Sens mojego życia kształtowało chrześcijaństwo!

Mój bilet do nieba będzie bardzo pokorny. Przy wszystkich błędach, przy sukcesach, przy tym, co dane mi było robić dla historii Polski - nigdy nie utraciłem poczucia, że sens mojego życia kształtuje chrześcijaństwo - powiedział Tadeusz Mazowiecki, w wywiadzie dla KAI sprzed kilku lat.

Marcin Przeciszewski, KAI: Przez kilka dziesięcioleci stał Pan na czele miesięcznika "Więź", który był bardzo ważnym pismem promującym myśl Soboru Watykańskiego II i dialog z niewierzącymi. Jak "Więź" się zaczęła?

Tadeusz Mazowiecki: "Więź" powstała w atmosferze odwilży po październiku 1956 roku, a jej pierwszy numer ujrzał światło dzienne w lutym 1958 r. W środowisku powstających wówczas młodych Klubów Inteligencji Katolickiej narodziła się idea, ażeby obok krakowskiego "Tygodnika Powszechnego" i "Znaku" założyć pismo młodszej generacji. Miało być to najpierw pismo Warszawsko-Lubelskie. W Lublinie duszą tego środowiska był Adam Stanowski - wtedy niedawno zwolniony z więzienia i związany z KUL, wspaniały człowiek i społecznik. Pismo, dwutygodnik, początkowo miało nazywać się "Droga", ale władze się nie zgodziły. W 1957 roku po długich staraniach uzyskaliśmy pozwolenie na wydawanie miesięcznika "Więź". Patronował nam Jerzy Zawieyski - dziś tak niesłusznie zapomniany pisarz i myśliciel.

Zamierzeniem była długofalowa praca formacyjna, stawiająca sobie za cel kształtowanie postaw, zwłaszcza młodszej inteligencji katolickiej, w nawiązaniu do nurtu personalistycznego, szczególnie do tradycji personalizmu francuskiego Emmanuela Mounier i Jacques'a Maritaina. Szukaliśmy także możliwości oddziaływania w dłuższej perspektywie na tę rzeczywistość, w jakiej się znajdowaliśmy, obecności w niej i jej przekształcania w duchu poszanowania osoby ludzkiej.

Ogromnie przeżyliśmy Sobór Watykański II. Duch odnowy soborowej znaczył dla nas bardzo wiele. Sobór był wielkim otwarciem Kościoła na świat. Epoka Jana XXIII pod tym względem miała charakter przełomowy. Kościół wówczas przezwyciężał kilkuwiekową sytuację, w której dystansował się wobec otaczającego świata, koncentrując się na potępianiu negatywnych zjawisk. Wraz z papieżem Janem XXIII następuje wielkie otwarcie Kościoła wobec współczesnego świata, które owocuje szukaniem dialogu i porozumienia. Zasadniczo zmienia się sposób obecności Kościoła w świecie.

W środowisku "Więzi" nurt ten został i przywitany, i znakomicie opisany przez naszego redakcyjnego kolegę, którego cechowało głębokie myślenie eklezjologiczne, Juliusza Eskę, w książce: "Kościół otwarty". Te dwa słowa stały się określeniem naszych oczekiwań i nadziei oraz wyznacznikiem naszego zaangażowania.

A jaki był stosunek środowiska "Więzi" do ustroju panującego w Polsce. Niemożliwe było przecież istnienie w przestrzeni publicznej, bez akceptacji ram ustrojowych socjalizmu.

- To prawda, ale my stawialiśmy na to, że socjalizm da się stopniowo humanizować. Taka była linia "Więzi" w pierwszym dziesięcioleciu.

Jednak nadzieję na "humanizację socjalizmu" straciłem w 1968 roku - po wydarzeniach marcowych, a definitywnie po zdławieniu praskiej wiosny. Wówczas zaczęła nam towarzyszyć koncepcja działania nie tyle w ramach systemu, co niejako obok, dążąc w ten sposób do stopniowego zwiększania pewnych płaszczyzn niezależności, krótko mówiąc do większego upodmiotowienia społeczeństwa.

Ta droga doprowadziła nas z czasem do współdziałania z innymi środowiskami, także pozakatolickimi, które cechował krytycyzm wobec systemu. Boleliśmy nad tym, że istnieje głęboki rozdźwięk między Kościołem a środowiskami inteligencji polskiej wyrosłymi z pozytywizmu XIX wieku. Sądziliśmy, że w imię wspólnych wartości, trzeba zbudować jakiś pomost między tymi środowiskami a chrześcijaństwem. Na drodze tego spotkania oni zaczęli przekonywać się, że chrześcijaństwo nie jest bynajmniej obozem obskurantyzmu, lecz środowiskiem otwartym na współczesną kulturę, poszukującym i przyjaznym. Tak więc, podobnie jak w "Tygodniku Powszechnym", pojawili się u nas autorzy zakazani. Początkowo byli to pisarze z Wiktorem Woroszylskim, który miał u nas stały felieton, Andrzejem Kijowskim i innymi. Później doszli do tego również publicyści piszący wprost lub pod pseudonimem - jak to było z Leszkiem Moczulskim czy Adamem Michnikiem.

Była to też z naszej strony realizacja charyzmatu środowiska Lasek, z którym byliśmy blisko związani. Niezwykłym czynnikiem jest tam połączenie życia niewidomych z życiem widzących, zwłaszcza poszukujących.

To - budowane przez "Więź" - przęsło między inteligencją katolicką, a inteligencją wyrosłą w sprzeciwie wobec Kościoła, było niesłychanie ważnym elementem charakteryzującym nasze środowisko. Stało się też istotnym elementem współczesnej historii Polski. Następstwem była współpraca środowisk inteligencji katolickiej ze środowiskami demokratycznej opozycji.

"Więź", jak chyba wtedy żadne inne pismo poświęcała też wiele uwagi odkłamywaniu najnowszej historii Polski i wypełnianiem białych plam w wiedzy historycznej młodego pokolenia.

Na czym polegały spory środowiska "Więzi" z kardynałem Wyszyńskim? Jak wyglądały wzajemne relacje?

Sposób adaptacji myśli soborowej w Polsce tak jak go widział kard. Wyszyński nazwałbym stopniowym i wstrzemięźliwym. Myśmy oczekiwali szybszych przemian.

Środowisko "Więzi" odmiennie niż Kościół hierarchiczny, widziało zagrożenia, przed którymi stoi nasz katolicyzm. Widzieliśmy je nie tylko w forsowanej propagandzie ateistycznej, podkreślaliśmy przede wszystkim zagrożenia cywilizacyjne, wynikające z szybkich zmian i procesu laicyzacji. Ale proces laicyzacji zderzył się w Polsce z masowym chrześcijaństwem, które kształtowało się w oporze wobec oficjalnego nacisku. I tu miał rację kard. Wyszyński, który stawiał przede wszystkim na umocnienie tradycyjnego, masowego chrześcijaństwa.

W "Więzi" silnie podkreślaliśmy potrzebę przekształcania języka Kościoła, aby był on bardziej otwarty i współczesny. Wiele emocji wywołała dyskusja nt. księży w Polsce, w której zabrali głos wybitni i nieposzlakowani duszpasterze i teologowie, poddając krytycznej analizie stan polskiego duchowieństwa. Ze strony kard. Wyszyńskiego debata ta spotkała się z ostrą krytyką. Kard. Kominek w rozmowie ze mną ocenił tę publikację znacznie bardziej spokojnie. Nie obyło się jednak bez tego, że różni "usłużni" ludzie intrygowali. Sprawę wyjaśnialiśmy w bezpośrednim dialogu z Prymasem. Wyjaśnialiśmy, że nie chodzi nam o burzenie struktur kościelnych, lecz o ich większe otwarcie. Stopniowo odczuwaliśmy zrozumienie naszej linii z jego strony i powrót zaufania. Dobrze pamiętam wizytę delegacji "Więzi" w Gnieźnie i dwudniowe rozmowy z Prymasem, w których bardzo głęboko dyskutowaliśmy o problemach Kościoła i Polski.

Jeśli chodzi o moje osobiste stosunki z Kardynałem Wyszyńskim, to najbardziej pamiętam moment, kiedy przyjął mnie już po strajku w sierpniu 80. roku. Uściskał mnie i powiedział mi słowa - których nie przytoczę - ale były one wielkie.

A czy były bezpośrednie kontakty "Więzi" z kard. Karolem Wojtyłą?

Byliśmy zapraszani do jego siedziby w Krakowie. Były to posiedzenia Komisji Episkopatu ds. Laikatu. Doskonale pamiętam kardynała Wojtyłę, który siedział przy małym stoliczku, obłożonym ogromną ilością książek i papierów, które przeglądał w trakcie obrad. Wydawało się, że nie uczestniczy w rozmowie. Nie było to jednak lekceważenie zebranych. W pewnych momentach bardzo żywo i trafnie włączał się do dyskusji.

Bywaliśmy też na rekolekcjach, jakie Kard. Wojtyła prowadził na Jasnej Górze dla środowisk KIK-ów, "Więzi" i "Znaku". Pamiętam jego otwartość, zrozumienie oraz pragnienie, aby pomiędzy środowiskami laikatu a Kościołem hierarchicznym zaistniało głębokie zrozumienie. Ściślejszy kontakt mieli z nim nasi koledzy krakowscy z "Tygodnika Powszechnego" i "Znaku". Ale w ważnych sprawach także i my. W okresie marca 68. pojechałem do niego specjalnie do Krakowa, aby porozmawiać o dramatycznych skutkach przetaczającej się wówczas fali partyjnego antysemityzmu.

Na czym polegała istota konfliktu z Januszem Zabłockim, co stało się powodem rozbicia środowiska "Więzi" w latach 70? Na ile był to spór ideowy, a na ile owoc manipulacji sił bezpieczeństwa?

Było to chyba jedno i drugie, bo przy zaistniałym na tle różnic poglądów konflikcie, siły zewnętrzne się do niego włączały. Zwłaszcza poprzez naciski Urzędu ds. Wyznań. Nie mam ochoty zagłębiać się w ten spór, zanalizowany zresztą szerzej w literaturze historycznej przez Andrzeja Friszke. Ze strony Janusza Zabłockiego - mówiąc ogólnie - był to opór wobec linii, która nas później doprowadziła do bliskiej współpracy z opozycją demokratyczną. Zabłocki stawiał na inny przebieg procesów w Polsce. Był to spór bardzo trudny i bolesny dla naszego ówczesnego środowiska, który ostatecznie je podzielił. Tym bardziej przykry, że dotyczył całego środowiska "Znaku". Skutki tego podziału miały też wymiar groźny.

W jakiej mierze "Więź" była pomostem pomiędzy opozycją demokratyczną a Kościołem? Jak te relacje się kształtowały?

Ludzie ze środowiska "Więzi", KIK i opozycji nawzajem się przenikali. Zaczęło się to kształtować podczas wydarzeń marcowych 1968 r. Bici studenci chronili się w lokalu KIK. Wtedy też Koło "ZNAK", którego byłem posłem, zgłosiło w sejmie interpelację, będącą wyraźnym głosem w obronie prześladowanych.

W sierpniu 1980 roku był Pan jednym z czołowych ekspertów strajku w Stoczni u boku Lecha Wałęsy. Jak do tego doszło?

Podczas strajku sierpniowego, w gronie ok. 60 osób podpisaliśmy apel z poparciem dla strajkujących. Wraz z Bronisławem Geremkiem pojechaliśmy do Gdańska, aby go przekazać strajkującym. Kluczyliśmy po drodze, aby zgubić obstawę. Do stoczni zostaliśmy wprowadzeni przez jednego z księży pallotynów. Wręczyliśmy apel Lechowi Wałęsie. Był to apel skierowany w obie strony, aby rozmawiać, ponieważ zasadniczą sprawą było uniknięcie rozlewu krwi.

Miałem wtedy przeświadczenie, że zmiana wręcz wisi w powietrzu. Dlatego chodziło nam o to, żeby strajk nie skończył się drugorzędnymi koncesjami ze strony władzy, lecz by doprowadzić do powołania niezależnych związków zawodowych. Doświadczenia 70. roku wskazywały dobitnie na przepaść między władzą "robotniczą" a robotnikami. W momentach robotniczego buntu miało to tragiczne skutki. Oficjalne związki zawodowe nie spełniały roli pośrednika, a więc były bezużyteczne.

Komisja ekspertów, której przewodniczyłem w Stoczni, w istotny sposób przyczyniła się do sformułowania strategii rozmów z władzą. Była ona prosta. Polegała na tym, aby nie godzić się na zawarcie porozumienia, dopóki nie zostanie zaakceptowany najważniejszy postulat: zgoda na utworzenie niezależnych związków zawodowych.

Z jakimi uczuciami obejmował Pan stery polskiego rządu w sierpniu 1989 roku?

Towarzyszyła mi świadomość, że - choć byliśmy jedyni w obozie socjalistycznym - rozpoczynamy budowę Polski demokratycznej. Miałem poczucie, że to musi się udać i nie skończy się krachem typu "Praskiej Wiosny". Działałem w przekonaniu, że trzeba postępować rozważnie, że ponoszę wielką odpowiedzialność, aby kraj nasz przeprowadzić w pokojowy sposób przez te przemiany. A zarazem, aby go z całą konsekwencją zmienić.

Pierwszym moim krokiem po wejściu do Urzędu Rady Ministrów był telefon do Ojca Świętego. Prosiłem go o duchową pomoc i modlitwę.

Wśród historyków toczy się dyskusja nad okrągłym stołem. Czy nie można było pójść dalej?

Okrągły stół - obok czerwcowych wyborów i powołania mojego rządu - był jednym z trzech zasadniczych wydarzeń 89. roku. Niektórzy historycy mówią, że można było iść dalej i szybciej. Ale jest to wniosek na podstawie dzisiejszej wiedzy. Ja z kolei jestem głęboko przekonany, że gdyby w Polsce przemiany te nie przebiegły tak jak przebiegły, to znaczy w sposób pokojowy, u naszych sąsiadów nie byłoby żadnej Jesieni Ludów. Nie zapominajmy, że we wszystkich tych krajach, bardzo prawdopodobne było rozwiązanie siłowe i położenie kresu liberalizacji.

"Gruba kreska", wokół której powstało tyle nieporozumień. Jak winniśmy rozumieć to pojęcie?

Zapomina się, że ta fraza, którą wypowiedziałem w przemówieniu 24 sierpnia 1989 roku, zawierała dwa elementy. Pierwszym było wyraźne odgraniczenie się od PRL. Przejmując rząd w układzie porozumienia nie mogłem inaczej odgrodzić się od przeszłości. Nie mogłem powiedzieć, że następuje tutaj rewolucja. Powiedziałem więc, że odgraniczamy przeszłość grubą linią. Mieliśmy świadomość, że ona będzie nad nami ciążyć, ale mieliśmy też świadomość, że sami odpowiadamy za to, co dalej się stanie.

Stwierdzenie to łączyło się także z pewną filozofią rządzenia, zakładającą, że zmiany będą wprowadzane zdecydowanie i konsekwentnie, ale ewolucyjnie. Towarzyszyła temu troska, ażeby nie nastąpiła prowokacja, która wówczas była możliwa a nawet bardzo prawdopodobna. Tym bardziej, że resorty siłowe były w rękach komunistów.

Jestem spokojny o ostateczną ocenę mojej linii ze strony historii. Uważam i uważałem, że dekomunizacja w Polsce dokonuje się przede wszystkim jako dekomunizacja instytucjonalna. Drogą wprowadzania instytucji demokratycznych, a nie jako dekomunizacja personalna.

Kontestacja Pańskiej linii przyszła ze strony części "Solidarności" - w postaci tzw. wojny na górze? Jak można na nią spojrzeć z dzisiejszej perspektywy?

Podjęliśmy się rzeczy bezprecedensowej: kompletnej zmiany ustroju politycznego i gospodarczego oraz reorientacji polityki zagranicznej. Robiąc to w tym samym czasie. Musiało to spowodować różne napięcia.

Bolałem nad tą "wojną na górze". Nie byłem jej inicjatorem, ale byłem przedmiotem ataków. Sadzę jednak, że jej mechanizm miał w dużej mierze podtekst personalny, a ideologia była dorabiana często "ex post", w zależności od potrzeb środowisk związanych w tamtym czasie z Lechem Wałęsą. Najlepszym dowodem jest to, że Wałęsa objąwszy prezydenturę, nie zmienił w niczym strategii rozwoju Polski. A tego się wówczas bardzo obawiałem. Był to jedyny motyw mojego kandydowania na prezydenta.

A czy nie szło porozumieć się z Lechem?

Nie szło. Ale próby podejmowałem. Były one podejmowane także ze strony Kościoła. Abp Bronisław Dąbrowski zorganizował nawet specjalne nasze spotkanie. Wystąpiłem z koncepcją szukania trzeciej osoby na stanowisko Prezydenta RP. Niezwykle ceniłem Wałęsę jako przywódcę i trybuna ludowego, lecz nie widziałem go w roli prezydenta. Po wyborach, w których Wałęsa zwyciężył, była jeszcze poważna inicjatywa ze strony Kościoła, abyśmy pracowali dalej razem, ale Wałęsa tego nie podjął.

Później zawiązała się Unia Demokratyczna, przekształcona po kilku latach w Unię Wolności. Dlaczego formacja ta nie przetrwała próby czasu? Mówiło się wówczas, że tradycyjne partie należą do przeszłości i jest szansa na stworzenie zupełnie innego ruchu politycznego? Nie udało się!

Rzeczywiście się nie udało. Pamiętam, że byłem zaproszony przez węgierskiego premiera Antala na zjazd partii chadeckich do Budapesztu. Helmutowi Kohlowi bardzo wówczas zależało na utworzeniu w Polsce partii chrześcijańsko-demokratycznej, bo liczył już przyszłe głosy w Parlamencie Europejskim. Bardzo mnie do tego namawiał. Odpowiadałem, że jestem chrześcijaninem i demokratą, ale nie jestem chrześcijańskim demokratą. Dlaczego? Bo w Polsce mieliśmy za sobą nie tylko wielki rozdział budowania przęsła między inteligencją katolicką a inteligencją laicką lecz i wielki fenomen "Solidarności", w której współdziałali ze sobą ludzie o przekonaniach chrześcijańskich, socjaldemokratycznych, liberalnych oraz innych. Nie chciałem z tego rezygnować. Rozbicie by nas wtedy osłabiło.

Drugi powód mojego braku chęci pójścia w tym kierunku wynikał z doświadczeń historii Polski. Mimo iż jesteśmy krajem katolickim, to nigdy nie udało się tu zbudować silnej partii chrześcijańsko-demokratycznej. Obawiałem się też używania retoryki chrześcijańskiej przy tworzeniu partii politycznych. Jednakże - z drugiej strony - widziałem pozytywną ewolucję w rozwoju chadecji, od partii wyznaniowej, kryjącej się za siłą Kościoła do partii ludowej nie angażującej Kościoła w bieżącą politykę i tym samym pozwalającą mu być czynnikiem nadrzędnym. Ta ewolucja mnie zbliżyła do chadecji europejskiej, tyle, że obecnie przeżywa ona w wielu krajach kryzys.

Czy nie czuł się Pan zawiedziony stosunkiem niektórych kręgów kościelnych do własnej osoby i do UW?

Postawę Kościoła w okresie, kiedy byłem premierem cechowało niezwykle daleko idące zrozumienie trudności przemian w Polsce i potrzeby spokojnego ich przeprowadzenia. Kościół nie wysuwał wtedy żadnych swoich instytucjonalnych spraw na pierwszy plan. Był to głos kierujący się prymatem odpowiedzialności za państwo.

Potem nastąpił okres kształtowania się różnych nurtów politycznych. Niektóre z nich zaczęły określać się jako "chrześcijańskie", np. ZChN. Towarzyszyło temu zróżnicowanie stanowisk w samym Episkopacie. Negatywną rolę odegrała też wojna pomiędzy "Gazetą Wyborczą" a Kościołem. Ze strony "Gazety" polegała ona na przestrzeganiu przed niebezpieczeństwem chomeinizacji w Polsce. Problem ten był wyolbrzymiony, ale nie całkiem pozbawiony racji. Fakt, że w Kościele byli ludzie, którzy chcieli dążyć do bezpośredniego ingerowania w sprawy polityczne. W łonie Kościoła pojawił się też bardzo uproszczony pogląd, że liberalizm jest takim samym zagrożeniem dla niego jak komunizm.

Późniejszą, ostrą krytyką UW w niektórych kręgach kościelnych rzeczywiście czułem się zawiedziony. Uważałem, że jest to niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że towarzyszyło jej łatwe zapomnienie, że to rząd, którym kierowałem przywrócił nauczanie religii w szkołach. Albo też zapominanie o wprowadzeniu preambuły konstytucyjnej, najpierw w wielu kręgach kościelnych atakowanej, a później, po latach, stawianej zachodowi za wzór. Powodem krytycyzmu wobec UW - w moim przekonaniu - była znaczna dywersyfikacja poglądów w łonie samego Kościoła.

Byłem głęboko przekonany, że ten okres wzajemnej podejrzliwości minie i tak się stało. Dobrze, że minął i niedobrze, kiedy niemądrze niektóre antykościelnie nastawione kręgi SLD próbują go dziś wznawiać.

Jakie niebezpieczeństwa przed współczesnym polskim katolicyzmem dostrzega Pan Premier? Jak Pan ocenia kondycję naszego Kościoła?

Oddzieliłbym to, co stanowi różnicę poglądów, od tego, co bym nazwał różnicą zagrożeń. Od strony nurtu, kierującego się tradycją katolicyzmu otwartego, nie widzę zagrożeń. Natomiast z pewnością zagrożeniem są te środowiska, które na gruncie kościelnym usiłują szerzyć nienawiść. Sama różnica poglądów pomiędzy zwolennikami katolicyzmu otwartego a środowiskami, które bardziej odnajdują się w tradycyjnym modelu, nie jest niczym nagannym.

Uważam jednak, że są to bardziej problemy społeczeństwa polskiego i różnych postaw w nim występujących, niż problemy samego Kościoła. Te niedobre zjawiska, jakie widzę, bardziej koncentrują się na scenie politycznej, niż w łonie samego Kościoła. Kościół - w moim przekonaniu - jest zdrowy i tym chorobom nie uległ. Choć nie do końca. Uważam, że reakcja Kościoła na pewne problemy, jak niedawno chociażby związane z sytuacją w kościele św. Brygidy w Gdańsku, jest czasami zbyt powolna i przychodzi za późno. Tu widziałbym pewną słabość polskiego Kościoła. Pluralizm w Kościele jest wartościowy, ale w pewnych ramach.

A w jakim kierunku pójdzie Unia Europejska? Czy w kierunku "Europy wartości" czy w odwrotnym,?

Faktem jest, że w Unii Europejskiej istnieją tendencje skrajnie laicystyczne.

Są też fakty pozytywne, budzące nadzieję, jak uznanie w traktacie potrzeby kontaktu i konsultacji z Kościołami. Nikt nie kwestionuje też tego, że w Unii obowiązuje zasada, że o sprawach światopoglądowych i o ich odbiciu w prawodawstwie decydują państwa narodowe. Jest to kanon, na którym Unia została zbudowana i nie należy od tego odstępować. Nie trzeba widzieć więc zagrożenia dla wartości w samej Unii. Tak jak powiedziałem, spór ten będzie się toczyć nie tyle na płaszczyźnie instytucjonalnej Unii, ale na płaszczyźnie życia społeczeństw i rozwoju współczesnej europejskiej kultury.

Na koniec pytanie bardzo nietypowe. Każdy z nas stanie kiedyś u wrót życia wiecznego. Jaki będzie Pański "bilet do nieba"?

Mój bilet będzie bardzo pokorny. Przy wszystkich błędach, przy sukcesach, przy tym, co dane mi było robić dla historii Polski - nigdy nie utraciłem poczucia, że sens mojego życia kształtuje chrześcijaństwo. Moją nadzieją jest to, że Pan Bóg zechce na to spojrzeć.