedział że nie ma zgody lecz kłamał twierdząc że jest zgoda, albo kłamał mówiąc że zna... tego co istotne. gdy episkopat napisał: 23. "Homilia, będąca częścią liturgii, jest bardzo zalecana: stanowi bowiem pokarm konieczny dla podtrzymania chrześcijańskiego życia" (OWMR 65). "Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować" (OWMR 66). Wreszcie napisałeś o co Ci chodzi więc mogę Ci odpowiedzieć. Tak, napisałem, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący, nie wypieram się tego co napisałem. Ale to jest zaledwie kawałek zdania które napisałem. I wyrywając z kontekstu jedynie ten fragment fałszujesz moją wypowiedź, bo razem z dokończeniem tego fragmentu zdania było: że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący - a więc wbrew temu co mówił ów ksiądz, żadna zgoda Żadna zgoda na głoszenie homilii przez kapłana nie uczestniczącego w liturgii a jedynie wpadajacego na kwadrans kazania. Bo o tym przecież mówiliśmy. W tamtym sporze z wikarym nie chodziło o wyliczenie wszystkich teoretycznie możliwych wariantów ujętych w dokumencie lecz o nasz konkretny przypadek zaistniały w parafii i do którego zgłaszałem zastrzeżenia:  czy homilię może głosić kapłan który nie uczestniczy w liturgii i tylko wpada wygłosić kazanie czy jednak powinien to być kapłan celebrujący, ew. koncelebrujący. Mówiąc że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący wcale nie zamierzałem ukrywać czy negować tego, że istnieje taka mozliwość, że homilię może głosić również biskup czy prezbiter uczestniczący w celebracji choć nie mogący koncelebrować. Nie wyliczyłem tej możliwości bo ona nas najzwyczajniej nie interesowała! Problem który poruszyłem w dn. 2012-06-18 08:05:05 dotyczył tego, że homilia nie może być głoszona przez 'dyżurnego' księdza na wszystkich Mszach św. danej niedzieli, który na liturgię wpada jedynie na kwadrans aby wygłosić homilię. Nigdzie nigdy nie twierdziłem, że nie może wygłaszać homilii biskup lub prezbiter uczestniczący w celebracji choć nie mógł koncelebrować. Gdy zapytałem księdza wikarego co jest podstawą tego, że w parafii nie są przestrzegane wymogi stosownych dokumentów,  to kwestionowałem głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w w celebracji, a nie przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego celebrować. A ksiądz wikary twierdził, że jest stosowna zgoda Episkopatu na głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w celebracji, a nie że jest zgoda na głoszenie homilii przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego koncelebrować. I prosiłem wikarego aby mi podał w jaki sposób została rzekomo wyrażona ta zgoda na głoszenie homilii przez dyżurnego księdza nie uczestniczącego w celebracji, a nie o zgodę na głoszenie homilii przez biskupa czy prezbitera uczestniczącego w celebracji choć nie mogącego koncelebrować. Tak samo, przynosząc wydruk z dokumentu: 'NAUCZANIE BISKUPÓW O LITURGII Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego' nie dowodziłem, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący, a nie biskup czy prezbiter uczestniczący w celebracji choć nie mogący celebrować. Dowodziłem jedynie że wbrew temu co mówił ów ksiądz, nie ma żadnej zgody na to aby homilię głosił ksiądz nie uczestniczący w liturgii i wpadający jedynie na kwadrans na kazanie. Początkowo nie mogłem zrozumieć o co Ci chodzi i wydawało mi się nawet że usiłujesz dowodzić iż homilię może głosić kapłan nie uczestniczący w liturgii a wpadający jedynie na kwadrans homilii. Nie sądziłem bowiem że możesz się po prostu czepiać, i usiłować przeinaczać to co napisałem byle mi tylko dokopać. Ale najwidoczniej ciągle mam o Tobie zbyt dobre mniemanie Tak więc pisząc, że musi to byc celebrans danej liturgi napisałeś nieprawdę. Następnie dopuściłeś się oszczerstwa wobec jakiegoś Twojego znajomego kapłana. Idź i przeproś go teraz. Jak wyżej pokazałem, wyrywasz z kontekstu kawałek zdania i twierdząc w ten sposób najzwyczajniej fałszujesz moją wypowiedź. I jeszcze zarzucasz mi jakieś oszczerstwa. A niby jakich oszczerstw dopuściłem się? Gdyby tak jak twierdził, znał stanowisko Episkopatu to wiedziałby, że podtrzymuje on stanowisko wyrażone przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, i nie wyraża ono zgody na to aby homilię głosił prezbiter nie biorący udziału w liturgii, więc nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu na to aby prezbiter nie uczstniczący w liturgii wpadał na liturgię na kwadrans wygłosić homilię. Więc albo znając stanowisko Episkopatu wiedział że nie ma zgody lecz kłamał twierdząc że jest zgoda, albo kłamał mówiąc że zna stanowisko Episkopatu. Gdzie Ty tu widzisz oszczerstwo? Oszczerstwem jest to co Ty wypisujesz. Ale już się przyzwyczaiłem. Choć ciągle nie jestem w stanie pogodzić się z tym że jakiś prezbuter może wykazywać się taką niegodziwością.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 14:18
Abp Hoser ochoczo ulokował ustawodawców poza Kościołem, ale niechby któryś chciał formalnie wystąpić z Kościoła - o, co to, to nie, wtedy zaczęłyby się schody.
19 czerwca 2012, 13:58
TomaszL, wytłuszczenia są bez znaczenia, biskupi ignorują projekt Gowina niedopuszczający selekcji zarodków. @Kinga A co znaczy słowo "ignorować"? Bo o biskupi zajęli stanowisko w tej sprawie :-)
19 czerwca 2012, 13:54
TomaszL, wytłuszczenia są bez znaczenia, biskupi ignorują projekt Gowina niedopuszczający selekcji zarodków. Wskaż wreszcie wypowiedź abp Hosera :-) albo zamilknij oszczerco
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 13:50
TomaszL, wytłuszczenia są bez znaczenia, biskupi ignorują projekt Gowina niedopuszczający selekcji zarodków.
19 czerwca 2012, 13:46
@TomaszL W zasadzie w wypowiedzi Kingi liczy sie tylko, obrażanie biskupów. Kinga ma liste wybrańców, których zawsze chetnie opluje - jako gorliwa katoliczka, otoczona przez moherów i fatalnych księży. Niestety gdy dochodzimy do warstwy faktograficznej Kinga przytoczy... tylko co może przytoczyć :-) nic albo ...
19 czerwca 2012, 13:37
TomaszL, napisałam, że 'Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.' Niczego innego nie pisałam i nie wmawiaj mi. O tej wypowiedzi tutaj piszesz: Na pytanie, „Czy posłowie publicznie deklarujący się katolikami, którzy opowiedzą się w głosowaniu za dopuszczalnością metody in vitro, mrożenia i selekcji zarodków, muszą liczyć się z ekskomuniką?”, ks. Arcybiskup Henryk Hoser powiedział: – Jeżeli są świadomi tego co robią i chcą, by taka sytuacja zaistniała, jeżeli nie działają w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, to moim zdaniem automatycznie są poza wspólnotą Kościoła.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 13:34
TomaszL, napisałam, że 'Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.' Niczego innego nie pisałam i nie wmawiaj mi. Wskaż wreszcie wypowiedź abp Hosera, o której mówisz albo milcz oszczerco... O, następny kłamca i oszczerca się pojawił.
19 czerwca 2012, 13:32
TomaszL, napisałam, że 'Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.' Niczego innego nie pisałam i nie wmawiaj mi. Wskaż wreszcie wypowiedź abp Hosera, o której mówisz albo milcz oszczerco...
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 13:26
TomaszL, napisałam, że 'Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.' Niczego innego nie pisałam i nie wmawiaj mi.
19 czerwca 2012, 13:19
@Kinga – zarzuciłaś publicznie, iż słowa Abp były niezgodne z nauczanie Kościoła. Podałaś tekst, z którego jasno wynika  iż zaprzeczenie stwierdzeniu Kościoła iż „nauczanie, że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest niezwykle poważnym wykroczeniem moralnym. – (Evangelium vitae)” zasługuję na określenie herezji. Czytałaś wieć Evangelium vitae w zakresie iv vitro, zępiszesz jakoby nie dotyczyło to tematu in vitro ? I przy okazji proszę Cię przytocz dokładne tę kontrowersyjną wypowiedź Aba ?
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 13:07
Nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Twoje apele traktuję jak powietrze. Poniatno ili niet ? @Kinga Wiem żyć bez nich nie możesz ;-) Wg Ciebie po rosyjsku mówią tylko niegdysiejsi mocodawcy gen. Petelickiego, a zwykli Rosjanie - pewnie po chińsku :P Nie chesz odpowiedzieć mnie odpowiedz TomaszowiL i wskaż wreszcie wypowiedź abp Hosera :-) Czytaj odpowiedź dla Tomasza. Skup się.
KP
Królowo Polski, my Twoi
19 czerwca 2012, 13:06
Modlitwa według słów św. Bernarda z Clairvaux  Gdy na burzliwym morzu tego świata miotają mną burze i nawałnice, zwracam oczy ku Tobie, o Maryjo, Gwiazdo jaśniejąca, aby mnie nie pochłonęły fale. Kiedy powstają wichry pokus, kiedy upadam na ostre kamienie dolegliwości, podnoszę wzrok ku Tobie i wzywam Cię, o Maryjo! Kiedy miotają mną nawał- nice pychy, bluźnierstwa, zazdrości, podnoszę oczy ku Tobie i wzywam Cię, o Maryjo! Kiedy gniew lub chciwość, albo cielesna pokusa, wstrząsają wątłą łodzią mej duszy spoglądam ku Tobie, o Maryjo! A gdyby mnie, udręczonego ogromem win zmieszanego brzydotą sumienia, przerażonego grozą sądu, zaczęła pochłaniać przepaść smutku lub ogrom rozpaczy, to jeszcze spoglą- dałabym ku Tobie wzywając Cię zawsze, o Maryjo! W niebezpieczeństwach, utrapieniach, wątpliwościach, zawsze będę Cię wzywał. Idąc za Tobą, o Maryjo, nie zejdę z drogi; myśląc o Tobie, nie zabłądzę; a jeśli Ty mnie podtrzymywać będziesz, nie upadnę. Amen. 
BD
Bogu dzięki za abp Hosera
19 czerwca 2012, 13:04
Szatan niszczy Kościół od środka Zło zwiera szeregi i zaczyna atakować w coraz bardziej śmiały sposób. Siły zła stają się coraz bardziej bezczelne w swoich poczynaniach. Przyjrzyjmy się w tym tekście ostatnim poczynaniom masonerii w Europie. Walka, którą masoneria wydaje Kościołom to tak naprawdę walka jednej religii z drugą, walka lucyferianizmu z Chrześcijaństwem. Masoneria i wszelkiego rodzaju siły lewicowe chcą zniszczenia Kościoła i powołania jednej, światowej religii, ich religii. Nie bójmy się o tym mówić, nie zaprzeczajmy na siłę, że zjawisko to nie istnieje.
19 czerwca 2012, 12:54
Nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Twoje apele traktuję jak powietrze. Poniatno ili niet ? @Kinga Wiem żyć bez nich nie możesz ;-) Nie chesz odpowiedzieć mnie odpowiedz TomaszowiL i wskaż wreszcie wypowiedź abp Hosera :-)
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:52
T7HRR, nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Udowodnij mi to i wskaż wypowiedź abp Hosera, o której mówisz :-) Albo zmilknij... Nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Twoje apele traktuję jak powietrze. Poniatno ili niet ?
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:51
@Kinga wskaż przyklad o tej ekskomunice. Bo te które czytałem za PAP bez wątpienia dotyczyły kwestii zabijania niewinnych istot czyli pkt 9. TomaszL, zgubiłeś wątek. Ekskomunika nie może dotyczyć kwestii. Dotyczy osób zabijających. Abp Hoser straszył ekskomuniką wcale nie tych zabijających.
19 czerwca 2012, 12:48
T7HRR, nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Udowodnij mi to i wskaż wypowiedź abp Hosera, o której mówisz :-) Albo zmilknij...
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:47
T7HRR, nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco.
PA
papieża a nie Gowina słuchać
19 czerwca 2012, 12:46
Pożegnanie biskupów Po jednym ze spotkań Papież pożegnał polskich biskupów słowami znanej pieśni: "O cześć wam, panowie magnaci!" Więcej już nic nie powiem,,, Przed ponad 25 laty Papież w ten sposób zakończył pierwszą audiencję dla Polaków: "Więcej już nic nie mówię, bo jeszcze bym coś takiego powiedział, że później Kongregacja Nauki Wiary musiałaby się do mnie dobrać". Boże, dziękuję za abp Hosera, oraz za kapłanów, którzy nauczają zgodnie z nauczaniem papieża, modlę się za kapłanów, którym wykładano teologie niezgodne z teologią papieża...
19 czerwca 2012, 12:45
T7HRR, nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco. Udowodnij mi to i wskaż wypowiedź abp Hosera, o której mówisz  :-) Albo zmilknij...
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:43
T7HRR, nie rozmawiam z Tobą, kłamco i oszczerco.
19 czerwca 2012, 12:34
@Kinga wskaż przyklad o tej ekskomunice. Bo te które czytałem za PAP bez wątpienia dotyczyły kwestii zabijania niewinnych istot czyli pkt 9. Kinga nie może wskazac takiego wystąpienia. Natomiast może  długo obrzucać biskupów błotem.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:33
@Kinga wskaż przyklad o tej ekskomunice. Bo te które czytałem za PAP bez wątpienia dotyczyły kwestii zabijania niewinnych istot czyli pkt 9. Ekskomunika miała dotyczyć nie tych wykonujących in vitro z zabijaniem zarodków, i  o to chodzi. Trzymaj się wątku.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 12:30
pkt 9 jest skutkiem bezpośrednim Nie. Z drugiej strony pozwala na łatwy handel ludźmi do "implantacji". Jasne, nóż może służyć też do zabójstwa, więc zakażmy używania noży.
19 czerwca 2012, 12:15
@Kinga wskaż przyklad o tej ekskomunice. Bo te które czytałem za PAP bez wątpienia dotyczyły kwestii zabijania niewinnych istot czyli pkt 9.
19 czerwca 2012, 12:15
TomaszL, in vitro wg projektu Gowina nie ma nic wspólnego z pkt 9, więc nie manipuluj. Odchodzimy od tematu chyba. pkt 9 jest skutkiem bezpośrednim art 24 ust 1 i nn  szczegolnie gdy zachodzi prawdopodobieństwo choroby genetycznej dziecka. Z drugiej strony pozwala na łatwy handel ludźmi do "implantacji".
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 11:51
TomaszL, in vitro wg projektu Gowina nie ma nic wspólnego z pkt 9, więc nie manipuluj. Odchodzimy od tematu chyba.
19 czerwca 2012, 11:46
@Kinga: Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują. Pkt. 5 cytowanego przez Ciebie tekstu w linku: Formuła zawarta w pierwszym akapicie brzmi.... Te prawdy powinny być przez wszystkich wierzących przyjęte z wiarą teologalną. Dlatego gdyby ktoś uporczywie podawał je w wątpliwość lub odrzucał, podlegałby cenzurze herezji, zgodnie z odnośnymi kanonami Kodeksów kanonicznych I w przykładach masz (pkt 9): Do prawd, o których mówi pierwszy akapit, należą ... nauczanie, że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest niezwykle poważnym wykroczeniem moralnym.31 (31-> Evangelium vitae)
PZ
POkrętne zdanie
19 czerwca 2012, 11:35
Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują. zamach na abp Hosera ????
S
szukając winnych w kosciele
19 czerwca 2012, 11:32
Kiedyś poseł Maksymiuk poruszył temat 5 milionów głodnych dzieci w Polsce, poseł Kalisz zaśmiał się serdecznie… /ot, socjaldemokracja zeszła na tory opłacanych sowicie z budżetu państwa posłów POprawnie POlitycznie celebrytów/ rozbawiających nic nie robiących... ale za to ochoczo odcinających polskie chrześcijańskie korzenie....promujących sodomię i gomorię.... tyle czasu na wizji.... brrr za nasze pieniądze.... Wystarczy, że  Kalisz z głodem problemów nie ma!!!
RO
rady ojców kościoła
19 czerwca 2012, 11:22
Naród, któremu odbierano jego polityczną niepodległość w sposób czasem brutalny, gwałtowny, pozostał sobą przez swoją kulturę. I to dziedzictwo każdy z nas, a ja w sposób szczególny, nosimy w sobie. To nam przekazują nasze matki i nasi ojcowie, to nam przekazuje nasza szkoła. To dziedzictwo jest chrześcijańskie, jest więc równocześnie zakorzenione w Kościele, w tysiącleciu chrześcijaństwa polskiego. Jan Paweł II Dziś prawowitym właścicielom pozostało jedynie przyglądanie się, jak to w narodzie głodne dzieci, bezrobotni rodzice, bezdomni dziadkowie wybierają resztki lunchu ze śmietników! Prymas Stefan Wyszyński powiedział: „Ludzie ratują wartość pieniądza – nie umieją ratować wartości życia!”
19 czerwca 2012, 11:22
Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują. Czy możesz przytoczyc wypowiedź ks arcubiskupa, o którą Ci chodzi? Sam sobie poszukaj, było tu wystarczająco dużo dyskusji na ten temat. Ja znalazłem kilka wypowiedzi, o ekskopmunice ale nie znalazłem takiej, w której znajdowało by się cokolwiek niewłasciwego. Skoro twierdzisz, ze taka wypowiedź była przytocz ją.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 11:20
Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują. Czy możesz przytoczyc wypowiedź ks arcubiskupa, o którą Ci chodzi? Sam sobie poszukaj, było tu wystarczająco dużo dyskusji na ten temat.
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 11:19
@Kinga - nie wiem, czy o ten doument Ci chodziło, Nie o ten.
19 czerwca 2012, 10:59
Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują. Czy możesz przytoczyc wypowiedź ks arcubiskupa, o którą Ci chodzi?
19 czerwca 2012, 10:58
@Kinga - nie wiem, czy o ten doument Ci chodziło, ale pozwole sobie zacytować w całości:ODPOWIEDŹ NA WĄTPLIWOŚCI DOTYCZĄCE DOKTRYNY ZAWARTEJ W LIŚCIE APOSTOLSKIM ORDINATIO SACERDOTALIS: Wątpliwość: Czy doktryna, według której Kościół nie ma władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom, przedstawiona w Liście Apostolskim Ordinatio sacerdotalis jako nauczanie, które należy uznać za ostateczne, powinna być uważana za należącą do depozytu wiary? Odpowiedz: Tak. Doktryna ta wymaga ostatecznego przyjęcia, ponieważ - oparta na spisanym słowie Bożym oraz od samego początku niezmienne zachowywana i stosowana w Tradycji Kościoła - została przedstawiona nieomylnie przez nauczanie zwyczajne i powszechne (por. Sob. Wat. II, Konstytucja Lumen gentium, 25). Dlatego w obecnej sytuacji Papież, sprawując swój urząd utwierdzania braci (por. Łk 22,32), przedstawił tę samą doktrynę w formalnej deklaracji, stwierdzając jednoznacznie to, co powinno być uznawane zawsze, wszędzie i przez wszystkich wiernych, ponieważ należy do depozytu wiary. W czym widzisz problem ?
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 10:54
Ekskomunice podlega nie ten kto o wyswięcaniu kobiet dyskutuje, a ten kto by wyświęcił kobietę na kapłana Kościoła katolickiego. Czy zgodzisz się z tym, że biskup który be tego dokonał dziś, automatycznie podpada pod ekskomunikę? Wg abp Hosera (i innych nie-biskupów) ekskomunice podlegać mieli ci, którzy o in vitro dyskutują.
19 czerwca 2012, 10:46
Bo zbyt często takie dyskusje przekraczają nienaruszalną granicę nauki Kościoła w sprawach istotnych, ponieważ eksperci sami uznali, gdzie można granice dyskusji postawić. Problem, przynajmniej w Polsce, jest całkiem inny, właśnie taki: "każde słowo księdza proboszcza zrównują z nieomylnym nauczaniem papieża, a każdego, kto myśli inaczej, ochoczo ekskomunikują". Nie tak dawno różni, zdawałoby się eksperci, ochoczo straszyli ekskomunikami zwolenników in vitro. W dokumentach watykańskich żadnych pogróżek nie ma. Dokument, do którego podałam link, powstał w kontekście wyświęcania kobiet. Różni, bynajmniej nie rzekomi eksperci, twierdzili, że stanowisko JPII jest dogmatem, a kto się nie zgadza, jest poza Kościołem. Kard. Ratzinger wyjaśnił, że przesadzili. Oczywiście. Ekskomunice podlega nie ten kto o wyswięcaniu kobiet dyskutuje, a ten kto by wyświęcił kobietę na kapłana Kościoła katolickiego. Czy zgodzisz się z tym, że biskup który be tego dokonał dziś, automatycznie podpada pod ekskomunikę?
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 10:35
Bo zbyt często takie dyskusje przekraczają nienaruszalną granicę nauki Kościoła w sprawach istotnych, ponieważ eksperci sami uznali, gdzie można granice dyskusji postawić. Problem, przynajmniej w Polsce, jest całkiem inny, właśnie taki: "każde słowo księdza proboszcza zrównują z nieomylnym nauczaniem papieża, a każdego, kto myśli inaczej, ochoczo ekskomunikują". Nie tak dawno różni, zdawałoby się eksperci, ochoczo straszyli ekskomunikami zwolenników in vitro. W dokumentach watykańskich żadnych pogróżek nie ma. Dokument, do którego podałam link, powstał w kontekście wyświęcania kobiet. Różni, bynajmniej nie rzekomi eksperci, twierdzili, że stanowisko JPII jest dogmatem, a kto się nie zgadza, jest poza Kościołem. Kard. Ratzinger wyjaśnił, że przesadzili.
19 czerwca 2012, 09:45
@Kinga - Twój link wskazuje na katalog spraw, które można publicznie krytykować w Kościele ? I choć "dlatego każde słowo księdza proboszcza zrównują z nieomylnym nauczaniem papieża, a każdego, kto myśli inaczej, ochoczo ekskomunikują" jest oczywiście wielkim nadużyciem ale w mojej ocenie jeszcze większym jest wymądrzanie się na temat nauki Kościoła przez wszelkiej maści rzekomo katolickich ekspertów. Bo zbyt często takie dyskusje przekraczają nienaruszalną granicę nauki Kościoła w sprawach istotnych, ponieważ eksperci sami uznali, gdzie można granice dyskusji postawić. .
19 czerwca 2012, 09:34
@Xleszek – czemu nie umiesz przyjąć krytyki swojego stanowiska i przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem. Zadałem retoryczne pytanie „Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii” na które otrzymałem wielką rozprawą. W której usiłujesz mi udowodnić, iż nie rozumiem istoty  OWMRu, jedności liturgii itd. Wiec zadam pytanie inaczej – co to jest wg Ciebie (nie wg OWMRu, Papieża, Biskupa) homilia ? I dlaczego wg Ciebie (nie Papieża, OWMRu, wytycznych, instrukcji) fakt głoszenia jej przez „dyżurnego księdza” zagraża godności Eucharystii ? Co do pozostałych kwestii – to zdam pytanie inaczej, kto ma decydować o tym, które elementy nauki Kościoła są mniejszej wagi i mogą podlegać krytyce publicznej, a które nie. Ty jako krytykujący, czy może należy utworzyć katalog spraw przewidzianych do krytyki. Objawienia prywatne – na początku dyskusji zwracasz uwagę że katolik nie musi w nie wierzyć, choć są uznane. Czyli rozumiem (być może błędnie) że wg Ciebie są mniejszej wagi – można je krytykować ? I jeszcze jedno nie chodzi , ze ktoś zgorszy się krytyką i odejdzie, większy problem, iż ktoś przyjmie w dobrej wierze wypowiadane słowa krytyki i odejdzie od wiary. Czy fakt, iż ksiądz nie uczy „właściwej” formy przykazań kościelnych jest na tyle istotny, aby go przytaczać tutaj i krytykować publicznie ? Czy masz świadomość, iż ktoś, nie rozumiejąc istoty tych przykazań, łatwo na podstawie twojego wpisu może wysunąć wniosek, iż skoro nawet ksiądz nie zna dokładnie przykazań kościelnych to dlaczego wymaga się ich znajomości i stosowanie ode mnie. I o taką odpowiedzialności za słowo piszę.
19 czerwca 2012, 09:21
@XLeszek niezaleznie od tego ile napiszesz wytłumaczeń i jak bardzo masz racje pisząc, że homilii nie powinien głosić ksiądz wpadający z zadyszką z ulicy, napisałeś: Na następne spotkanie przyniosłem wydruk z dokumentu: NAUCZANIE BISKUPÓW O LITURGII Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego (przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski dnia 9 marca 2005 r.). Jest w nim jak wół powtórzone to samo co w nowym OWMRZ oraz w Instrukcji Redemptoris Sacramentum, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący - a więc wbrew temu co mówił ów ksiądz, żadna zgoda. Ale gdy podałem temu księdzu wydruk z w/w to nawet nie spojrzał na niego i oddał mi go twierdząc, że on to zna... a więc tak czy inaczej, bezczelnie kłamał w żywe oczy, bo gdyby znał to nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu, więc albo znając wiedział że nie ma zgody lecz kłamał twierdząc że jest zgoda, albo kłamał mówiąc że zna... tego co istotne. gdy episkopat napisał: 23. "Homilia, będąca częścią liturgii, jest bardzo zalecana: stanowi bowiem pokarm konieczny dla podtrzymania chrześcijańskiego życia" (OWMR 65). "Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować" (OWMR 66). Tak więc pisząc, że musi to byc celebrans danej liturgi napisałeś nieprawdę. Następnie dopuściłeś się oszczerstwa wobec jakiegoś Twojego znajomego kapłana. Idź i przeproś go teraz.
O
opadszczęki
19 czerwca 2012, 09:01
 @Kinga Oczywiście, zgadzam się z Tobą Kingo. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka i nie o to mi chodziło w mojej wypowiedzi. Chciałem tylko wyrazić swoje oburzenie tym, co wypisuje Kowalczyk SJ, ukazując nieprawdziwy obraz Kościoła. Jak żyje w Polsce kler, większość z nas dobrze wie. Ani oni biedni, ani gnębieni, ani wyrzucani na margines społeczeństwa. Generalnie rzecz biorąc (bo są oczywiście kapłani, zakonnicy i zakonnice, choć w znaczącej mniejszości, którzy żyją zgodnie z zasadami ewangelicznymi) polski ksiądz to bogaty ksiądz, żyjący wygodnie i dostatnie. Więc niech Kowalczyk SJ głupot nie wypisuje. Ma przeciętny ksiądz kucharkę? Ma. Ma przeciętny ksiądz sprzątaczkę? Ma. Ma przeciętny ksiądz świetny samochód? Ma. Ma wygodne mieszkanie? Ma. Ma kredyt na 30 lat? Nie ma. Wstaje skoro świt do pracy, w której spędza co najmniej 8 godzin? Nie. 
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 08:25
Tak tak, ojcze Kowalczyku, znam ja tę waszą wspólnotową biedę, znam. Tu akurat wezmę ks. Kowalczyka w obronę. Nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Są księża i zakonnicy, którzy żyją ponad stan i są tacy, którzy żyją w biedzie, w parafiach małych, niezamożnych. Tu przykład, zakonnic, ale inne przykłady (księży diecezjalnych, zakonników) też by się znalazło: <a href="http://kosciol.wiara.pl/doc/978659.Podtrzymac-dach-swiata">http://kosciol.wiara.pl/doc/978659.Podtrzymac-dach-swiata</a>
Jadwiga Krywult
19 czerwca 2012, 08:14
1. Uważasz, ze są różne wagi spraw wiary i nauki Kościoła. Uważa tak sam BXVI. <a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/wyzn_wiary.html#p38">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/wyzn_wiary.html#p38</a> "Jako przykład prawd, o których mowa w trzecim akapicie, można wskazać ogólnie na prawdy nauczane w sposób nieostateczny w autentycznym Magisterium zwyczajnym, które wymaga przyjęcia w różnym stopniu, zależnie od intencji i woli wyrażonej przez naturę dokumentów, przez częstotliwość, z jaką podaje się to nauczanie, lub też przez sposób jego ujęcia." Oczywiście rozróżnienie poszczególnych poziomów przekracza siły 'prawdziwych katolików' i dlatego każde słowo księdza proboszcza zrównują z nieomylnym nauczaniem papieża, a każdego, kto myśli inaczej, ochoczo ekskomunikują.
&
&&&
19 czerwca 2012, 08:03
@Kowalczyk  Jak nic nie dajesz, to moze zaloz sobie wlasny kosciol i przestan zerowac na wspolnocie Kosciola. Oto wzorowa postawa pasterza, brawo! Pogratulować. Jezus Chrystus postąpiłby na pewno dokładnie tak samo.
LS
le sz
19 czerwca 2012, 08:03
dalszy ciąg 3. Pisze chyba, bo Twoje oburzenie wywołane „homilią niezgodna z warunkami OWMR-u” to chyba jakaś farsa z istoty Mszy Św. Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii. Dla mnie to jest wzorcowy przykład wiary w pogański kościół i jego rytuały. A dla mnie, to co piszesz, to wzorcowy przykład katolika z klapkami na oczach. Jak czegoś nie rozumiesz to na wszelki wypadek potępiasz i odrzucasz. Jak nie potrafisz rozróżnić różnej ważności poszczególnych elementów w nauczaniu Kościoła to grzmisz, że takie rozróżnianie 'wprowadza wielki chaos i wprost zagraża jedności Kościoła' , a jak nie rozumiesz znaczenia tego by homilię głosił celebrans, to mówisz o literalnym przestrzeganiu przepisów i farsie z istoty Mszy św. Pilnowanie aby w trakcie Eucharystii były wszelkie inne wymagane elementy to też wg Ciebie byłoby literalne przestrzeganiem przepisów i farsą z istoty Mszy św.? Czy tylko wymóg dot. osoby głoszącej homilię można sobie pomijać? A np. Credo, czy modlitwa na przygotowanie darów (K: Módlcie się, aby moją i waszą Ofiarę przyjął Bóg, Ojciec wszechmogący; W: Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich [...]) - można to pomijać bo fakt pominięcia nie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii, a pilnowanie obecności byłoby literalnym przestrzeganiem przepisów i farsą z Eucharystii? Czy jednak nie można pomijać? Wg Ciebie, jak katolicy mają różne zdanie w mniej istotnych kwestiach nauczania Kościoła to jest to niedopuszczalne gdyż wprowadza wielki chaos i wprost zagraża jedności Kościoła? Ale jak ktoś zechce odprawiać Mszę św. wg własnego widzi-mi-się, pomijając to co mu się zachce i wprowdzając to co mu przyjdzie do głowy, to już nie będzie chaosu zagrażajacego jedności, natomiast wymaganie ścisłego trzymania się mszału to już jest objaw literalnego przestrzegania przepisów prawa i farsa z Mszy św.? A jak Ci się podoba coś takiego: z zakrystii wychodzi ksiądz wikary który ledwo co przybiegł do kościoła i podchodzi do ambonki aby głosić kazanie, a ksiądz proboszcz celebrujący Mszę św. odchodzi od ołtarza i w ornacie wali do konfesjonału aby spowiadać... A taki numer też potrafił wyciąć mój proboszcz... Instrukcja Redemptionis Sacramentum uznaje coś takiego za niedopuszczalne i kwalifikuje jako poważne nadużycie, ale wg Ciebie, Urząd Nauczycielski Kościoła reprezentowany przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów wprowadzając normy liturgiczne dowodzi że przestrzeganie przepisów prawa traktuje literalnie i robi farsę z Mszy św? Ojciec Święty, bł. Jan Paweł II w swojej encyklice „O Eucharystii w życiu Kościoła”, w rozdziale V pt. „Piękno celebracji eucharystycznej”, w punkcie 52 również stwierdza jednoznacznie iż: „[...] Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica.” Ale zapewne on również przestrzeganie prawa traktuje literalnie i robi farsę z Mszy św., i najwyraźniej nie rozumiejąc że przecież to że homilię wygłosi ksiądz nie uczestniczący w jakikolwiek sposób w Eucharystii lecz wpadajacy jedynie na kwadrans na kazanie nie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii. Najwyraźniej nie masz świadomości tego że KAŻDY element Mszy św. coś oznacza. I wstawianie do Mszy św. elementów nieobecnych w mszale, podobnie jaki pomijanie elementów obecnych, również coś oznacza. Oznacza albo kwestionowanie i chęć pominięcia tego co ten element oznacza, albo brak znajomości tego co dany element (lub jego brak) oznacza.
LS
le sz
19 czerwca 2012, 08:00
@XLeszek – na szybko trzy tematy @TomaszL, ja nie jestem taki zdolny i nie potrafię na szybko :-) 1. Uważasz, ze są różne wagi spraw wiary i nauki Kościoła. Tylko kto ma decydować, co jest ważne, a co mniej. Ty ? Nic takiego nie pisałem. Napisałem jasno i wyraźnie, że to Kościół rozróżnia w swoim nauczaniu sprawy różnej wagi. Cytuję to co Ci napisałem ostatnio: @TomaszL, już pisałem, że zgodnie z nauczaniem Kościoła, prawdy wiary głoszone przez Kościół mogą mieć różną rangę, i nie całe nauczanie Kościoła jest jednakowo wiążące i obowiązujące, więc negując to, właśnie Ty wprowadzasz swoje nauki. A więc to nie ja roszczę sobie pretensje by o tym decydować ale to Kościół o tm decyduje! Przykład z objawieniami prywatnymi – to jest bardzo ważny temat i drażliwy temat, źle pojęta krytyka może bardzo zaszkodzić jedności Kościoła.. Owszem, może, jak wszystko co źle pojęte. I co z tego? A źle pojmowane objawienia prywatne oraz źle pojmowane związane z nimi formy pobożności bardzo szkodzą wierności Depozytowi Wiary. Ale skąd wytrzasnąłeś tą krytykę objawień prywatnych?!? Czy ja w jakikolwiek sposób wyrażałem krytykę objawień prywatnych?!? Napisałem Ci jedynie że zgodnie z nauką Kościoła, nawet objawienia prywatne uznane przez Kościół nie muszą być przez katolików uznawane. I to uważasz ża krytykę objawień prywatnych?!? Będąc przy krytyce nauki Kościoła warto też zastanowić się nad odpowiedzialnością za wypowiadane przez krytykujących słowa. Aby nie stanowiły podstawy, że ktoś przyjmując krytykę w dobrej wierze odejdzie od wiary. BO o pożywce, jaką jest taka krytyka dla wszelkie maści wrogów Kościoła nie warto nawet wspominać. Oczywiście że warto zastanowić się nad odpowiedzialnością za krytykę. Zawsze warto zastanawiać się nad odpowiedzialnością. Tyle że takie podejście jak Twoje skutkuje dławieniem wszelkiej krytyki i zamiataniem spraw pod dywan - no bo ktoś może się zgorszyć i odejśc od wiary, a wszelkiej maści wrogowie Kościola będą mieli pożywkę do używania. 2. Oczywiście katecheta powinien znać przykazania kościelne, ale wystarczy mu zwrócić delikatnie uwagę, a nie robić wielką aferę. Aferę? Wielką aferę? A o jakiej wielkiej aferze piszesz? Zwracam Ci po raz kolejny uwagę, że wbrew swoim początkowym deklaracjom, że nie zamierzasz nikogo oceniać, sugerując że zamiast zwrócić delikatnie uwagę zrobiłem wielką aferę po raz kolejny dokonujesz niczym nieuzasadnionego osądu mojej osoby. A na jakiej podstawie? Jakim prawem przypisujesz mi takie zachowanie? Co daje ci do tego podstawy? To że uzasadniając prawo krytyki wypowiedzi księży również w sprawach wiary (a czasem wręcz obowiązek takiej krytyki) podałem Ci przykład ksiedza który nie znał aktualnie obowiązujących przykazań kościelnych? Szczególnie że tu nie samo prawo, a wyjaśnienie dlaczego tak należy postępować jest trudniejszym zadaniem dla katechety. Tak, aby  dzieci( i również dorośli) nie chodziły do Kościoła ze względu na grzech i nie mieli dylematu, czy w piątek mogą zjeść mięso. Bo chyba nie o to chodzi katolikowi ? A co tu ma do rzeczy stopień trudności dla katechety? A czy my debatujemy nad tym o co chodzi koatolikowi? Masz skłonności do ucieczki od tematu w naciągane moralizatorstwo, i to takie w formie tzw. trucia... cdn
O
opadszczęki
19 czerwca 2012, 08:00
@Kowalczyk  No to rzeczywiscie wyglada na to, ze jako kleryk zyles w jakiejs wygodnej abstrakcji. Bo rzeczywistosc jest taka, ze jak sie chodzi do kosciola, to trzeba zdawac sobie sprawe, ze ktos ten kosciol sprzata, ktos dba o to, zeby dach nie byl dziurawy, ktos placi za swiatlo i ogrzewanie, ktos placi organiscie, koscielnemu, siostrze zakrystiance. Kto? Krasnoludki? Utrzymanie budynku i funkcjonowania kosciola kosztuje. A ty tutaj sie chelpisz, ze od lat nie dajesz ani zlotowki na tace. Jako prowincjal przezywalem sytuacje, ze dom zakonny nie mial z czego zaplacic normalnych biezacych oplat. I bylo krucho jak w niejednej rodzinie. Tak wiec przestan sie exkleryku kompromitowac swoimi opowiesciami o tym, iz ze szlachetnych pobudek nie dajesz ani zlotowki na tace. Jak nic nie dajesz, to moze zaloz sobie wlasny kosciol i przestan zerowac na wspolnocie Kosciola. Tak tak, ojcze Kowalczyku, znam ja tę waszą wspólnotową biedę, znam. Znam ja te wasze płacenie organiście (minimum albo na czarno), kilka aut na kilkuosobową wspólnotę księży, sprzątaczkę, kucharkę etc.  Znam ja te Wasze problemy finansowe, znam dobrze. Niech tu ojciec dyrdymałów nie opowiada, bo mi szczęka opada, jak czytam te bzdury. O ubóstwie zwykłych polskich rodzin nie macie zielonego pojęcia i długo mieć nie będziecie. A co do nierzucania na tacę w niedzielę, to popieram @exkleryka. Opodatkujcie te wasze niedzielne dochody, tak jak to robi każdy uczciwy obywatel. Zatrudniajcie ludzi na normalne umowy z normalnymi pensjami, pozbądźcie się kilku wygód, zacznijcie uczciwie pracować. Wtedy może odzyskacie szacunek młodego społeczeństwa, do którego Wam coraz dalej. Zajmijcie się tym wszystkim zamiast opowiadać o wyrządzanej wam krzywdzie. A jak to wam się krzywda dzieje? Opływacie w bogactwa i wygody, funfuszu kościelnego oddać nie potraficie i do szczęścia brakuje wam jeszcze tylko szacunku całej rzeszy wiernych. 
18 czerwca 2012, 21:52
Smutno się czyta posty byłego prowincjała Szacownego TJ . To poziom Palikota drugiej strony , myślę że ,,Palikoci"nie rozwiążą żadnego poziomu. Pokazywanie prześladowania Kościoła na przykładzie pisanych bredni przez jakieś Fakty i Mity które czyta może kilkaset gdzieś w życiu poranionych to żenada.To tak jak pisać o polskim antysemityźmie na podstawie bredni wygadywanych przez L.Bubla  czyżby ten poziom odpowiadał ojcu?Poza tym czytając różne opinie ojca to odnoszę wrażenie że gdyby nie Michnik i Tusk to Polska była by krajem miodem i mlekiem płynącym a Polacy wzorowymi (w 99%)Katolikami. ,,Niewątpliwie religia nadaje sens cierpieniu. Ale nie cierpiętnictwu. "Nie znam przypadku, żeby ktoś czytając dzieła Marxa i Lenina, stracił wiarę Natomiast przypadków, gdy ktoś stracił wiarę przez swojego proboszcza, znam na kopy. ku rozwadze Nie wiem skąd ojciec czerpie wiedzę że księża są uważani za największe zagrożenie?Za dużo ojciec czyta Fi M radzę zmienić lekturę. I jeszcze dwie myśli ks.profesora,, Dialog oznacza, że ludzie wyszli z kryjówek, zbliżyli się do siebie, rozpoczęli wymianę zdań. Początek dialogu – wyjście z kryjówki – jest już dużym wydarzeniem. Trzeba się wychylić, przekroczyć próg, wyciągnąć rękę, znaleźć wspólne miejsce do rozmowy." ,,Kiedyś miłość bliźniego wyrażała się w poleceniu: „nie będziesz zabijał nieprzyjaciół”. A teraz do tego przykazanie doszło nowe: „będziesz rozumiał nieprzyjaciół”." Ojcze skrajności nie prowadzą do zrozumienia
18 czerwca 2012, 18:46
@XLeszek – na szybko trzy tematy 1. Uważasz, ze są różne wagi spraw wiary i nauki Kościoła. Tylko kto ma decydować, co jest ważne, a co mniej. Ty ? Przykład z objawieniami prywatnymi – to jest bardzo ważny temat i drażliwy temat, źle pojęta krytyka może bardzo zaszkodzić jedności Kościoła.. Będąc przy krytyce nauki Kościoła warto też zastanowić się nad odpowiedzialnością za wypowiadane przez krytykujących słowa. Aby nie stanowiły podstawy, że ktoś przyjmując krytykę w dobrej wierze odejdzie od wiary. BO o pożywce, jaką jest taka krytyka dla wszelkie maści wrogów Kościoła nie warto nawet wspominać. 2. Oczywiście katecheta powinien znać przykazania kościelne, ale wystarczy mu zwrócić delikatnie uwagę, a nie robić wielką aferę. Szczególnie że tu nie samo prawo, a wyjaśnienie dlaczego tak należy postępować jest trudniejszym zadaniem dla katechety. Tak, aby  dzieci( i również dorośli) nie chodziły do Kościoła ze względu na grzech i nie mieli dylematu, czy w piątek mogą zjeść mięso. Bo chyba nie o to chodzi katolikowi ? 3. Pisze chyba, bo Twoje oburzenie wywołane „homilią niezgodna z warunkami OWMR-u” to chyba jakaś farsa z istoty Mszy Św. Bo czy w istocie fakt, iż inny niż celebrans ksiądz wygłosi homilie ma jakiekolwiek znaczenia dla godności Eucharystii. Dla mnie to jest wzorcowy przykład wiary w pogański kościół i jego rytuały.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 16:53
@XLeszek Pierwsza sprawa -= krytyka nauczania Kościoła w sprawach wiary – publiczne negowanie, krytykowanie czy wymyślanie wręcz swoich nauk wprowadza wielki chaos i wprost zagraża jedności Kościoła. Jest ustalona hierarchia i jej zadaniem jest wykładnia nauczania Kościoła i prawd wiary. @TomaszL, już pisałem, że zgodnie z nauczaniem Kościoła, prawdy wiary głoszone przez Kościół mogą mieć różną rangę, i nie całe nauczanie Kościoła jest jednakowo wiążące i obowiązujące, więc negując to, właśnie Ty wprowadzasz swoje nauki. Hasło 'krytyka nauczania Kościoła w sprawach wiary' to jest zbyt wielki i zbyt pojemny worek i można do niego wrzucić wiele różnych rzeczy. Jak już poprzednio pisałem, są pewne podstawowe, fundamentalne prawdy wiary bez których nie można być uznanym za katolika, i tych nie należy negować. Są jednak i takie elementy nauczania Kościoła które nie są do końca jednoznacznie sformułowane i tutaj jak najbardziej możliwe są dyskusje czy krytyka. Ale wykładnia nauczania Koscioła i prawd wiary nie należy do hierarchii lecz do Kościoła! Zauważ, że nie ma jakichkolwiek dogmatów ani o nieomylności księdza wikarego czy księdza proboszcza, ani o nieomylności biskupa. Mało tego dogmat o nieomylności papieża też nie twierdzi, że papież jest nieomylny cokolwiek i gdziekolwiek by tylko co powiedział. Atrybut nieomylności przysługuje papieżowi wyłącznie wtedy gdy wypowiada się (oczywiście w sprawach wiary i moralności) w formie uroczystego/oficjalnego nauczania i w łączności z biskupami. A teraz wracając do twoich przykładów – wierzysz, ze w Kościele podczas Mszy Św. jest obecny Jezus ? Jak najbardziej. A co to ma do rzeczy? Co to pytanie ma wspólnego z podanymi poprzednio przeze mnie przykładami? Co to ma wspólnego z przykładem księdza który nie wiedział że przykazania kościelne od wielu lat są zmienione? Co to ma wspólnego z tym, że nawet objawienia uznane przez Kościół za autentyczne, nie są obowiązujące do wierzenia dla katolików? I czemu uważasz, że najważniejsze, wymagające sporu z księdzem, jest literalne przestrzeganie ważnych, ale tylko przepisów. A jak żeś to sobie wymyślił, że za najważniejsze uważam literalne przestrzeganie przepisów ale tylko przepisów? Na jakiej podstawie dokonujesz tak absurdalnego i krzywdzącego osądu mojej osoby? I Ty deklarowałeś że nie chcesz nikogo oceniać?!? (o ile faktycznie były one złamane – bo z wpisu nic takiego nie wynika) . Być może napisałem niezbyt zrozumiale dla Ciebie, ale głoszenie kazań przez księdza który nie uczestniczy w liturgii a jedynie wpada na nią na kwadrans by wygłosić kazanie jest ewidentnym złamaniem wymogów. Nawet ten opisywane przeze mnie ksiądz tego nie kwestionował, a jedynie zwodził, że jest na to zgoda Episkopatu. Przykazania kościelne - czepiasz się  sformułowań, a czy widzisz istotę  okresu pokuty ? Czepiam się sformułowań?!? Wg Ciebie nie ma różnicy w przykazaniach kościelnych, a tylko ja się czepiam sformułowań? Wg Ciebie nie jest ważne czy jakiś ksiądz uczy dzieci na religii obowiązujących współcześnie przykazań kościelnych, czy też ten ksiądz nie czepia się sformułowań i uczy dzieci przykazań które obowiązywały kilkadziesiąt lat temu?!? A co ma jeszcze do tego moje widzenie istoty okresu pokuty? Jeśli widzę istotę okresu pokuty to tamten ksiądz dał plamę, a jeśli ja nie widzę istoty okresu pokuty to tamten ksiądz jest OK?!? Mam jednak nadzieję, że nie będziesz twierdził, że Kościół czepił się sformułowań i zamiast zająć się istotą okresu pokuty zabrał się za czepianie sformułowań i je pozmieniał? Szczególnie iż te przykazania w mojej ocenie to taki program minimum przydatny wyłącznie w okresie kryzysów wiary. Bo normalnie nie chodzi się do kościoła w niedziele, czy przestrzega się okresu pokuty wyłącznie aby nie przekroczyć tych przykazań. O sakramentach i trosce o własny dom jakim jest Kościół nie wspomnę. A co do tego ma Twoja subiektywna ocena? Albo dany ksiądz zna aktualnie obowiązujące przykazania kościelne albo ich nie zna. I co Ty sobie myslisz o tym czym są przykazania nie ma tu żadnego znaczenia.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 16:06
Sadze, ze mowienie o tym, iz mamy w Polsce media, ktore od lat, systematycznie piora ludziom (szczegolnie mlodym) mozgi przedstawiajac Kosciol jako najwieksze zagrozenie itp., nijak nie stoi w sprzecznosci z modlitwa za oszczercow, manipulatorow, oraz za ich ofiary. Jezus mowil o niektorych "groby pobielane", ale ostatecznie oddal za wszystkich zycie. Ale drugiej strony to już nie dotyczy? I jak ktoś mówi o tym, że księża nie potrafią przyjmować krytyki, to już stoi to w sprzeczności z modlitwą za księży? I jak ktoś mówi że księża nie potrafią przyjmować krytyki to oznacza to że nie modli się za księży? Moim zdaniem, jak sie popatrzy krytycznie na to, co sie dzieje we wladzy, w mainstreamowych mediach, w wojsku, w wielkim biznesie (budowa autostrad), w PZPN itd., to trzeba byc w jakims stopniu ofiara prania mozgu, aby pisac, ze to ksieza sa tymi, ktorzy w kraju nad Wisla najgorzej znosza krytyke. Bo ksieza nad Wisla sa od 1989 roku atakowani bezapardonowo, nieuczciwie, po chamsku i radza sobie z tym calkiem niezle. A moim zdaniem, aby uparcie podmieniać na coraz to inny problem to że księża nie potrafią przyjmować krytyki to już nie wystarczy mieć wyprany mózg. Trzeba być bardzo zatwardziałym w sercu aby tak uparcie przeinaczać to co piszą adwersarze. Ja piszę że księża mają problemy z przyjmowaniem krytyki. A SJ Dariusz Kowalczyk odpowiada usiłując uciekać od tematu, że: 'zadne srodowisko nie jest tak zawziecie krytykowane jak ksieza katoliccy. I sadze, ze ksieza znosza to zasadniczo z duza pokora, choc nie bez bolu'. Ja odpowiadam, że nikt tutaj nie negował tego że Kościół podlega intensywnej, często zmanipulowanej i bardzo krzywdzącej krytyce, ale nie zmienia to jednak w niczym faktu, że księża nie potrafią przyjmować uzasadnionej krytyki i reagują wręcz nerwicowo, wszelką krytykę potępiając w czambuł łącznie z osobą krytykującą. A SJ Dariusz Kowalczyk ponownie usiłując uciekać od tematu stwierdza że: 'Mozna byloby sie usmiac, gdyby nie bylo to w gruncie rzeczy smutne, ze tak zmyto niektorym mozgi, iz w obecnej sytuacji w Polsce dochodza do wniosku, ze to Kosciol najbardziej sprzeciwia sie krytyce.". Więc ja ponownie odpowiadając prostuję, że nikt tu nic nie pisał o sprzeciwianiu się krytyce przez Kościół, ani tym bardziej, że to Kościół sprzeciwia się najbardziej. Stwierdzono jedynie, że duchowni mają problemy z przyjmowaniem krytyki, że duchowni nie potrafią przyjmować krytyki, że duchowni na krytykę reagują wręcz nerwicowo. Ale SJ Dariusz Kowalczyk oczywiście ponownie usiłuje uciec od tematu stwierdzając że: 'trzeba byc w jakims stopniu ofiara prania mozgu, aby pisac, ze to ksieza sa tymi, ktorzy w kraju nad Wisla najgorzej znosza krytyke. Bo ksieza nad Wisla sa od 1989 roku atakowani bezapardonowo, nieuczciwie, po chamsku i radza sobie z tym calkiem niezle.' No to ponownie muszę sprostować i wyjaśnić, że nic nie pisałem o tym czy księża znoszą krytykę najgorzej czy najlepiej. Stwierdziłem jedynie że księża mają problem z przyjmowaniem krytyki. Ale to że wszelka krytyka spływa po nich jak woda po gęsi wcale nie oznacza, że radzą sobie z krytyką całkiem nieźle. Wręcz przeciwnie. Z tego wszystkiego oczywiscie nie wynika, ze ksieza sa super, bez skazy. Bo nie sa. Jest wiele problemow. I nalezy o nich rozmawiac. Oby ze znajomoscia rzeczy. Bez propagandy, ktora wciskaja od  lat "Nie", "Fakty i Mity",. Palikot,  Wyborcza. No i jeszcze Benedykt XVI. Pewnie też naczytał się GW i mu mózg wyprało? ;-)
LS
le sz
18 czerwca 2012, 16:00
@XLeszek Piszesz tak długie teksty, że zapominasz co napisałeś :-) Więc jeszcze raz przytoczę tym razem, za Tobą: 23. "Homilia, będąca częścią liturgii, jest bardzo zalecana: stanowi bowiem pokarm konieczny dla podtrzymania chrześcijańskiego życia" (OWMR 65). "Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować" (OWMR 66). @T7HRR, swoim usiłowaniem dokuczenia mi poprzez prawienie złośliwości jedynie potwierdzasz to, że nie potrafisz przyjmować krytyki i jedyne co potrafisz to reagować na nią agresją, bez odniesienia to kwestii merytorycznych. Nie potrafisz przyznać zasadności krytyce więc usiłujesz uciec od tematu doprowadzając do pyskówki. Proponuję Ci jednak abyś na spokojnie sobie przeczytał to co mówią dokumenty i zastanowił się czy oznaczają one że homilię może głosić kapłan nie uczestniczący w żaden sposób w liturgii, a jedynie przez całą niedzielę na wszystkie Msze św. wpadający na nią na kwadrans aby wygłosić kazanie i potem z niej uciec?
18 czerwca 2012, 15:21
Na następne spotkanie przyniosłem wydruk z dokumentu: NAUCZANIE BISKUPÓW O LITURGII Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego (przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski dnia 9 marca 2005 r.). Jest w nim jak wół powtórzone to samo co w nowym OWMRZ oraz w Instrukcji Redemptoris Sacramentum, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący - a więc wbrew temu co mówił ów ksiądz, żadna zgoda. Ale gdy podałem temu księdzu wydruk z w/w to nawet nie spojrzał na niego i oddał mi go twierdząc, że on to zna... a więc tak czy inaczej, bezczelnie kłamał w żywe oczy, bo gdyby znał to nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu, więc albo znając wiedział że nie ma zgody lecz kłamał twierdząc że jest zgoda, albo kłamał mówiąc że zna... tego co istotne. @XLeszek Piszesz tak długie teksty, że zapominasz co napisałeś :-) Więc jeszcze raz przytoczę tym razem, za Tobą: 23. "Homilia, będąca częścią liturgii, jest bardzo zalecana: stanowi bowiem pokarm konieczny dla podtrzymania chrześcijańskiego życia" (OWMR 65). "Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować" (OWMR 66).
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 czerwca 2012, 15:15
@exkleryk Ja na tacę od lat nie rzucam ani złotówki i nie robię, bo mam złe intencje. Robię tak, ponieważ uważam, że im bardziej Kościół ubogi i pokorny, tym lepiej, tym bliżej Boga i ludzi się znajduje.   No to rzeczywiscie wyglada na to, ze jako kleryk zyles w jakiejs wygodnej abstrakcji. Bo rzeczywistosc jest taka, ze jak sie chodzi do kosciola, to trzeba zdawac sobie sprawe, ze ktos ten kosciol sprzata, ktos dba o to, zeby dach nie byl dziurawy, ktos placi za swiatlo i ogrzewanie, ktos placi organiscie, koscielnemu, siostrze zakrystiance. Kto? Krasnoludki? Utrzymanie budynku i funkcjonowania kosciola kosztuje. A ty tutaj sie chelpisz, ze od lat nie dajesz ani zlotowki na tace. Jako prowincjal przezywalem sytuacje, ze dom zakonny nie mial z czego zaplacic normalnych biezacych oplat. I bylo krucho jak w niejednej rodzinie. Tak wiec przestan sie exkleryku kompromitowac swoimi opowiesciami o tym, iz ze szlachetnych pobudek nie dajesz ani zlotowki na tace. Jak nic nie dajesz, to moze zaloz sobie wlasny kosciol i przestan zerowac na wspolnocie Kosciola.
18 czerwca 2012, 15:09
Ex dawaj jeszcze :-) Ja znam księdza, który ma więcej kompaktów niz ja ... znam exa z trzema córkami ... znam księdza, który ma więcej czasu niz ja ... znam księdza, który ma więcej pieniędzy niż ja... zanam proboszcza wielkiej dochodowej (?) parafii... i trafili mi się ludzie, którym jakoś zależy na Chrystusie Oczywiście, możesz śmiało twierdzić co chcesz o Ojcu Kowalczyku, bo... a co ja Ci będę pisał poczytaj sobie co sądzi na ten temat BXVI ;-)
LS
le sz
18 czerwca 2012, 15:07
@XLeszek piszesz bardzo wiele, a wystarczy tylko cytowac w całości: WSKAZANIA EPISKOPATU POLSKI PO OGŁOSZENIU NOWEGO WYDANIA OGÓLNEGO WPROWADZENIA DO MSZAŁU RZYMSKIEGO (...) Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować” (OWMR 66). @T7HRR, skoro domagasz się cytowania w całości, to dlaczego samemu w całości nie zacytowałeś, a urwałeś istotny początek? Podaję cały punkt: 23. "Homilia, będąca częścią liturgii, jest bardzo zalecana: stanowi bowiem pokarm konieczny dla podtrzymania chrześcijańskiego życia" (OWMR 65). "Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować" (OWMR 66). Jak widać, Twoje poszerzenie cytatu niczego nie zmienia. Mówi ono jedynie, że homilię może głosić również nie koncelebrujący, ale jeśli uczestniczy w liturgii choć nie może celebrować. I dyżurny ksiądz wpadający do kościoła zdyszany w takcie czytania Ewangelii i wyskakujący z zakrystii na 15-20 minut kazania oraz zmykający z kościoła po zakończeniu kazania w żaden sposób nie łapie się na ten szczególny przypadek. Zresztą co to za szczególny prypadek, który powtarza się co niedzielę. Zwróć jednak uwagę na urwany przez Ciebie początek. Mówi on o tym, że homilia jest częścią liturgii! Nie żadnym dodatkiem do niej ale jej częścią! A więc sprawujący tę część liturgii musi być jej uczestnikiem! Nie może sobie wlataći wylatać! I dlatego taki nacisk położony jest na to, że homilię może głosić nie tylko kapłan celebrujący lub koncelebrujący ale w szczególnych przypadkach również nie koncelebrujący,pod warunkiem jednak że uczestniczy w liturgii! A tak apropo @T7HRR, to Twoja reakcja jest przykładem tylko potwierdzającym, to iż księża na ogół nie potrafią przyjmować krytyki. To że cytowane przeze mnie dokumenty nie pozwalają na 'dyżurnego' kaznodzieję niedzielnego jest tak ewidentne że nikt na poważnie nie usiłuje tego kwestionować. A Ty co zrobiłeś? Zamiast negatywnie ocenić negatywne zjawisko, przeszedłeś do ataku na mnie, sugerując że choć za wiele piszę to nie zacytowałem tego co istotne.
E
exkleryk
18 czerwca 2012, 14:57
 @TmaszL Nikogo nie zamierzam nawracać. Nie mam takich ambicji. Opisując rzeczywistość, jakiej doświadczyłem na własnej skórze, zamierzałem wyrazić swoją niezgodę na to, co wypisuje na tym forum ks. Kowalczyk. Obraz Kościoła katolickiego jest inny niż ten, który wciska nam tutaj ks. Kowalczyk. 
E
exkleryk
18 czerwca 2012, 14:52
 @Kowalczyk Niczego sobie nie zamierzam udowadniać, po prostu opisuję rzeczywistość i nie mam żadnego interesu w tym, żeby pisać nieprawdę. Polski kler jest (generalnie rzecz ujmując) zepsuty, rozwydrzony i pyszny. Tego doświadczyłem, mieszkając pod jednym dachem z księżmi Kościoła katolickiego. Księdza stwierdzenia są tak masakrycznie przykre i żałosne, że nie zamierzam ich nawet komentować. Benedykt XVI by do księdza przyszedł i powiedział: mamy kryzys, źle się dzieje w Kościele etc, to ksiądz by mu odparował, że ktoś mu mózg wyprał, czyta GW i słucha Palikota. Na podstawie przeczytanych komentarzy Księdza autorstwa śmiem stwierdzić, że jest Ksiądz osobą pyszną, zadufaną w sobie, bezczelną i gruboskórną. Użyłem eufenizmów. Ps. Dobrze jest być tzw. eksem, który świadomie podjął jakąś decyzję i nie chowa się po klasztornych kątach w strachu przed życiem w realnym świecie, sam pracuje na swoje utrzymanie, nie żyje ponad stan kosztem innych.
18 czerwca 2012, 14:43
@ekskleryk - czemu uważasz się za ważniejszego od Boga ? Bo dlaczego uważasz, iż ksiądz postępujący w sposób gorszący swoich parafian i jawnie łamiący prawo Boże posłucha ciebie, skoro widać iż nie słucha głosu Boga. Jesteś ważniejszy od Niego ? I przy okazji o ile wierzysz w Sąd Ostateczny, to nim napiszesz coś krytycznego zastanów się dokładnie, co może spotkać osobę grzeszącą i jawnie gorszącą, a później  żarliwie módl się, aby jednak taki ksiądz zdążył się nawrócić.
E
exantyklerykał
18 czerwca 2012, 14:37
  Robię tak, ponieważ uważam, że im bardziej Kościół ubogi i pokorny, tym lepiej, tym bliżej Boga i ludzi się znajduje. A czy nie najlepsza jest mała trzódka i dlatego odchodzisz z Kościoła?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 czerwca 2012, 14:33
@exkleryk Nudni są księża żalący się naokrągło, że wszyscy ich niesprawiedliwie krzywdzą, źle oceniają, niesłusznie krutykują. Zgoda. Ale nudni sa tez eksi, ktorzy poprzez marne opowiastki probuja sobie udowodnic, ze dobrze zrobili, iz nie sa juz w zakonie lub w seminarium.
E
exkleryk
18 czerwca 2012, 13:11
 Nudni są księża żalący się naokrągło, że wszyscy ich niesprawiedliwie krzywdzą, źle oceniają, niesłusznie krutykują.Nie mogę się zgodzić z tym, że niesłusznie znaczna część polskiego społeczeństwa domaga się zniesienia funduszu kościelnego. Tak, należy ten fundusz znieść. Polski przeciętny ksiądz żyje naprawdę na bardzo wysokim poziomie i często nie ma pojęcia o problemach zwykłych obywateli. Jako były kleryk w jednym z zakonów wiem, że polski przeciętny ksiądz nie musi wstawać o piątej rano do pracy, nie ma pojęcia, co znaczy wyżywić rodzinę, wychować dzieci, bać się o pracę, cierpieć z powodu podwyżek cen paliwa etc. Polski przeciętny ksiądz dwa razy w roku wyjeżdża na wakacje za granicę (znam wielu takich), jeździ świetnym niemieckim samochodem (proboszcz mojej rodzinnej parafii jeździł audi A8, i co dwa lata je zmieniał na nowe, miał ponadto kucharkę, sprzątaczkę, służącego do stołu i kierowcę - naprawdę nie przesadzam, jako kleryk często byłem do niego zapraszany na śniadania po porannej mszy). Przeciętny polski ksiądz ma mnóstwo czasu do dyspozycji, duże mieszkanie i bardzo wygodne życie. I my, jako społeczeństwo, mamy się jeszcze do tego dokładać? Lepiej nie. Niech księża w Polsce zaczną uczciwie pracować na swoje utrzymanie. Znam 10-osobową wspólnotę zakonników, w której do niedawna zatrudnionych było 12 osób: 3 kucharki, dwie sprzątaczki, palacz w kotłowni, 2 pielęgniarki opiekujące się dwoma starszymi zakonnikami, ogrodnik, konserwator i juz nie pamiętam kto jeszcze. Ja na tacę od lat nie rzucam ani złotówki i nie robię, bo mam złe intencje. Robię tak, ponieważ uważam, że im bardziej Kościół ubogi i pokorny, tym lepiej, tym bliżej Boga i ludzi się znajduje.  
.
.
18 czerwca 2012, 12:30
@o. Kowalczyk Poza tym odnoszę wrażenie, że ojciec za bardzo opiera się  w swoich opiniach na mediach. Może to w zawiązku z miejscem zamieszkania. Ale to nie jest tak, ze większość ludzi myśli tak jak kilku gazetowych oszołomów. Radzę czytać mniej gazet i więcej rozmawiać z ludzmi. Oni też mają swoje problemy i nie jest im dzisiejszych czasach łatwo. I to poewnie niezaleznie od poglądów politycznych :-).
18 czerwca 2012, 12:21
Więc może pożyteczniej byłoby napisać pare artykułów o jezuitach, którzy zgnęli w czasie wojny, jak nauczyciele z Gdyni, czy grupa jezuitów z Warszawy, niż nieustająco rozdrapywać swoje własne rany. W końcu bez porównania mniejsze. @. Zdecydowanie najlepiej, żeby Ojciec Kowalczyk pisał o prześladowaniach w starożytnym Rzymie gdyz jest to my miejscowo nalbliższe... ew. jeszcze o prześladowaniach chrześcijan w Indiach... Lista tematów na kóre katoliccy księża moga pisać i publikować ;-) Druga Mysia i .
.
.
18 czerwca 2012, 11:49
Opinia, ze to wlasnie Kosciol zostal po 1989 roku wybrany na szczegolnego kozla ofiarnego, nie oznacza jakiejkolwiek tesknoty za komuna. Wrecz przeciwnie! Zawsze bylem za dekomunizacja... W tym za rzetelnym wyjasnieniem wszystkich zabojstw ksiezy. No ale ten temat okazal sie absolutnie wyciszony. Więc może pożyteczniej byłoby napisać pare artykułów o jezuitach, którzy zgnęli w czasie wojny, jak nauczyciele z Gdyni, czy grupa jezuitów z Warszawy, niż nieustająco rozdrapywać swoje własne rany. W końcu bez porównania mniejsze.
.
.
18 czerwca 2012, 11:40
Poza tym pisanie o krytyce księży w ogóle, do nieczego nie prowadzi. To taka sama demagogia, jak ta którą uprawiają przeciwnicy Kościoła. Jezeli pisać to o konkretach, konkretnych ludziach, którzy są krytykowani. Ale to nie jest już takie proste, trzeba zebrać rzetelne informacje, trochę nad artykułem popracować, nie każdemu się to uśmiecha :-).
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 czerwca 2012, 11:39
@~. Nie wiem dlaczego ks Kowalczyk tak bardzo walczy o pozycję największej ofiary ustrojowych przekształceń. Jeszcze trochę i zacznie nawoływać do powrotu do komuny :-). Opinia, ze to wlasnie Kosciol zostal po 1989 roku wybrany na szczegolnego kozla ofiarnego, nie oznacza jakiejkolwiek tesknoty za komuna. Wrecz przeciwnie! Zawsze bylem za dekomunizacja... W tym za rzetelnym wyjasnieniem wszystkich zabojstw ksiezy. No ale ten temat okazal sie absolutnie wyciszony. A ze postkomuna i blatujaca sie z nimi "postepowa" IIIRP wybrala Kosciol na kozla ofiarnego bylo dosc jasne od poczatku. Haslo: Byli czerwoni, a teraz ida czarni, ktorzy sa jeszcze gorsi, nie bylo jedynie czyms ograniczonym do srodowiska "Nie". Z jednej strony dekomuzacje i lustracje nazywano nienawistnym polowaniem na czarownice. A z drugiej straszono czarnymi, ktorzy chca panstwa wyznaniowego, ograniczenia wolnosci, i w ogole sa bardzo bogaci. Gdy tymczasem obok rosly fortuny, rady nadzorcze, banki, media, tak nie wiadomo jak i z czego. I jak sie przyjrzec siedzacym tam ludziom, to zadna miara nie sa to znajomi biskupow. Dzisiaj mamy taka sytuacje, ze np. na onecie jakis posel Ruchu Oalikota nie zadaje oczywistych pytan dotyczacych budowy autostrad i stadionow, na co szly miliardy, ale czepia sie - zgadli panstwo! - 90 mln rocznie na Fundusz Koscielny. I obludnie rozdziera szaty, jak to biednym i chorym mozna by pomoc za te pieniadze. A obywatel o spranym mozgu to lyka i jeszcze dodaje - No wlasnie, klechy nie lubia, jak ich krytykowac...
.
.
18 czerwca 2012, 11:16
Nie wiem dlaczego ks Kowalczyk tak bardzo walczy o pozycję największej ofiary ustrojowych przekształceń. Jeszcze trochę i zacznie nawoływać do powrotu do komuny :-).
.
.
18 czerwca 2012, 11:04
Sadze, ze mowienie o tym, iz mamy w Polsce media, ktore od lat, systematycznie piora ludziom (szczegolnie mlodym) mozgi przedstawiajac Kosciol jako najwieksze zagrozenie itp., nijak nie stoi w sprzecznosci z modlitwa za oszczercow, manipulatorow, oraz za ich ofiary. Jezus mowil o niektorych "groby pobielane", ale ostatecznie oddal za wszystkich zycie. Moim zdaniem, jak sie popatrzy krytycznie na to, co sie dzieje we wladzy, w mainstreamowych mediach, w wojsku, w wielkim biznesie (budowa autostrad), w PZPN itd., to trzeba byc w jakims stopniu ofiara prania mozgu, aby pisac, ze to ksieza sa tymi, ktorzy w kraju nad Wisla najgorzej znosza krytyke. Bo ksieza nad Wisla sa od 1989 roku atakowani bezapardonowo, nieuczciwie, po chamsku i radza sobie z tym calkiem niezle. Poza tym z wlasnego doswiadczenia moge powiedziec, ze samokrytycznych rozmow w srodowisku ksiezy nie brakuje. Sadze, iz takiego samokrytycyzmu nie ma wiele innych srodowisk. Z tego wszystkiego oczywiscie nie wynika, ze ksieza sa super, bez skazy. Bo nie sa. Jest wiele problemow. I nalezy o nich rozmawiac. Oby ze znajomoscia rzeczy. Bez propagandy, ktora wciskaja od lat "Nie", "Fakty i Mity",. Palikot, Wyborcza. Oczywiście, możemy sobie ponarzekać, tylko co to niby ma nam dać ?
Jadwiga Krywult
18 czerwca 2012, 10:47
Dodalbym jednak, ze komuna mogla zabijac ksiezy, ale nie byla w stanie dokonywac tak skutecznego prania mozgu, z jakim mamy do czynienia po 1989 roku. ... dlatego, że m.in. nie było ks. Rydzyka.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 czerwca 2012, 10:09
@T7HRR Ojciec sie myli ;-) Bezpardonowy atak na księży nie datuje się od roku 1989. Co nawyżej  "środwiska postepowe" do 1989 był przyznawały, że to propaganda komunistyczna a teraz uważaja to za  przejaw wolności prasy :-) Oczywiscie. Wszak nie zapominamy o ksiezach zamordowanych podczas II wojnych swiatowej i podczas komuny...  Dodalbym jednak, ze komuna mogla zabijac ksiezy, ale nie byla w stanie dokonywac tak skutecznego prania mozgu, z jakim mamy do czynienia po 1989 roku.
18 czerwca 2012, 10:05
@XLeszek Pierwsza sprawa -= krytyka nauczania Kościoła w sprawach wiary – publiczne negowanie, krytykowanie czy wymyślanie wręcz swoich nauk wprowadza wielki chaos i wprost zagraża jedności Kościoła. Jest ustalona hierarchia i jej zadaniem jest wykładnia nauczania Kościoła i prawd wiary. A teraz wracając do twoich przykładów – wierzysz, ze w Kościele podczas Mszy Św. jest obecny Jezus ? I czemu uważasz, że najważniejsze, wymagające sporu z księdzem, jest literalne przestrzeganie ważnych, ale tylko przepisów. (o ile faktycznie były one złamane – bo z wpisu nic takiego nie wynika) . Przykazania kościelne - czepiasz się  sformułowań, a czy widzisz istotę  okresu pokuty ? Szczególnie iż te przykazania w mojej ocenie to taki program minimum przydatny wyłącznie w okresie kryzysów wiary. Bo normalnie nie chodzi się do kościoła w niedziele, czy przestrzega się okresu pokuty wyłącznie aby nie przekroczyć tych przykazań. O sakramentach i trosce o własny dom jakim jest Kościół nie wspomnę.
Jadwiga Krywult
18 czerwca 2012, 09:36
Sadze, ze mowienie o tym, iz mamy w Polsce media, ktore od lat, systematycznie piora ludziom (szczegolnie mlodym) mozgi przedstawiajac Kosciol jako najwieksze zagrozenie itp., nijak nie stoi w sprzecznosci z modlitwa za oszczercow, manipulatorow, oraz za ich ofiary. Czy Ksiądz dopuszcza możliwość, że ktoś krytykujący księży może nie być oszczercą, manipulatorem lub ich ofiarą ?
18 czerwca 2012, 09:19
@Dariusz Kowalczyk SJ Ojciec sie myli ;-) Bezpardonowy atak na księży nie datuje się od roku 1989. Co nawyżej  "środwiska postepowe" do 1989 był przyznawały, że to propaganda komunistyczna a teraz uważaja to za  przejaw wolności prasy :-)
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
18 czerwca 2012, 09:12
Sadze, ze mowienie o tym, iz mamy w Polsce media, ktore od lat, systematycznie piora ludziom (szczegolnie mlodym) mozgi przedstawiajac Kosciol jako najwieksze zagrozenie itp., nijak nie stoi w sprzecznosci z modlitwa za oszczercow, manipulatorow, oraz za ich ofiary. Jezus mowil o niektorych "groby pobielane", ale ostatecznie oddal za wszystkich zycie. Moim zdaniem, jak sie popatrzy krytycznie na to, co sie dzieje we wladzy, w mainstreamowych mediach, w wojsku, w wielkim biznesie (budowa autostrad), w PZPN itd., to trzeba byc w jakims stopniu ofiara prania mozgu, aby pisac, ze to ksieza sa tymi, ktorzy w kraju nad Wisla najgorzej znosza krytyke. Bo ksieza nad Wisla sa od 1989 roku atakowani bezapardonowo, nieuczciwie, po chamsku i radza sobie z tym calkiem niezle. Poza tym z wlasnego doswiadczenia moge powiedziec, ze samokrytycznych rozmow w srodowisku ksiezy nie brakuje. Sadze, iz takiego samokrytycyzmu nie ma wiele innych srodowisk. Z tego wszystkiego oczywiscie nie wynika, ze ksieza sa super, bez skazy. Bo nie sa. Jest wiele problemow. I nalezy o nich rozmawiac. Oby ze znajomoscia rzeczy. Bez propagandy, ktora wciskaja od  lat "Nie", "Fakty i Mity",. Palikot,  Wyborcza.
18 czerwca 2012, 09:10
@XLeszek piszesz bardzo wiele, a wystarczy tylko cytowac w całości: WSKAZANIA EPISKOPATU POLSKI PO OGŁOSZENIU NOWEGO WYDANIA OGÓLNEGO WPROWADZENIA DO MSZAŁU RZYMSKIEGO (...) Homilię winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi, nigdy zaś osobie świeckiej. W szczególnych przypadkach i ze słusznej przyczyny homilię może wygłosić także biskup lub prezbiter, który uczestniczy w celebracji, choć nie może koncelebrować” (OWMR 66).
WM
wymywanie mózgów
18 czerwca 2012, 08:54
1. Powołanie światowego rządu, który przejmie realną władzę nad światem. Obecnie już takie gremium istnieje, ale działa nieoficjalnie zajmując się koordynacją i ustaleniem daleko idących planów 2. Całkowite zniszczenie kościoła rzymsko-katolickiego przez wewnętrzne rozbicie i podział wśród kardynałów, biskupów, kapłanów. Wprowadzenie do wewnątrz kościoła coraz ,więcej agentów, dywersantów, którzy zajmując różne stanowiska zrealizują do końca ich plan / tzn. lucyferyczny plan zniszczenia kościoła! a także czyniąc coraz większe zgorszenia dla wiernych, nie ponosząc za to żadnej kary od swoich przełożonych .. Bezwzględne tabu /milczenie/ w głoszeniu o istnieniu szatana i karze wiecznej w piekle, wychwalanie biskupów i wbijanie ich w pychę jacy to oni są postępowi, nowocześni i otwarci na dialog i kompromis, gdyż uznali, ze jawna i zewnętrzna walka z kościołem nie przyniesie zaplanowanego zwycięstwa, bo  Chrystus powiedział "A bramy piekielne nie zwyciężą go"
WO
walka o dusze
18 czerwca 2012, 08:42
I vice versa. Trzeba żeby ks. Kowalczyk pomodlił się zamiast wypisywać o wymytych mózgach. ja bym powiedział, ze mało wymyte, ba, mózgi nawet  przenicowane i wyszorowane przez media i ich partie komunistyczne i liberalne  świadectwo Jestem nędzą nad nędzami nicością, prochem ziemskim, wobec Wszechmocy, Wszechpotęgi Bożej. Byłem ponad 20 lat opętany przez szatana w tym 7 lat w sposób ukryty i przez 13 lat w sposób jawny dla mnie. Przez 13 lat toczyłem walkę na śmierć i życie , aby sie uwolnić z jego niewoli. Całe to przeżycie i doświadczenie opisałem w 2006 roku pt. Wstrząsający opis mężczyzny który był ponad 20 lat opętany. W pierwszej części tego świadectwa opisałem jak do tego doszło i jak zostałem uwolniony. Podałem przykłady i opisałem różne zdarzenia jak bronić się przed zniewoleniem i opętaniem. W drugiej części opisałem o tajemnym oddziaływaniu szatana na umysł i dusze ludzką przez media.. W trzeciej części ujawniłem jak zostały odkryte te tajemne oddziaływania śmiertelne i niebezpieczne tylko dlatego, że nikt o nich nie wie. Gdy się te tajemnice oddziaływania pozna, wtedy stają się bezsilne. Napisałem też wiele innych pism.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 08:05
Wyłączywszy kwestie dotyczące spraw wiary i nauczania Kościoła, z którymi katolik nie dyskutuje ani ich nie krytykuje, sprawą otwartą pozostaje możliwość polemiki z wypowiedziami księży np. dotyczących spraw stricte politycznych. A niby dlaczego katolik miałby polemizować wyłącznie z wypowiedziami księży dotyczącymi spraw stricte politycznych? Nauczanie Kościoła a wypowiedzi księży na temat spraw wiary i nauczania Kościoła to czasami zupełnie różne rzeczy! Aby nie sięgać do poważniejszych kwestii... już wiele lat po wydaniu nowego Katechizmu pewien ksiądz powoływał się na przykazanie kościelne mówiące iż: 'posty nakazane należy zachowywać, a w czasach zakazanych zabaw hucznych nie urządzać' i bardzo się dziwił gdy zaprotestowałem, że nie ma takiego przykazania kościelnego. Nawet w kwestiach dotyczących spraw wiary i nauczania Kościoła nie wszystko jest jednakowo obowiązujące. Są pewne prawdy wiary tak fundamentalne że chcąc być katolikiem nie można ich kwestionować czy negować. Ale są i takie kwestie które już nie mają takiej rangi. Weź choćby kwestię objawień prywatnych - czyli wszelkie Fatimy, Lourdesy, Gietrzwałdy itp. Kościół wypowiedział się o nich uznając je za autentyczne. A pomimo tego, ten sam Kościół stwierdza, że katolik wcale nie ma obowiązku uznawać tych objawień za autentyczne. Polemiki rozumianej jako prezentacje własnego zdania bez atakowania i negowania zdania adwersarza. Polemiki opartej na faktach, bez stosowania uogólnień, bez domagania się uznania swoich racji. Natomiast wszelkiej maści krytyka , szczególnie oparta na wiedzy medialnej czy spekulacjach, w której w dodatku osoba krytykowana ma udowadniać swoje racje, bo ktoś takiej obrony się domaga,  zasługuje co najwyżej na przemilczenie. Wydaje mi się oczywistym, że mówimy o krytyce wypowiedzi, poglądów czy zachowań, a nie o krytyce np. wyglądu. I to o krytyce opartej na faktach, bez stosowania uogólnień. Dziwi mnie jednak ta rażąco niesprawiedliwa asymetria w Twoim potraktowaniu przez Ciebie krytykującego świeckiego i krytykowanego księdza. Ale tak na ogół wygląda rzeczywistość. Świecki to sobie może jedynie pogadać. Ale wyłącznie wtedy gdy nie będzie negował zdania księdza. I nie będzie oczekiwał udowodnienia racji przez księdza. Lub co gorsza domagał się uznania swoich racji. Ale ksiądz to już nie musi udowadniać swoich racji i może negować zdanie świeckiego. I może domagać się uznania swoich racji. Dziwne tylko że wobec takich realiów ktoś może jeszcze mieć wątpliwości co do braku umiejętności przyjmowania krytyki przez księży. Nie sądzisz, że wszystkich powinny obowiązywać takie same zasady dyskusji i wszyscy powinni mieć takie same prawa i obowiązki w dyskusji? I świecki i ksiądz powinni wypowiadać się wyłącznie w oparciu o fakty a nie o spekulacje i tzw. fakty medialne? I świecki i ksiądz tak samo są zobowiązani uzasadniać i dowodzić swoich racji? Aby nie być gołosłownym podam przykład. Już wiele lat obowiązuje OGÓLNE WPROWADZENIE DO MSZAŁU RZYMSKIEGO przyjęte przez Konferencję Episkopatu Polski i potwierdzone przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Dekretem z dnia 6 listopada 2003 r., zgodnie z którym homilię, która ma miejsce w trakcie sprawowania Mszy świętej i jest częścią samej liturgii, „winien z zasady głosić kapłan celebrujący. Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi i w związku z tym nie może być ona głoszona przez 'dyżurnego' księdza na wszystkich Mszach św. danej niedzieli. Wydana kilka miesięcy później INSTRUKCJA REDEMPTIONIS SACRAMENTUM O tym, co należy zachowywać, a czego unikać w związku z Najświętszą Eucharystią wydana dnia 25 marca 2004 roku przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, sytuację w której homilii nie głosi celebrans klasyfikuje wręcz jako nadużycie które należy skrupulatnie naprawić. Gdy powołując się na te w/w dokumenty Kościoła zapytałem księdza wikarego co jest podstawą tego, że w parafii nie jest to przestrzegane to odpowiedział mi że jest na to stosowna zgoda Episkopatu. A gdy poprosiłem aby mi w takim razie odszukał i podał kiedy i w jaki sposób ta zgoda została wyrażona to urażony stwierdził, iż przykre jest to że mu nie wierzę - ale oczywiście to tylko księciuniowi mogło być przykro, bo mnie, świeckiemu kmiotkowi to już przykro nie mogło być, że mi nie wierzy. Na następne spotkanie przyniosłem wydruk z dokumentu: NAUCZANIE BISKUPÓW O LITURGII Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego (przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski dnia 9 marca 2005 r.). Jest w nim jak wół powtórzone to samo co w nowym OWMRZ oraz w Instrukcji Redemptoris Sacramentum, że homilię może głosić jedynie kapłan celebrujący - a więc wbrew temu co mówił ów ksiądz, żadna zgoda. Ale gdy podałem temu księdzu wydruk z w/w to nawet nie spojrzał na niego i oddał mi go twierdząc, że on to zna... a więc tak czy inaczej, bezczelnie kłamał w żywe oczy, bo gdyby znał to nie mógłby twierdzić, że jest zgoda Episkopatu, więc albo znając wiedział że nie ma zgody lecz kłamał twierdząc że jest zgoda, albo kłamał mówiąc że zna... Wobec powyższego nie widziałem sensu w dalszej próbie dyskusji. Ale wg Ciebie @TomaszL nie powinienem negować zdania adwersarza głoszącego nieprawdę i nie powinienem domagać się uznania swoich racji zgodnych z dokumentami nauki Kościoła? A to że domagałem się uzasadnienia zasługiwało co najwyżej na przemilczenie?
Jadwiga Krywult
18 czerwca 2012, 07:18
I wiem, że zamiast krytykować księdza, trzeba się w jego intencji modlić. I vice versa. Trzeba  żeby ks. Kowalczyk pomodlił się zamiast wypisywać o wymytych mózgach.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 06:44
@XLeszek Oczywiście, ze łapię się na potrzebie krytykowania księży,  @TomaszL, poprzednio nie pisałeś o tym że masz potrzebę krytykowania księży. Poprzednio twierdziłeś, że nie chodzi Ci absolutnie o ocenę wiary, ale jednak wbrew temu stwierdzeniu dokonywałeś osądów. Twierdziłeś również iż sądzisz, że będziesz w stanie sam, swoimi krytycznymi uwagami przeciwstawić się złu oraz że wolisz medialny jazgot zamiast ciszy i modlitwy. I sugerowałeś że inni też to robią. Nie widzisz różnicy pomiędzy tym co pisałeś poprzednio, a łapaniu się na potrzebie krytykowania księży? i jestem przekonany iż mam rację.  Dlaczego adwersarz nie chce jej uznać ? Nie wiem z czym jesteś przekonany że masz rację. Z tym co pisałeś poprzednio czy z tym co napisałeś teraz? Nie wiem więc co adwersarz miałby chcieć uznawać lub nie uznawać. I wiem, że zamiast krytykować księdza, trzeba się w jego intencji modlić. Tylko ta pokusa… Samo modlenie się bez działania to tak jakbyś po wbiciu łopaty w ziemię zaczął się modlić aby wykopała ona dół. A może, skoro rodzice powinni się modlić za swoje dzieci, to gdy dzieci są np. niegrzeczne, to rodzice nie powinni dzieciom zwracać uwagi, a zamiast zwracania uwagi powinni się modlić? Oczywiście, że trzeba modlić się w intencji księdza. Ale to nie zmienia faktu że w razie potrzeby należy go również skrytykować. Módl się tak jakby nic nie zależało od Ciebie, ale działaj tak jakby wszystko zależało wyłącznie od Ciebie.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 06:42
Do Leszka. Życzę aby wszystkie uwagi pod Twoim adresem, dokonywały się wyłącznie publicznie. Nie masz moralnego prawa do prywatności. Do wstydzącego się tego co sam pisze: Na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo odbierania mi jakichkolwiek praw? Choćby praw moralnych? Np. prawa do prywatności? Skąd w Tobie tyle nienawiści do mnie, że pozwalasz sobie nawet na publiczne złorzeczenie mi?
17 czerwca 2012, 22:53
Polemika, czy krytyka ? Wyłączywszy kwestie dotyczące spraw wiary i nauczania Kościoła, z którymi katolik nie dyskutuje ani ich nie krytykuje, sprawą otwartą pozostaje możliwość polemiki z wypowiedziami księży np. dotyczących spraw stricte politycznych. Polemiki rozumianej jako prezentacje własnego zdania bez atakowania i negowania zdania adwersarza. Polemiki opartej na faktach, bez stosowania uogólnień, bez domagania się uznania swoich racji. Natomiast wszelkiej maści krytyka , szczególnie oparta na wiedzy medialnej czy spekulacjach, w której w dodatku osoba krytykowana ma udowadniać swoje racje, bo ktoś takiej obrony się domaga,  zasługuje co najwyżej na przemilczenie. Co do spraw grzechów Kościoła – ilość niesprawiedliwych ataków  idących od przeciwników Kościoła jest na tyle duża, iż katolik powinien skupić się na modlitwie w intencji nawrócenia i miłosierdzia dla grzeszników.
17 czerwca 2012, 22:32
@XLeszek Oczywiście, ze łapię się na potrzebie krytykowania księży,  i jestem przekonany iż mam rację.  Dlaczego adwersarz nie chce jej uznać ? I wiem, że zamiast krytykować księdza, trzeba się w jego intencji modlić. Tylko ta pokusa…
G
gość
17 czerwca 2012, 22:13
Do Leszka. Życzę aby wszystkie uwagi pod Twoim adresem, dokonywały się wyłącznie publicznie. Nie masz moralnego prawa do prywatności.
G
gość
17 czerwca 2012, 22:12
Do Leszka. Życzę aby wszystkie uwagi pod Twoim adresem, dokonywały się wyłącznie publicznie. Nie masz moralnego prawa do prywatności.
LS
le sz
17 czerwca 2012, 21:18
Czytając komentarze tutaj rodzi mi się pytanie, czy my do końca wierzymy w Boga. Czy potrafimy w pełni i bezwarunkowo oddać się Bogu. Dopiero po tych lekturach rodzi Ci się takie pytanie? Nie chodzi mi absolutnie o ocenę wiary kogokolwiek, ale dlaczego nie jesteśmy w pełni stanie zaufać Panu i prosić go w modlitwie o pomoc w trudnych i niezrozumiałych dla nas sytuacjach  Dlaczego sądzimy, ze będziemy w stanie sami, swoimi krytycznymi uwagami przeciwstawić się złu, które było, jest i będzie w Kościele. Dlaczego zamiast ciszy modlitwy wolimy jazgot medialny. Twierdzisz że nie chodzi Ci absolutnie o ocenę wiary, ale jednak dokonujesz osądów. Skoro sądzisz, że będziesz w stanie sam, swoimi krytycznymi uwagami przeciwstawić się złu i wolisz medialny jazgot zamiast ciszy i modlitwy, to masz problem z którym musisz coś zrobić. Ale dlaczego insynuujesz, że inni mają taki problem. I jeżeli faktycznie nasz brat w wierze błądzi, czemu zamiast upomnienia w cztery oczy wolimy robić to publicznie w świetle kamer. Jeśli tak wolisz to niedobrze.
G
Gog
17 czerwca 2012, 20:54
Tak myślę, czy ojcowie podający na forum artykól powinni uczestniczyć  w dyskusji. Jakie dobro z niej wynika? Ze swojego doswiadczenia jako człowiek zupełnie świecki wiem, żebym się zreformował na człowieka Chrystusa poprzez rachunek sumienia i spowiedż to strasznie bardzo trudna sprawa. 20 lat ..30 lat..50 lat..   na miły Bóg tak chciałem... Żebym żmienił bliżniego - bardzo ochoczo - w domu , w pracy ...w najlepszym wypadku skończy się na awanturze. Ale mieć aspiracje do reformy Koscioła, za którą opowiada się  w przytoczonych tu spotach grono mentalnych , a przedewszystkim duchowych analfabetów z wszystkimi ludzkimi ułomnościami -    oni wogóle nie wiedzą o czym mówią. To nie są ludzie wierzący w Boga. I na tym forum tych ludzi napewno ojciec do Boga nie doprowadzi. Dla mnie kapłan przy ołtarzu jest gorszym, lub lepszym narzędziem w ręku Boga. Kim On jest to dla mnie sprawa drugożędna. Zmienic  to ja mogę klamkew zakrystii
17 czerwca 2012, 20:12
Czytając komentarze tutaj rodzi mi się pytanie, czy my do końca wierzymy w Boga. Czy potrafimy w pełni i bezwarunkowo oddać się Bogu. Nie chodzi mi absolutnie o ocenę wiary kogokolwiek, ale dlaczego nie jesteśmy w pełni stanie zaufać Panu i prosić go w modlitwie o pomoc w trudnych i niezrozumiałych dla nas sytuacjach  Dlaczego sądzimy, ze będziemy w stanie sami, swoimi krytycznymi uwagami przeciwstawić się złu, które było, jest i będzie w Kościele. Dlaczego zamiast ciszy modlitwy wolimy jazgot medialny. I jeżeli faktycznie nasz brat w wierze błądzi, czemu zamiast upomnienia w cztery oczy wolimy robić to publicznie w świetle kamer.
WT
w trosce o dusze
17 czerwca 2012, 17:35
ks.Jacek Bałemba wieczorna litania troskliwa Ave, Maria! Nawróć duchownych, którzy na Podniesienie każą ludziom stać. Nawróć duchownych, którzy na Komunię każą ludziom stać. Nawróć duchownych, którzy na Różaniec każą ludziom siadać. Nawróć duchownych, którzy fałszują krystaliczną Prawdę Ewangelii. Nawróć duchownych, którzy bardziej ufają polityce niż Panu Bogu. Nawróć duchownych, którzy zdetronizowali Boga i przez ubóstwienie człowieka uczynili z Kościoła jaskinię zbójców, albowiem zagubienie ich jest wielkie. Nawróć! Ustrzeż nas od pomieszania powszechnego… Umocnij tych, którzy na Podniesienie klęczą. Umocnij tych, którzy na Komunię klęczą. Umocnij tych, którzy podczas Różańca klęczą. Umocnij duchownych, którzy głoszą krystaliczną Prawdę Ewangelii. Umocnij duchownych, którzy ufają bardziej Panu Bogu niż polityce. Umocnij duchownych, którzy intronizowali Boga i przez pokorę człowieka uczynili z Kościoła dom modlitwy, albowiem wierność ich jest wielka. Umocnij! Ustrzeż nas od pomieszania powszechnego… Zegnij kolana tych, którzy już przed Panem Bogiem nie klękają, albowiem zagubienie ich jest wielkie. Wzmocnij kolana tych, którzy przed Panem Bogiem klękają codziennie, albowiem wierność ich jest wielka. Ave, Maria. Ave, Maria!
C?
czystyś ? rzucasz kamienie
17 czerwca 2012, 17:19
na księdza się nie wygadujer tylko modli ochronnie za niego, gdyż księdza szatan kusi 100 razy więcej niż osobę świecką, wiadomo dlacvzego modlitwa; dotyczy  katolików, ktorzy powinni znać swe obowiązki wobec kapłanów, Matka Boża prosi o modlitwe za kapłanów
17 czerwca 2012, 16:00
Osobną sprawą jest to kto jest temu winien. Bo bynajmniej nie wyłącznie sami księża. Jak wielu wiernych patrzy w księciunia jak w obraz to trudno się dziwić, że wielu prędzej czy później w to samemu wierzy. Zwłaszcza że przecież kształceni są do tego aby być przewodnikami, więc przyznawanie się do niewiedzy czy błędów jest dla nich trudniejsze niż dla innych. W niczym nie zmienia to jednak faktu, że księża nie potrafią przyjąć krytyki. Moim zdaniem poruszyłeś tu bardzo ważną sprawę sam osobiście znam ludzi którzy są zgorszeni każdą!!!!!!!!!!!krytyką osoby duchownej bez względu na to czego ona by dotyczyła , uważają to wręcz za niedopuszczalne i pewna część duchownych ich wspiera , sam słyszałem nie raz w homilii jak to nie godzi się krytykować duchownego, jeżeli to uczynisz to tak jak byś był wrogiem. Takie postępowanie rozzuchwala i powoduje u niektórych poczucie nieomal nieomylności. Tak więc zgadzam się że my świeccy mamy w taklim rozumieniu krytyki swój całkiem spory udział
ZP
za prawdę się obrywa
17 czerwca 2012, 15:46
Dariuszu Kowalczyku SJ, niechaj Ksiądz swoimi wypowiedziami pełnymi pychy i zacietrzewienia, tudzież glupoty i chamstwa przestanie kompromitować Towarzystwo Jezusowe! każdy kapłan musi dziś oberwać, jeżeli jest niePOprawny POlitycznie, ale to chwała i odwaga dla kapłana dziś nauczać zgodnie z nauczaniem papieskim, które jest zgodne z Pismem Świętym i Ewangelią -  bł. Jan Paweł II i Benedykt XVI  - to są wzory zastępują Pana Jezusa na ziemii a zły duch przez fałszywe teologie i zgrabne z pozoru manipulacje dekalogiem, przykazaniami niszczy porządek Boży.  
M
Maria.m
17 czerwca 2012, 15:09
 Czy jest możliwe  "   upomnienie  braterskie  w cztery oczy   "   w dobie  obecnych , prawie  wszędzie  ,  mediów  ?  
LS
le sz
17 czerwca 2012, 14:00
@XLeszek Proszę, wyjaśnij , co znaczy, ze duchowni nie potrafia przyjąć krytyki. Bo ciagle im to wypominasz, ale nie do końca z Twoich wiadomo o co ci chodzi. Ciągle wypominam bo ciągle są tacy którzy usiłują dowodzić, że to nieprawda. I wydaje mi się, że wystarczająco jasno się określiłem swoim komentarzem do wypowiedzi Beniamina. Przypominam, że @Beniamin w dn. 2012-06-14 17:11:35 napisał: Moim zdaniem duża część duchownych ale i świeckich(głównie w Polsce) nie jest mentalnie przygotowana do przyjęcia krytyki .Wszystkich którzy wytykają konkretne błedy i wypaczenia w jak najlepszej wierze (nawet wieloletnich duszpasterzy)ustawia się jako wrogów bądź świadomie działających na szkodę Kościoła ,bądź(to częściej)będących marionetkami dającymi się wykorzystywać wrogom Kościoła. A ja, komentując w/w napisałem w dn. 2012-06-15 14:44:21: Niestety, masz rację. Nikt nie lubi być krytykowany i obronna reakcja na krytykę jest naturalną reakcją, ale w przypadku duchowieństwa reakcje na krytykę bywają wręcz chorobliwe. I co ciekawe, to nie jest bynajmniej problem starszych księży (choć im starsi tym gorzej). Nawet u młodych, już w pierwszych latach kapłaństwa krystalizuje się coś w rodzaju dogmatu o nieomylności duchownego i jakakolwiek krytyka odbierana jest jako zamach na Kościół. I powyższe jak sądzę wystarczająco jasno przedstawia moje stanowisko. Były również i inne wypowiedzi z którymi ogólnie zgadzam się. Prócz @Beniamina pisała również @mała_mi w dn. 2012-06-14 22:10:11: Na przykład list o. Wiśniewskiego OP. Też został okrzyknięty krytyką "nieznającego się na rzeczy" i podkładającego Kościołowi świnie z inspiracji wrogów. Na mocy tych pseudoargumentów został zlekceważony i sprowadzony do głosu wariata. Również @. w dn. 2012-06-15 09:20:21 napisał: Tu trezba dostrzec zło, ktore tkwi w tworzeniu sztucznych mitów świętości księży. Zacieranie śladów błedów i grzechów duchowieństwa sprawia, że wokół kościelnej instytucji gromadzą się ludzie niedojrzali, którzy nie potrafią zaakceptować autentycznego obrazu Kościoła, i nie są zdolni do jego odnowy. W tym przypaku ukrywania zła, jeszcze bardziej to zło w Kościele potęguje. Ty też zgodziłeś się z w/w diagnozą w dn. 2012-06-15 09:42:06. I ponownie @., w dn. 2012-06-16 13:27:29: Ja również uważam , że wielu księzy ma z tym problem. Czym to się objawia ? Np unikaniem ludzi, którzy otwarcie wyrażają zwoje zdanie, otaczaniem klerykalnymi adoratorkami ( na ogół to kobiety). Myślę że to jest właśnie główny powód małej obecności swieckich mężczyz w Kościele. Równiez tym, ze krytyka jest postrzegana jako atak na Kościół, a osoby krytykujące traktuje się jak wrogów. Istotna jest tu też nieumiejętność przyznania się do błedu. Ile razy zdażyło wam się usłyszyec z ust księdza "przepraszam" czy " żałuję, na przyszłość postaram się postąpić inaczej " ? Także to , że problemy z powodu własnej niekompetencji czy słuchania kiepskich dradców wielu księży nazywa cierpieniem za wiarę, nieumieją dostrzec że gro ich ciepienia wynika po prostu z głupoty. Brak znajomości prawa, przepisów podatkowych, procedur administracyjnych bywa przyczyna wielu porażek, jak choćby słynne utraty gruntów. A potem zaczynają się pretensje do całego świata. Reasumując, sądzę że znaczna część duchownych (bo nie wszyscy) nie potrafi przyjmować krytyki i wręcz odruchowo odrzuca każdą krytykę jako nieuzasadnioną. Generalnie duchowieństwo odbiera krytykę jako zagrożenie przed którym należy się bronić. Krytyka jest odbierana osobiście, jako coś co kwestionuje kompetencje duchownego i godzi w jego osobisty autorytet, jest uznawana za atak na daną osobę, lub wręcz za atak na Kościół. Zasadniczą formą obrony przed krytyką jest uniemożliwianie jej artykulacji. Świecki ma tylko słuchać jak mądrze duchowny mówi. Nie ma możliwości wyrażania odmiennego zdania czy polemiki z duchownym. Próby wyrażania odmiennego zdania traktowane są lekceważąco i ex cathedra ignorowane. Pojawiającą się reakcją obronną na krytykę jest lekceważenie i bagatelizowanie, czasem nawet negowanie faktów oraz atak na osobę krytykującą. Ktoś kto śmie krytykować musi być albo osobą która chce zniszczyć Kościół albo tzw. pożytecznym idiotą, czyli głupcem z mózgiem wypranym/wymytym przez wrogów Kościoła. Taki ktoś oczywiście samodzielnie nie myśli lecz zaprogramowany jest wskutek lektury 'niewłaściwej' prasy i oglądania 'niewłaściwej' telewizji. Osobną sprawą jest to kto jest temu winien. Bo bynajmniej nie wyłącznie sami księża. Jak wielu wiernych patrzy w księciunia jak w obraz to trudno się dziwić, że wielu prędzej czy później w to samemu wierzy. Zwłaszcza że przecież kształceni są do tego aby być przewodnikami, więc przyznawanie się do niewiedzy czy błędów jest dla nich trudniejsze niż dla innych. W niczym nie zmienia to jednak faktu, że księża nie potrafią przyjąć krytyki. Nie wiem czy to będzie satysfakcjonujące Ciebie. Bo skoro stwierdzasz jedynie enigmatycznie, że 'nie do końca wiadomo' o co mi chodzi, to nie bardzo wiem co jest Tobie wiadome, a co nie do końca wiadome.
LS
le sz
17 czerwca 2012, 13:58
Dwa zwięzłe pytania do zwolenników krytyki Kościoła: Mówienie o zwolennikach brzmi co najmniej kontrowersyjnie. Zapewne są i tacy których możnaby nazwać zwolennikami krytyki Kościoła, ale to wcale nie oznacza że każdy kto skrytykuje Kościół jest zwolennikiem jego krytyki. Po pierwsze jaki  jest cel publicznego krytykowania  księży ? Pytanie fałszywie postawione, z milczącymi założeniami, sugerujące że chodzi o jakąś spektakularną krytykę. A tu wcale nie było mowy o tym czy ta krytyka odbywa się w cztery oczy czy też publicznie. I pytanie drugie, co oznacza, iż księża nie potrafią krytyki przyjąć ? Czyli co ma wg Was zrobić krytykowany ksiądz ? Ma przyjąć krytykę! :-) I albo wykazać że krytyka jest fałszywa, albo nie nie wypierać się jej i nie dowodzić, że oskarżyciel usiłuje niszczyć Kościół. Więcej w następnym poscie.
NI
no i odezwali się..
16 czerwca 2012, 21:44
Drodzy Forumowaicze, @@@ napisal: (..) Dariuszu Kowalczyku SJ, niechaj Ksiądz swoimi wypowiedziami pełnymi pychy i zacietrzewienia, tudzież glupoty i chamstwa przestanie kompromitować Towarzystwo Jezusowe! ~@@@, sam się kompromitujesz. I mów za siebie, a nie za wszystkich forumowiczow.. Masz wielki problem ze zrozumieniem, o co ojciec Dariusz Kowalczyk chciał przekazać. Bardzo głupawo silisz się na obronę TJ. Na szczęście Prawda sama się obroni i nie potrzebuje wspierania przez takich oczerniaczy. "Ten, kto ma pogańską wizję Kościoła, jest bezbronny wobec zgorszenia spowodowanego postępowaniem kapłanów. Ten zaś, kto wie, iż jedynym Kapłanem i Nauczycielem jest Chrystus, w obliczu słabości ludzi Kościoła będzie umiał realizować Jezusowe wezwania.."
@
@@@
16 czerwca 2012, 18:58
 Drodzy Forumowaicze, Odnoszę wrażenie, że choćby 100 tysięcy Was wypowiedzialo sie na tym forum twierdząc dokładnie to samo, to zaślepiony swoją pychą Dariusz Kowalczyk SJ i tak Wam powie, że kłamiecie, jesteście głupi, macie wyprane mózgi, reagujecie agresją, zacietrzewieniem, manipulujecie, nie posiadacie znajomości rzeczy i krzywdzicie Kościół katolicki. I tylko Dariusz Kowalczyk SJ posiada wlaściwą znajomość rzeczy, nie manipuluje, ma czyste intencje, wszystkich szanuje, nikt mu nie wypral mózgu, każdego potrafi przeprosić, uznać czyjąś rację, przyznać się do błędu i obmyć stopy swojemu bliźniemu. Dariuszu Kowalczyku SJ, niechaj Ksiądz swoimi wypowiedziami pełnymi pychy i zacietrzewienia, tudzież glupoty i chamstwa przestanie kompromitować Towarzystwo Jezusowe!  
.
.
16 czerwca 2012, 13:27
Ja również uważam , że wielu księzy ma z tym problem. Czym to się objawia ? Np unikaniem ludzi, którzy otwarcie wyrażają zwoje zdanie, otaczaniem klerykalnymi adoratorkami ( na ogół to kobiety). Myślę że to jest właśnie główny powód małej obecności swieckich mężczyz w Kościele. Równiez tym, ze krytyka jest postrzegana jako atak na Kościół, a osoby krytykujące traktuje się jak wrogów. Istotna jest tu też nieumiejętność przyznania się do błedu. Ile razy zdażyło wam się usłyszyec z ust księdza "przepraszam" czy " żałuję, na przyszłość postaram się postąpić inaczej " ? Także to , że problemy z powodu własnej niekompetencji czy słuchania kiepskich dradców wielu księży nazywa cierpieniem za wiarę, nieumieją dostrzec że gro ich ciepienia wynika po prostu z głupoty. Brak znajomości prawa, przepisów podatkowych, procedur administracyjnych bywa przyczyna wielu porażek, jak choćby słynne utraty gruntów. A potem zaczynają się pretensje do całego świata.
16 czerwca 2012, 12:19
@XLeszek Proszę, wyjaśnij , co znaczy, ze duchowni nie potrafia przyjąć krytyki. Bo ciagle im to wypominasz, ale nie do końca z Twoich wiadomo o co ci chodzi.
LS
le sz
16 czerwca 2012, 10:21
@Beniamin Pan cos pisze o Staruchu... A co to ma do rzeczy? Więcej niż pisanie tu o Stefanie Michniku. To nijak nie neguje tezy, ze po 1989 roku to wlasnie ksieza katoliccy byli grupa najbardziej niesprawiedliwie krytykowana (znajac panska "logike" zaznaczam, ze z tego nie wynika, ze kazda krytyka byla niesprawiedliwa). To nijak nie neguje tezy, że księża mają problem z przyjmowaniem wszelkiej krytyki i ich reakcje na krytykę bywają wręcz nerwicowe  (zając 'logikę' SJ Dariusza Kowalczyka zaznaczam, że z tego nie wynika, że księża katoliccy nie są nigdy grupą niesprawiedliwie krytykowaną). To, ze ja krytykuje np. srodowisko GW, nie zmienia faktu, ze najwiecej bezczelnych klamstw kieruje sie przeciwko Kosciolowi. Nie zamierzam negować tego że Kościół jest atakowany, i że są to ataki niesprawiedliwe. Ale czy najwięcej kłamstw kieruje się przeciwko Kościołowi tego jednak nie wiem. Przede wszystkim nie bardzo wiem jak to mierzyć. Bezwzględna ilość kłamstw? Czy może względny/procentowy udział kłamstw w całości? Z jakimś rozróżnianiem wagi poszczególnych kłamstw? W dodatku nie byłbym taki pewien, że gdyby podliczać ilość bezczelnych kłamstw również w NDz czy RM lub GP to najwięcej byłoby w GW. To że Kościół jest atakowany to jednak zupełnie inny problem niż kwestia braku umiejętności przyjmowania krytyki przez duchownych. Ale znamiennym potwierdzeniem tego braku umiejętności przyjmowania krytyki jest to, że gdy mowa o nieumiejętności przyjmowania krytyki przez duchownych to odpowiedzią duchownego/duchownych jest stwierdzenie że najwięcej bezczelnych kłamstw kieruje się przeciwko Kościołowi. Mozna byloby sie usmiac, gdyby nie bylo to w gruncie rzeczy smutne, ze tak zmyto niektorym mozgi, iz w obecnej sytuacji w Polsce dochodza do wniosku, ze to Kosciol najbardziej sprzeciwia sie krytyce. To bzdura. Zgadza się, to bzdura. Bzdurą jest twierdzić, że niektórzy dochodzą do wniosku że to Kościół najbardziej sprzeciwia się krytyce. Bo ci niektórzy z rzekomo zmytymi mózgami nic nie pisali ani o sprzeciwianiu się krytyce, ani o sprzeciwianiu się przez Kościół, ani tym bardziej, że to Kościół sprzeciwia się najbardziej. Ci z rzekomo zmytymi mózgami ośmielili się jedynie twierdzić, że duchowni mają problemy z przyjmowaniem krytyki, że duchowni nie potrafią przyjmować krytyki, że duchowni na krytykę reagują wręcz nerwicowo. A więc duchowni a nie Kościół, i mają problem z przyjmowaniem krytyki, a nie że sprzeciwiają się krytyce, ale nigdzie nie twierdzono że duchowni/Kościół najbardziej. Niestety, taka to już natura SJ Dariusza Kowalczyka, że jak nie ma merytorycznych argumentów, to fałszuje wypowiedź swojego oponenta i wkłada mu w usta stwierdzenia których ten nie wygłaszał, a potem dyskutuje poddając krytyce te sfałszowane stwierdzenia. Używając języka SJ Dariusza Kowalczyka należałoby powiedzieć, że jego metodą dyskusji jest wypisywanie bezczelnych kłamstw zamiast argumentów. I rzeczywiście, można byłoby się uśmiać, gdyby to nie było tak tragiczne... Osoba duchowna, a więc mająca być światłem, daje takie anty-świadectwo :-( Mają oczy i nie widzą, umieją czytać a nie potrafią przeczytać... Czy to tylko wynik takiego zmycia mózgów, że nawet mając doktoraty nie są w stanie czytać ze zrozumieniem? Czy to jednak już zatwardziałość serc i działania z premedytacją? Bo na Kosciele kazda miernota pozwala sobie jezdzic jak na lysej kobyle, wiedzac, ze nic jej za to nie grozi, co wiecej, moze nawet zrobic kariere medialna lub polityczna, jak odpowiednio spektakularnie przelozy czarnym. I to, że każda miernota pozwala sobie jeździć na Kościele jak na łysej kobyle ma być dowodem na to, że duchowni jednak potrafią przyjmować krytykę i nie potępiają jej w czambuł jako wrogi atak na Kościół? Bzdura! Jeżeli już to jest raczej odwrotnie. Ponieważ duchowni nie potrafią przyjmować krytyki i traktują ją jako wrogi atak, to dostarczają w ten sposób wielu powodów aby każda miernota mogła jeździć na Kościele jak na łysej kobyle.
16 czerwca 2012, 09:33
@Beniamin Pan cos pisze o Staruchu... A co to ma do rzeczy? Jak to co ?Duchowny Kościoła Katolickiego oficjalnie twierdzi że Staruch oskarżony o przestępstwa narkotykowe to więzień polityczny skazany za krytykę premiera a narkotyki to wymysł.Czy to znaczy że Kościól atakuje rząd RP zarzucając mu że więzi ludzi za poglądy.Dla mnie to ten sam poziom co przywołany przez ojca ,,ty pedale" które ktoś nie wiadomo kto i czy przy zdrowych zmysłach rzucił na ulicy do księdza. Ja słyszałem jak do prezydenta i premiera krzyczano -zdrajca! 
16 czerwca 2012, 08:53
Dwa zwięzłe pytania do zwolenników krytyki Kościoła: Po pierwsze jaki  jest cel publicznego krytykowania  księży ? I pytanie drugie, co oznacza, iż księża nie potrafią krytyki przyjąć ? Czyli co ma wg Was zrobić krytykowany ksiądz ?
.
.
16 czerwca 2012, 08:26
To nijak nie neguje tezy, ze po 1989 roku to wlasnie ksieza katoliccy byli grupa najbardziej niesprawiedliwie krytykowana . Bzdura.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
15 czerwca 2012, 23:21
@Beniamin Pan cos pisze o Staruchu... A co to ma do rzeczy? To nijak nie neguje tezy, ze po 1989 roku to wlasnie ksieza katoliccy byli grupa najbardziej niesprawiedliwie krytykowana (znajac panska "logike" zaznaczam, ze z tego nie wynika, ze kazda krytyka byla niesprawiedliwa). To, ze ja krytykuje np. srodowisko GW, nie zmienia faktu, ze najwiecej bezczelnych klamstw kieruje sie przeciwko Kosciolowi. A Kosciol na to nie odpowiada PR-em, sprawami sadowymi, nasylaniem policji, skarbowki, czy tez robieniem nagonki medialnej, jak to maja w zwyczaju inne szanowane przez pana srodowiska. Mozna byloby sie usmiac, gdyby nie bylo to w gruncie rzeczy smutne, ze tak zmyto niektorym mozgi, iz w obecnej sytuacji w Polsce dochodza do wniosku, ze to Kosciol najbardziej sprzeciwia sie krytyce. To bzdura. Bo na Kosciele kazda miernota pozwala sobie jezdzic jak na lysej kobyle, wiedzac, ze nic jej za to nie grozi, co wiecej, moze nawet zrobic kariere medialna lub polityczna, jak odpowiednio spektakularnie przelozy czarnym.
RP
realizatorzy proletariatu
15 czerwca 2012, 21:17
W podaniu o przyjęcie do Oficerskiej Szkoły Prawniczej Stefan Michnik napisał: „do OSP chcę wstąpić dlatego, że szkoła ta kształci tych, którzy będą realizować dyktaturę proletariatu w praktyce”.
MW
Michnikom wszystko wolno
15 czerwca 2012, 21:14
Dzięki pracy w Wojskowym Sądzie Rejonowym w Warszawie Stefan Michnik przeszedł do historii. Nigdy nie ukończył studiów prawniczych, legitymując się jedynie dyplomem ukończenia ośmiomiesięcznego kursu w szkole im. Duracza, co jednak nie przeszkadzało mu w wysyłaniu ludzi na szafot. Działalność Michnika /po linii sądu/ została dokładnie opisana w publikacjach historyka IPN z Wrocławia Krzysztofa Szwagrzyka. Poglądy poglądami, ale za agenturalną współpracę otrzymywał wynagrodzenie – awanse  a jego brat też wyśmiewa się z Polaków i z tego co sercu Polaka najdroższe i najważniejsze, a mieni się Polakiem. zawsze będzie bronił komunistów, bo takimi byli jego rodzice.
RA
Rymkiewicz a Stefan Michnik
15 czerwca 2012, 21:06
Inne srodowiska ida od razu do sadu, czego przykladem jest GW i Adam Michnik. Ostatnio zostal skazany poeta, J.M. Rymkiewicz, za to, ze smial powiedziec, iz srodoweisko, iz redakorzy GW pragna, aby Polacy przestali byc Polakami. Raport tzw. Komisji Mazura, badającej po 1956 r. zbrodnie stalinowskie w Polsce, wymienia 13 sędziów, którzy "powinni ponosić odpowiedzialność Indywidualną" za łamanie prawa. Stefan Michnik był wśród nich najmłodszy. Kiedy zaczynał wydawać wyroki, miał 22 lata. Prawdopodobnie jest ostatnim z żyjących. Stefan Michnik należy do najbardziej znanych żyjących zbrodniarzy stalinowskich. W latach 1951-1953 był sędzią Wojskowego Sądu Rejonowego. Wydawał wyroki w fingowanych procesach oficerów Wojska Polskiego i wysyłał na śmierć żołnierzy polskiego podziemia. Mało kto wie, że w tym samym czasie był agentem Informacji Wojskowej, konfidentem dostarczającym informacje o kolegach z sądu. Mieszka sobie spokojnie w Szwecji...
LS
le sz
15 czerwca 2012, 18:54
Co do krytyki roznych zjawisk w polskim spoleczenstwie, to sadze, ze po 1989 roku zadne srodowisko nie jest tak zawziecie krytykowane jak ksieza katoliccy. I sadze, ze ksieza znosza to zasadniczo z duza pokora, choc nie bez bolu. [...] To owoc czarnego antykoscielnego PR-u. Kosciol krytykuje sie czesto bez znajomosci rzeczy. Przykladem tego sa takie kwestie jak: lustracja, finanse Kosciola, Komisja Majatkowa, Fundusz Koscielny, pedofilia. Pojawiajace sie w mediach informacje byly czesto zmanipulowane, bez proporcji i wlasciwego kontekstu. Wlasnie bez znajomosci rzeczy, za to z przyjeta z gory teza. Owoce tego rodzaju manipulacji widac kazdego dnia na roznych forach internetowych. Nikt tutaj nie negował tego że Kościół podlega intensywnej, często zmanipulowanej i bardzo krzywdzącej krytyce. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że księża nie potrafią przyjmować uzasadnionej krytyki i reagują wręcz nerwicowo, wszelką krytykę potępiając w czambuł łącznie z osobą krytykującą. Tekst SJ D.Kowalczyka jeat tego wzorcowym przykładem. Sam doswiadczylem bezczelnego klamstwa jako prowincjal, kiedy dziennikarze bezczelnie klamali w sprawach, ktore znalem z pierwszej reki. Bo im pasowalo do tezy. To że ktoś sam doświadczył bezczelnego kłamstwa wcale nie jest żadnym dowodem na to, że księża potrafią przyjmować uzasadnioną krytykę. Wręcz przeciwnie. Tego typu argumentacja jest jedynie kolejnym potwierdzeniem że księża mają problem z przyjmowaniem krytyki. Nie widze zadnego innego srodowiska, ktore byloby bardziej spolegliwe w obliczu tysiaca tylez nieslusznych, co zawzietych oskarzen, niz Kosciol. Inne srodowiska ida od razu do sadu, czego przykladem jest GW i Adam Michnik. Ostatnio zostal skazany poeta, J.M. Rymkiewicz, za to, ze smial powiedziec, iz srodoweisko, iz redakorzy GW pragna, aby Polacy przestali byc Polakami. Tak apropo bezczelnych kłamstw o których SJ D.Kowalczyk pisał w poprzednim akapicie, to powyższa wypowiedź  SJ Dariusza Kowalczyka jest właśnie przykładem bezczelnego kłamstwa. Bo GW i Adam Michnik były raczej przykładem jak to inne środowiska wcale nie idą od razu do sądu a usiłują załatwić sprawę polubownie poza sądem. I nie było to bynajmniej wyłącznie stwierdzenie, iż redaktorzy GW pragną, aby Polacy przestali być Polakami. Wypowiedź ta była całym szeregiem stwierdzeń wprost przesiąkniętych chorą nienawiścią. Rymkiewicz skazany został za to, że komentując sprawę krzyża przed Pałacem Prezydenckim - mówił: "Polacy, stając przy nim, mówią, że chcą pozostać Polakami. To właśnie budzi teraz taką wściekłość, taki gniew, taką nienawiść - na przykład w redaktorach »Gazety Wyborczej«, którzy pragną, żeby Polacy wreszcie przestali być Polakami". Stwierdził również, że redaktorzy "GW" są "duchowymi spadkobiercami Komunistycznej Partii Polski". Według niego: "rodzice czy dziadkowie wielu z nich byli członkami tej organizacji, która była skażona duchem »luksemburgizmu«, a więc ufundowana na nienawiści do Polski i Polaków. Tych redaktorów wychowano tak, że muszą żyć w nienawiści do polskiego krzyża. Uważam, że ludzie ci są godni współczucia - polscy katolicy powinni się za nich modlić". Nie jest prawda, co mi tutaj niektorzy zarzucaja, ze przyjmuje krytyke Kosciola, ale tylko jako abstrakcje. Jest natomiast prawda, ze zwalczam oskarzycielski belkot, oparty nie na znajomosci rzeczy, ale na stereotypach i kalakach podsuwnych przez roznych spryciarzy. Rzecz w tym, że każdą krytykę Kościoła zwalcza O. jako oskarżycielski bełkot, oparty nie na znajomości rzeczy, ale na stereotypach i kalkach podsuwanych przez różnych spryciarzy. Nawet ojcowie zakonni czy biskupi okazują się oskarżycielsko bełkotać, opierając się  nie na znajomości rzeczy, ale na stereotypach i kalkach podsuwanych przez różnych spryciarzy. I tylko SJ Dariusz Kowalczyk jak krytykuje to nie bełkoce opierając się na stereotypach i kalkach podsuwanych przez różnych spryciarzy. I oczywiście nie kłamie bezczelnie jak atakujący Kościół, ale co najwyżej selektywnie dobiera fakty i tendencyjnie je przedstawia stosownie do swoich potrzeb.
15 czerwca 2012, 15:55
@q5ysh Zresztą, czy ksiądz ubłudnik, uwodziciel i "łamacz" kobiecych serc to jakaś sensacja? Ciekawe, ze w wypadku innych ludzi, nikt nie publikuje w gazecie informacji iż żyją bez ślubu, czy że pan X przykładny mąż na boku ma kochankę. A jak dotyczy to księdza, to od razu artykulik i setki komentarzy. I ciągłe powielanie tej „sensacyjnej” informacji.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
15 czerwca 2012, 15:45
Co do krytyki roznych zjawisk w polskim spoleczenstwie, to sadze, ze po 1989 roku zadne srodowisko nie jest tak zawziecie krytykowane jak ksieza katoliccy. I sadze, ze ksieza znosza to zasadniczo z duza pokora, choc nie bez bolu. Trudno nie odczuwac bolu, jesli mlody kaplan slyszy w szkole - Ty pedofilu. Opowiadal mi pewien zacny ksiadz profesor z KUL-u, jak to uslyszal na ulicy w Lublinie od pewnej pani - Ty pedale. Ot tak po prostu. I takich przypadkow jest mnostwo. To owoc czarnego antykoscielnego PR-u. Kosciol krytykuje sie czesto bez znajomosci rzeczy. Przykladem tego sa takie kwestie jak: lustracja, finanse Kosciola, Komisja Majatkowa, Fundusz Koscielny, pedofilia. Pojawiajace sie w mediach informacje byly czesto zmanipulowane, bez proporcji i wlasciwego kontekstu. Wlasnie bez znajomosci rzeczy, za to z przyjeta z gory teza. Owoce tego rodzaju manipulacji widac kazdego dnia na roznych forach internetowych. Sam doswiadczylem bezczelnego klamstwa jako prowincjal, kiedy dziennikarze bezczelnie klamali w sprawach, ktore znalem z pierwszej reki. Bo im pasowalo do tezy. Nie widze zadnego innego srodowiska, ktore byloby bardziej spolegliwe w obliczu tysiaca tylez nieslusznych, co zawzietych oskarzen, niz Kosciol. Inne srodowiska ida od razu do sadu, czego przykladem jest GW i Adam Michnik. Ostatnio zostal skazany poeta, J.M. Rymkiewicz, za to, ze smial powiedziec, iz srodoweisko, iz redakorzy GW pragna, aby Polacy przestali byc Polakami. Gdyby Kosciol mial wytaczac procesy za analogiczne opnie wypowiadane na jego temat, to musialby wytaczac tysiace procesow. Ale tego nie robi. A prosze popatrzec, jak krytyke dusi obecny rzad... To jest dopiero problem! Nie jest prawda, co mi tutaj niektorzy zarzucaja, ze przyjmuje krytyke Kosciola, ale tylko jako abstrakcje. Jest natomiast prawda, ze zwalczam oskarzycielski belkot, oparty nie na znajomosci rzeczy, ale na stereotypach i kalakach podsuwnych przez roznych spryciarzy.
LS
le sz
15 czerwca 2012, 14:44
Moim zdaniem duża część duchownych ale i świeckich(głównie w Polsce) nie jest mentalnie przygotowana do przyjęcia krytyki .Wszystkich którzy wytykają konkretne błedy i wypaczenia w jak najlepszej wierze (nawet wieloletnich duszpasterzy)ustawia się jako wrogów bądź świadomie działających na szkodę Kościoła ,bądź(to częściej)będących marionetkami dającymi się wykorzystywać wrogom Kościoła. Niestety, masz rację. Nikt nie lubi być krytykowany i obronna reakcja na krytykę jest naturalną reakcją, ale w przypadku duchowieństwa reakcje na krytykę bywają wręcz chorobliwe. I co ciekawe, to nie jest bynajmniej problem starszych księży (choć im starsi tym gorzej). Nawet u młodych, już w pierwszych latach kapłaństwa krystalizuje się coś w rodzaju dogmatu o nieomylności duchownego i jakakolwiek krytyka odbierana jest jako zamach na Kościół. Oczywiście mówi się(np.bp.Michalik,o.Kowalczyk) że merytoryczna krytyka przez znających się na rzeczy jest pożyteczna i wskazana , jednak jest to jakaś mityczna krytyka bo jak na razie żadna nie spełnia tych kryteriów i traktowana jest jak atak na Kościół. Niestety, znowuż masz rację. Krytyka jest jak najbardziej dopuszczana, ale wyłącznie w teorii, jako jakiś abstrakcyjny, teoretyczny byt, gdyż w praktyce okazuje się, że żadna rzeczywista krytyka nie spełnia wymogów koniecznych dla bycia krytyką, więc okazuje się atakiem na Kościół.
Q
q5ysh
15 czerwca 2012, 14:25
 Zresztą, czy ksiądz ubłudnik, uwodziciel i "łamacz" kobiecych serc to jakaś sensacja?
*
~***
15 czerwca 2012, 14:13
 Nie szukam sensacji, bo mi to do niczego niepotrzebne. Link, a właściwie artykuł to komentarz do wypowiedzi ks. Kowalczyka i twoich między innymi.
15 czerwca 2012, 13:37
~*** - szukaasz sensacji wklejajac ten link ? Ilustruje jedynie podstawową metodę naprawy Kościoła :-) Każdy atak na geja musi się skończyć wyrokiem lub usunięcem księdza z parafii... Wszyscy od lat wiedzieli, tolerolowali  i mieli nadzieję, że jest postepowy a tu okazał się homofobem - to trzeba go poprawić...
15 czerwca 2012, 13:34
@*** Czy w Polsce też mamy przykłady proboszczów, którzy odmawiają gejom mieszkającym z partnerem do zasiadania w radzie parafialnej? Poproszę o listę tych homofobów! Generalnie taki proboszcz okazuje się potem ukrytym homoseksualistą - ale w tym przypadku tylko powszechnie znanym heteroseksualnym uwodzielem sprzed kilku lat...
15 czerwca 2012, 13:32
~***  - szukaasz sensacji wklejajac ten link ?
15 czerwca 2012, 13:27
Zdrowy antyklerykalizm w Kościele polega na tym by księża robili tylko to czego nie moga świeccy ;-) Zgoda, ale w tym wszystkim musi być również uwzględnione że proboszcz rządzi parafią. I ma swojego zwierzchnika biskupa . Co oczywiście nie oznacza, iż parafinie są pozbawieni inicjatywy, ale też nie mogą się obrazić, kiedy jakieś decyzje nie są po ich myśli. @TomaszL Zgoda. Ale mogą się czuć obrażeni. Uczucia pojawiają się niezależnie od woli czlowieka i niezależnie czy decyzja proszcza jest sluszna czy nie... ;-) Powiem cos jeszcze proboszcz tez ma prawo się czuc obrażony przez parafian! Ale też nie może się obrażać :_)
15 czerwca 2012, 13:22
Zdrowy antyklerykalizm w Kościele polega na tym by księża robili tylko to czego nie moga świeccy ;-) Zgoda, ale w tym wszystkim musi być również uwzględnione że proboszcz rządzi parafią. I ma swojego zwierzchnika biskupa . Co oczywiście nie oznacza, iż parafinie są pozbawieni inicjatywy, ale też nie mogą się obrazić, kiedy jakieś decyzje nie są po ich myśli.
*
***
15 czerwca 2012, 13:18
 http://wyborcza.pl/1,75398,11937155,Slynny_proboszcz_homofob_mial_kochanke.html
15 czerwca 2012, 13:17
@lipiec Matkę Kościół należy krytykować. Tylko jedno zastrzeżenie: Jeśli chesz skrytykowac Swoja Matkę to idziesz do niej i jej to mówisz, a nie idziesz do koleżanki i opowiadasz koleżance... no chyba, że nie dojrzałaś jeszcze do rozmowy z matka na powazne teamty a tylko się poskarżysz koleżance, że Ci za mało cukierków daje. PS. Prosze nie traktowac osobiście powyzszego przykładu, nie mam nawet pewności co do Twojej płci...
MG
Malwina Grabowska
15 czerwca 2012, 13:01
Po czytaniu takich artykułów zaczyna mi się wydawać, że Matka Kościół to jest Matka Hierarchia. I to jest ładne wyjaśnienie, czemu nie można jej krytykować nawet, jak zachowa się skandalicznie i nieodpowiedzialnie, gorsząc wiernych. Jak ktoś z wiernych zgrzeszy - polityk się rozwiedzie, biznesmen ukradnie, modelka się upije, Matka Kościół nie ma litości w potępianiu. Ocena moralna jest surowa, żeby dać przykład i ukarać. Jak zło czyni ksiądz, biskup albo kardynał, przypomina się szybko o miłosierdziu, ludzkiej słabości, potrzebie wyrozumiałości ,wybryki są domniemane, a szkoda nie taka wielka, wyolbrzymiana przez wrogów. W matkę się nie wierzy, matkę się ma, ale kochać ją nie jest obowiązkiem, jak jest zła i wyrodna.  
.
.
15 czerwca 2012, 12:47
@. Czyli zło nie tkwi w strukturze Kościoła a zmienić swoje podejście najbardzie potrzebuja parafianie :-) W jakiej wspólnocie jesteś? W jakim ruchu? Zaproponuj proboszczowi formację tego ruchu - z Twoim udziałem. Ilośc ruchów, wspólnot itp. na które biskupi zgodzili sie w każdej diecezji jest tak duża... Powoli zmierzam w podobnym kierunku :-).
.
.
15 czerwca 2012, 12:46
@. Czyli zło nie tkwi w strukturze Kościoła a zmienić swoje podejście najbardzie potrzebuja parafianie :-) W jakiej wspólnocie jesteś? W jakim ruchu? Zaproponuj proboszczowi formację tego ruchu - z Twoim udziałem. Ilośc ruchów, wspólnot itp. na które biskupi zgodzili sie w każdej diecezji jest tak duża... Powoli zmierzam w tym kierunku :-).
15 czerwca 2012, 12:31
@. Zmienić można tylko pojedynczego człowieka. Nawet jak zmieni sie dwu - to i tak każdego z osobna :-) @TomaszL Znalezienie swojego sposobu bycia w Kościele przez każdego parafianina służy temy by proboszcz miła leżjszą prace ;-) przychodzi i widzi ludzi którzy w rózny sposób ewangelizują, pomagaja i staraja sie zbliżać do boga. Jednego posle tu, drugiego tam, a reszta sama bedzie robić bez poganiania... Zdrowy antyklerykalizm w Kościele polega na tym by księża robili tylko to czego nie moga świeccy ;-)  
.
.
15 czerwca 2012, 12:31
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. Wybacz, ze sie zapytam, ale jakie masz podstawy, aby kogokolwiek zmieniać ? Bo ktoś nie odpowiada Twojemu wyobrażeniu ? Bo wyobraziłeś sobie Kościół jako święty i każdy , kto nie spełnia tego wyobrażenia wymaga naprawy ? A może nie chodzi o moje wyobrażnia, lecz o przykazania i nauczanie Kościoła A wierzysz w skuteczność sakramentu pokuty i pojednania zwanego potocznie spowiedzią ? Jasne, ale skuteczność wpływu ludzi na siebie nawzajem też wierzę :-).
.
.
15 czerwca 2012, 12:30
Ale gdyby część naszej przykładowej rady parafialnej zorganizowała się wokół jakiejś zdrowej kościelnej wspólnoty, która ma oparcie w jakimś zakonie, to miałaby siły na pozytywne inicjatywy, a one z czasem przyciągnęłyby więcej wiernych i nasza hipotetyczna parafia zaczęłaby lepiej działać Tylko czemu to wszystko ma służyć ? To juz pozstawiam twojej inteligencji  ;-).
15 czerwca 2012, 12:25
 @. Czyli zło nie tkwi w strukturze Kościoła a zmienić swoje podejście najbardzie potrzebuja parafianie :-) W jakiej wspólnocie jesteś? W jakim ruchu? Zaproponuj proboszczowi formację tego ruchu - z Twoim udziałem. Ilośc ruchów, wspólnot itp. na które biskupi zgodzili sie w każdej diecezji jest tak duża...
15 czerwca 2012, 12:24
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. Wybacz, ze sie zapytam, ale jakie masz podstawy, aby kogokolwiek zmieniać ? Bo ktoś nie odpowiada Twojemu wyobrażeniu ? Bo wyobraziłeś sobie Kościół jako święty i każdy , kto nie spełnia tego wyobrażenia wymaga naprawy ? A może nie chodzi o moje wyobrażnia, lecz o przykazania i nauczanie Kościoła A wierzysz w skuteczność sakramentu pokuty i pojednania zwanego potocznie spowiedzią ?
15 czerwca 2012, 12:18
Ale gdyby część naszej przykładowej rady parafialnej zorganizowała się wokół jakiejś zdrowej kościelnej wspólnoty, która ma oparcie w jakimś zakonie, to miałaby siły na pozytywne inicjatywy, a one z czasem przyciągnęłyby więcej wiernych i nasza hipotetyczna parafia zaczęłaby lepiej działać Tylko czemu to wszystko ma służyć ?
15 czerwca 2012, 12:13
@T7HRR: Ale przecież teraz jest nowa słuszna droga rozwiązywania problemów w parafii: - zawiadomić prasę lokalną, - zawiadomić prasę krajową, - wystąpić w programie interwencyjnym w telewizji i to najlepiej z transmisją na żywo.
.
.
15 czerwca 2012, 12:10
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. Wybacz, ze sie zapytam, ale jakie masz podstawy, aby kogokolwiek zmieniać ? Bo ktoś nie odpowiada Twojemu wyobrażeniu ? Bo wyobraziłeś sobie Kościół jako święty i każdy , kto nie spełnia tego wyobrażenia wymaga naprawy ? A może nie chodzi o moje wyobrażnia, lecz o przykazania i nauczanie Kościoła > Co to wobec tego według Ciebie jest struktura Kościoła? Nie myślę raczej o aminie struktury całego Kościoła , to mimo wszystko mnie przerasta :-). Ale gdyby część naszej przykładowej rady parafialnej zorganizowała się wokół jakiejś zdrowej kościelnej wspólnoty, która ma oparcie w jakimś zakonie, to miałaby siły na pozytywne inicjatywy, a one z czasem przyciągnęłyby więcej wiernych i nasza hipotetyczna parafia zaczęłaby lepiej działać. Nawet apodyktyczny proboszcz w tym układzie musiałby zacząć nieco inaczej funkcjonować :-). I to jest dla mnie przykład zmiany struktury, która wynika z określnych potrzeb. To oczywiście nie wyklucza osobistej modlitwy po wizycie u biskupa :-).
15 czerwca 2012, 12:03
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. Wybacz, ze sie zapytam, ale jakie masz podstawy, aby kogokolwiek zmieniać ? Bo ktoś nie odpowiada Twojemu wyobrażeniu ? Bo wyobraziłeś sobie Kościół jako święty i każdy , kto nie spełnia tego wyobrażenia wymaga naprawy ? Oczywiście, że trzeba zmieniac ludzi. Bo nikt nie jest bez grzechu :-) Ludzi można zmieniać postem i modlitwą...  O tym czy ich wyminiac na innych niech decyduje Kościł hierarchiczny ;-)
15 czerwca 2012, 12:02
I dlaczego Ty, jako osoba z zewnątrz rościsz sobie prawo do zmiany takie sytuacji ? @TomaszL Jeśli wierzy w Pismo Św. robi to na mocy słów z Pisma Św. - najpier powinien sie długo modlić o zmiane sytuacji w parafii lub zrozumienie tej sytuacji - jak po długiej modlitwie nic się nie zmieni - ani systuacja w parafii ani jego zdanie niech idzie do proboszcza - jak probosz go pogoni niech idzie do buskupa - jak biskup go pogoni niech idzie sie pomodlić :-)
15 czerwca 2012, 11:59
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. Wybacz, ze sie zapytam, ale jakie masz podstawy, aby kogokolwiek zmieniać ? Bo ktoś nie odpowiada Twojemu wyobrażeniu ? Bo wyobraziłeś sobie Kościół jako święty i każdy , kto nie spełnia tego wyobrażenia wymaga naprawy ?
15 czerwca 2012, 11:58
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. To wszystko nie wyklucza zmiany struktury, jeśli okaże się konieczna. Co to wobec tego według Ciebie jest struktura Kościoła?
15 czerwca 2012, 11:55
Znaczy się niemożliwa jest sytuacja gdy apodyktyczny proboszcz decyduje za pozbawionego cywilnej odwagi wikarego, wszystko to aprobuje dewocyjna rada parafialna, a zajęci swoimi sprawami wierni mają to w nosie ? I gdzie w tym wypadku widzisz problem ? Parafianie akceptuja taki stan rzeczy, widać im taka sytuacja po prostu odpowiada. Jeżli komuś jednak coś nie odpowiada, niech pójdzie i powie to proboszczowi. Ale musi wykazać sie odwagą. I dlaczego Ty, jako osoba z zewnątrz rościsz sobie prawo do zmiany takie sytuacji ?
.
.
15 czerwca 2012, 11:30
Oczywiście że trzeba zmieniać ludzi, ale nie wystarczy zmienić pojedynczego człowieka. To wszystko nie wyklucza zmiany struktury, jeśli okaże się konieczna.
15 czerwca 2012, 11:28
Oczywiście, złem nie jest struktura, ale zło w niej tkwi. Rada chyba rzeczywiście bardziej klerykalna niż dewocyjna :-). @. No proszę. Czyli chcesz zmienić stukturę Kościoła czy ludzi w niej tkwiących?
.
.
15 czerwca 2012, 11:23
Oczywiście, złem nie jest struktura, ale zło w niej tkwi. Rada chyba rzeczywiście bardziej klerykalna niż dewocyjna :-).
15 czerwca 2012, 11:14
Znaczy się niemożliwa jest sytuacja gdy apodyktyczny proboszcz decyduje za pozbawionego cywilnej odwagi wikarego, wszystko to aprobuje dewocyjna rada parafialna, a zajęci swoimi sprawami wierni mają to w nosie ? Jest możliwe. Tylko złem nie jest tu sktruktura Kościoła: - proboszcz - wikary - rada parafialna - wierni PS. W tym przypadku nie wiem dlaczego uważasz że rada parafialna jest dewocyjna, wygląda raczej na klerykalną ;-)
.
.
15 czerwca 2012, 11:08
Znaczy się niemożliwa jest sytuacja gdy apodyktyczny proboszcz decyduje za pozbawionego cywilnej odwagi wikarego, wszystko to aprobuje dewocyjna rada parafialna, a zajęci swoimi sprawami wierni mają to w nosie ?
15 czerwca 2012, 10:40
Zło w strukturach Kościoła nie może się zagnieżdzić. To jest miejsce absolutnie bezpieczne, gdzie diabeł nie ma dostępu I tu się mylisz, bo jest jasne i oczywiste, że zło w Kościele występować będzie zawsze. Tylko że zło działa przez i w konkretnych ludziach, a nie strukturach. Bo struktury nie są żadnym samoistnym bytem. I żadne działanie ludzkie nie jest w stanie zmienić faktu obecności zła w Kościele. Więc naiwnym jest opowiadanie o jakiś odnowach. Ta odnowa to jest przejaw wiary w Kościół. Że jak my go odnowimy to będzie taki piękny i święty. Nie będzie. @TomaszL . miałby racje gdyby przyjął, ze stukrura Kościoła słuzy np. zniewoleniu czy wykorzystaniu podwładnego - wtedy miałby rację, że zło tkwi w strukturze. Tylko, że wbrew pozorom ta ścisle hierarchiczna struktura, daje gigantyczna autonomię każdemu podmiowi (biskupowi, proboszczowi itp...) i ingerencja w jego działania nie jest automatyczna...
15 czerwca 2012, 10:32
Zło w strukturach Kościoła nie może się zagnieżdzić. To jest miejsce absolutnie bezpieczne, gdzie diabeł nie ma dostępu I tu się mylisz, bo jest jasne i oczywiste, że zło w Kościele występować będzie zawsze. Tylko że zło działa przez i w konkretnych ludziach, a nie strukturach. Bo struktury nie są żadnym samoistnym bytem. I żadne działanie ludzkie nie jest w stanie zmienić faktu obecności zła w Kościele. Więc naiwnym jest opowiadanie o jakiś odnowach. Ta odnowa to jest przejaw wiary w Kościół. Że jak my go odnowimy to będzie taki piękny i święty. Nie będzie.
15 czerwca 2012, 10:30
T7HRR Jak się zmienia wiarę katolicka w wiarę pogańską w Kościół to ciągle należy odnawiać przedmiot wiary, bo cały czas jest niedoskonały. @TomaszL I tworzy się boga za wzór wierzących :( Którą konfesję by tu wskazać jako najbardziej wypaczająca przesłanie Ewangelii pod wpływem poglądów wiernych?
15 czerwca 2012, 10:26
Natomiast to twoja ocena jest prosta. Zło w strukturach Kościoła nie może się zagnieżdzić. To jest miejsce absolutnie bezpieczne, gdzie diabeł nie ma dostępu. @. Nie unoś sie tylko przemyśl Swoja wypowiedź. Co to jest struktura Kościła ktorą chesz zmienić? Czy chesz zmienic ludzi (przenienić wewnętrznie lub zmienic na innych), czy uważasz że przez poszczegolnych ludzi diząła szatan? Czy uważasz, ze w stuturze Kościoła: - papież - biskup - proboszcz Tkwi zło i przez te strukturę działa szatan?
15 czerwca 2012, 10:25
T7HRR Jak się zmienia wiarę katolicka w wiarę pogańską w Kościół to ciągle należy odnawiać przedmiot wiary, bo cały czas jest niedoskonały.
15 czerwca 2012, 10:24
T7HRR Jak się zmienia wiarę katolicka w wiarę pogańską w Kościół to ciągle należy odnawiać przedmiot wiary, bo cały czas jest niedoskonały.
.
.
15 czerwca 2012, 10:16
A oto Twoja wypowiedzi na temat zła w Kościele: W zacząc trzeba rzecz jasna, od postawienia diagnozy. (..)zło tkwi w strukturach, gdy cały organizm danej wspólnoty jest chory, potrzebny jest wspólny wysiłek i współdziałanie wielu osób, aby mogło nastąpić ozdrowienie. - Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. - To żadne zamydlanie, wystarczy przyjrzeć się chociażby systemom totalitarnym. Nie bądźmy naiwni. Twoja ocena jest prosta: Zło tkwi w strukturach Kościoła nie bądźmy naiwni, cały organizm Kościoła jest chory. Przepraszam ale to mi nasuwa dwu niby przeciwnych, ale ukaranych obecnie przez Kościół kapłanów... Nie napisałam, że cały organizm Kościoła jest chory. To Ty zupełnie niesłusznie wkładasz w moje usta te słowa. Natomiast to twoja ocena jest prosta. Zło w strukturach Kościoła nie może się zagnieżdzić. To jest miejsce absolutnie bezpieczne, gdzie diabeł nie ma dostępu.
TT
TV TRWAM i masy na NIE
15 czerwca 2012, 10:11
To nie jest do końca zamydlanie to ideologia: uderz w pasterza rozproszą się owce Min. Finansów Jacek Rostowski został zaproszony na niejawne spotkanie grupy Bilderberg, które w tym roku odbyło się w Chantilly w Virginii (USA) i trwało od 31 maja do 3 czerwca br. Możemy się tylko domyślać, o czym w trakcie tajnych rozmów mówiono, bo wszystko, co w tym klubie jest to tajne, chociaż lista uczestników spotkań organizowanych w różnych krajach i miejscach zazwyczaj przecieka do Internetu.  Jeden rząd, jedna religia Grupa Bilderberg jest nieformalnym stowarzyszeniem wpływowych ludzi, mówi się, że dąży do globalnej gospodarki, jednego światowego mianowanego, a nie wybieranego rządu, a nawet do uniwersalnej religii. /bożka nie Boga/ Tworzenie nieformalnego rządu światowego, a w konsekwencji zamiaru wprowadzania rozwiązań ekonomiczno-politycznych sprzecznych z wolą szaraczków nie jest łatwe i wymaga żmudnej pracy. By zapewnić sobie osiągnięcie wyznaczonego celu, członkowie grupy koncentrują się na tym, w jaki sposób można cel osiągnąć odpowiednio manipulując opinią publiczną społeczeństw utrzymywanych w niskiej świadomości. To jest jasne, że “masy”, które nie chcą ubezwłasnowolnienia, a które, jak twierdzą masoni – byłoby absolutnie dla ich dobra i zapewniało bezpieczeństwo – mogą się zbuntować. Konieczne jest z tego względu utrzymywanie społeczeństw na niskim poziomie intelektualnym i szlachetne działania klubu skryte.
15 czerwca 2012, 10:09
A oto Twoja wypowiedzi na temat zła w Kościele: W zacząc trzeba rzecz jasna, od postawienia diagnozy. (..)zło tkwi w strukturach, gdy cały organizm danej wspólnoty jest chory, potrzebny jest wspólny wysiłek i współdziałanie wielu osób, aby mogło nastąpić ozdrowienie. - Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. - To żadne zamydlanie, wystarczy przyjrzeć się chociażby systemom totalitarnym. Nie bądźmy naiwni. Twoja ocena jest prosta: Zło tkwi w strukturach Kościoła nie bądźmy naiwni, cały organizm Kościoła jest chory. Przepraszam ale to mi nasuwa dwu niby przeciwnych, ale ukaranych obecnie przez Kościół kapłanów...
.
.
15 czerwca 2012, 09:50
Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. To zadne zamydlanie, wystarczy przyjrzeć sie chociażby systemom totalitarnym. Nie bądzmy naiwni. TomaszuL nie bądź naiwny, to jest właśnie sposób przedstawiania Kościoła przez naszych rozmówców - SYSTEM TOTALITARNY. I do tego dogmatów nie pozwalaja zminiać ;-) To co napisałeś, to nadużycie mojej wypowiedzi. Nigdzie nie napisałam ,ze Kościół to system totalitarny i odżegnuję się od wszekich tego typu wypowiedzi.
.
.
15 czerwca 2012, 09:48
Jest tylko różnica pomiedzy ujawnianiem złą, a epatowniem złem. A granica jest tutaj cienka. To jest właśnie owa "wąska ścieżka " :-)
15 czerwca 2012, 09:47
Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. To zadne zamydlanie, wystarczy przyjrzeć sie chociażby systemom totalitarnym. Nie bądzmy naiwni. TomaszuL nie bądź naiwny, to jest właśnie sposób przedstawiania Kościoła przez naszych rozmówców - SYSTEM TOTALITARNY. I do tego dogmatów nie pozwalaja zminiać ;-)
.
.
15 czerwca 2012, 09:45
Gdzieś to usłyszałem i w pełni się z tą diagnozą zgadzam: Kościół od 2000 lat jest ciągle w kryzysie. Natomiast jego odnowę pozostawiłbym jednak działaniu Ducha Świętego. A nie opierałbym jej wyłącznie na ludzkich pomysłach i opiniach. Duch Swięty działa także poprzez ludzkie pomysły i opnie :-).
15 czerwca 2012, 09:44
Niestety, w przypadku gdy zło tkwi w strukturach, gdy cały organizm danej wspólnoty jest chory, potrzebny jest wspólny wysiłek i współdziałanie wielu osób, aby mogło nastąpić ozdrowienie. A struktura to jakiś byt samoistny ? Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. I czy celem życia katolika ma być praca nad ozdrowieniem jakiś tam struktur ? A może jednak najpierw warto ozdrowić siebie. To nie jest do końca zamydlanie to ideologia: struktura musi byc jasna i dozwierciedlać poglądy wiekszości. Większość porzuciła nauczanie Kościoła? Większość w diecezji jest za wyświęceniem kobiet no to buch, wotum nieufnoścu, nowe wybory, zmieniamy biskupa i ustanawiamy święcenie kobiet...
.
.
15 czerwca 2012, 09:42
Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. To zadne zamydlanie, wystarczy przyjrzeć sie chociażby systemom totalitarnym. Nie bądzmy naiwni. I czy celem życia katolika ma być praca nad ozdrowieniem jakiś tam struktur ? A może jednak najpierw warto ozdrowić siebie. Jedno drugiego nie wyklucza :-).
15 czerwca 2012, 09:42
Tu trezba dostrzec zło, ktore tkwi w tworzeniu sztucznych mitów świętości księży. To nie jest tworzenie mitów, tylko wynik zatracenia wiary w Boga. Zacieranie śladów błedów i grzechów duchowieństwa sprawia, że wokół kościelnej instytucji gromadzą się ludzie niedojrzali, którzy nie potrafią zaakceptować autentycznego obrazu Kościoła, i nie są zdolni do jego odnowy. Gdzieś to usłyszałem i w pełni się z tą diagnozą zgadzam: Kościół od 2000 lat jest ciągle w kryzysie. Natomiast jego odnowę pozostawiłbym jednak działaniu Ducha Świętego. A nie opierałbym jej wyłącznie na ludzkich pomysłach i opiniach. W tym przypaku ukrywania zła, jeszcze bardziej to zło w Kościele potęguje. Jest tylko różnica pomiedzy ujawnianiem złą, a epatowniem złem. A granica jest tutaj cienka.
15 czerwca 2012, 09:39
"Zacieranie śladów błedów i grzechów duchowieństwa sprawia, że wokół kościelnej instytucji gromadzą się ludzie niedojrzali, którzy nie potrafią zaakceptować autentycznego obrazu Kościoła, i nie są zdolni do jego odnowy." uważaja oni że " zło tkwi w strukturach", "cały organizm (...) wspólnoty jest chory". Kościołowi jedynie "wydaje się" według nich, że "sa jest niedostatecznie przez nich kochany". @TomaszL Racja - niestety zanikło u wielu postrzeganie Kościoła jako wspólnoty. Satawiają oni na indiwidualizm wyobrębionych postaci, które patrzą z góry osiągając dostateczny poziom konwersji i oświecenia...
15 czerwca 2012, 09:33
Niestety, w przypadku gdy zło tkwi w strukturach, gdy cały organizm danej wspólnoty jest chory, potrzebny jest wspólny wysiłek i współdziałanie wielu osób, aby mogło nastąpić ozdrowienie. A struktura to jakiś byt samoistny ? Bo na końcu zawsze zło jest w człowieku. Konkretnym. A opowiadanie o strukturach to takie zamydlanie. I czy celem życia katolika ma być praca nad ozdrowieniem jakiś tam struktur ? A może jednak najpierw warto ozdrowić siebie.
*
***
15 czerwca 2012, 09:31
W nawiązaniu do wypowiedzi ~ka Paulini na Jasnej Górze zatrudniają legalnie w charakterze strażników/porządkowych w bazylice kilka młodych osób (na minimalne stawki rzecz jasna), a  na czarno dwa razy tyle emerytów w charakterze wolontariuszy. Tylko że oni tym emerytom wypłacają co miesiąc nielegalnie pensje (6 zł na godzinę im płacą, pożal się Boże, czy dniówka, czy nocka). Państwo okradają, a z ambon głoszą coś zupełnie innego, politykę prorodzinną popierają, dzieci rodzić każą. Obłudnicy, na głodowych pensjach młodych ludzi trzymają, a emerytów najzwyczajniej w świecie wykorzystują! Znam sprawę z tzw. pierwszej ręki. Można sprawdzić.   
Jadwiga Krywult
15 czerwca 2012, 09:24
Czy ks. Kowalczyk potrafi podać konkretny przykład słusznej wg niego krytyki Kościoła ?
PS
pokiela sie nie zejdom
15 czerwca 2012, 09:22
DWANAŚCIE SIÓSTR (słowa i muzyka: Krzysztof Trebunia ) W siompawicy łyskawicy Wykrotami krętom pyrciom Idzie Radość staje błądzi Swoich sióstr dwunostu suko Downiej razem się trzymały Wte ze sobom dobrze było Kie ozfyrkły się po świecie Złe się straśnie uciesyło Scyro Prowda się przebrała Nadziejo –wiare straciła Miłości - cudzołoźnicy Ostatni gros zapłaciła Zaś Wytrwałość z Ucciwościom W chuście młodse siostry niesły Ftosi złom droge pokozoł Miłość Wierność się ozesły - pławi się w ciemności Cierpliwość – tęsknie zawodzi Pokusa – zło towarzyska Prosto w ogień jom prowadzi Miłosierno Sprawiedliwość Smutek mo w dusy niemały Łagodność i Litość płacom Syćkie ze strachu zamarły Nienawidzom się do bólu Kozdo cyni Złego wolom Jedna drugiej nie odpuści Owocem zolu się dzielom Jedna drugiej suko teroz Casem widzom się z daleka Pokiel razem się nie zyńdom Scęścio nie będzie dlo Cłeka
.
.
15 czerwca 2012, 09:20
Tylko że wiara w świętość księdza powoduje, iż każde publicznie ujawnione zło popełnione przez księdza automatycznie podkopuje filary tej wiary Tu trezba dostrzec zło, ktore tkwi w tworzeniu sztucznych mitów świętości księży. Zacieranie śladów błedów i grzechów duchowieństwa sprawia, że wokół kościelnej instytucji gromadzą się ludzie niedojrzali, którzy nie potrafią zaakceptować autentycznego obrazu Kościoła, i nie są zdolni do jego odnowy. W tym przypaku ukrywania zła, jeszcze bardziej to zło w Kościele potęguje.
K
ka
15 czerwca 2012, 09:18
 Książęta kościoła , proboszczowie traktują parafie jak jak własne przedsiębiorstwa dochodowe. Wyspecjalizowali się w wyłudzaniu od wiernych kasy. Aby opisać wszystkie sposoby i techniki trzeba by napisać książkę. Parafie rzeczywiście nie są za bogate zwłaszcza te mniejsze, ponieważ dochód parafii to taca i datki ludzi a tego nie jest tak dużo.Natomiast dochód proboszcza jest trzy-czterokrotnie większy niż dochód parafii i to jeszcze nieopodatkowany (płacą ryczałt raz na kwartał śmiesznie niskie pieniądze) Zatrudniają pracowników (kościelnych,organistów) na takich warunkach aby jak najmniej zapłacić czyli na "czarno" albo na pół-czarno. Teraz wpadli na świetny pomysł aby zatrudniać pracowników jako wolontariuszy. Jeżeli ktoś napisze czy wypowie się krytycznie o jednym księdzu zaraz jest wrzawa, że to walka z kościołem. Panu Jezusowi prawdopodobnie to się nie podoba i jak się wkurzy to może pogonić swoich duszpasterzy-handlarzy wiary, ze świątyni swoje,j tak jak kiedyś tak jak kiedyś to zrobił. Amen.
KN
kto nie słuchał Lolka
15 czerwca 2012, 09:18
Bóg dał Lolka Lolek to był Lolek nie pozwolił na swawolę Lolka nie słuchacie Potym sie dziwicie jakie smutne macie życie
.
.
15 czerwca 2012, 09:07
Jeżeli widzimy, iż ktoś źle nam czyni, upomnijmy go osobiście, jak nie pomoże zostawmy. Zamiast publicznego krytykanctwa polećmy grzeszników w osobistej modlitwie. To może być słuszna zasada postepowania w przypadku upominania pojedynczego człowieka. Niestety, w przypadku gdy zło tkwi w strukturach, gdy cały organizm danej wspólnoty jest chory, potrzebny jest wspólny wysiłek i współdziałanie wielu osób, aby mogło nastąpić ozdrowienie. W zacząc trzeba rzecz jasna, od postawienia diagnozy.
15 czerwca 2012, 08:56
W mojej skromnej ocenie duża część z nas katolików ma problem z wiarą w Boga. Po pierwsze zbyt często zamiast wiary w Boga pojawia się opisywana przez o. Dariusza pogańska wiara w kapłana księdza. Zbyt często przyjmowane jest założenie, iż ksiądz z racji swego powołania staje się od razu świętym. Tak oczywiście nie jest, nawet nie ma żadnych podstaw do przyjęcia takiego założenia. Tylko że wiara w świętość księdza powoduje, iż każde publicznie ujawnione zło popełnione przez księdza automatycznie podkopuje filary tej wiary. Po drugie część z nas zaczyna traktować Kościół nie jako wspólnotę, ale jako miejsce usług religijnych. I stąd bierze się często chęć naprawiania czegoś, co nam nie odpowiada.  Tylko rodzi się pytanie, czy zasady głoszone przez Kościół mają nam odpowiadać ? Czy dyskusja o nich to nie chęć dopasowanie tych trudnych zasad do wymagań ludu ? I trzeci problem, to zbyt duża pokusa oceniania grzechów  i naprawiania życia innych. Jeżeli widzimy, iż ktoś źle nam czyni, upomnijmy go osobiście, jak nie pomoże zostawmy. Zamiast publicznego krytykanctwa polećmy grzeszników  w osobistej modlitwie. A publicznie zajmijmy się w końcu głoszeniem Dobrej Nowiny.
.
.
15 czerwca 2012, 08:51
Oczywiście ogólne zasady podane w artykule  dotyczące nie wyolbrzymiania zła oraz przyjęcia rzeczywistości grzechu są słuszne. Razi mnie jednak pozostawanie autora na tym, jakże ogólnym poziomie. O. Kowalczyk nie jest wszak okazjonalnym gościem niedzielnych mszy, lecz osobą której konkretna rzeczywistość instytucjonalnego kościoła nie jest obca. Jeżeli autor proponuje rofomę struktur, to powinien postarać się o wskazanie jakiś konkretów. Nie wystarczy nie wyolbrzymiać zła. Trzeba też umieć dostrzegać dobro. Tzn. działania tych wszystkich ludzi, którzy na rzecz odnowy Kościoła pracują, i którym ta odnowa rzeczywiście leży na sercu. Nie można też nie dostrzegać problemu tych, którym dobro Kościoła jest obojętne, postrzegają go jedynie jako miejsce, gdzie można zrobić karierę atakując osoby, które akurat nie są na fali bo naraziły się aktualnie rządzącej frakcji. Taka właśnie krytyka spotkała wspomnianych tu wcześniej, o. Bonieckiego, o Wiśniewskiego.
S
skąddokąd
15 czerwca 2012, 07:54
Dyskusja z Księdzem Kowalczykiem po raz kolejny staje się niemożliwa i bezcelowa. Jest ksiądz mistrzem w zarzucaniu innym kłamstwa, manipulacji, agresji, zacietrzewienia i ignorancji. Brawo! Prezentuje Ksiądz postawę typową dla większości polskiego duchowieństwa. Potrafi Ksiądz odparować każdemu, słusznie czy niesłusznie. Natomiast skrzętnie nie porusza Ksiądz tematów niewygodnych, a na tym forum poruszonych. Z nieriepliwością czekam na kojeny Księdza felieton. Natomiast ten ostatni jest gniotem, w którym brakuje ładu i składu. Dziwię się, że redaktorzy Deona publikują coś podobnego. 
A
asdfgh
15 czerwca 2012, 00:27
 "Trzeba porzucić pogańską wizję, w której kasta świętych kapłanów prowadzi nieoświecony i grzeszny lud ku Bogu" Niestety, ale w tej kwestii Kosciół czesto jest sam sobie winien. Skoro taką wizje serwowano ludziom przez dziesiątki czy nawet setki lat, to nie ma sie co dziwic że tak reagują na to co sie dzieje. zamiast tego lepiej uznac, jak to zreszt o. Kowalczyk zrobił, że Kościół tworzą wszysc, wierni również (co nawet dzisiaj nie zawsze jest dla wszystkich oczywiste)
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 23:17
Właśnie tak potraktował o.Wiśniewskiego o.Kowalczyk , podobnie zresztą ks.Bonieckiego a później udaje zdziwionego i zarzuca innym brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. @Beniamin W logicznym mysleniu tez ma pan powazne braki. Otoz wbrew logice jest krytykowanie podania przeze mnie zasady ogolnej (nie rzucac oaskarzen bez znajomosci rzeczy) na tej podstawie, ze kiedys krytycznie odnioslem sie do konkretnych wypowiedzi o. Wisniewskiego, czy tez o. Bonieckiego, a panu sie to nie podobalo. Moze pan sie nie zgadzac z moja zdecydowanie negatywna ocena listu o. Wisniewskiego wydrukowanego w GW, ale z tego nie wynika, ze ogolna zasada, by nie rzucac oskarzen bez znajomosci rzeczy, jest nie na miejscu. Innymi slowy, na zdrowy rozsadek, powinien pan powiedziec, ze oczywiscie zgadza sie z ogolna zasada, by mowic ze znajomoscia rzeczy, a nastepnie moglby mi pan zarzucic, ze nie mam racji np. w ocenie listu o. Wisniewskiego, bo - pana zdaniem - jego list zostal napisany ze znajomoscia rzeczy, bez wyolbrzymiania itd. Pan natomiast wychodzac od konkretnego przypadku oceny listu o. Wisniewskiego, ma mi za zle ogolne sformulowanie, ze nie nalezy rzucac goloslownych oskarzen. A to jest po prostu nielogiczne. Moze pan bowiem krytykowac, ze sluszna ogolna zasade stosuje w sposob bledny w konkretnym przypoadku. Ale nie ma sensu czepiac sie sformulowania ogolnej zasady z tego powodu, ze nie podobaja sie panu moje oceny konkretnych wypowiedzi o. Wisniewskiego, czy tez o. Bonieckiego.
14 czerwca 2012, 22:49
Na przykład list o. Wiśniewskiego OP. Też został okrzyknięty krytyką "nieznającego się na rzeczy" i podkładającego Kościołowi świnie z inspiracji wrogów. Na mocy tych pseudoargumentów został zlekceważony i sprowadzony do głosu wariata. Właśnie tak potraktował o.Wiśniewskiego o.Kowalczyk , podobnie zresztą ks.Bonieckiego a później udaje zdziwionego i zarzuca innym brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
MM
mała mi
14 czerwca 2012, 22:10
Na przykład list o. Wiśniewskiego OP. Też został okrzyknięty krytyką "nieznającego się na rzeczy" i podkładającego Kościołowi świnie z inspiracji wrogów. Na mocy tych pseudoargumentów został zlekceważony i sprowadzony do głosu wariata.
14 czerwca 2012, 17:11
Moim zdaniem duża część duchownych ale i świeckich(głównie w Polsce) nie jest mentalnie przygotowana do przyjęcia krytyki .Wszystkich którzy wytykają konkretne błedy i wypaczenia w jak najlepszej wierze (nawet wieloletnich duszpasterzy)ustawia się jako wrogów bądź świadomie działających na szkodę Kościoła ,bądź(to częściej)będących marionetkami dającymi się wykorzystywać wrogom Kościoła.Oczywiście mówi się(np.bp.Michalik,o.Kowalczyk) że merytoryczna krytyka przez znających się na rzeczy jest pożyteczna i wskazana , jednak jest to jakaś mityczna krytyka bo jak na razie żadna nie spełnia tych kryteriów i traktowana jest jak atak na Kościół.
WT
w trosce o duszę
14 czerwca 2012, 16:47
Ukazała się niedawno książka: Luciano Regolo - "Stygmatyczka. Natuzza Evolo", Wydawnictwo św. Stanisława BM.
OP
ostrzeżenie przez Natuzzę
14 czerwca 2012, 16:43
i dusze potępione w piekle tak się żaliły: „O, gdybyśmy mogli wrócić na ziemię! Chcielibyśmy ponieść każde cierpienie, bylebyśmy mogli się zbawić. Jak bardzo bylibyśmy zadowoleni, gdybyśmy mogli pozostać tutaj, w tym strasznym cierpieniu, przez tyle lat, ile jest ziarenek piasku morskiego! Jesteśmy w tym wiecznym ogniu dlatego, że wielu z nas zanegowało istnienie Boga, lub dlatego, że świadomie odrzuciliśmy Jego nieskończone miłosierdzie i nie prosiliśmy o przebaczenie naszych grzechów". (…) Zaraz potem słychać było inny głos, ponury, ochrypły i dyszący: »Jestem Raffaele Barbuto z Porto Salvo«. Nikt z zebranych go nie znał. Głos mówił dalej: »Jestem skazany na wieczny piekielny ogień, dlatego że zniszczyłem jedną dziewczynę… Strzeżcie się przed popełnianiem grzechów nieczystości, nie gorszcie innych, szanujcie kobiety«.
KI
kalumnie i nieczystość
14 czerwca 2012, 16:42
Przez Natuzzę Evolo; Usłyszeliśmy potem przerażający głos dziewczyny: »Z powodu kalumnii jestem potępiona na wieki, bez żadnej nadziei i ulgi. Nic nie możecie mi pomóc. Pomyślcie o swojej wieczności, póki jeszcze macie czas. Uwiodłam kapłana, wiele razy popełniałam ten sam straszny grzech. Nie chciałam się nawrócić i znienawidzić grzechu nieczystości. Teraz jestem zatracona na zawsze. Zaraz po śmierci Jezus powiedział mi: Katarzyno, niebo nie jest dla ciebie. Na koniec krzyknęła: »moje życie, moje cierpienie, mamma mia…«. Nikt z obecnych nie widział, kim jest ta dziewczyna. (…). ks. Mieczysław Piotrowski TCh Katolicki Dwumiesięcznik Ewangelizacyjny Miłujcie się!, nr 1-2011
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 16:02
Ksiądz tego chce, skoro kończąc tekst, od razu zamyka Ksiądz usta tym, którzy mają odmienne od Księdza zdanie, którzy krytykują Kościół, którym nie podoba się to, co robi Watykan. Według Księdza te osoby "chlapią błotkiem bez znajomości rzeczy". @skądinąd Prosze nie klamac i nie manipulowac. Pan sobie cos zmysla, a potem z tym zawziecie dyskutuje. Nie zamykam nikomu ust i nie twierdze, ze kazdy, kto krytykuje Kosciol, to rzuca blotkiem bez znajomosci rzeczy. Stwierdzilem ogolnie, ze nie wolno rzucac blotkiem bez znajomosci rzeczy i tyle. Czy pan moze przyjac te prosta rzecz do wiadomosci i przestac mi wmawiac jakies niecne intencje. Przeciez twierdze, ze jak najbardziej mozna krytykowac Kosciol ze znajomoscia rzeczy. Jesli pisze o obrzucaniu blotkiem urbanowo-palikotowym, to przeciez nie dotyczy to pana, bo pana w ogole nie znam. Z pana komentarzy wnioskuje jedynie, ze z powodu zacietrzewienia ma pan trudnosci z rozumieniem tekstu. W zamian za to wierzy pan w to, co sie panu wydaje, ze autor ma na mysli. Powtarzam prosta mysl - ksiezy, biskupow, kardynalow mozna krytykowac, oby rzeczowo, uczciwie i ze znajomoscia rzeczy. Cos sie w tym zdaniu panu nie podoba?
14 czerwca 2012, 15:17
teksty zaczerpnięte od: skądinąd Dariusz Kowalczyk SJ Św Paweł  Dlatego spieszę dodać, że uczciwe rozwiązywanie problemów wspólnoty Kościoła nie polega na: - wyolbrzymianiu zła, Zło należy potępiać, a św. Paweł robił to w bardzo zdecydowany sposób: Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was». Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. - mieszaniu wszystkiego ze wszystkim, Ojcowie Kościoła twierdzili, o czym dzisiaj się zapomina, że jest tylko jeden Kapłan, Jezus Chrystus. Dzisiaj natomiast prezbiterów określa się mianem kapłanów, co jest myleniem pojęć. - uogólnianiu moją intencją, jako osoby krytycznie nastawionej do Kościoła katolickiego - chlapaniu błotkiem oskarżeń bez znajomości rzeczy… Proszę stanąć na Grafton Street i głośno to wykrzyczeć. Wtedy uwierzę, że Ksiądz nie tylko tak pisze, ale jest Ksiądz o tym przekonany i głęboko w to wierzy; że jest Ksiądz odważnym uczniem Chrystusa i nie boi się umrzeć za swój Kościół
M
Maria.m
14 czerwca 2012, 15:16
 Tak mało pościmy i modlimy się we wspólnotach za kapłanów!   A art. dotyczy   Miłóśći do Kośćioła  grzeszników !!!   Czy nie unieśliśmy się pychą o której pisze św. Paweł ?   Kochać grzeszników?  Czy nie trzeba mieć świadomości pokornej ?   
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 14:42
 Księże Dariuszu, Proszę zwrócić uwagę i dokładnie zastanowić się nad tym, jakim językiem posługuje się Ksiądz w rozmowie ze mną (nie po raz pierwszy zresztą). Zarzuca mi Ksiądz czytanie bez zrozumienia (niczym nauczyciel w szkole podstawowej), co uważam (przepraszam, ale nie można tego inaczej nazwać) za zachowanie bezczelne. To po pierwsze. Po drugie zwracając się do Księdza, za każdym razem stosuję zwroty grzecznościowe, a Ksiądz przy ich niestosowaniu, nawet wyraz PAN pisze z małej litery. Po trzecie, odnoszę wrażenie, że w tej nieudanej dyskusji ze mną, kierują Księdzem złe emocje i nieustanne obruszanie się. Zarzucam Księdzu stosowanie przedzałożeń, a Ksiądz zarzuca nazywa to fobią i oskarża mnie (nie wprost) o złe intencje, kiedy wszystko rozbija się tak naprawdę o interpretację tego, co Ksiądz napisał. W jaki sposób sprawy można wyjaśniać rzetelnie, tak jak Ksiądz tego chce, skoro kończąc tekst, od razu zamyka Ksiądz usta tym, którzy mają odmienne od Księdza zdanie, którzy krytykują Kościół, którym nie podoba się to, co robi Watykan. Według Księdza te osoby "chlapią błotkiem bez znajomości rzeczy". To wielce niesprawiedliwa ocena. A może oni chlapią błotkiem posiadając bardzo dobrą znajomość rzeczy? Co wtedy? Na koniec pragnę zauważyć, że nie mam nic wspólnego z "propagandą urbanowo-palikotową", jednak zastanawiam, skąd się ona wzięła. Urban i Palikot też ludzie, nawet więcej, to też dzieci boże. 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 14:25
@skądinąd Stwierdzenie, ze nie nalezy obrzucac blotkiem oskarzen bez znajomosci rzeczy, w sposob oczywisty nie jest zadnym budowaniem twierdzy. Wrecz przeciwnie, jest wskazaniem jednego z warunkow sensownej rozmowy. Bo jest prawda, iz obrzucanie blotkiem bez znajomosci rzeczy zabija wszelka rozumna rozmowe. Co wiecej, propaganda antykatolicka typu urbanowo-palikotowego, obecna w naszej publicznej przestrzeni, jest wlasnie takim obrzucaniem blotkiem. Dlatego nie ma nic dziwnego w zastrzezeniu, jakie zrobilem. Z drugiej strony sa w moim krotkim tekscie jasne stwierdzenia, ze nie wolno budowac zlej solidarnosci, ze trzeba sprawy wyjasniac rzetelnie itd. Pan jednak od poczatku prezentuje jakas dziwna agresje i zacietrzewienie. Oznajmia pan, ze wyrazenie "chlapanie blotkiem" zniecheca pana do powtornego przecztania tekstu. A wystarczylo przeczytac raz, tyle ze ze zrozumieniem i bez jakichs fobii.
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 13:23
Przedzałożenia uniemożliwiają dyskusję z kimkolwiek. Proszę nie odwracać kota ogonem. To "chlapanie błotkiem" tak zniechęca do powtórnego przeczytania Księdza tekstu, że aż brak słów. Wysuwa Ksiądz tezę, opisuje ją, a na końcu buduje wokół siebie twierdzę uniemożliwiającą spotkanie z Księdzem w celu przeprowadzenia uczciwej i merytorycznej dyskusji. I jeszcze Ksiądz narzeka, że dyskusja z nami jest niemożliwa, bo mamy niewłaściwe nastawienie. Pożal się Boże z takim felietonistą. 
14 czerwca 2012, 13:15
Czasem czytają komentatorów mam wrażanie, że idealnym dla nich pismem są Fakty i mity lub NIE. Prawdziwie lub nieprawdziwie, ale zawsze o grzechach Kościoła... Gość Niedzelny czy Niedziela zajmują się za to głównie mamieniem ludu jakimis banialukami informując o wszystkim co się dzieje w Kościele...
14 czerwca 2012, 13:08
Zło (nie tego czy innego księdza) należy potępiać, krytykować je, nie zgadzać się na nie, wlaczyć z nim, wystrzegać się go.   Nim się zacznie potępiać, krytykować itd. warto sobie przeczytać J 8.1-11 ("Kobieta cudzołożna") czy też Mt 7.5( "Belka w oku") Pomijając oczywistość, iż nie da się wystrzegać zła, jedynie co mamy to nie ulegać złu. Przytoczony przez ks. Kowalczyka św. Paweł robił to w bardzo zdecydowany sposób. a intencję zawsze miał tę samą - naprawa Kościoła i jego rodzących się wspólnot. . Po pierwsze jakbym jednak nie aspirował do bycia współczesnym św. Pawłem.  Po drugie warto by się zastanowić, jakby dziś zareagowali krytycy Kościoła na listy pasterskie  np. prześladowcy, mordercy księży, który by doznał cudownego nawrócenia. Uwierzyliby mu ?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 13:00
@Beniamin @skądkokąd Jaki jest sens dyskutowac z takim nastawieniem, ze jak ktos mowi, iz nie nalezy klamac, to interpretuje sie to od razu jako ukyta chec oskarzania innych o klamstwo? Jak mozna sensownie dyskutowac, jesli ktos tak pokretnie czyta tekst, iz stwierdza, ze zastrzezenie, iz nie nalezy rzucac goloslownych oskarzen bez znajomosci rzeczy, deklasuje wypowiedz? 
14 czerwca 2012, 12:47
Dziwne! Moglo by sie wydawac, ze z ogolna zasada, iz nie nalezy wyolbrzymiac zla, manipulowac, uogolniac i chalapac jezykiem bez znajomosci rzeczy, jest rzecza oczywista dla kazdego porzadnego czlowieka. Mozna by sie nie zgadzac, z jakims przypisaniem takiej postawy (rzucania oskarzen bez znajomosci rzeczy) do konkretnej sprawy i osoby, ale ogolna zasada jest dosc prosta, oczywista. Tymczasem niektorzy komentatorzy zdaja sie miec jakies pretensje do ostatniego akpitu. O co chodzi? Bo moim zdaniem chce ojciec tym akapitem od razu ustawić na,,właściwych "pozycjach ewentualnych polemistów jako nie znających rzeczy i chlapiących językami żeby tylko dolożyć(może to nawet zmanipulowani przez wiadome siły)więc nie ma się co nimi przejmować , coś na zasadzie ,,psy szczekają............."
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 12:13
 Dziwne! Moglo by sie wydawac, ze z ogolna zasada, iz nie nalezy wyolbrzymiac zla, manipulowac, uogolniac i chalapac jezykiem bez znajomosci rzeczy, jest rzecza oczywista dla kazdego porzadnego czlowieka. Mozna by sie nie zgadzac, z jakims przypisaniem takiej postawy (rzucania oskarzen bez znajomosci rzeczy) do konkretnej sprawy i osoby, ale ogolna zasada jest dosc prosta, oczywista. Tymczasem niektorzy komentatorzy zdaja sie miec jakies pretensje do ostatniego akpitu. O co chodzi? Jak mniemam, chodzi o to, że Ksiądz zbyt często, kiedy zabiera zdanie w jakiejś sprawie, potrzebuje asekuracji, coby się nie wystawić, a broń Boże nie narazić Kościoła i jego hierarchów na "nieuzadanioną", "przesadzoną", "niesprawiedliwą", "bluźnierczą", "zabłoconą" krytykę. Takie teskty po prostu źle się czyta, a przedzałożenia, chociaż zamieszczone w ostatnim akapicie, deklasują Księdza wypowiedź.
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 12:06
 Co do krytyki, czy krytykując niewątliwe zło występujące w Kościele sądzisz, iż słowa Twojej krytyki przyczynią się do nawrócenia choćby jednego grzeszącego księdza. Z całym szacunkiem, ale Twoje (jeśli już mamy zwracać się do siebie po imieniu) pytanie jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Zło (nie tego czy innego księdza) należy potępiać, krytykować je, nie zgadzać się na nie, wlaczyć z nim, wystrzegać się go. Przytoczony przez ks. Kowalczyka św. Paweł robił to w bardzo zdecydowany sposób. a intencję zawsze miał tę samą - naprawa Kościoła i jego rodzących się wspólnot. Nawrócenie zaś konkretnego człowieka to zupełnie inna historia i w to nie ośmielam się wnikać. Nie należy tutaj mylić porządków. Skąd więc Twoja wątpliwość TomaszL?  Dodałbym jeszcze do tej listy wiernych. Dodałem siebie samego.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 11:55
Dziwne! Moglo by sie wydawac, ze z ogolna zasada, iz nie nalezy wyolbrzymiac zla, manipulowac, uogolniac i chalapac jezykiem bez znajomosci rzeczy, jest rzecza oczywista dla kazdego porzadnego czlowieka. Mozna by sie nie zgadzac, z jakims przypisaniem takiej postawy (rzucania oskarzen bez znajomosci rzeczy) do konkretnej sprawy i osoby, ale ogolna zasada jest dosc prosta, oczywista. Tymczasem niektorzy komentatorzy zdaja sie miec jakies pretensje do ostatniego akpitu. O co chodzi?
14 czerwca 2012, 11:47
Moje krytyczne nastawienie do Kościoła katolickiego (nie we wszystkich jego wymiarach rzecz jasna) wynika nie z braku głębokiej refleksji, ale z doświadczenia, obserwacji, zdroworozsądkowego sposobu myślenia i niezgody na poczynania niektórych księży, zakonników i hierarchów. ~skąddokąd Dodałbym jeszcze do tej listy wiernych. Co do krytyki, czy krytykując niewątliwe zło występujące w Kościele sądzisz, iż słowa Twojej krytyki przyczynią się do nawrócenia choćby jednego grzeszącego księdza.
14 czerwca 2012, 11:12
Zmany na lepsze w historii Kościoła pochodziły od ludzi działających wewnątrz Kościoła a nie na zewnątrz Kościoła. List otwarty niezadowolonego katolika, zresztą z cześcią tez do dyskusji... czy to czegoś w historii nie przypomina? Niestety bardzo powszechana jest postawa: wewzwijmy pomocy, autorytetu, ludzi stojących obok Kościiła lub nawet wrogich Kościołowi by zmienić Kościół w kierunku jaki chcemy osiągnąć... 
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 11:02
 Odpowiadam na komentarz TomaszL, Tak, moją intencją, jako osoby krytycznie nastawionej do Kościoła katolickiego, jest szczere pragnienie jego naprawy. Zapewniam również, że poprzez tę krytykę nie usprawiedliwiam swoich grzechów, mam również świadomość swoich słabości, staram się z nimi walczyć i pragnę nawrócenia. Nie należę do Masonerii, nie jestem dziennikarzem Gazety Wyborczej, nie należę do żadnego układu ani grupy społecznej walczącej z Kościołem. Moje krytyczne nastawienie do Kościoła katolickiego (nie we wszystkich jego wymiarach rzecz jasna) wynika nie z braku głębokiej refleksji, ale z doświadczenia, obserwacji, zdroworozsądkowego sposobu myślenia i niezgody na poczynania niektórych księży, zakonników i hierarchów.
Z
Zbyszek
14 czerwca 2012, 11:01
Rozumiem, ze Szanowny Autor ma te wlasciwa wizje Kosciola. Tylko pogratulowac. Czy Szanowny Autor dopuszcza jednak istnienie innych ròwnoprawnych? Jesli nawet nie to moze przedstawie swoja. Problemy, konflikty, zaniedbania, wypaczenia czy grzechy zawsze byly, sa i beda w Kosciele. Nie jest to wizja negatywna ale bardzo, wbrew pozorom, pozytywna, bo Kosciòl jest wspòlnota zlozona z “tych, ktòrzy potrzebuja Lekarza”. Natomiast nie mozna odbierac prawa tym “chorym” aby mieli za przewodnikòw czy przywòdcòw dobrych pasterzy a nie najemnikòw. I to wcale nie jest poganska wizja Kosciola. Przechodzac jednak do konkretòw nie trudno spostrzec, ze najpilniejszym problemem dzisiaj dla Kosciola jest wybòr biskupòw. To pierwsza zmiana jakiej trzeba dokonac. Obecny system nie dziala i chyba lepiej przemilczec uzasadnienie takiej reformy. A druga to reforma prawa Kosciola bo, niestety, sprawiedliwosc w Kosciele nie tylko nie przewyzsza tej “faryzeuszòw” ale nawet jest daleko za ta tzw. swiecka i przez to mamy wiele niepotrzebnych klopotòw. Zbyszek
MM
mała mi
14 czerwca 2012, 10:59
 Lecz kto ma "znajomość rzeczy", by jego sąd mógł być prawdziwy? Argumentem, że "chlapie i osądza bez znajomości rzeczy" można zamknąć usta każdemu. Nie dotknie on tylko tego, kto udaje, że nie widzi i nie słyszy niczego niepokojącego,  Nam wobec tego, co widzimy i słyszymy, pozostaje rozważać spodziewane dobro i możliwe zło i podejmować działania.
14 czerwca 2012, 10:46
Bardzo mądre i potrzebne słowa napisane przez o. Dariusza. Szkoda, ze tak rzadko jest przypominana gorzka prawda iż jesteśmy Kościołem grzeszników. Co do konkluzji warto podkreślić też rolę intencji krytykujących i wypominających zło w Kościele. Dosyć łatwo jest ciągle powielać znane zarzuty, tylko rodzi się pytanie po co ? Czy intencja osoby krytykującej Kościół jest chęć jego rzeczywistej naprawy ? A może intencją takiej krytyki jest chęć usprawiedliwienia swoich grzechów, no bo skoro ksiądz może grzeszyć, to mi wolno i to więcej. A może intencją jest tylko chęć ośmieszenia Kościoła ? Wiec wierzący nim zaczną krytykować Kościół powinny się głęboko zastanowić po co będą to robić. I czy taka wypowiedź faktycznie może komuś pomóc sie np nawrócić.
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 10:27
 Konkluzja felietonu (jeśli tak to można nazwać) księdza Kowalczyka jest taka, że jej nie ma.
14 czerwca 2012, 10:00
Z jednej strony św.Paweł  "Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu" (1 Kor 5,1-2),  z drugiej zaraz Piszę te słowa ze świadomością, że zaraz mogą odezwać się tacy, którzy z satysfakcją zaczną ćwiczyć swój palec wskazujący we wskazywaniu winnych w Kościele... i wszystko jasne każdy kto ośmieli się skrytykować Matkę Kościól(a najgorsze nie w zaciszu 4 ścian tylko publicznie) to jak to w felietonach o.Kowalczyka  omamiony przez wiadome grupy i świadomie bądź nie im służący np.ks Boniecki , o.Wiśniewski czy biskupi Pieronek czy śp.Życiński.Najlepszy to taki który mówi wiem dzieją się w Kościele złe rzeczy np. no no no w tej chwili mi wyleciało z głowy ale napewno takie są, ale gdzie indziej jest jeszcze gorzej. Nie mówiąc już o deprecjonujących krytykantów przysłowiach z matką i gniazdem
S
skąddokąd
14 czerwca 2012, 09:33
Szanowny Księże Dariuszu, Pojawia się tu jednak niebezpieczeństwo mylenia dobra Kościoła z interesem poszczególnych grup, środowisk, czy też pojedynczych osób. - Nie rozumiem, co Ksiądz ma na myśli. "Nie chciejcie, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus" - więcej, Ojcowie Kościoła twierdzili, o czym dzisiaj się zapomina, że jest tylko jeden Kapłan, Jezus Chrystus. Dzisiaj natomiast prezbiterów określa się mianem kapłanów, co jest myleniem pojęć. W pierwszych wiekach prezbiter, który nie sprawdził się w swojej roli, przestawał być prezbiterem i wracał do stanu "świeckiego" bez całych tych ceregieli, jakie stosuje się dzisiaj, bez "upychania" delikwenta w innej wspólnocie, w innej parafii etc. Dlaczego Kościół nie stosuje dzisiaj podobnych praktyk?    Świat potrzebuje proroczego słowa Kościoła, dlatego trzeba zrobić wszystko, aby było ono wiarygodne, by głoszącym je nikt nie mógł zarzucić: "Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata" (Mt 7,5). - jaka jest Księdza propozycja? Jakie zmiany według Księdza należy wprowadzić w Kościele? Piszę te słowa ze świadomością, że zaraz mogą odezwać się tacy, którzy z satysfakcją zaczną ćwiczyć swój palec wskazujący we wskazywaniu winnych w Kościele... Dlatego spieszę dodać, że uczciwe rozwiązywanie problemów wspólnoty Kościoła nie polega na wyolbrzymianiu zła, mieszaniu wszystkiego ze wszystkim, uogólnianiu i chlapaniu błotkiem oskarżeń bez znajomości rzeczy…  - typowa retoryka Księdza Dariusza Kowalczyka (nawet się zrymowało). Proszę stanąć na Grafton Street i głośno to wykrzyczeć. Wtedy uwierzę, że Ksiądz nie tylko tak pisze, ale jest Ksiądz o tym przekonany i głęboko w to wierzy; że jest Ksiądz odważnym uczniem Chrystusa i nie boi sie umrzeć za swój Kościół, grzeszny Kościół, który czyni wiele dobra, ale któremu przydarzyło się również wyrządzić wiele zła i krzywdy.