Wybieram katolicyzm głęboki

TZ

Tomek Z

18 października 2012, 16:53

Dziekuje :)

17 października 2012, 09:29

@tomaszz Bradzo dobry komentarz do dyskusji , poparty do tego postawą w dyskusjach :-) sparafrazuję wspomnianego Okudzawę: "Panie, ofiaruj każdemu z nas, czego mu w życiu brak: Mędrcowi darować głowę racz, wrażliwym dać łagodność chciej. "

17 października 2012, 09:19

@Kaja Pani Kaju :-) 1. Pozwolę się nie zgodzić, w pierwszej kolejności co do pojęć, z definicji: "Tolerancja nie oznacza akceptacji (por. łac. acceptatio – przyjmować, sprzyjać) czyjegoś zachowania czy poglądów. Wręcz przeciwnie, tolerancja to poszanowanie czyichś zachowań lub poglądów, mimo że nam się one nie podobają." "Tolerancja jest postawą, która umożliwia otwartą dyskusję. Bez tej postawy dyskusja zamienia się albo w zwykłą sprzeczkę, albo prowadzi do aktów agresji." - ergo z definicji zakłada krytykę 2. Biorąc pod uwagę komplentą rozbieżnośc w rozumieniu terminu 'tolerancja' - nie potrafie się odnieść do Pani zarzutu o nieczytanie z uwagą. 3. Jeśli chodzi o uważne czytanie: Prosiłem, żeby mnie nie przezywać :-) Zmianianie "imienia"(nika) zazwyczaj uważa się za brak szacunku lub uwagi dla adwersaża

TZ

Tomek Z

16 października 2012, 14:48

Patrzmy na postawę Jezusa, który przecież także był oskarżany o różne rzeczy. Szedł do grzeszników, jadł i pił z nimi, pozwalał by Mu grzesznica olejkiem stopy namaściła, z tych powodów był oskarżany. Myślę, że jeśli chcemy szukać właściwego podejścia do tego jacy mamy być jako Kościół, to szukajmy w postawie Jezusa. On głosił wszystko co jest nam potrzebne do dobrego życia. Wszelkie próby rozumienia powołania Kościoła bez zagłębienia się w postawę Jezusa są skazane na pozostawanie w błędzie. Osobiście unikałbym podziałów na otwarty, zamknięty, po środku itp. Po prostu miłujący człowieka, nic więcej tu dodawać nie trzeba, bo to tylko i wyłącznie szkodzi. W postawie miłosci zawiera się tak przeogromna ilość poglądów i aktywności, że każda (inna niż jako miłującego) próba określenie Kościoła, powoduje kszywdzące i umniejszające zasługi patrzenie na którąś z części Kościoła. Takie próby ograniczają bogactwo, które w Kościele jest. Najpierw mamy głosić miłość, sami mamy byc miłością. Jaka jest miłość, a więc jacy mamy być wiemy z Hymnu o Miłości. Dopiero za nią maja iść wiara, nadzieja, cnoty i wiara w dogmaty Kościoła, o których tutaj się toczyła dyskusja. Dopiero wtedy to wszystko co idzie za miłością może być prawdziwe. Nigdy moja wiara nie będzie prawdziwa jeśli nie będę miał miłości. Dlatego dbajmy we wzajemnych dyskusjach o łagodność względem rozmówców i innych osób, o których wspominamy. To jest o wiele ważniejsze od tego czy mamy rację czy nie. To jak piszemy często ważniejsze jest od tego co piszemy.

K

Kaja

16 października 2012, 14:40

@ 17HRR Nie wiem, kto się czym denerwuje, na deonie dużo emocji u wszystkich :-). Ale mnie denerwuje tylko to, że pan nie czyta uważnie. Czytam deon i pamiętam artykuł autorki krytykujący Newsweek. A w tym krytykuje dr Piotra Sikorę tylko inaczej niż Dawid G. Krytykuje obu, pana dr Sikorę i pana Dawida G. Tolerancja to akceptacja i brak krytyki. Ale nie będę jej bronić, niech się sama broni. Ja tylko mówię, że nie czyta pan tekstu.

16 października 2012, 14:21

@Kaja Pani szufladkuje i to bardzo nieslusznie :-) Jaki byłby koniec rozmowy: Pan Dawid zaskoczony ładgodności i miłościa Pani Małgorzaty znajduje jakiś dogmat, kóry pozwala im się dogadać :-) jest taka rosyjska piosenka pt. Modlitwa (absolutnie swiecka) "Daj Panie tego co im najwięcej brak (...) sypnij grosza szczęściarzom itp..." Daj głebokim chrześcijano miłość, a tym wiernym dogmatom rozum :-) Widzi Pani ja najbardziej zgadzam sie ze zdaniem Pani Małgorzaty: nie jestem ani z Kościoła zamniętego, ani otwartego - chciałbym być z głębokiego :-) Widzi Pani tylko jedna stonę - a w tej dyskusji są dwie - obie przerysowane... Problem polega na tym, że Pani Małgorzata poruszając się w obszarze doświadczeń uważa, że nie dotyka dogmatu - a Pan Dawid poruszając się w obszarze dogmatu uważa, że może nie spominac o miłości - bo jest ona wymagana od niego przez Nauczanie Kościoła, które uznaje i zostawia ją w domyśle. Pani Małgorzata zdaje się - choć zapewne to wrażanie i uogólnienie- realizować miłość przez tolerancję dla wszystkiego... a Pan Dawid przez pouczanie... Zarówno tolerancja dla wszystkiego jaki pouczanie nie są chrzescijańskie... a wrażanie mam nadzieje w obu wypadkach niesłuszne :-) PS. Pani Małgorzacie nie zwracałme uwagi, bo i tak juz się denerwowała, Mam nadzieję, że Pani się nie denerwuje: nie jestem 17HRR ;-)

K

Kaja

16 października 2012, 13:48

@ 17HRR Ale pan raczej podziela poglądy pana Dawida, niż słucha co on pisze. Swój trzyma ze swoim? :-). Mnie się w tekście podoba, że nie ma podziału na swoich i obcych, jest autorka i doświadczenie Boga. To odważne. Jeśli pan w tym widzi abstrakcję, a u pana Dawida konkret, to chyba broni pan go dla uporu, bo swój. A że z osobami patrzącymi na innych z góry nie chce się rozmawiać, to może dobrze. Jaki byłby koniec rozmowy? Pan Dawid nawróciłby autorkę na prawdziwy katolicyzm albo uznałby ją za nieprawdziwą katoliczkę i jak pana dr Sikorę wyrzucił za okno. Nie ma innej możliwości, sam tak pisze. Albo się ze mną (ja to Kościół!) zgadzacie, albo jesteście poza Kościołem. To bardzo mało konstruktywna rozmowa. Boże chroń owieczki przed takim apostolstwem... Oby moje dzieci rosły w innym kościele

16 października 2012, 13:24

@theONA, Kaja Dawid Gospodarek (zdecydowanie przerysowany) przeniósł dyskusję z abstrakcji na konkrety. Niestety Pani Bilska nie podjęła dyskusji merytorycznej ani nie przeszła na pozycje miłości blizniego i zaproponowała by każdy pisał tylko od siebie...

K

Kaja

16 października 2012, 13:00

@ theOna Też mnie to zastanawia. Dawid G. zmienił ton dyskusji, bo spuścił manto autorowi credo. Dyskusja nie była o głębinach wiary, a o sensie podziałów i różnych doświadczeniach Boga. On wprowadził podział na katolików prawdziwych i nie, siebie ogłaszając prawdziwym. Patrzy na innych z góry. Daje tylko argumenty bo się naczytał i to nie za wiarą ale anty tym, co myślą inaczej. Próbuje nawrócić na prawdziwy katolicyzm, którego mianował się apostołem ;-). To droga do kłótni. Ludzie nie lubią jak się ich poucza. Ja nie lubię P:-). Dlatego byłam cicho. Myślę jednak, że takie rozmowy są potrzebne. Ale powinny w końcu łączyć.

16 października 2012, 12:38

Widzisz można być ortodoksą i ortodoksą podobnie neofitą i neofitą oczywiste jest że miałem na myśli neoficką pewność i bezkompromisowość która nie dopuszcza inności a w swym zapale oczyszczania gotowa jest uznać np.o.Oszajcę za schizmatyka Ps.,,Wolałabym raczej popełnić błędy w imię dobroci i miłości aniżeli czynić cuda żywiąc w sercu nieżyczliwość i surowość." Przeglądam dyskusję od początku i zastanawia mnie, w którym momencie omawiania wiary głębokiej stało się oczywiste, że należy spuścić internetowe manto panu Dawidowi Gospodarkowi. Żywię nadzieję, że to nie w imię zamaskowanych głęboko w sercu nieżyczliwości i surowości :-) Podobno wypowiedzi pana Dawida nie pozostawiają miejsca na dyskusję. A tymczasem i dyskusja jest, i dyskusja (żadna) nie powinna być przecież celem samym w sobie.

16 października 2012, 12:32

@Dawid Gospodarek Więc czemu komuś, kto ma jasne poglądy i je jasno artykułuje zawsze zarzuca się brak miłości do bliźniego ? Doskonałe pytanie. Może dlatego, że łagodność bywa łatwo mylona z miałkością. Z tego łatwo (a contrario) wyprowadzić wniosek, że zdecydowanie to forma agresji. A jednak według mnie dowodzi to niczego innego, jak niezrozumienia drugiego człowieka i przypinania łatek pod dyktando własnego widzimisię.

16 października 2012, 12:17

@XLeszek wpis z 2012-10-16 12:05:51 traktuję jako przykład Pana odpowiedzi :-) wielosłowie, brak przeprosin i milczenie w sprawie konkretów: punkty 3 i 4. W sprawie logiki proszę udać się do swojego księdza spowiedznika... Czy stwierdzenie, że "Pan kłamie iz jestem księdzem" - powinno Panu wystarczyć za deklarację że nie jestem :-) Na wszelki wypadek proszę porawić edycje tesktu odpowiedzi "" obecnie wyglada to tak jakby przypisawał mi Pan swoje slowa ;-)

LS

le sz

16 października 2012, 12:12

@XLeszek Systematycznie powołujesz sie Pan na swoje wcześniejsze wpisy (tu kolejny cytat, pożniejszy od cytowanego ponizej) @T7HRR, jesteś notorycznym kłamcą i oszczercą, taki ksiądz jak Ty to hańba dla stanu duchownego. Wydaje się, że moderator usunął Panu zbyt mało wpisów Odwołując się do tytułu ninijszego artykuły: Pana katolicyzm jest tak głęboki, że nie widać go na zewnątrz. Niestety mój ulubiony Pana wpis: Kończący się podsumowaniem: nie ważne co mówisz i tak jesteś księdzem - z tego co pamietam został przez moderatora we wszystkich kopiach, ale gdyby go Pan u siebie znalazł to prosze wrzucić do niego link :-) @T7HRR, już kiedyś twierdziłeś że w/w to mój ulubiony wpis, i już kiedyś domagałem się abyś podał link do choć jednego z takich moich wpisów. Oczywiście nie zrobiłeś tego gdyż było to nie możliwe jako że nigdy nic takiego nie napisałem. Widzę jednak że w swojej podłości zrobiłeś krok dalej i insynuujesz że wpisów nie ma bo zostały usunięte przez moderatora.

16 października 2012, 09:46

@XLeszek Systematycznie powołujesz sie Pan na swoje wcześniejsze wpisy (tu kolejny cytat, pożniejszy od cytowanego ponizej) @T7HRR, jesteś notorycznym kłamcą i oszczercą, taki ksiądz jak Ty to hańba dla stanu duchownego. Wydaje się, że moderator usunął Panu zbyt mało wpisów Odwołując się do tytułu ninijszego artykuły: Pana katolicyzm jest tak głęboki, że nie widać go na zewnątrz. Niestety mój ulubiony Pana wpis: Kończący się podsumowaniem: nie ważne co mówisz i tak jesteś księdzem - z tego co pamietam został przez moderatora we wszystkich kopiach, ale gdyby go Pan u siebie znalazł to prosze wrzucić do niego link :-)

16 października 2012, 09:40

A widisz jakąs różnice pomiędzy Kościołem, a Kościołem otwartym jeżeli oba te sformułowania odnoszą sie do tego samego, jednego Kościoła ? Oj, Tomaszu, nie upieraj się. Kościół otwarty to ten, który wg Twojej terminologii sam wykluczył się z Kościoła. Mania wykluczania - @Kinga naprawdę nim dalej będziesz pisac o tym wykluczaniu poczytaj sobie dokumenty Kościoła. @Xleszek zamikł, ale może Ty wyjaśnisz co to jest ten Kościół otwarty?

16 października 2012, 09:30

(...)Widzę że nie potrafi Pan przyznawać się do błędów i przepraszać nawet w tak ewidentnych sprawach. @XLeszek Cóż w sprawie przyznawania sie do błędów w sprawie faktów i przepraszania jest Pan ekspertem. Złapany na kłamstwie, kłamie Pan po prostu dalej... Fakty Pana nie interesują, za to bardzo chętnie wygłasza Pan długie opinie. @T7HRR I kto to mówi? @T7HRR, notoryczny kłamca i oszczerca? Najwyraźniej ciągle zapominasz udokumentować moje kłamstwa lub przeprosić za swoje oszczerstwa, więc zajrzyj sobie tutaj: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,22,sprawdzam.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,22,sprawdzam.html</a> Szanowny Panie, Jak widze w rozmowie z TomaszemL stosuje Pan znow te same metody. Przypomne Panu Pana wpis: '@T7HRR, jak Ci to już raz tłumaczyłem, gdy pierwszy raz zacząłeś mnie szkalować oskarżając o kłamstwo, abym mógł kłamać twierdząc że jesteś księdzem to wpierw musiałbym wiedzieć, że to nie jest prawdą gdyż nie jesteś księdzem. A ja dotychczas byłem cały czas przekonany że księdzem jesteś, więc nawet jeśli nie miałem racji i byłem w błędzie, to nie miałem tego świadomości, a więc nie kłamałem. Moje przekonanie, że jesteś księdzem wzięło się stąd, że ktoś, nie pamiętam kto, ale mogę spróbować odszukać, kiedyś na forum napisał, że w rozmowie na priv okazało się że jesteś księdzem' Reasumując: 1. Nie kłamie Pan - gdyz mówi Pan nieprawdę bez znajomości faktów. 2. Gdy zarzuca się Panu kłamstwo - Pan nnie przeprasza a zarzuca oszczertwo. 3. Jest Pan gołosłowny - nie wskazał Pan nikgo kto poza Panem (lub powołując się na Pana) twierdził, że jestem księdzem. 4. Jeśli twierdzę wielokrotnie, że Pan kłamnie twierdząc, że jestem księdzem uznaje Pan, że nie jest to stwierdzeniem że nie jestem księdzem. Szanowny Panie, Czy utrzymuje Pan cały czas, że jetem księdzem oraz że ja tak stwierdziłem?

Jadwiga Krywult

16 października 2012, 07:47

A widisz jakąs różnice pomiędzy Kościołem, a Kościołem otwartym jeżeli oba te sformułowania odnoszą sie do tego samego, jednego Kościoła ? Oj, Tomaszu, nie upieraj się. Kościół otwarty to ten, który wg Twojej terminologii sam wykluczył się z Kościoła.

16 października 2012, 00:04

Jak widać w kontekście, to p.Kozłowska pisała o Kościele otwartym. Ja jedynie zwracałem uwagę na fałszującą manipulację p.D.Gospodarka sugerującą, że p.Kozłowska pisała nie o Kościele otwartym lecz o Kościele. Stąd te moje w/w cytowane przez Ciebie stwierdzenie. A widisz jakąs różnice pomiędzy Kościołem, a Kościołem otwartym jeżeli oba te sformułowania odnoszą sie do tego samego, jednego Kościoła ? Chyba ze mowa jest o dwóch różnych Kościołach.

LS

le sz

16 października 2012, 00:00

Widać @XLeszek, ze piszesz nie o Kościele, ale o kościele otwartym - to jest jakaś nowa religia ten kościół otwarty ? @TomaszL, ja nie pisałem ani o Kościele ani o Kościele otwartym. Zwróciłem jedynie uwagę na fałszującą manipulację dokonaną przez p.Dawida Gospodarka. @XLeszek - bez wątpinia jesteś forumowym specjalistą od zwracania uwagi na manipulacje i oszczerstwa. @TomaszL, jeżeli coś napisałem nie tak to pokaż mi to, a nie praw mi niczym nie zasłużonych złośliwości. A te słowa o kościele otwartym: "A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY" jakby nie sa Twoje. Tak, to moje słowa. Ale niby czego miałyby one dowodzić? Że niby ja pisałem o Kościele otwartym? Wyrwałeś moje słowa z kontekstu pomijając poprzedzające zdanie. Sam zobacz: Jak sam cytuje, p.Kozłowska starała się wytłumaczyć koledze to czym jest Kościół otwarty. A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY. Jak widać w kontekście, to p.Kozłowska pisała o Kościele otwartym. Ja jedynie zwracałem uwagę na fałszującą manipulację p.D.Gospodarka sugerującą, że p.Kozłowska pisała nie o Kościele otwartym lecz o Kościele. Stąd te moje w/w cytowane przez Ciebie stwierdzenie.

15 października 2012, 23:51

Jak sam cytuje, p.Kozłowska starała się wytłumaczyć koledze to czym jest Kościół otwarty. A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY. Widać @XLeszek, ze piszesz nie o Kościele, ale o kościele otwartym - to jest jakaś nowa religia ten kościół otwarty ? @TomaszL, ja nie pisałem ani o Kościele ani o Kościele otwartym. Zwróciłem jedynie uwagę na fałszującą manipulację dokonaną przez p.Dawida Gospodarka. @XLeszek - bez wątpinia jesteś forumowym specjalistą od zwracania uwagi na manipulacje i oszczerstwa. I dobrze, bo bardzo cieszy, ze jest ktoś, kto tak dba o nie manipulowanie i nie rzucanie oszczerstwami. A te słowa o kościele otwartym: "A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY" jakby nie sa Twoje ?

LS

le sz

15 października 2012, 23:45

Jak sam cytuje, p.Kozłowska starała się wytłumaczyć koledze to czym jest Kościół otwarty. A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY. Widać @XLeszek, ze piszesz nie o Kościele, ale o kościele otwartym - to jest jakaś nowa religia ten kościół otwarty ? @TomaszL, ja nie pisałem ani o Kościele ani o Kościele otwartym. Zwróciłem jedynie uwagę na fałszującą manipulację dokonaną przez p.Dawida Gospodarka.

15 października 2012, 23:38

Jak sam cytuje, p.Kozłowska starała się wytłumaczyć koledze to czym jest Kościół otwarty. A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY. Widać @XLeszek, ze piszesz nie o Kościele, ale o kościele otwartym - to jest jakaś nowa religia ten kościół otwarty ?

LS

le sz

15 października 2012, 22:55

cd Rok temu w „Znaku” Dominika Kozłowska również zamieściła credo „katolika otwartego”. Zapoznajmy się z nim, mając w pamięci przytoczone wyżej nauczanie Kościoła katolickiego. „Starałam się kiedyś wytłumaczyć mojemu niewierzącemu koledze, czym jest Kościół otwarty. Powiedziałam mu, że credo katolika otwartego można streścić w pięciu punktach: 1. Tylko człowiek wolny może odpowiedzieć na wezwanie Boga; 2. Nie jestem jedynym posiadaczem prawdy, dlatego warto wchodzić w dialog z innymi; 3. Wątpienie jest konstytutywną cechą człowieka, również wierzącego; 4. Zakładam autonomię państwa i Kościoła oraz autonomię sumienia; 5. Każdy z nas ponosi odpowiedzialność za rozwój społeczny i stan naszej wspólnoty. Odpowiedział że zgadza się z tymi postulatami w stu procentach, ale dodał: „Czym w takim razie katolicyzm otwarty różni się od buddyzmu?”. Lepiej niż ten niewierzący znajomy redaktorki „Znaku” bym tego credo nie skwitował. Totalny indyferentyzm, a nie katolicyzm. Smuci, że Dominika Kozłowska, urocza redaktorka „Znaku”, podająca się za katoliczkę, we wstępniaku najnowszego numeru swojego pisma nie potrafi przytoczyć definicji Tradycji, oraz obraża tradycjonalistów fałszywym twierdzeniem, iż ich wiara jest martwa. Rok temu w przytoczonym tekście jedynie bezczelnie poddawała pod wątpliwość integralność moralną tych katolików. Och, jak otwarci na dialog i miłujący bliźnich są ci wyznawcy „otwartego katolicyzmu”! Jak wspaniałe są owoce ich refleksji nad słowami Chrystusa przestrzegającego: „Nie sądźcie!” No tu, to już Pan Dawid Gospodarek dał popis. Jak sam cytuje, p.Kozłowska starała się wytłumaczyć koledze to czym jest Kościół otwarty. A więc nie to czym jest katolicyzm lub czym jest Kościół, ale to czym jest Kościół OTWARTY. Ale p.Gospodarek swoim zwyczajem podmienia sobie fragment jej wypowiedzi i sugerując że p.Kozłowska podawała credo katolicyzmu przechodzi do wypisywania oszczerstw. Jak widać, jego refleksja nad słowami Chrystusa przestrzegajacego "Nie sądźcie!" dała tak wspaniałe owoce że wypisywanie fałszywych świadectw przeciwko bliźnim idzie mu bezproblemowo. cdn? nie, nie nastąpi... miał być jeszcze jeden komentarz ale myślę, że wystarczy to co już jest...

LS

le sz

15 października 2012, 20:00

cd Dalszy ciąg credo: „Jesteśmy zatem otwarci na współpracę – zarówno w wysiłku zrozumienia świata, jak i w działaniu zmierzającym do jego poprawy – z wszelkimi ludźmi poszukującymi Prawdy, Dobra i Piękna. Chcemy dzielić się z nimi rozpoznaną przez nas prawdą dotyczącą Boga, człowieka i świata. Chcemy jednak także uczyć się od nich i czerpać z przez nich zdobytej mądrości – wierzymy bowiem, że w swoich poszukiwaniach odkrywają tę samą Rzeczywistość, którą my nazywamy Bogiem.” Tymczasem Kościół katolicki uczy: „A ponieważ 'bez wiary nie można podobać się Bogu' i nie można wejść do wspólnoty Jego synów, nikt nie może bez niej uzyskać usprawiedliwienia, ani nikt nie osiągnie życia wiecznego, jeżeli nie wytrwa w niej aż do końca. Abyśmy zaś mogli spełnić obowiązek radosnego przyjęcia prawdziwej wiary i wytrwania w niej bez wahania, przez swojego jednorodzonego Syna Bóg ustanowił Kościół i wyposażył go w wyraźne znamiona swego ustanowienia, aby wszyscy mogli go rozpoznać jako opiekuna i nauczyciela objawionego słowa. Wszystkie bowiem [te rzeczy], tak liczne i tak zdumiewające, które zostały przez Boga rozporządzone ze względu na widoczne uwierzytelnienie wiary chrześcijańskiej, odnoszą się tylko do Kościoła katolickiego. I owszem, nawet Kościół sam przez się jest swego rodzaju wielkim i stałym motywem wiarygodności oraz nieodpartym świadectwem swego Bożego posłannictwa, ponieważ [odznacza się] wspaniałym wzrostem, wielką świętością, niewyczerpaną płodnością we wszelkich dobrach, katolicką jednością i niezwyciężoną trwałością. Dlatego [Kościół] jest jakby znakiem podniesionym dla narodów, zaprasza do siebie tych, którzy jeszcze nie uwierzyli, a synów swoich utwierdza [w tym], że wiara, którą wyznają, opiera się na trwałym fundamencie. (…) Jakże różni się położenie tych, którzy przylgnęli do prawdy katolickiej przez niebiański dar wiary, oraz tych, którzy wiedzeni ludzkimi opiniami postępują za fałszywą religią. Ci bowiem, którzy przyjęli wiarę pod wpływem nauczania Kościoła, nigdy nie mogą mieć słusznych powodów do zmiany wiary, ani do powątpiewania o niej. Jeśli te [rzeczy] tak się mają, to 'z radością dziękując Ojcu, który nas uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości', 'troszczmy się o tak wielkie zbawienie', a 'patrząc na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala', 'trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy'” (Sobór Watykański I, sesja III, rozdział 3). No i po raz kolejny, zamiast konkretnie wykazać co miałoby być u p.Sikory niezgodne z nauczaniem Kościoła, to jedynie usiłuje Pan cytując fragment nauki Kościoła enigmatycznie wywoływać wrażenie że p.Sikora jest z nią w niezgodzie. Ale niby co w stwierdzeniu p.Sikory miałoby być niezgodne z nauczaniem Kościoła? Otwartość na współpracę z wszelkimi ludźmi poszukującymi Prawdy, Dobra i Piękna w wysiłku zrozumienia świata i działaniach zmierzających do jego poprawy? Czy może chęć dzielenia się rozpoznaną prawdą dotyczącą Boga jest niezgodna z nauczaniem Kościoła? A może chęć uczenia się od innych i czerpania ze zdobytej przez innych mądrości jest naganna? Bo chyba nie będzie Pan twierdził, że niekatolicy w swoich poszukiwaniach mają do czynienia z inną Rzeczywistością niż katolicy? A co Pan powie o Konstytucji Dogmatycznej o Kościele: "KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie." Czy w/w jest również niezgodne z nauczaniem Kościoła? Przecież to jest(!) nauczanie Kościoła! cdn

LS

le sz

15 października 2012, 19:56

==================================================================================================================================== cd 3. „On napełnia wszystko, na wszelki sposób” (EF 1, 23). „Wierzymy, że cała rzeczywistość jest otwarta na Boga i może być doświadczana jako miejsce Jego obecności i działania.” Pięknie. Problem pojawić się może, kiedy to wyznanie oznaczać będzie jakiś panteizm, albo kiedy jego konsekwencją będzie indyferentyzm – skoro wszystko może być doświadczane jako miejsce Bożej obecności, to po co iść na Mszę? Po co ewangelizować niewierzących? Problem MOŻE się pojawić?!? Panie Dawidzie, a jak Pan sądzi? Jak ktoś będzie twierdził, że NIE cała rzeczywistość jest otwarta na Boga i NIE może być doświadczana jako miejsce Jego obecności i działania, to nie będzie problemu czy może będzie problem, a może wręcz na pewno będzie problem? „Wszelkie formy naszego zaangażowania w świecie mają dla nas wymiar religijny; staramy się zatem, by były inspirowane i kierowane naszym rozumieniem Objawienia.” To wyznanie też może być interpretowane w duchu protestanckim, gdzie nie ma Magisterium wskazującego bezbłędnie, jak interpretować Objawienie, a jest jedynie subiektywne, bardzo narażone na błąd, „nasze” rozumienie Objawienia... Znowuż te MOŻE... Panie Dawidzie, Pana wypowiedzi też MOGĄ być interpretowane nie tak jakby Pan oczekiwał. Skoro przyczyną pojawienia się problemu może być wiara iż cała rzeczywistość jest otwarta na Boga i może być doświadczana jako miejsce Jego obecności i działania, to czy chciał Pan przez to zasugerować, że dla uniknięcia problemu nie należy w to wierzyć? „Uznajemy jednak także, że wszelkie nasze zrozumienie rzeczywistości, choć oświetlane Ewangelią, jest niepełne i otwarte na nieustanne pogłębianie i korektę. Nie sądzimy zatem, by chrześcijanie – czy to w pojedynkę, czy jako wspólnota Kościoła – posiadali zawsze najlepsze odpowiedzi i rozwiązania dotyczące wszelkich problemów życia.” Jeśli Kościół katolicki nie ma najlepszych odpowiedzi i rozwiązań dotyczących problemów życia (rozumiem, że mamy tu na myśli kwestie moralne i życia duchowego), a może je mieć ktoś inny, to bez sensu jest bycie katolikiem, a Kościół najwidoczniej według „otwartych katolików” kłamie mówiąc o sobie, że jest założony przez Chrystusa i stale pouczany przez Ducha Świętego... Źle Pan rozumie, bo Pana rozumienie zmienia sens tego co Pan komentuje. Jak ktoś wypowiada się bardzo ogólnie mówiąc o "problemach życia", to podmienianie tego na "kwestie moralne i życia duchowego" jest zwyczajnym fałszerstwem. Tak samo fałszerstwem jest podmienianie stwierdzenia "nie zawsze najlepsze odpowiedzi" na stwierdzenie "nie ma najlepszych odpowiedzi". Zwłaszcza że staje się to dla Pana punktem wyjścia do przypisywania p.Sikorze poglądów których nie wyrażał. Więc to nie otwarci katolicy i p.Sikora twierdzą, że Kościół kłamie, ale to raczej Pan kłamie przypisując im takie poglądy. Usiłując kompromitować swoich oponentów posuwa się Pan niestety do niegodziwych chwytów erystycznych. Wg Pana bez sensu jest być katolikiem jeśli nie uznaje się iż katolicy pozjadali wszystkie rozumy? Uznanie że nie tylko u katolika ale i również u kogoś innego również można znaleźć coś dobrego uważa Pan za herezję? cdn

Z

zatroskany

15 października 2012, 17:44

"Wybieram katolicyzm głęboki" Czyli jakiś taki już nie katolicki ! Szkoda, że Chrystus nie miał sposobności wysłuchania nauk autorki. Pewnie by się zawstydził...

LS

le sz

15 października 2012, 16:23

cd Dalej pisze Pan: Jak na to nauczanie Kościoła o wierze odpowiadają dalej „katolicy otwarci”? „Wypracowane przez nasz Kościół rozstrzygnięcia doktrynalne i formuły dogmatyczne przyjmujemy nie jako ostateczne odpowiedzi zamykające myślenie, lecz jako drogowskazy, wskazujące kierunek nieustannego zgłębiania objawiającej się nam Tajemnicy. Wszelkie osiągnięte zrozumienie Boga i naszej z Nim relacji uważamy tylko za etap drogi, która na tym świecie nigdy się nie kończy – ani dla pojedynczego człowieka, ani dla całej wspólnoty Kościoła.” Tu potwierdzone zostały moje najgorsze przypuszczenia – ten „ich” Kościół chyba jednak nie jest tożsamy z Kościołem katolickim, który naucza: „Nauka wiary, którą Bóg objawił, nie została bowiem podana jako wytwór filozofii, który dałby się udoskonalać mocą ludzkich umysłów, ale została przekazana Oblubienicy Chrystusa jako Boży depozyt, by go wiernie strzegła i nieomylnie wyjaśniała. Dlatego należy nieprzerwanie zachowywać takie znaczenie świętych dogmatów, jakie już raz określiła święta Matka Kościół, a od tego znaczenia nigdy nie można odejść pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia. (...) Niech więc wzrasta i na różne sposoby mocno się rozwija rozumienie, wiedza oraz mądrość wszystkich razem i każdego z osobna, zarówno poszczególnych ludzi, jak i całego Kościoła, ze wszystkich pokoleń i wieków, ale tylko w swoim rodzaju, to znaczy w tej samej nauce, w tym samym znaczeniu i w tym samym sformułowaniu” (Sobór Watykański I, sesja III). Jest oczywiste, że dogmaty nie mają zamykać myślenia, ani stać na przeszkodzie odkrywania tego, co Bóg Kościołowi objawił. Przeciwnie. Przykład tego widzimy w katolickim rozwoju dogmatów, szczególnie maryjnych. Jeśli „katolicy otwarci” mają inną opinię na ten temat, niestety znajdują się poza Kościołem katolickim. Dogmat ze swojej natury jest ostateczną odpowiedzią. Albo Pan Jezus jest Bogiem, albo nie jest. Albo Najświętsza Maryja Panna jest niepokalanie poczęta, albo nie jest. Nie odkryjemy tu niczego nowego, natomiast możemy zastanawiać się, jak lepiej te dogmaty ująć, jak lepiej wyjaśnić, jakie lepsze argumenty za nimi stoją, co więcej z nich dla nas wynika etc. Więc znowuż, zamiast konkretnie wykazać co miałoby być u p.Sikory niezgodne z nauczaniem Kościoła, to jedynie usiłuje Pan cytując fragment nauki Kościoła enigmatycznie wywoływać wrażenie że p.Sikora jest z nią w niezgodzie. A żeby było ciekawiej, to tuż pod akapitem mającym rzekomo pokazać jak to p.Sikora jest niezgodny z nauką Kościoła (pisząc iż wypracowane przez Kościół dogmaty nie są przyjmowane jako ostateczne odpowiedzi zamykajace myślenie) beztrosko oznajmia Pan, że jest oczywiste iż dogmaty nie mają zamykać myślenia... i dla odmiany sugeruje Pan tym razem, że jeśli p.Sikora nie uznaje tego (iż dogmaty nie mają zamykać myślenia) to jest poza Kościołem... A żeby było jeszcze ciekawiej, to choć jako rzekomy dowód nieortodoksyjności p.Sikory zacytował Pan fragment nauczania Kościoła mówiący o możliwości rozwoju rozumienia "ale tylko w swoim rodzaju, to znaczy w tej samej nauce, w tym samym znaczeniu i w tym samym sformułowaniu" to jednak kawałek dalej oznajmił Pan, że: "możemy zastanawiać się, jak lepiej te dogmaty ująć", co stoi w ewidentnej sprzeczności z tym na co się Pan powoływał. No to kto tu jest w niezgodzie z nauką Kościoła? cdn

LS

le sz

15 października 2012, 16:07

@Dawid Gospodarek Tak jak deklarowałem, odniosę się do Pana tekstu z Rebelya.pl komentującego Credo p. Sikory. Ze względów praktycznych (ilość miejsca i czas) odniosę się jednak jedynie do fragmentów. Na wstępie pisze Pan: Piotr Sikora na łamach „Tygodnika Powszechnego” również zaproponował „Credo katolika otwartego”. Cieszę się, że nie chce nim zastąpić katolickich wyznań wiary. Jego credo ma pokazać, na czym polega „otwarty charakter wiary”, bo „istnieje sposób przezywania wiary, dla którego kategoria otwartości jest kategorią fundamentalną”. Z ciekawością zabrałem się za lekturę tego credo, by sprawdzić, czy i jak daleko mi (jestem katolikiem!) do „katolików otwartych”. Ale niestety, takim sformułowaniem wypacza Pan sens tego co napisał p.Sikora. Bo nie tylko nie zamierzał on zastępować katolickich wyznań wiary, a wręcz jednoznacznie stwierdził, że: "Zaproponowane niżej credo także nie stanowi alternatywy dla innych, zwłaszcza dla tych, które uzyskały status wyznań wiary normatywnych dla całego Kościoła. Przeciwnie – zakłada przyjęcie tamtych. Wyraża po prostu aspekt wiary, który, na ile mogę to ocenić, jest szczególnie ważny w dzisiejszych czasach." A więc nie tylko nie chciał zastępować, a wręcz zakłada przyjęcie katolickiego credo jako coś koniecznego. 1.„Szukajcie zawsze Jego oblicza” (PS 105,4). Pada subtelne, apofatyczne wyznanie w Trójjedynego Boga, jednak podane w takiej formie, że podpisać pod nim mógłby się nawet świadek Jehowy (odrzucający prawdę o Trójcy Świętej): „Wyznajemy, że Bóg, objawiający się przez Ducha w Chrystusie, nieskończenie przekracza możliwości ludzkiego pojmowania. Wiara zatem jest dla nas otwarciem się człowieka na Tajemnicę, przygodą wiecznego poszukiwania Boga”. Jak więc widać, nie wykazuje więc Pan absolutnie żadnej niezgodności z nauczaniem Kościoła, a jedynym Pana zarzutem jest to, że pod takim sformułowaniem podpisać by się mógł nawet tzw. świadek Jehowy. Ale cóż to za zarzut?!? Głównym Prawdom Wiary też Pan postawi taki zarzut? Bo przecież pod prawdami wiary mówiącymi iż "Jest jeden Bóg" oraz że "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze" również nawet jehowici mogliby się podpisać. Dalej, sugerując że dla p.Sikory wiara jest czym innym niż dla katolików pisze Pan: A czym wiara jest dla katolików? „Kościół katolicki zaś wyznaje, że wiara ta, która jest 'początkiem ludzkiego zbawienia', jest cnotą nadprzyrodzoną, przez którą, za natchnieniem i z pomocą łaski Bożej, wierzymy w prawdziwość rzeczy objawionych przez Boga, nie dla ich prawdziwości wewnętrznej, poznanej naturalnym światłem rozumu, lecz z powodu autorytetu samego Boga objawiającego, który się mylić, ani nikogo mylić nie może. (…) Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu” (Sobór Watykański I, sesja III, rozdział 3). Ale w czym to w/w sformułowanie miałoby zaprzeczać temu co napisał p.Sikora? Co z wypowiedzi p.Sikory jest niezgodne z w/w sformułowaniem? Przecież to czym jest wiara dla katolików może być bardzo różnie formułowane i te sformułowania wcale nie będą się wzajemnie wykluczały. Stosując Pańskie metody możnaby równie dobrze dowodzić, że to Pańskie rozumienie wiary jest niezgodne z nauczaniem Kościoła "bo przecież Katechizm KK stwierdza że": Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia (KKK kan. 26) oraz: Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił. Jako osobowe przylgnięcie człowieka do Boga i uznanie prawdy, którą On objawił, wiara chrześcijańska różni się od wiary w osobę ludzką. Jest więc słuszne i dobre powierzyć się całkowicie Bogu i wierzyć w sposób absolutny w to, co On mówi. Byłoby rzeczą daremną i fałszywą pokładać taką wiarę w stworzeniu (KKK kan. 150). cdn

LS

le sz

15 października 2012, 15:52

(...)Widzę że nie potrafi Pan przyznawać się do błędów i przepraszać nawet w tak ewidentnych sprawach. @XLeszek Cóż w sprawie przyznawania sie do błędów w sprawie faktów i przepraszania jest Pan ekspertem. Złapany na kłamstwie, kłamie Pan po prostu dalej... Fakty Pana nie interesują, za to bardzo chętnie wygłasza Pan długie opinie. @T7HRR I kto to mówi? @T7HRR, notoryczny kłamca i oszczerca? Najwyraźniej ciągle zapominasz udokumentować moje kłamstwa lub przeprosić za swoje oszczerstwa, więc zajrzyj sobie tutaj: <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,22,sprawdzam.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,27742,22,sprawdzam.html</a>

X

xxx

15 października 2012, 14:51

"Są dzisiaj teologowie, którzy uważają za możliwe przezwyciężenie dogmatów; angażują się w "ponowne odczytywanie", które w rzeczywistości pozbawia je treści." Sługa Boży Divo Barsotti (+2006)

15 października 2012, 12:19

(...)Widzę że nie potrafi Pan przyznawać się do błędów i przepraszać nawet w tak ewidentnych sprawach. @XLeszek Cóż w sprawie przyznawania sie do błędów w sprawie faktów i przepraszania jest Pan ekspertem. Złapany na kłamstwie, kłamie Pan po prostu dalej... Fakty Pana nie interesują, za to bardzo chętnie wygłasza Pan długie opinie.

LS

le sz

15 października 2012, 11:24

2. Dalej sugeruje Pan, jakobym nie uwzględniał rozwoju (rozumienia) dogmatów. Uważam, że to zarzut bezpodstawny (jeśli nie – proszę podać przykład mojej wypowiedzi, w której wykazałem się brakiem zrozumienia tego problemu), szczególnie że chociażby w moim skromnym tekście na Rebelya.pl ten rozwój uwzględniłem. Jeżeli źle Pana zrozumiałem gdyż jednak uwzględnia Pan rozwój rozumienia dogmatów to przepraszam. Ale nie wymyśliłem sobie tego bez żadnych podstaw. Przyczyną tego było m.in. to co napisał Pan właśnie na Rebelya.pl. Gdzie stwierdzenie: "Wypracowane przez nasz Kościół rozstrzygnięcia doktrynalne i formuły dogmatyczne przyjmujemy nie jako ostateczne odpowiedzi zamykające myślenie, lecz jako drogowskazy, wskazujące kierunek nieustannego zgłębiania objawiającej się nam Tajemnicy" uznał Pan za niezgodne z nauczaniem Kościoła, a jako tego rzekomy dowód zacytował Pan z SW1: "Dlatego należy nieprzerwanie zachowywać takie znaczenie świętych dogmatów, jakie już raz określiła święta Matka Kościół, a od tego znaczenia nigdy nie można odejść pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia. (...) Niech więc wzrasta i na różne sposoby mocno się rozwija rozumienie, wiedza oraz mądrość wszystkich razem i każdego z osobna, zarówno poszczególnych ludzi, jak i całego Kościoła, ze wszystkich pokoleń i wieków, ale tylko w swoim rodzaju, to znaczy w tej samej nauce, w tym samym znaczeniu i w tym samym sformułowaniu". Pańskie negowanie nieustannego zgłębiania objawiającej się nam Tajemnicy oraz akcentowanie konieczności zachowywania takiego samego znaczenia uznałem za wykluczanie możliwości rozwoju rozumienia dogmatów. Przyjmuję jednak teraz że błędnie rozumiałem. 3. Zdaje się, że zarzuca mi Pan, iż moje rozumienie dogmatów jest rozbieżne z tym, co do rozumienia podaje Kościół. Byłbym niezmiernie wdzięczny za konkretny przykład. Pisałem szerzej, o rozumieniu Objawienia, o rozumieniu tego co Kościół do wierzenia podaje, a nie tylko o rozumieniu dogmatów. Przykładem jest natomiast praktycznie cały Pana artykuł z Rebelya.pl. Ale wymaga to szerszego opisu więc jak już sygnalizowałem, zrobię to osobno. 4. Nigdzie nie napisałem, że jestem w posiadaniu obiektywnej prawdy. Przypomnę Panu co sam Pan napisał w dn. 2012-10-11 22:58:38: "Prawdę o Bogu przekazuje Kościół katolicki. Ja zostałem ochrzczony w jego wierze i ją przyjąłem. Wszystko, co wiem o Bogu od Kościoła jest prawdziwe, a co stoi z tą wiedzą w sprzeczności, jest fałszywe. To przecież proste. Oczywiście, że każde sądy wygłoszone przez postronne osoby to subiektywne opinie. Chyba że są podparte autorytetem Kościoła. Miło, że chce Pani ze mną szukać Boga, ale nie wiem, co Pani przez to rozumie. Codziennie wyznaję wiarę w jedynego Boga, i nie ma innego. Po co mam szukać, skoro wiem, gdzie On jest i jaka jest do Niego droga? Jedyne co mogę dla Pani zrobić, to tę droge wskazać, skoro jeszcze jej Pani nie znalazła." Twierdzi Pan, że wszystko co Pan wie o Bogu jest prawdziwe, a co stoi z tym w sprzeczności to jest fałszywe... oznajmia Pan że nie ma Pan po co szukać bo Pan wie gdzie On jest i jaka jest do Niego droga... deklaruje Pan gotowość wskzywania drogi innym skoro Go jeszcze nie znaleźli... ale twierdzi Pan, że nie pisał iż jest w posiadaniu obiektywnej prawdy? Zgadza się, nie napisał Pan: "jestem w posiadaniu prawdy obiektywnej". Ale czyż to co Pan napisał nie oznacza tego samego? Jak inaczej rozumieć to co Pan napisał? Wszystko to co Pan wie o Bogu jest prawdziwe ale nie jest to obiektywną prawdą? To taka pomroczność jasna? Napisałem, że jeśli moim argumentem jest przytaczane nauczanie Kościoła, to katolik albo powinien wykazać, że tego nauczania nie rozumiem/błędnie przytaczam, albo pokornie tę naukę uznać. A może Pan podać gdzie Pan rzekomo tak napisał? Bo nie tylko nie pamiętam ale i nie znalazłem. Jedyne co znalazłem to Pańskie autorytarne oświadczenie, że wszystko to co Pan wie jest prawdziwe, a wszystko to co jest sprzeczne z tym co Pan wie, jest fałszywe. 5. Napisałem, jak i dlaczego odebrałem słowa o niedostrzeganiu miłości. Pani Bilska nie sprostowała, więc być może niesłusznie uznałem,że się w tym odbiorze nie pomyliłem. A więc to wina p.Bilskiej że nie zareagowała na Pańskie niczym nie uzasadnione obelgi? Widzę że nie potrafi Pan przyznawać się do błędów i przepraszać nawet w tak ewidentnych sprawach.

LS

le sz

15 października 2012, 11:17

@Dawid Gospodarek @XLeszek 1. Pisze Pan, że moje podejście do dialogu jest podejściem inkwizytora tępiącego herezje a nie ewangelizatora. W pewnym sensie się zgadzam, już zresztą o tym pisałem – są okoliczności gdy rozmawiam z poszukującym czy niekatolikiem (i wtedy staram się być ewangelizatorem), ale są też i takie jak te, gdzie spotykam się z katolikami i niestety dostrzegam (jak u p. Sikory), że np. ich rozumienie wiary rozmija się z tym, co o wierze mówi Kościół (umyślnie cytowałem dokumenty soborowe, żeby łatwo można było dotrzeć do źródeł by sprawdzić, czy aby to nie są jedynie moje luźne interpretacje lub pomyłki tłumaczy). Wskazywanie błędu czy zbliżania się do błędu oraz przestrzeganie przed tym innych jest naturalnym odruchem wynikającym z miłości bliźniego. Nie miałem okazji zapoznać się z tym jak wygląda to Pańskie staranie się być ewangelizatorem więc nie będę się do tego odnosił. Nie bardzo jednak wiem jak rozróżnia Pan tych poszukujących, których podobno stara się Pan ewangelizować, od tych których rozumienie wiary rozmija się z tym co o wierze mówi Kościół i do których w związku z tym - jak Pan to w pewnym sensie potwierdza - podchodzi Pan jak inkwizytor tępiący herezje? Ale jeśli chodzi o artykuł p.Sikory do którego się Pan odnosił, to niestety (? -na szczęście, a nie niestety), nie widzę w tym co Pan cytował żadnego rozmijania się z tym co o wierze mówi Kościół. Natomiast w Pana komentarzach widzę niestety mocno tendencyjne doszukiwanie się treści których nie napisał p.Sikora, a którymi usiłuje go Pan zdyskredytować selektywnie dobierając do tego cytaty z dokumentów nauki Kościoła. Podanie przykładów wymaga więcej miejsca więc zrobię to osobno.

MB

Małgorzata Bilska

15 października 2012, 11:13

Panie Dawidzie, tym razem powiem panu ciepło i od serca. Nie mam już siły czytać pana komentarzy. To naprawdę zaczyna wyglądać tak, jakby chciał pan przekrzyczeć rozmówcę. Na parę zdań wpisuje pan całe epistoły, w punktach, na baczność, coraz bardziej chcąc mnie przekonać. Niemal na siłę. Tylko do czego? Pytam ponownie, ale zostawiam to już do refleksji. Proszę wykorzystać jak pan zechce. Czy pan popełnia błędy? Czy też jest pan nieomylny w sądach? Czy przyjmuje pan krytykę ze strony kogokolwiek, informacje zwrotne, komunikaty od odbiorcy? Czy taki komunikat traktuje jak zamach na swoją - Prawdziwość? Młodość? Wiarę itd.? Przywołuje pan mnóstwo szczegółów, argumentów, a ginie panu ogólny problem, podstawa. Rozmowa to dialog, a nie dwa monologi. Może to wynik inspiracji lefebrystami, bo z nimi nawet otwarty na rozmowy i pełen dobrej woli Kościół nie daje rady. A może czego innego. Ale przychodzi moment, kiedy mówi się dość. Nie musi pan odpowiadać. Ja też nie musiałam udzielać się w komentarzach. Ale nie żałuję. To ostatni komentarz, na przyszłość. Z całą życzliwością. Pozdrawiam

15 października 2012, 10:40

@Małgorzata Bilska "Jestem otwarta na współpracę. Jeśli autor jest otwarty na "zdobytą przeze mnie mądrość" (wzajemnie!), to liczę na dialog i odpowiedzi. Zamiast się gorszyć, wykluczać, wyłupiać, obcinać ręce i inne członki, po prostu płyńmy na głębię." Czytając Panie wpisy mam wrażenie, że nie płynie Pani na głębię a raczej macha bardzo silnie rękami by nie utonąć. - bardzo chętnie miesza Pani wiarę i naukę w odniesieniu do wieków XVI - XVIII. Czy wie Pani np. dlaczego odrzucono teorię przedstawioną przez Galileusza? - głosi Pani potrzebę dialogu – ale rozumie go Pani jedynie jako wymianę świadectw na temat doświadczeń na poziomie uczuć - jest Pani socjologiem – i śmiało pisze: „sekta lefebrystów”. Tyle że to przestarzała terminologia socjologiczna. Proszę poczytać o tym, jak obecnie definiuje się sektę, jak negatywna jest konotacja słowa sekta i jakie są cechy sekty. - Gospodarek pisze o potrzebie rewidowania swoich doświadczeń z Nauką Kościoła, Pani uważa najwyraźniej, że jeśli ktoś stwierdzi, ze doświadcza czegoś sprzecznego z nauczaniem Kościoła to nie można mu tego powiedzieć... Stwierdzenie Pana Gospodarka nie wyłączy tej osoby z Kościoła, ale może mu pomoże rozpoznać dokładnie swoje doświadczenie – np. ze spowiednikiem. - ponieważ nie podejmuje Pani pod tym artykułem na płaszczenie merytorycznej a jedynie na płaszczyźnie doświadczenia, napiszę tak: doświadczam braku Pani miłości w tym co Pani pisze do Pana Gospodarka. I wielkiej pychy z Pani strony. Dlaczego? Bo to Pani powinna go obdarować miłością, a nie stwierdzać, że widocznie nikt go nie obdarował. Napisała Pani ironicznie, ale nadzwyczaj trafnie: Katolik to osoba, która milczy gdy nakazuje jej to Kościół.

Dawid Gospodarek

15 października 2012, 01:21

2. W swoim tekście właśnie na to wskazałem, co słusznie Pani zauważyła. Piotr Sikora podzielił się swoim doświadczeniem wiary i wskazał, do jakiego ujęcia wiary to doświadczenie go doprowadziło. Zauważywszy, że owo ujęcie może rozmijać się z tym, czego o wierze uczy Kościół, wskazałem na te (mam nadzieję, że tylko pozornie) sprzeczne kwestie. Albo podchodzimy poważnie do tego, co Kościół naucza, albo jacy z nas katolicy? Czy jeśli "doświadczenie" doprowadzi mnie do wniosków i praktyk sprzecznych z nauczaniem Kościoła, według Pani powinienem pójść za tym doświadczeniem, nie bacząc na katolicką doktrynę? Jest oczywiste, że nie dała się Pani "przekonać", bo Pani nie podeszła nawet do rozmowy (podobnie jak niegdyś niegdyś wspomniana przez Panią Elżbieta Konderak, chociaż ona nawet nie podjęła próby, tak mocno zamykając się ze swoim sprzecznym z nauczaniem Kościoła poglądem). Mam nadzieję, że właśnie do rozmowy będzie jeszcze okazja. Cieszę się, że zainspirowałem Panią do jakichś rozmyślań i postanowienia spisania ich w formie artykułu. Pozdrawiam

Dawid Gospodarek

15 października 2012, 01:20

1. Pani Małgorzato, To dziwne, że Pani (szczególnie jako socjolog) pozwala sobie na takie manewry. Co do słowa "sekciarz", oczywiście jest ono jak najbardziej pejoratywne, bo umyślnie skrócony opis, w jaki je Pani ubrała (bynajmniej nie socjologiczny, co najwyżej etymologiczny), chcąc jednocześnie sektą nazwać FSSPX, jest poważnym spłyceniem problemu (swoją drogą ciekawe, skąd u Pani ta fiksacja na punkcie FSSPX?). Jak zapewne się Pani domyśliła, pod pojęciem "sekciarz" chodziło mi o tendencje do wszelkiego rodzaju manipulacji, których znów Pani dała ciekawy przykład. Podchwycę Pani fiksację, czym może choć trochę zaspokoję: sugerując, że Bractwo św. Piusa X jest sektą, wykazuje się Pani dużą ignorancją, oraz reprezentuje stanowisko odmienne od zajmowanego przez Stolicę Apostolską. Żeby nie było wątpliwości: nie cenię żadnych sekciarzy, a Pani naprawdę nie musi się na siłę wpisywać do żadnych grup, by zdobyć moją sympatię, gdyż już jest nią Pani przeze mnie obdarzona :) Zgadzam się, że rozmowa ma sens, gdy ludzie się wzajemnie słuchają. Dlatego przykro mi, że nie dane mi było tego z Pani strony doświadczyć, mam nadzieję, że jeszcze będę miał okazję. Obawiam się też, że Pani wizja dialogu, w którym nie ma ocen (czyli z pominięciem rozumowej analizy?), a jedynie wzajemna wymiana doświadczeniem, prowadzi do błędów, jakimi jest np. relatywizm czy indyferentyzm. Samo doświadczenie i emocje, bez rozumowej refleksji i oparcia na pewnikach, do których należy chociażby Objawienie, zbyt łatwo może prowadzić (i jak uczy historia - prowadzi) poza granice owczarni Chrystusa, pasionej przez następcę św. Piotra.

MB

Małgorzata Bilska

14 października 2012, 23:16

@ Panie Dawidzie, polecam tekst ojca Dariusza Piórkowskiego powyżej. Znakomity temat do rozważań. Termin "sekciarz" w Pana ustach jest wielkim komplementem. Sekta to z definicji "grupa, która odłączyła się od głównego wyznania". Jeśli jest Pan tak życzliwie nastawiony do sekty lefebrystów - bo jako odłączona tym niestety z definicji jest - to jak rozumiem, ceni Pan sekciarzy jako takich. Rozmowa ma sens, kiedy ludzie się słuchają, a nie narzucają swoje oceny. Odwołałam się do swojego doświadczenia tylko dlatego, że na tym poziomie można rozmawiać, unikając ocen. Pytać - dlaczego? Pogłębiać. Pan w swoim tekście od razu czyjeś doświadczenie odniósł do dogmatu i uznał, że jest ono poza Kościołem. To nas różni zasadniczo. Mogłam tekst napisać jako socjolog, ale nie chciałam. Obiecują Panu natomiast tekst nt fundamentalizmu. Za jakiś czas. Dziękuję za inspirację do szukania zagrożeń z drugiej strony. ps. Ten wpis też pewnie Pana rozczarował, trudno. Nie zmienię zdania - podobnie jak Elżbieta Konderak i wielu pana rozmówców. Nie przekonał mnie pan. Pozdrawiam serdecznie

Dawid Gospodarek

14 października 2012, 21:55

@Małgorzata Bilska Znów z przykrością przeczytałem Pani komentarz, w którym zgrabnie pominęła Pani wszystko, co napisałem, wycięła z kontekstu moje trzy słowa, którym nadała jakieś urojone znaczenie, co mi do głowy by nie przyszło. Tanie chwyty, których nie powstydziłby się porządny sekciarz. Po co to wszystko? Pisze Pani, że chce się spotkać tylko na płaszczyźnie doświadczenia i na inną wciągnąć się Pani nie da. Pozwolę sobie nieśmiało przypomnieć, że to ja dałem się wciągnąć na tę inną płaszczyznę przez Panią, kiedy to skomentowała Pani <a href="http://rebelya.pl/post/2674/gospodarek-otwarci-katolicy-znowu-ratuja-koscio">moje reflekcje nad tekstem Piotra Sikory</a>. Sam odpowiadałem jedynie na postawione przez Panią zagadnienia i zaczepki. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że ja niczego nie unikam - przeciwnie, subtelnie nawet zaproponowałem rozmowę mającą na celu podzielenie się doświadczeniem, co również Pani zignorowała, jak wszystko inne co piszę. Również dziękuję za możliwość wymiany tych paru słów. Mam nadzieję, że będą jeszcze okazje do rozmowy. Pozdrawiam

14 października 2012, 21:43

@Małgorzata Bilska Patrząc na niektóre Pani wpisy cieszę się, że przez weekend nie miałem dostępu do internetu. Myślę, że może się Pani śmiało nazywać publicystką interentową. Pozdrawiam @Dawid Gospodarek FSSPX - ma jeden podstawowy problem POSŁUSZEŃSTWO papieżowi, to niezawodny test, który oblewa (nie licząc paru mniejszych ale i tak wielkich problemów). Popełnia Pan straszliwe przestępstwo wobec "głebokości": jest Pan otwarty na tych zamkniętych - nie ma znaczenia, że jest to otwarcie z zastrzeżeniami ;-)

M

Maria

14 października 2012, 19:26

A mnie to Credo Pana Piotra Sikory za bardzo kojarzy się z wysiłkami masonerii. I mam do tego takie samo prawo jak Ci, którym się ono podoba i takich skojarzeń nie mają. znaczek też wywołuje skojarzenia z masonerią - nie da się zaprzeczyć. Przecież symbolem chrześcijan jest krzyż - Kościół jest jeden - Chrystusowy. Po co wydzielać kościół w Kosciele - chyba tylko po to żeby doprowadzać do zamętu i podziałów, psuc od środka (masoneria). To prawda katolikom, szczególnie polskim brakuje otwartości - ale na człowieka - tak jak rozumiał to JPII i sobór. Tu nie ma mowy o człowieku tylko politykowanie, pojedynek na artykuły, argumenty, slowa. Gdyby tak na czyny - kto więcej dobrego uczyni..

T

tak

14 października 2012, 17:00

A mnie to Credo Pana Piotra Sikory za bardzo kojarzy się z wysiłkami masonerii. I mam do tego takie samo prawo jak Ci, którym się ono podoba i takich skojarzeń nie mają.

NP

nuta powagi

14 października 2012, 16:17

Dziwnie się patrzy na te uniki i ucieczki od konsekwencji swoich słów, co serwuje tu pani Małgorzata ...

P

przechodząc

14 października 2012, 15:59

Proponuję, aby Pani zbytnio na serio nie traktowała "Credo pana Sikory", przecież to nic innego, jak próba odciągnięcia od Credo, które "przechowywane i wyznawane" jest w KK. Najlepiej byłoby, gdyby p. Sikora zatytułował "Moje credo"- przynajmniej nie zrobiłby tyle zamiesznia.

P

przechodząc

14 października 2012, 15:59

Proponuję, aby Pani zbytnio na serio nie traktowała "Credo pana Sikory", przecież to nic innego, jak próba odciągnięcia od Credo, które "przechowywane i wyznawane" jest w KK. Najlepiej byłoby, gdyby p. Sikora zatytułował "Moje credo"- przynajmniej nie zrobiłby tyle zamiesznia.

MB

Małgorzata Bilska

14 października 2012, 15:50

@ D. Gospodarek Ok. Wszystko jasne:" Neo-katechumenacie czy innej Odnowie". Może po prostu trzeba porozmawiać o stosunku do soborowej Odnowy. Poniżej napisałam, że pod tym tekstem można się spotkać tylko na płaszczyźnie doświadczenia, na inną wciągnąć się nie dam. Nie tym razem :-). Ponieważ tego pan unika (temat mniej wygodny?), z mojej strony to tyle. Dziękuję za możliwość wymiany poglądów. Poczekam na odpowiedź Autora Credo. Dał mi do myślenia, zobaczymy, co dalej. MB

Dawid Gospodarek

14 października 2012, 15:28

@Małgorzata Bilska 1. Napisałem, że w publikacjach FSSPX, które czytałem, się nie spotkałem z niczym kojarzącym mi się z herezją. Suspensy mozna się dorobić również nie będąc heretykiem, zachęcam do lektury Kodeksu Prawa Kanonicznego. Chyba że Pani zna jakąś herezję głoszoną przez FSSPX? 2. Proszę konkretnie wskazać rzekome sprzeczności, które to według Pani głoszę. 3. Ks. Kopernik nie opubliował w żadnym swoim dziele herezji. Publikował jako przyrodnik. Gdyby ks. prof. Michał Heller opublikował dzieło z filozofii przyrody, w którym proponuje jakeś nowe rozwiązania, nikt by się go nie czepiał, chyba że kolidowałoby to z katolicką doktryną, czym z filozofii przyrody wkraczało w teologię. Można mieć dowolne przyrodnicze poglądy i być dobrym katolikiem. Jeśli Kościół zakazywał prostym ludziom czytania dzieł Kopernika, to tylko z troski o to by te różne rzeczywistości (przyrodnicze i teologiczne) im się nie pomieszały, jak - jak się zdaje - Pani się mieszają. 4. Nie napisałem nigdzie, że w FSSPX nie dostrzegam niczego złego. Dostrzegam, podobnie jak w TP, Znaku, Neokatechumenacie czy innej Odnowie. 5. Nie odpowiedziałem na pytanie o moje błędy w wierze, bo, jak pisałem, to pytanie jest dla mnie niezrozumiałe. Prosiłem o wyjaśnienie, o co Pani chodzi, wtedy będę mógł sie odnieść. 6. Mimo że przynajmniej dwa razy pisałem o tym, że inaczej rozmawia się z niekatolikami czy poszukującymi (--> ewangelizacja), a inaczej z katolikami (--> katechizacja), to Pani cały czas uparcie przypisuje mi swoje absurdalne wyobrażenia. 7. Sugerowanie, że moja znajomość doktryny jest przeszkodą w relacji z Bogiem poza tym, ze jest bezczelne, jest bezpodstawne. Proponowałem Pani rozmowę na te tematy, nie odniosła się Pani do tego (ani wielu innych wątków, które poryszyłem).

MB

Małgorzata Bilska

14 października 2012, 14:21

@ Dawid Gospodarek Ależ ja napisałam i powyżej to, że cierpliwości dopiero się uczę :-). A serio a nawet bardzo poważnie - w Bractwie Piusa X nie spotkał się pan z niczym, co byłoby herezją? To czemu są suspendowani? I dialog z nimi został co najmniej zawieszony? TP czy Znak, przynajmniej na razie, suspendowani nie są... Rozmowa z Panem jest bardzo trudna głównie dlatego, że głosi pan sprzeczności i zamiast się do nich ustosunkować, atakuje mnie. Zapytałam, jak to możliwe, że ks. Kopernik był dobrym katolikiem, a Kościół zakazywał czytania rzeczy jego autorstwa, bo uważał je za groźne. Odpowiedzi brak. Teraz pisze pan, że w Bractwie Piusa X nie widzi nic złego, chociaż dostrzega to Kościół. Zapytałam, czy pan popełnia błędy w wierze, czy też robią je tylko inni. Odpowiedzi też nie dostałam. To jak rozmawiać poważnie? Ja mówię o wierze, o relacji, o osobistym doświadczeniu, a pan - o dogmatach. Czy pan serio myśli, że wróciłabym do Kościoła, gdyby napotkani wtedy katolicy robili mi wykład z dogmatów i straszyli konsekwencjami herezji? Dogmaty są ważne. Ale dla mnie tak, jak Piotr Sikora spotyka się z niepoznawalną Tajemnicą, tak pan - z poznawalnymi dogmatami. I żywy Bóg gdzieś w tym wszystkim umyka. Celem nie jest relacja z dogmatem, tylko Osobą. Może się Pan z tym nie zgadzać, ale tradycjonalizm też ma swoje niebezpieczeństwa. Relatywizm nie jest jedynym. Czy pan to widzi ?(dwoma, czy jednym okiem?)

Dawid Gospodarek

14 października 2012, 13:33

@Małgorzata Bilska Jako katolik czuję się zobowiązany do rozwoju cnót, również przez zachowywanie znanych z katechizmu uczynków miłosierdzia. Przykro mi, że Pani z tego drwi i to wypacza (zapewne w ramach tryskania miłością, jak widać typowego dla "głębokich katolików"). Jeszcze bardziej mi przykro, że Pani pisze iż sama nie zachowuje katechizmowego nauczania, wykazując się tu brakiem zaufania do Ducha Świętego i Kościoła. FSSPX darzę szacunkiem, podobnie jak wiele innych instytucji kościelnych. W ich publikacjach, z którymi miałem do czynienia, nie spotkałem się z niczym kojarzącym się z herezją, w przeciwieństwie do treści drukowanych w Tygodniku Powszechnym czy Znaku. Co do "lefebrystów", musiałaby Pani najpierw to pojęcie zdefiniować, podobnie "błędy w wierze", bo różne treści można pod nie podstawić. Dlaczego po raz kolejny wywołuje Pani temat Bractwa św. Piusa X?

T

tak

14 października 2012, 12:14

Pani Małgorzato, niech się Pani opamięta. Mniej złośliwości by się przydało, bo psuje Pani to co jest Pani zasługą. Naprawdę nie zawsze musi wyjść , że to Pani ma rację i tylko Pani. Czy nie stać Pani na przyznanie , że trochę Pani przesadziała? Czy Pani miłość polega na uporczywym wmawianiu człowiekowi czegoś czego on nie robi? Czy wyjaśnienia Pana Gospodarka w tej sprawie nic nie znaczą? Pani lepiej zna jego intencje?To po pierwsze. Gdy opadną z Pani emocje to proszę spokojnie przeczytać co Pani napisała. Przypomnę Pani: " Czyli czuje się Pan zobowiązany do działań wychowawczo - naprawczych. Ale to wyglada na miłość do człowieka nie tyle takiego, jak ja sam, co bez-błędnego. Czyli warunkową" Czy może Pani wytłumaczyć jak pogodzić logicznie to co Pani napisała? Czy w stosunku do ideałów stosuje się zabiegi wychowawczo-naprawcze? Tak to złość odbiera rozum. A jeszcze to szydzenie, że Pan Gospodarek ma większe zasługi niż ..., a także pytanie o stosunek do Bractwa Piusa CX itd. To nie jest dobra reklama , jak Pani sama siebie okresliła " katolika głebokiego"

MB

Małgorzata Bilska

14 października 2012, 10:20

@ Dawid Gospodarek "Wskazywanie błędu czy zbliżania się do błędu oraz przestrzeganie przed tym innych jest naturalnym odruchem wynikającym z miłości bliźniego." U Pana jest naturalnym, ba - natychmiastowym (jak każdy odruch!) odruchem miłości, a u mnie - nie. :-) Ładnie Pan to ujął. Czyli czuje się Pan zobowiązany do działań wychowawczo - naprawczych. Ale to wyglada na miłość do człowieka nie tyle takiego, jak ja sam, co bez-błędnego. Czyli warunkową. Pan popełnia błędy w wierze? Do do dialogu, to mam pan tu jak widzę większe zasługi niż Piotr Sikora i TP! Mam pytanie. Jaki jest pana stosunek do Bractwa Piusa X i lefebrystów?

Dawid Gospodarek

14 października 2012, 01:36

6. Ciekawa jest Pańska propozycja z tym wyobrażaniem sobie różnych rzeczy, jednak nie muszę uciekać się do wyobraźni. Mam bogate doświadczenie w dialogu międzyreligijnym ze świadkami Jehowy, mormonami, żydami, krysznaitami, buddystami czy dialogu ekumenicznym z protestantami wszelkiej maści, sedewakantystami albo mariawitami. Zazwyczaj każdy z partnerów w dialogu jest święcie przekonany ze świadomością dzielących nas różnic, że to on ma rację. A jednak dialog jest możliwy i owocny. Według Pana to nie jest możliwe?

Dawid Gospodarek

14 października 2012, 01:35

@XLeszek 1. Pisze Pan, że moje podejście do dialogu jest podejściem inkwizytora tępiącego herezje a nie ewangelizatora. W pewnym sensie się zgadzam, już zresztą o tym pisałem – są okoliczności gdy rozmawiam z poszukującym czy niekatolikiem (i wtedy staram się być ewangelizatorem), ale są też i takie jak te, gdzie spotykam się z katolikami i niestety dostrzegam (jak u p. Sikory), że np. ich rozumienie wiary rozmija się z tym, co o wierze mówi Kościół (umyślnie cytowałem dokumenty soborowe, żeby łatwo można było dotrzeć do źródeł by sprawdzić, czy aby to nie są jedynie moje luźne interpretacje lub pomyłki tłumaczy). Wskazywanie błędu czy zbliżania się do błędu oraz przestrzeganie przed tym innych jest naturalnym odruchem wynikającym z miłości bliźniego. 2. Dalej sugeruje Pan, jakobym nie uwzględniał rozwoju (rozumienia) dogmatów. Uważam, że to zarzut bezpodstawny (jeśli nie – proszę podać przykład mojej wypowiedzi, w której wykazałem się brakiem zrozumienia tego problemu), szczególnie że chociażby w moim skromnym <a href="http://rebelya.pl/post/2674/gospodarek-otwarci-katolicy-znowu-ratuja-koscio">tekście na Rebelya.pl ten rozwój uwzględniłem</a>. 3. Zdaje się, że zarzuca mi Pan, iż moje rozumienie dogmatów jest rozbieżne z tym, co do rozumienia podaje Kościół. Byłbym niezmiernie wdzięczny za konkretny przykład. 4. Nigdzie nie napisałem, że jestem w posiadaniu obiektywnej prawdy. Napisałem, że jeśli moim argumentem jest przytaczane nauczanie Kościoła, to katolik albo powinien wykazać, że tego nauczania nie rozumiem/błędnie przytaczam, albo pokornie tę naukę uznać. Nie zrobił tego ani Pan ani pani Bilska. 5. Napisałem, jak i dlaczego odebrałem słowa o niedostrzeganiu miłości. Pani Bilska nie sprostowała, więc być może niesłusznie uznałem, że się w tym odbiorze nie pomyliłem.

LS

le sz

13 października 2012, 22:33

Po co wojna? Trzeba czytać Katechizm Kościoła Katolickiego, zgłębiać, przemadlać i zawsze najpierw zapraszać Ducha Świętego, aby był Światłem i zalecam, najpierw sobie, więcej pokory;-) W pełni się z tym zgadzam. Czytać KKK i inne dokumenty nauki KK (encykliki itp), zgłębiać i przemadlać. Pamiętając że nie jesteśmy nieomylni, a zły cały czas działa usiłując nas zwieść.

A

ar

13 października 2012, 22:30

Po co wojna? Trzeba czytać Katechizm Kościoła Katolickiego, zgłębiać, przemadlać i zawsze najpierw zapraszać Ducha Świętego, aby był Światłem i zalecam, najpierw sobie, więcej pokory;-)

A

ar

13 października 2012, 22:29

Po co wojna? Trzeba czytać Katechizm Kościoła Katolickiego, zgłębiać, przemadlać i zawsze najpierw zapraszać Ducha Świętego, aby był Światłem i zalecam, najpierw sobie, więcej pokory;-)

LS

le sz

13 października 2012, 22:08

Oto konsekwencje Twojego stanowiska. Cytuję: "Co nie zmienia w niczym faktu, że Twoje czy moje rozumienie nieomylnego Objawienia zawartego nieomylnie w Katechizmie może być jednak po ludzku omylne. Zwłaszcza że posługujemy się nie nieomylnym oryginałem lecz jego przekładem który już może być omylny. Nie bez powodu pierwsza wersja przekładu poszła na przemiał, a w kolejnej też były poprawki. " Czyli katolicy wiedzą, że nic nie wiedzą, a ich wiara chociaż nieomylna, może być w ich odbiorze nieomylna albo omylna, bo człowiek jest omylny a więc może błędnie interpretować rzeczy nieomylne. Uff. Wyciągasz nieuzasadnione wnioski. To nie o to chodzi że katolicy nic nie wiedzą, ale o to że mają świadomość swojej niedoskonałości oraz ograniczeń więc nie uważają siebie za nieomylnych znawców pełni prawdy. Atrybut nieomylności przysługuje wyłącznie Papieżowi, i to wyłącznie w ściśle określonych okolicznościach. Nie ma natomiast dogmatu nawet o nieomylności biskupów czy księży każdego z osobna. A Ty usiłujesz lansować poglądy wręcz o nieomylności każdego z katolików... no może niezupełnie każdego, bo jakoś mi nieomylności nie przypisujesz, a sobie najwyraźniej tak... więc najwyraźniej za nieomylnych nie uważasz tych, którzy mają poglądy takie jak moje, lecz wyłącznie tych którzy mają poglądy takie jak Twoje... Czasami warto popatrzyć na konsekwencje swojego rozumowania. Tak?!? No to popatrz na konsekwencje swojego rozumowania, wg którego katolicy są nieomylnymi znawcami pełni Objawienia Bożego. Wynika z tego, że nawet wyznając diametralnie różne i wręcz sprzeczne poglądy na temat wiary, każdy z nich jednak bezbłędnie interpretuje prawdy objawione. Chyba że zamierzasz twierdzić, że tylko @tak nieomylnie interpretuje prawdy objawione i jest absolutnym znawcą pełni Objawienia Bożego. A jak ktoś ma odmienne niż @tak poglądy, to znaczy to że nie jest katolikiem, bo przecież katolicy nieomylnie poznają Objawienie, więc będąc katolikami mieliby poglądy takie jak i @tak.

LS

le sz

13 października 2012, 21:53

XLeszek, każdy człowiek nie, ale Ty tak. Bez względu na konsekwencje przyjęcia aTwego stanowiska. @tak, a może jedna nóżka bardziej?

T

tak

13 października 2012, 21:28

Oto konsekwencje Twojego stanowiska. Cytuję: "Co nie zmienia w niczym faktu, że Twoje czy moje rozumienie nieomylnego Objawienia zawartego nieomylnie w Katechizmie może być jednak po ludzku omylne. Zwłaszcza że posługujemy się nie nieomylnym oryginałem lecz jego przekładem który już może być omylny. Nie bez powodu pierwsza wersja przekładu poszła na przemiał, a w kolejnej też były poprawki. " Czyli katolicy wiedzą, że nic nie wiedzą, a ich wiara chociaż nieomylna, może być w ich odbiorze nieomylna albo omylna, bo człowiek jest omylny a więc może błędnie interpretować rzeczy nieomylne. Uff. Czasami warto popatrzyć na konsekwencje swojego rozumowania.

T

tak

13 października 2012, 21:20

XLeszek, każdy człowiek nie, ale Ty tak. Bez względu na konsekwencje przyjęcia aTwego stanowiska.

LS

le sz

13 października 2012, 15:29

Cytuję XLeszka z pewna niechęcią, bo jego sposób argumentowania zbyt często bywa napastliwy, co nie ma nic wspólnego z tzw. „katolicyzmem otwartym”: „czym innym jest przyjmowanie tego wszystkiego co Kościół mi do wierzenia podaje, a zupełnie czym innym jest przyjmowanie Pańskiej wersji rozumienia tego co Kościół podaje. Czy się to Panu podoba czy nie, fakty są takie, że to Objawienie jest nieomylne i niezmienne, a nie ludzkie (czy wręcz Pańskie) rozumienie tego objawienia.” Jest to najbardziej kuriozalna wypowiedź jaką udało mi się od dawna przeczytać, ponieważ sugeruje ona , że nie mamy szans na poznanie Objawienia. Bo skoro istnieje Objawienie, które jest nieomylne , a każdy z nas je jakoś rozumie przy czym to rozumienie nie tylko Pana Gospodarka , ale wręcz ludzkie jak pisze powyżej XLeszek nie jest nieomylne, to skąd ja mam wiedzieć, czy moje rozumienie wiary jest prawdziwe? Jeżeli nawet istnieje prawda to nigdy jej nie posiądę, bo moje jej rozumienie może być omylne. @tak, dopiero moje stwierdzenie, że ludzkie rozumienie nieomylnego Objawienia może być omylne wzbudza w Tobie wątpliwości co do nieomylności Twoich poglądów? Bo dotychczas żyłeś w przekonaniu o swojej nieomylności?!? Naprawdę żyłeś w przekonaniu o tym że możesz posiąść pełnię prawdy?!? @tak, prawdziwość lub fałszywość tego co powyżej zacytowałeś z mojej wypowiedzi wcale nie zależy od tego czy to się Tobie podoba czy nie i niezależnie od tego co ona Tobie sugeruje lub nie sugeruje. Czy mam rozumieć, że uważasz iż absolutnie każdy człowiek jest w stanie w nieomylny sposób poznać pełnię Objawienia? A może uważasz, że choć nie każdy to jednak niektórzy są w stanie by nieomylnie rozumieć Objawienie Boże? Jeżeli tak, to po czym rozpoznać kto jest w stanie a kto nie? To każdy sam z siebie wie, czy ktoś inny musi orzec? Kto i jak? Nie mamy zatem pewności , nadążając za sposobem rozumowania XLeszka, czy aby Katechizm KK na pewno przedstawia w pełni Objawienie, bo pisali go co prawda księża, ale przecież ludzie, a więc omylni. No tośmy się dowiedzieli! Fałszywe rozumowanie. A z tymi księżmi co to napisali KKK to już kompletnie walnąłeś. Weź sobie poczytaj konstytucję apostolską Fidei depositum. Nie wypowiadam się o tym czy KKK przedstawia pełnię Objawienia czy nie w pełni, ale wiem że przedstawia Objawienie w sposób nieomylny. Katechizm KK powstał w KK jako wieloletni owoc pracy biskupów całego KK i jest oficjalnym dokumentem ogłoszonym przez Papieża. I jako oficjalnemu i uroczystemu nauczaniu Papieża w łączności z całym Kościołem jest nauczaniem nieomylnym. Co nie zmienia w niczym faktu, że Twoje czy moje rozumienie nieomylnego Objawienia zawartego nieomylnie w Katechizmie może być jednak po ludzku omylne. Zwłaszcza że posługujemy się nie nieomylnym oryginałem lecz jego przekładem który już może być omylny. Nie bez powodu pierwsza wersja przekładu poszła na przemiał, a w kolejnej też były poprawki.

LS

le sz

13 października 2012, 14:52

@Dawid Gospodarek Jako osoba trzecia może będę bardziej docierający... Pisze Pani, że nie chodzi o słuszność argumentów. Ale to brzmi właśnie tak, jakby nie chodziło o prawdę, jakby wszystko było obojętne i miało bazować tylko na emocjach (przyjemnie i miło mi się rozmawia, czuję miłość, etc.). Najpierw stwierdza Pan że @Małgorzata Bilska pisze niekonkretnie i poetycko (jakoś tak mniej więcej), a tymczasem sam nie czyta Pan co napisane ale sobie kombinuje że coś tam Panu "brzmi właśnie tak, jakby". A przecież @Małgorzata Bilska w następnych zdaniach napisała o co jej chodziło, cytuję: Mówi Pan o miłości ale ja jej nie czuję. Bo Pana sposób krytyki, tendencja do autorytatywnego orzekania co jest prawdą a co fałszem, co prawdziwym katolicyzmem, a co nie, to coś, co mnie dziwi. Nie bez powodu napisałam o katolicyzmie głebokim a nie prawdziwym. Co nie znaczy, ze nie wyznaję prawdy. Tylko, że prawdę trzeba komuś umieć przekazać. Jak słyszę, kiedy ktoś pisze ciagle o doktrynie, to myślę - jak apostołowie uwierzyli, nie mając doktryny? A ich uczniowie? Skąd czerpali pewność wiary? Zależy Pani na dialogu, ale gdy do niego podchodzę, zakładając że mamy wspólną płaszczyznę, gdy najbardziej rzeczowo jak potrafię odnoszę się do Pani słów, to Pani moje starania odrzuca, rzucając tylko, że czuje iż nie ma we mnie miłości... Głęboko wierzę w Pana dobrą wolę, ale nawet w/w fragment Pana wypowiedzi jest znamienny. Niby Pan czyta co napisała @Małgorzata Bilska, ale wyczytuje Pan sobie z tego nie to co napisała lecz to co Panu w jakiś sposób pasuje... @Małgorzata Bilska napisała: Mówi Pan o miłości ale ja jej nie czuję. A Pan zarzuca jej iż twierdziła: że czuje iż nie ma we mnie miłości... Nie widzi Pan różnicy pomiędzy stwierdzeniem: mówi Pan o miłości ale ja jej nie czuję, a stwierdzeniem: nie ma w Panu miłości? Twierdzi Pan, że Pan to najbardziej rzeczowo jak potrafi odnosi się do jej słów, ale ona odrzuca Pana starania? Ale to nie ona lecz właśnie Pan wkłada jej w usta stwierdzenia których nie wygłaszała. Pani uczucia są prawdziwe, bo są Pani, ale przez taką uwagę ja nie mam jak się zmienić, jeśli we mnie coś jest nie tak. Ta uwaga jest niekonstruktywna. Bardzo proszę, niech Pani chociaż coś konkretnego zaproponuje, co sprawiłoby, że byłby możliwy dialog. Co złego widzi Pani w moim pisaniu, i na co to powinienem zmienić? Mam nadzieję że to co napisałem nie uzna Pan za atak osobisty ale za choć trochę konstruktywne uwagi mogące Panu pomóc. Zaproponuję Panu jeszcze jedno. Proszę sobie wyobrazić, że Pana oponent pomyśli sobie o Panu dokładnie to samo co Pan o nim i podejdzie do dialogu z Panem dokładnie tak jak Pan do dialogu z nim. Czy będzie możliwy jakikolwiek dialog gdy choć jeden z Was (lub obaj) uzna, że jest w posiadaniu pełni prawdy, i jedyne co może zrobić ten drugi to uznać to i porzucić swoje dotychczasowe poglądy/wierzenia? Na pewno nie. Co najwyżej obaj na siebie spojrzycie z wyższością i politowaniem. Czy w takim razie są jakiekolwiek szanse na to, że ten błądzący odnajdzie prawdę? Na pewno nie... A kiedy będzie możliwy dialog? Jedynie wtedy gdy obaj dyskutanci choć teoretycznie dopuszczą możliwość że może akurat w czymś nie mają racji i będą gotowi nie tylko wysłuchać argumentów oponenta ale i zmienić zdanie w razie potrzeby. Skoro jest Pan taki pewien swego to nie musi Pan się obawiać że będzie musiał zmienić wyznanie... ale jeśli miałoby się okazać że jest Pan w błędzie to czy sensowne i dobre byłoby upieranie się przy nim? Skoro jest Pan pewny na 1000% to niczym nie ryzykuje Pan, ale jeśli uważa się Pan za absolutnego posiadacza pełni prawdy i nie ma w Panu gotowości uznania jakichkolwiek swoich ewentualnych błędów, to zamiast nachalnie wciskać mu swoje poglądy/wierzenia, proszę sobie wyobrazić że Pana oponent myśli dokładnie to samo co Pan... Całkiem zrozumiałe, że jest Pan pewny swego, i nikt może od Pana wymagać aby Pan zerezygnował z tego co uznaje Pan za jedynie prawdziwe/słuszne, właściwe i cenne. Proszę jednak wziąć pod uwagę to że jak ktoś ma poglądy/wierzenia odmienne od Pańskich to wcale nie musi oznaczać to że albo jest uosobieniem zła albo głupcem.

T

tak

13 października 2012, 13:47

cd W KK są ludzie o bardzo wielkiej wiedzy religijnej i tacy, których wiedza jest niewielka. Wielu z nich nawet nie przeczytało nigdy w życiu Pisma Świętego , nie wspominając o KK. Mogą oni błądzić nie zdając sobie z tego sprawy, ba mogą się upierać , bo tak im się wydaje „na chłopski rozum”, przy twierdzeniach, lub czynach, które są całkowicie niezgodne z nauczaniem Kościoła. Wtedy mamy nie tylko prawo , ale i obowiązek ich napominać. Jest to , zgodnie z Ewangelią, naszym obowiązkiem i nie ma nic wspólnego z Inkwizycją – argument o Inkwizycji to następny przykład „pełnego miłości” poniżania oponentów prezentowanego powyżej. Używając takich słów wywołujących emocje jak np.: Inkwizycja, „Wyrzucanie z Kościoła” , pomawianie oponentów o pychę itd. na pewno nie służy dialogowi „pełnemu miłości”.

T

tak

13 października 2012, 13:45

@Autorka artykułu: Poniżej cytat jednej z licznych tego typu Pani wypowiedzi: „Czyli prawdziwy katolik to ten, którego zakazują inkwizytorzy a Kościół potępia? :-) No wreszcie mam jakąś definicję! Dziękuję uprzejmie. „ Po co ta drwina? Proszę spokojnie przeczytać pytania do Pani i przeczytać swoje odpowiedzi. Jest w nich wiele drwin lub pokrętnych odpowiedzi, które nie da się przypisać do reakcji miłości i tworzącego jej szacunku. Widać niepotrzebne zdenerwowanie, że ktoś ma inne zdanie , albo co gorsza znalazł w tekście jakieś nieścisłości lub niespójności logiczne. No cóż nikt nie jest idealny, a zwłaszcza my, ludzie . Zalecana innym pokora by się przydała, zwłaszcza, że przy innej postawie mogła by być Pani dumna z tekstu. Wywołała Pani ciekawa dyskusję, dzięki Pani wielu ludzi zaczęło się zastanawiać nad sprawami, które były nieobecne w ich życiu. Dla mnie konkluzja z dyskusji jest następująca. Wskazany przez Panią podział tak jak i inne jest całkowicie wydumany i niepotrzebnie powoduje szukanie wroga. Jest wszak oczywiste , że dyskusja w Kościele istniał istnieje i będzie istnieć, ale w ściśle określonych granicach wskazanych przez Objawienie i Tradycję Kościoła. Tych przekroczyć nam nie wolno.

T

tak

13 października 2012, 13:19

Cytuję XLeszka z pewna niechęcią, bo jego sposób argumentowania zbyt często bywa napastliwy, co nie ma nic wspólnego z tzw. „katolicyzmem otwartym”: „czym innym jest przyjmowanie tego wszystkiego co Kościół mi do wierzenia podaje, a zupełnie czym innym jest przyjmowanie Pańskiej wersji rozumienia tego co Kościół podaje. Czy się to Panu podoba czy nie, fakty są takie, że to Objawienie jest nieomylne i niezmienne, a nie ludzkie (czy wręcz Pańskie) rozumienie tego objawienia.” Jest to najbardziej kuriozalna wypowiedź jaką udało mi się od dawna przeczytać, ponieważ sugeruje ona , że nie mamy szans na poznanie Objawienia. Bo skoro istnieje Objawienie, które jest nieomylne , a każdy z nas je jakoś rozumie przy czym to rozumienie nie tylko Pana Gospodarka , ale wręcz ludzkie jak pisze powyżej XLeszek nie jest nieomylne, to skąd ja mam wiedzieć, czy moje rozumienie wiary jest prawdziwe? Jeżeli nawet istnieje prawda to nigdy jej nie posiądę, bo moje jej rozumienie może być omylne. Nie mamy zatem pewności , nadążając za sposobem rozumowania XLeszka, czy aby Katechizm KK na pewno przedstawia w pełni Objawienie, bo pisali go co prawda księża, ale przecież ludzie, a więc omylni. No tośmy się dowiedzieli!

T

tak

13 października 2012, 13:14

Uważam, że używanie słów „wyrzucanie z Kościoła” w stosunku do osób , które w jaknajlepszej wierze i trosce o bliźnich ich upominają,( co zresztą jest zgodne z Ewangelią), jest zabiegiem nieuczciwym mającym tych ludzi zdyskredytować. Ci, którzy go używają doskonale wiedzą, że wcale nie chodzi o wyrzucanie. Proszę podać jeden cytat, w którym ktoś atakowany przez Autorkę, powiedział lub napisał : „Jesteś wyrzucony z Kościoła” . Nikt z osób cytowanych przez, czy to Pan Gospodarek , czy T. Terlikowski nigdy tego nie napisali i jestem pewny, że żaden katolik nie ośmielilby się coś takiego napisać. Czy takie pomówienia to ma być katolicyzm otwarty przepełniony miłością?

L

leszek

13 października 2012, 10:22

Ruđer Bošković, który nakłonił Benedykta XIV do usunięcia dzieła Kopernika z Indeksu Ksiąg Zakazanych w 1758 roku był przeciez jezuitą. Ciekawe, czy jego współcześni polscy współbracia o tym jeszcze pamiętają. http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Boscovich I współczesna opinia największego autorytetu w Kościele. http://www.manresa-sj.org/stamps/1_Boscovich.htm ============================== Honoring the 300th anniversary of the birth of the great Croatian scholar and Jesuit Rudjer Boškovic, the Croatian Parliament is proclaiming the year 2011 as the Year of Rudjer Boškovic at the national level. Among the events planned for 2011 is an international congress organized by our Faculty of Philosophy in Zagreb to be held in November 2011.On June 4, 2011 during his visit to Croatia, the Pope Benedict XVI declared: "(Boscovich)... plays very well the happy marriage between faith and science, which stimulates each other in a search open, diversified and capable of summary at the same time... we pay tribute to the illustrious Croatian, but also to the authentic Jesuit." ===============

LS

le sz

13 października 2012, 10:00

2. Tej miłości, która sprawia, że dziecko marnotrawne nie będzie się bało wrócić do domu. A czy istnieje miłość bez prawdy? Pisze Pani bardzo niekonkretnie, a ja jestem prostym człowiekiem i chciałbym dostać uwagę prostą i konstruktywną (bo tylko takie są sensowne) - jak konkretnie ma się przejawiać ta miłość i dlaczego konkretnie uważa Pani, że nie ma jej we mnie ani grama? Nie istnieje miłość bez prawdy. Ale istnieje prawda bez miłości. Można zamiast z miłością dążyć do prawdy, traktować prawdę jak oręż do walki, i wykorzystywać prawdę tak że będzie to wręcz zaprzeczeniem miłości. Po raz kolejny posuwa się Pan do pisania fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu... niby gdzie @Małgorzata Bilska wyraziła pogląd, że nie ma w Panu miłości ani grama? Ale proszę dać konkretną odpowiedź, jak na prostego człowieka przystało. Ja cały czas mam wrażenie, że czytam jakąś niezrozumiałą poezję. Mnie również ciężko się z Panią rozmawia, bo nawet nie odnosi się Pani do konkretnych wątków, które poruszam, a ogranicza się do zarzucania braku miłości i to nie uzasadniając tej obelgi. Obelgi to Pan wypisuje. Proszę albo podać niby to gdzie konkretnie @Małgorzata Bilska zarzuciła Panu brak miłości, albo przeprosić za wypisywanie obelg wobec jej osoby.

LS

le sz

13 października 2012, 09:48

@Dawid Gospodarek Są kategoryczne i zniechęcają do rozmowy. Czyli powinienem mieć poglądy chwiejne, zawsze gotowe do zmiany, niczym nie poparte? Nikt tego od Pana nie oczekuje. Można mieć jednoznacznie wykrystalizowane i głęboko uzasadnione poglądy i nie prezentować postawy inkwizytora. Nie powinienem mieć żadnej tożsamości, żeby nikogo czasem innością nie urazić? Wykastrować się ze wszystkiego, co sprawia, że jestem sobą? Naprawdę nie rozumiem. Jeżeli agresywna apodyktyczność zrażająca innych jest tym co sprawia że jest Pan sobą to rzeczywiście powinien Pan się wykastrować. Pana argumenty można tylko albo przyjąć bez żadnych zastrzeżeń, albo zostać uznanym za katolika nie całkiem prawomyślnego, bo podważającego absolutną pewność. A to nie jest tak. Termin "katolik prawdziwy" pasuje jak ulał. Pan jest prawdziwy, tak? Ja nie? Tak, jeśli moim argumentem jest nieomylne orzeczenie Kościoła, to katolik powinien taki argument przyjąć, albo konsekwentnie uznać, że nie jest katolikiem. Czy uważa Pani że można być katolikiem, nie wyznając katolickiej wiary? Mam nadzieję, że Pani również jest katolikiem. To naturalne że ma Pan swoją wersję rozumienia nauczania Kościoła. Błędem jednak jest utożsamianie tego Pańskiego rozumienia z nauczaniem Kościoła. U Pana widzę pewność - doktryny, prawdy, tradycji, wiary - ale absolutnie nie widzę pewności miłości. Uśmiechnąłem się w duchu, bo to najczęstsza obelga rzucana w katolików przyjmujących Kościół taki, jaki jest - "nie ma w Was miłości!". Demagogia. Nikt tu nic takiego nie stwierdził. Sugerowanie że tak zrobiła @Małgorzata Bilska jest fałszywym świadectwem przeciw bliźniemu. I nie sądzę aby nie rozróżniał Pan pojęć i nie widział różnicy pomiędzy zarzutem że widać pewność doktryny ale nie widać pewności miłości, a Pańską insynuacją zarzutu o braku miłości. Mam pewność co do Boga i Kościoła, bo doświadczenie potwierdziły racjonalne argumenty. Bo stało się coś, że się otworzyłem na łaskę wiary. Nie uważam, że to wada i dziwi mnie doszukiwanie się w tym czegoś złego. Przykro mi też, że nie chce Pani zobaczyć we mnie miłości. Po raz kolejny posuwa się Pan do wypisywania fałszywych świadectw przeciw bliźniemu. Nikt nie twierdził że wadą jest otwarcie się na łaskę wiary i nie doszukiwał się w tym nic złego. Tak samo nikt nie odmawiał zobaczenia w Panu miłości.

LS

le sz

13 października 2012, 09:26

2. Cytat: Jeśli „katolicy otwarci” mają inną opinię na ten temat, niestety znajdują się poza Kościołem katolickim." Czyli jest prawda mnie znana, a reszta, każda rozmowa - to subiektywne opinie. I jak mam wspólnie poszukiwać Boga z Gospodarkiem? Prawdę o Bogu przekazuje Kościół katolicki. Ja zostałem ochrzczony w jego wierze i ją przyjąłem. Wszystko, co wiem o Bogu od Kościoła jest prawdziwe, a co stoi z tą wiedzą w sprzeczności, jest fałszywe. To przecież proste. Oczywiście, że każde sądy wygłoszone przez postronne osoby to subiektywne opinie. Chyba że są podparte autorytetem Kościoła. @Dawid Gospodarek Popełnia Pan ciągle ten sam błąd uznając siebie za nieomylnego, a wszystkich mających inne zdanie za tkwiących w błędzie. Trzeba mieć wyjątkową pychę aby twierdzić, że każde sądy wygłoszone przez postronne osoby to subiektywne opinie, a jedynie Pan jest posiadaczem prawdy obiektywnej. Miło, że chce Pani ze mną szukać Boga, ale nie wiem, co Pani przez to rozumie. Codziennie wyznaję wiarę w jedynego Boga, i nie ma innego. Po co mam szukać, skoro wiem, gdzie On jest i jaka jest do Niego droga? Jedyne co mogę dla Pani zrobić, to tę droge wskazać, skoro jeszcze jej Pani nie znalazła. Nie sądzę aby ktokolwiek przy takim przepojonym pychą i drwiną nastawieniu chciał z Panem szukać czegokolwiek.

LS

le sz

13 października 2012, 09:17

@Małgorzata Bilska 1. Tu nie ma żadnego dialogu, miejsca na wątpliwości, na rozmowę. Jest misyjność ale rozumiana jako dość nachalne głoszenie prawdy, do której nie ja, Dawid Godpodarek, mam pokorny dostęp, bo to jest łaska - ale jako jako strażnik tradycji, która nigdy się nie myli! Ja mogę to tylko albo uznać, albo mówiąc kolokwialnie "spadać". Ciężko wszystkich zaciekawić. Pani zpewne świetnie zna dekrety Pierwszego Soboru Watykańskiego, więc niczym nie zaskoczyłem. O wszystkim można i warto rozmawiać. Jednak chyba naturalne jest, że do dialogu podchodzę ze swoją katolicką tożsamością - a więc rzeczami, które są niezmienne, a których przykłady wypunktowałem w tekście. Czy się to komuś podoba czy nie, fakty są takie, że Objawienie i dogmaty się nie zmienią i - TAK! - są nieomylne. Prawdziwe jest więc Pani spostrzeżenie, że tę katolicką wiarę można albo przyjąć, albo nie. I - jak uczył bł. J. H. Newman - można ją przyjąć tylko w całości. Albo przyjmuję wszystko, co Kościół mi do wierzenia podaje, albo nie jestem katolikem i nie mam żadnej wiary [...] @Dawid Gospodarek Problemem nie jest podchodzenie do dialogu ze swoją katolicką tożsamością ale SPOSÓB w jaki podchodzi się do tego dialogu. Pańskie podejście to podejście inkwizytora tępiącego herezje, a nie misjonarza głoszącego Dobrą Nowinę. I @Małgorzata Bilska bardzo dobrze to ujęła. Oczywiście ma Pan rację, że Objawienie i dogmaty się nie zmienią i są nieomylne. Nie bierze Pan jednak pod uwagę tego, że rozumienie tego nieomylnego i niezmiennego Objawienia jednak ewoluuje. Nie: zmienia się! Ale jednak ewoluuje! Bo nowe rozumienie nie neguje wcześniejszego rozumienia ale jest jego pogłębieniem. Tak jak fizyka relatywistyczna nie jest znegowaniem fizyki klasycznej lecz jej rozwinięciem. W dodatku popełnia Pan błąd polegający na tym, że za nieomylne uznaje Pan SWOJE rozumienie tego Objawienia i dogmatów. A czym innym jest przyjmowanie tego wszystkiego co Kościół mi do wierzenia podaje, a zupełnie czym innym jest przyjmowanie Pańskiej wersji rozumienia tego co Kościół podaje. Czy się to Panu podoba czy nie, fakty są takie, że to Objawienie jest nieomylne i niezmienne, a nie ludzkie (czy wręcz Pańskie) rozumienie tego objawienia. A tekst o którym Pan wspomina nie jest żadnym wypunktowaniem tego co niezmienne lecz jedynie przedstawieniem Pana wersji wyobrażeń o tym co niezmienne, i to w dodatku bez merytorycznego związku z tym co rzekomo miało być komentowane.

TZ

Tomek Z

13 października 2012, 08:42

@Artur Podpisuje sie rekami i nogami. :)

LS

le sz

13 października 2012, 07:55

[...] Po co nam w ogole te przymiotniki. Wazne jest, abysmy byli po prostu katolikami. A co to znaczy byc katolikiem, znajdujemy m.in. w KKK. @Dariusz Kowalczyk SJ Owszem, tyle że jak przyjdzie co do czego, to okazuje się że dwie osoby mogą diametralnie różnie rozumieć to co znajdujemy m.in. w KKK.

A

Artur

13 października 2012, 07:16

Hm. Pisanie komentarzy pod artykułami na różnego rodzaju portalach jakoś nigdy specjalnie mi się nie kojarzyło z dialogiem. Raczej z przekrzykiwaniem się. Im więcej takich komentarzy czytam czy piszę, tym większe mam poczucie, że we mnie się robi śmietnik... Czasem elementem dialogu jest też milczenie. Nie bez powodu Bóg pozwolił, by naród wybrany tułał się przez 40 lat na pustyni, choć dałoby się przebyć tę drogę znacznie szybciej. Tak więc gdy spotykamy kogoś, u kogo widzimy jakieś braki w wierze, to może właśnie z woli Bożej on jest na pustyni i jeszcze przez jakiś czas będzie musiało tak być? Może nasza rola na drodze zbawienia tego człowieka polega na tym, żeby zasiać - i się wycofać, dać czas, na wykiełkowanie. I może dopiero w niebie zobaczymy owoce tego, co zasialiśmy.

Dawid Gospodarek

13 października 2012, 02:19

@Małgorzata Bilska Bardzo mi przykro, że ignoruje Pani moją otwartość na dialog i nie odnosi się do moich odpowiedzi na poruszane przez Panią zagadnienia. Jeśli to tryskające miłością "bycie pomiędzy", to gratuluję dobrego samopoczucia. Pozdrawiam serdecznie

L

leszek

12 października 2012, 20:07

5 marca 1616 dzielo Kopernika zostało zakazano z powodu błędów, dopóki nie zostaną naprawione. W 1620 roku wskazano te błędy i dzieło Kopernika było dopuszczone do lektury pod warunkiem, że kilka zdań mówiących o tej teorii jako rzeczy pewnej będzie zakreślonych. James Bradley swoje dzieło opublikował w 1729 rok. Dzieło Kopernika i inne książki broniące teorii heliocentrycznej zostały zdjęte z indeksu w 1758, bodaj wpływ miał na to Roger Boskowitz. Tylko książka Galileusza była na indeksie do 1835 roku. Z jakiego powodu Kościoł zabronił dzieła Kopernika dopiero w 73 lata po wydaniu to mozna tylko spekulowac, może przyczyną było ostre potępienie Kopernika przez Lutra i Menchatona i Kościół nie chciał stac po niewłaściwej stronie ortodoksji.

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 19:23

Nic nie wiem o usuwaniu postów, nie wiem nawet, kto założył ten profil. Proszę zgłosić gdzie trzeba, ktoś to moderuje. Z FB jest tak, że komentarze czasem się nie wklejają, sama doświadczyłam. Co do symbolu to naprawdę uważam to za przesadę. W Pana ujęciu litera A jest wstępem do masonerii. Grafik zawsze próbuje coś uatrakcajnijnić. W życiu nie widziałam loga masonerii i mnie się tu nic nie kojarzy. To trochę tak, jak z faszyzmem - ostatnio oskarżono o faszyzm hasło "Obudź się Polsko" a po chwili Miller - zmiany w ustawie antyaborcyjnej też skojarzył z prawem faszystowskim.

A

anonim

12 października 2012, 19:13

Bardzo bliska była mi postawa autorki do dnia disiejszego...Ale dziś po przeczytaniu komentarza profilu kościola otwartego na facebooku mówię dość. Mam oczotę powywracać te stoły. To co tam jest wypisywane, usuwanie niewygodnych postów i użytkowników. DOŚĆ !!! Pycha i arogancja. Poza tym ten znaczek...Może ktoś to uzna za fanatyzm - ale proszę sobie porównać - ten znaczek z mikroskopijnym krzyżykiem: http://www.facebook.com/KosciolOtwarty?fref=ts i ten: http://wolnomularstwo.blox.pl/html Czy krzyż już nam nie wystarczy? Musimy wymyślać tak prowokacyjne i jednoznacznie sie kojarzące symbole? komentarza do tego artykułu na facebookowym profilu kościoła otwartego: cytuję: Stwierdzenie, że taki podział "nie ma żadnego sensu" jest bez senu ponieważ ma on sens dla innych i jest możliwy do zoperacjonalizowania w kategoriach socjologicznych. Gdybyś powiedziała, że wolisz podział na "katolicyzm głęboki bądź płytki" uniknęłabyś błędu, który sama popełniasz.

A

anonim

12 października 2012, 19:10

Bardzo bliska była mi postawa autorki do dnia disiejszego...Ale dziś po przeczytaniu komentarza profilu kościola otwartego na facebooku mówię dość. Mam oczotę powywracać te stoły. To co tam jest wypisywane, usuwanie niewygodnych postów i użytkowników. DOŚĆ !!! Pycha i arogancja. Poza tym ten znaczek...Może ktoś to uzna za fanatyzm - ale proszę sobie porównać - ten znaczek z mikroskopijnym krzyżykiem: http://www.facebook.com/KosciolOtwarty?fref=ts i ten: http://wolnomularstwo.blox.pl/html Czy krzyż już nam nie wystarczy? Musimy wymyślać tak prowokacyjne i jednoznacznie sie kojarzące symbole?

M

Modest

12 października 2012, 19:01

Pani Małgorzato, serdecznie dziękuję za ten mądry tekst, a zwłaszcza za świadectwo. "Dwoje oczu", dopełnianie się tych dwóch podejść - to (jak widać) niełatwa sprawa, ale to mądrość Kościoła, w którym jest miejsce dla tych "upewnionych" i tych "poszukujących" (a jednak "Kościół otwarty" dla obu stron?). Nasuwa mi się na myśl zdanie ze św. Augustyna "O Trójcy" (nie potrafię tu zacytować) - o poszukiwaniu Boga, którego się już znalazło i znajdowaniu Go wciąż dlatego, że się Go szuka.

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 18:37

@ marco Ależ ja mam etykietę - katoliczka. Jeśli to etykieta... Trudno za to mówić o jakimś "środowisku", bo katolików jest całkiem sporo na świecie :-) Co do chodzenia swoimi drogami, to każdy ma swoje imię, powołanie i drogę. Także we wspólnocie. Nie trzeba mieć inklinacji do tożsamości grupowych. Ale jak z tekstu wynika, autorytety i przewodników dobieram starannie :-). Czego wszystkim życzę. Pozdrawiam

M

marco

12 października 2012, 18:24

Tak właśnie wygląda jakiś emocjonalny (subiektywizm, relatywizm, kontekstowa płynność znaczeniowa słów) fundamentalizm w posoborowym "duchu" bez dystynkcji i szacunku dla racjonalności (np. zasady niesprzeczności) i w konsekwencji trywializowanie (ignorancja) realizmu zbawczego, w wykonaniu p. Małgorzaty Bilskiej. Trzeba być pokornym przede wszystkim prawdzie, nie ludziom - szczególnie gdy "chodzą własnymi drogami" niosąc złudne przekonania wolności od "etykiet" !

I

Irena

12 października 2012, 18:07

Ja się zgadzam z panią Małgorzatą. Podoba mi się i bycie pośrodki i droga umiaru. Bardzo daleko mi do "Kościoła-oblężonej twierdzy". Być może taki jest czas teraz, że część katolików w Polsce nawzajem się tak zapętli w niezgodzie, nienawiści, w swoim poczuciu jedynej slusznosci (otwartej lub zamkniętej), bo jest owładnięta agresją, (której się wypierają na poziomie świadomym), że prawdziwe życie wiary, życie z Bogiem, będzie się działo w ukryciu, w oddali, choć w środku. Nie będą o tym wiedzić media, fora, deony, facebooki, środowiska z etykietą otwarte i zamknięte.

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 18:01

Kopernik był prawdziwym katolikiem. Galileusz za wiarę w teorię heliocentryczną Kopernika został skazany w 1633 na areszt przez Inkwizycję, a jego dzieło spalone i wpisane do indeksu ksiąg zakazanych. Oficjalnie zrehabiltowano go w r. 1992, w 350 rocznicę śmierci. W 1822 r. Kongregacja Kardynalska Inkwizycji stwierdziła, że "druk i publikacja prac traktujących o ruchu Ziemi i nieruchomości Słońca, zgodnie z powszechną opinią współczesnych astronomów, są w Rzymie dozwolone". O obrotach sfer niebieskich Kopernika wykreślono z indeksu ksiąg zakazanych w 1828 r. Czyli prawdziwy katolik to ten, którego zakazują inkwizytorzy a Kościół potępia? :-) No wreszcie mam jakąś definicję! Dziękuję uprzejmie.

12 października 2012, 17:52

Tylko Ty nie wiesz, dlaczego ktoś nie chodzi do kościoła i nie masz prawa tego osądzać. Kropka. Możesz za to pokazać takiemu człowiekowi swoją wiarę i pociągnąć go. Czego z serca Ci życzę. @monika Jeśli rozmawiam ze znajomymi rodzicami, dzieci przygotowujących się do I Komunii Św. Dziecko jest na początku II klasy po raz pierwszy w życiu na niedzielnej Mszy Św, rodzice odrzucają dogmaty i nauczanie Kościoła, psiocża ile wlezie na udręczenia: 8 razy trzeb przez rok pójśc do kościoła i to nie mozna samego dziecka wysłać... To jest moment kiedy mogę się zapytać: czy Ty nalezysz do Kościoła i traktujesz wiarę na serio? Ja nie wyrzucam z Kościoła... nie osądzam ich, może mają powód - tylko pytam, czy to robisz robisz na serio

L

leszek

12 października 2012, 17:51

Jeśli chodzi o teorię Kopernika, to obserwację ruchu orbitalnego ruchu Ziemii wokół Słońca wiąże sie z Johnem Bradleyem. Dzięki jego badaniom teoria Kopernika ze sfery teoretycznej spekulacji przeszła do sfery faktu udowodnionego obserwacją.

Dawid Gospodarek

12 października 2012, 17:13

@Małgorzata Bilska Mój <a href="http://rebelya.pl/post/2674/gospodarek-otwarci-katolicy-znowu-ratuja-koscio">tekst opublikowany na Rebelya.pl</a> nie ma na celu ewangelizacji (bo przecież komentuję w nim rozważania chrześcijan) ani wzajemnej wymiany chrześcijańskim doświadczeniem (w jedno i drugie osobiście jestem mocno zaangażowany), a jest swoistą formą ewangelicznego braterskiego upomnienia. Jest skierowany do tych utożsamiających się z tzw. "kościołem otwartym" oraz wszystkich innych, którzy przez ich publikacje są według mnie narażeni na utratę lub rozwodnienie wiary. Pokazuję w nim miejsca, w których według mnie "otwarci katolicy" mogą rozmijać się z nauczaniem Kościoła i wzywam do większej wrażliwości na nie (jak przystało na katolików). Uważam, że to jest mój obowiązek, i sam tego oczekuję, jeśli by ktoś zauważył, że z nauczaniem Kościoła mogę się rozmijać. Naprawdę bardzo chętnie wymienię się z Panią doświadczeniem wiary. W sieci nietrudno znaleźć kontakt do mnie. Po prostu ten tekst (co może wydało mi się nazbyt oczywiste) miał inne cele. Co do p. Konderak - nie krytykowałem "LISTU" (który czytam i cenię), a jedynie tę jej konkretną postawę. Ostatnie Pani pytanie zawiera w sobie błąd. Kościół nigdzie wiążąco nie wypowiadał się w kwestii kosmologii poza stwierdzeniem faktu, że świat został przez Boga stworzony z niczego. Ksiądz Kopernik był prawdziwym katolikiem. Jak pisałem - rozwój w Kościele jest naturalny, pod warunkiem zachowania łączności z tradycją i zachowania hermeneutyki ciągłości. Pozdrawiam!

12 października 2012, 17:04

@Małgorzta Bilska Niebezpiecznie miesza Pani materie :-) Dziś też spokojnie można twierdzić, że Słońce krązy wokół Ziemi - tylko trzeba wiedzieć, że opis pozostałych ruchów jest wtedy bardziej skomplikowany.

DK

Dariusz Kowalczyk SJ

12 października 2012, 17:03

I pytanie - Kościół zmieniał się przez XX wieków historii. Przez lata nie akceptował odkrycia Kopernika. Czy ci, którzy uważali, że słońce kręci się wokół ziemi, a nie odrotnie, byli prawdziwymi katolikami? Czy nie? @Małgorzata Bilska Mikolaj Kopernik byl czlowiekiem Kosciola. W 1537 roku znalazl sie nawet na liscie kandydatow na biskupa warminskiego. Warto tez wspomniec, ze Galileusz byl popierany przez wielu ksiezy-naukowcow swego czasu. W 1610 roku Clavius, jezuita, matematyk i astronom, pisal do Galileusza, ze wspolbracia astronomowie z Kolegium rzymskiego (nota bene to obecnie Gregoriana) potwierdzili jego koncepcje obserwacjami przez teleskop. Spor nie byl zatem miedzy Kosciolem a nauka, ale byl to spor w ramach Kosciola, ktory byl zarazem srodowiskiem owczesnej nauki, a po obu stronach znajdowali sie ludzie gleboko wierzacy i dobrze wyksztalceni. Z tego wszystkiego jednak nie wynika, ze zmieniaja sie prawdy wiary gloszone przez Kosciol, ale jedynie to, ze rozwijaja sie nauki przyrodnicze, w czym nie ma niczego nadzwyczajnego.

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 16:30

@ Dawid Gospodarek A ja pisałam o tym, że ma być przyjemnie? W tekście stoi, że podejmuje ryzyko. Tekst nie jest ani po linii zwolenników katolicyzmu otwartego, ani po myśli katolicyzmu zamkniętego. Nie miało być miło :-). Nie będę się spierać o Pana styl krytyki, bo nie mam niestety czasu analizować tu i teraz Pana tekstów. Interesuje mnie bardziej Pana doświadczenie wiary, czym różni się od mojego. Jak Pan rozumie relację z Bogiem i jej pogłębianie. Tego u Pana nie znalazłam. Chętnie posłucham. Co mnie sprawia treudność? Czuje się (konsekwentnie, nie oceniam tylko przesyłam informację zwrotną, to bywa konstruktywne) tak, jakbym rozmawiała z katolikiem - STRAŻNIKIEM OBJAWIENIA. A nie jego ŚWIADKIEM. Metafora - jak ktoś chce być pasterzem i owce pasać, to - jak sam Pan pisał - musi czasem zostawić stado i iść za tą jedną owcą. A dla mnie rola NIEKTÓRYCH katolików tzw. "prawdziwych" polega na tym, żeby czujnie obiegać stado dookoła i zaganiać owce i barany do środka zagrody. Bo a nuż któreś podejdzie do płotu i się urwie na wagary. A co do Elżbiety Konderak, to znam List i nie znajduję w nim wątków feministycznych czy obrazoburczych :-). A że ktoś czasem dzieli się swoimi spostrzeżeniami, wątpliwościami to nie znaczy, że już mu wagary w głowie. Mam nadzieję, że nie muszę tego ukonkretniać... I pytanie - Kościół zmieniał się przez XX wieków historii. Przez lata nie akceptował odkrycia Kopernika. Czy ci, którzy uważali, że słońce kręci się wokół ziemi, a nie odrotnie, byli prawdziwymi katolikami? Czy nie? Pozdrawiam

Dawid Gospodarek

12 października 2012, 15:54

@Małgorzata Bilska Niedawno rugał Pan np. na areopag.pl Elżbietę Konderak, red. nacz. Listu za swoistą nieprawomyślność, a ona nie nic wspólnego z Sikorą. Gratuluję świetnej pamięci! Nie rugałem, a wyrażałem zdziwienie, że redaktor katolickiego pisma pozwala sobie publicznie głosić tezy niezgodne z nauczaniem Kościoła. O ile pana Sikory nie można oskarżyć o jakąś poważną nieprawomyslność, gdyż jego tekst jest luźnym rozważaniem, który w szczegółach - mam nadzieję - zawierałby w jakiś sposób cytowane przeze mnie nauczanie Kościoła, to pani Elżbieta Konderak otwarcie zanegowała nauczanie Kościoła np. w kwestii ordynacji kobiet i do tej pory, jeśli czegoś nie przeoczyłem, nie wycofała się z tego. Pisze Pani, że nie chodzi o słuszność argumentów. Ale to brzmi właśnie tak, jakby nie chodziło o prawdę, jakby wszystko było obojętne i miało bazować tylko na emocjach (przyjemnie i miło mi się rozmawia, czuję miłość, etc.). Zależy Pani na dialogu, ale gdy do niego podchodzę, zakładając że mamy wspólną płaszczyznę, gdy najbardziej rzeczowo jak potrafię odnoszę się do Pani słów, to Pani moje starania odrzuca, rzucając tylko, że czuje iż nie ma we mnie miłości... Pani uczucia są prawdziwe, bo są Pani, ale przez taką uwagę ja nie mam jak się zmienić, jeśli we mnie coś jest nie tak. Ta uwaga jest niekonstruktywna. Bardzo proszę, niech Pani chociaż coś konkretnego zaproponuje, co sprawiłoby, że byłby możliwy dialog. Co złego widzi Pani w moim pisaniu, i na co to powinienem zmienić?

12 października 2012, 15:31

Tylko Ty nie wiesz, dlaczego ktoś nie chodzi do kościoła i nie masz prawa tego osądzać. Kropka. Możesz za to pokazać takiemu człowiekowi swoją wiarę i pociągnąć go. Czego z serca Ci życzę. Jestem katolikiem, wiem, czemu Msza Sw niedzielna jest dobrem dla człowieka, wiem również czemu opuszczanie Mszy Sw jest złem i to poważnym. Spotykam człowieka, bliźniego mego i wiem, że nie korzysta z wielkiego dobra Mszy Św. . Nie wnikam dlaczego, nie oczekuję tez aby się przede mną tłumaczył. W prostych słowach upomnienia z miłości wypływającego wskazuje ten brak dobra, który mojego bliźniego spotyka . Kwestia formy upomnienia to wielka umiejętność, ale można sie tego nauczyc. Oczywiście takie upomnienie niesie ryzyko, iż ktoś się np. obrazi. Trudno. Lepiej jak się obrazi, niż jak ktoś kierowany fałszywą troską nie upomni, nie zareaguje. Bo brak reakcji to jest współodpowiedzialność za zło. Jest jeszcze jedno ale, upomnienie nie oznacza przekreślenia wolnego wyboru. Upominasz, ale nie możesz oczekiwać, iż dana osoba musi się do upomnienia dostosować.

M

monika

12 października 2012, 14:58

Dzięki. Fajnie pokazałeś to, o co chodzi. Piszesz "brata czy siostrę", czyli uznajesz ich za członków tej samej wspólnoty, w której Ty jesteś. Przez brata/siostrę rozumiem kazdego czlowieka, członka jednej wielkiej wspólnoty ludzi. Mnie uczono, żeby nie sądzić drugiego. I to była bardzo dobra nauka. Warto rozdzielić czyn od człowieka, nie sądzić człowieka, ale zwracać uwagę na czyny. Nie mozna powiedzieć, ze ktos jest złym katolikiem, bo nie chodzi do kościoła, ale śmialo mozna powiedzieć, ze ktoś źle czyni nie chodzac do kościoła. Tylko Ty nie wiesz, dlaczego ktoś nie chodzi do kościoła i nie masz prawa tego osądzać. Kropka. Możesz za to pokazać takiemu człowiekowi swoją wiarę i pociągnąć go. Czego z serca Ci życzę.

12 października 2012, 14:50

Dzięki. Fajnie pokazałeś to, o co chodzi. Piszesz "brata czy siostrę", czyli uznajesz ich za członków tej samej wspólnoty, w której Ty jesteś. Przez brata/siostrę rozumiem kazdego czlowieka, członka jednej wielkiej wspólnoty ludzi. Mnie uczono, żeby nie sądzić drugiego. I to była bardzo dobra nauka. Warto rozdzielić czyn od człowieka, nie sądzić człowieka, ale zwracać uwagę na czyny. Nie mozna powiedzieć, ze ktos jest złym katolikiem, bo nie chodzi do kościoła, ale śmialo mozna powiedzieć, ze ktoś źle czyni nie chodzac do kościoła.

M

monika

12 października 2012, 14:33

Czy może czasem warto im powiedzieć, że nie są prawdziwymi uczniami Chrystusa a tylko tłumem idzie do Świątyni od wielkiego rodzinnego świeta? Kto i w jakiej sytuacji ma prawo tak powiedzieć? Np ja, kiedy uważam, iż trzeba upomnieć brata czy siostrę w wierze. Aby takie upomnienie miało sens trzeba jego formę dostosować do sytuacji. Raz trzeba gwałtownie, raz delikatnie. Zawsze z miłości i zawsze odpowiedzialnie. Dzięki. Fajnie pokazałeś to, o co chodzi. Piszesz "brata czy siostrę", czyli uznajesz ich za członków tej samej wspólnoty, w której Ty jesteś. Upomnienie braterskie to zupełnie inna sprawa niż mówienie komuś, że nie jest prawdziwym uczniem Chrystusa tylko tłumem, który od święta idzie do kościoła... to naprawdę jest różnica. Mnie uczono, żeby nie sądzić drugiego. I to była bardzo dobra nauka.

12 października 2012, 14:24

Czy może czasem warto im powiedzieć, że nie są prawdziwymi uczniami Chrystusa a tylko tłumem idzie do Świątyni od wielkiego rodzinnego świeta? Kto i w jakiej sytuacji ma prawo tak powiedzieć? Np ja, kiedy uważam, iż trzeba upomnieć brata czy siostrę w wierze. Aby takie upomnienie miało sens trzeba jego formę dostosować do sytuacji. Raz trzeba gwałtownie, raz delikatnie. Zawsze z miłości i zawsze odpowiedzialnie.

M

monika

12 października 2012, 14:17

Czy może czasem warto im powiedzieć, że nie są prawdziwymi uczniami Chrystusa a tylko tłumem idzie do Świątyni od wielkiego rodzinnego świeta? Kto i w jakiej sytuacji ma prawo tak powiedzieć?

12 października 2012, 14:06

@Beniamin Ładnie to @ tomaszz ująłeś a dla straszących wkluczaniem Jak ktoś będzie Cię straszył wykluczeniem z Kościoła, to zamiast kolejny raz pisać „przesłanie o wykluczaniu” z duża ilością cytatów, uśmiechnij się i podziękuj temu komuś za troskę z jaka myśli o bliźnich.

12 października 2012, 13:56

Widzieć w każdym dobro, widzieć w każdym dzieło Boga, widzieć w każdym tego kto należy do Jezusa, widzieć w każdym tego kogo odkupił Jezus, a skoro go odkupił to tak niewyobrażalnie dla nas umiłował, że to się w głowie nie mieści. Myślę, że i tobie i Benjaminowi nieobce jest takie patrzenie na drugiego człowieka. To leży dużo głębiej niż to co mogą przekazać słowa, to leży gdzieś ukryte gdzie całkiem pozawerbalnie komunikują się człowiek z człowiekiem. Piękne, okrągłe, wzniosłe słowa. Ale te słowa maja osłodzić i złagodzić pewną brutalną prawdę. Tę wielką niesprawiedliwość sprawiedliwości. Otóż uznając dzieło stwórcze Boga, uznać należy też że każdy człowiek jest sobie równy względem Boga. Nie ma równych i równiejszych, mamy różne talenty, różnimy się pod wieloma względami, ale wobec Boga każdy nasz jest równy. Patrząc poprzez perspektywę Boga jesteśmy braćmi i siostrami. I stąd ma wypływać miłość, odpowiedzialność za drugiego człowieka. Bezwarunkowa, bezinteresowna, na którą nie rzutują ani zachowania ani sądy.

12 października 2012, 13:33

@ 17 HRR Ależ skąd. Syn marnotrawny jest trochę przerysowany :-). Dzieci marnotrawnych jest dużo wokół. I są to grzechy nie tyle wielkie, co widzialne. A katolicy grzeszą w większości wcale nie mniej, tylko im się tak wydaje. Udają - nawet przed sobą:-). Ktoś tu pisał o neoficie. Gorliwość neofity u mnie nie wiązała się z radykalnością ocen innych pod kątem wiary, a z idealizmem. Odkrycie, że katolicy też kłamią, intrygują w pracy, plotkują, nie dotrzymują obiecnic, bywają okrutni, czasem zdradzają, mówią jedno a robią drugie itd. itp. to było odkrycie życia. :-). Urealniło mnie w Kościele. Tylko, że teraz wiem, że to nie oznacza, że Bóg jest wytworem wyobraźni. Tak naprawdę, to samo życie :-) Pani Małgorzato, W mojej wypowiedz, nie chodzi o to kto więcej grzeszy. Tylko kto doznaje (od doznanie) przebaczenia. To jest osobiste doświadczenie, które bardzo pomaga. To jest coś przełomowego. U syna który zostaje o ojca o to trudno... bo doznaje się małych, comiesięcznych rutynowych. przebaczeń - można grzeszyć więcej i nie docenia się tak tego przebaczenia i powrotu! Jeśli komus wydaje się, że przynależność do Kościła sprawia że się mniej grzeszy i w Kościele są sami bezgrzeszni, to mu się wydaje - grzeszy się inaczej, a wina może być większa bo więcej się dostało...

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 13:23

@ 17 HRR Ależ skąd. Syn marnotrawny jest trochę przerysowany :-). Dzieci marnotrawnych jest dużo wokół. I są to grzechy nie tyle wielkie, co widzialne. A katolicy grzeszą w większości wcale nie mniej, tylko im się tak wydaje. Udają - nawet przed sobą:-). Ktoś tu pisał o neoficie. Gorliwość neofity u mnie nie wiązała się z radykalnością ocen innych pod kątem wiary, a z idealizmem. Odkrycie, że katolicy też kłamią, intrygują w pracy, plotkują, nie dotrzymują obiecnic, bywają okrutni, czasem zdradzają, mówią jedno a robią drugie itd. itp. to było odkrycie życia. :-). Urealniło mnie w Kościele. Tylko, że teraz wiem, że to nie oznacza, że Bóg jest wytworem wyobraźni. Tak naprawdę, to samo życie :-)

12 października 2012, 13:20

Spotkać się po tym tekstem możemy tylko na płaszczyźnie osobistego doświadczenia. @Małgorzata Bilska Tak, to chyba prawda... Ma Pani bardzo złe zdanie o innych. Opisuje Pani ludzi: - niewłaściwie pewnych siebie - pysznych - przekoanych, że ich wartośc wynika z ich uczynków - wywyższających się swoją wiedzą religijną czy religijnością - kochających innych tylko za coś. A może warto zobaczyć ludzi: - pewnych, że wiara i Prawda jest przechowywana w Kościele - przekoanych, że za darmo zostali zabawieni iświadomych swej grzeszności - dostrzegających potrzebę wiedzy religijnej oraz skutki modlitwy i sakramentów - chcących innym opowiedzieć o Prawdzie. Pozdrawiam....

12 października 2012, 13:07

17 HRR Prawdziwy katolik nie musi podkreślać, że jest prawdziwy- to po nim widać i słychać :-) Co do przytulenia - trochę się zgadzam. Ale przytulanie werbalne na portalu nic tu nie wniesie. Może ktoś z otoczenia? ;-) Ale - abstrahując od koknretnych osób, bo nie mnie oceniać i to publicznie. Tego nie wolno nikomu. Ktoś, kto nie zaznał absolutnej, bezwarunkowej miłości, faktycznie nie ma czasem umiejętności, by przekazać ją innym. Dlatego - paradoksalnie - dzieciom marnotrawnym bywa łatwiej. To się przewija w całej Ewangelii. Wiedzą już, że są zdolne do grzechu, że potrafią przepuścić majątek, że się mylą. Zaufały i wiele im wybaczono. Pomyślałam teraz, że chętnie posłuchałabym świadectwa "prawdziwego katolika". Sikora podzielił się swoim doświadczeniem. Ja też. Nie sięgam do dogmatów (tj. armat), żeby się z kimś nie zgodzić. Do teologii. Spotkać się po tym tekstem możemy tylko na płaszczyźnie osobistego doświadczenia. Przytulanie werbalne na portalu nic nie wniesie? Pani Małgorzato, to zrobił TomaszZ wczoraj na tym portalu przeczy Pani słowom :-) Nie ma sensu przytulać Dawida - ale kiedy Dawid Pani czy innej Pani nie przytula to zaprzecza wierze, którą głosi? Bezwarunkowa miłość to: wyrzucić alkoholika z domu, dla jego dobra a nie dla swojej wygody... Prawdziwy katolik nie musi podlkreslać, że jest prawdziwy. Ale rozmwiała Pani przy kawie z katolikami? Czy może czasem warto im powiedzieć, że nie są prawdziwymi uczniami Chrystusa a tylko tłumem idzie do Świątyni od wielkiego rodzinnego świeta? Pani Małgorzato, a kto to jest dla Pani "prawdziwy" katolik? Oczywiście, że dzieciom marnotrawnym jest łatwiej, bo doznały wielkiego przebaczenia... ale dzieciom marnotrawym bywa tez trudniej bo doświadczyły wielkiegio grzechu, który zawsze zostawia ślad. Dlatego warto niestannie powtarzac gdzie można się poranić...

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 13:02

Na miłość nie można sobie zasłużyć. Może przekonanie niektórych osób do tego, że są lepsze, bliższe Prawdy i Boga wynika z tego, że wypełniają to, co Kościół nakazuje. I tego samego oczekują od innych. Wzorem dla nas ma być miłość Ojca - a nie starszego syna, który ma poczucie niesprawiedliwości. Bo on na miłość zasłużył! Można być bardzo dobrym, pobożnym, moralnym, pewnym wiary synem, a miłości uczyć się i tak całe życie. Pozdrawiam :-)

12 października 2012, 12:53

@TomaszuZ – nie zrozumiałeś co pisałem. Więc może z innej strony – miłość do bliźniego nie może wypływać z jakieś oceny czy szukania jakiegokolwiek dobra w bliźnim. Nie o to chodzi. Miłość bliźniego jest bezwarunkowa, przepraszam, są dwa warunki, aby kochać bliźniego trzeba wpierw pokochać Boga oraz ma się kochać bliźniego jak siebie samego. Tylko tyle. Nie ma warunku – szukaj dobra w bliźnim. Więc pisanie o poszukiwaniu jakiegoś dobra aby pokochać bliźniego jest bez sensu. Szukaj dobra w sobie, kochaj każdego. Nie sądź bliźniego, nie szukaj w nim dobra. Po prostu po bratersku darz miłością każdego spotkane człowieka. Kochaj „tylko” dlatego że jest człowiekiem. Wtedy każde spotkanie w miłości z bliźnim zaowocuje dobrem.

12 października 2012, 12:51

Ładnie to @ tomaszz ująłeś a dla straszących wkluczaniem ,,W ciągu wieków od czasu do czasu odradzała się myśl, żeby utworzyć Kościół obejmujący tylko ludzi moralnie „czystych”, „mocnych”, żeby wykluczyć z niego wszystkich „słabych”, „chwiejących się” i „upadających”. I w naszych czasach słyszy się nieraz zdanie: „Niech w Kościele będzie mało ludzi, ale niech pozostaną w nim tylko sami dobrzy”. Jeżeli jednak wykluczymy z Kościoła grzeszników, kto w nim pozostanie? Ci, którzy domagają się Kościoła „czystych”, „nieskazitelnych”, zapominają, że sami są obciążeni grzechami (por. J 8,1-11; Mt 7,1-5). W przypowieści o chwaście Chrystus zakazuje wykluczać z Kościoła grzesznych i słabych ludzi (por. Mt 13,24-30). Nie należy ich odłączać, lecz - otoczyć troską, pomagać im się zmienić i udoskonalić. Wszyscy „słabi” powinni doznać pomocy ze strony wspólnoty Kościoła. Na wszystkich upadających, „zaniedbanych religijnie” należy patrzeć jako na chorych potrzebujących naszej modlitwy, dobrego przykładu, podniesienia na duchu, a nie - jak na wrogów (por.Łk 5,31).Wszyscy jesteśmy grzesznikami różniącymi się od siebie jedynie rodzajem popełnionych grzechów. Wszyscy potrzebujemy Bożego miłosierdzia i przebaczenia, wszyscy zostaliśmy wezwani do wzajemnego okazywania sobie pomocy w naszej słabości i walce z grzechami, do ciągłego powstawania z martwych do nowego życia dzięki łasce Chrystusa, do życia opartego na bezinteresownej miłości (por. Rz 6,8-14)."

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 12:51

17 HRR Prawdziwy katolik nie musi podkreślać, że jest prawdziwy- to po nim widać i słychać :-) Co do przytulenia - trochę się zgadzam. Ale przytulanie werbalne na portalu nic tu nie wniesie. Może ktoś z otoczenia? ;-) Ale - abstrahując od koknretnych osób, bo nie mnie oceniać i to publicznie. Tego nie wolno nikomu. Ktoś, kto nie zaznał absolutnej, bezwarunkowej miłości, faktycznie nie ma czasem umiejętności, by przekazać ją innym. Dlatego - paradoksalnie - dzieciom marnotrawnym bywa łatwiej. To się przewija w całej Ewangelii. Wiedzą już, że są zdolne do grzechu, że potrafią przepuścić majątek, że się mylą. Zaufały i wiele im wybaczono. Pomyślałam teraz, że chętnie posłuchałabym świadectwa "prawdziwego katolika". Sikora podzielił się swoim doświadczeniem. Ja też. Nie sięgam do dogmatów (tj. armat), żeby się z kimś nie zgodzić. Do teologii. Spotkać się po tym tekstem możemy tylko na płaszczyźnie osobistego doświadczenia.

TZ

Tomek Z

12 października 2012, 12:46

@Małgorzata Bilska cd. Jeśli w Kościele są, a są takie osoby, które tak na prawdę jeszcze Jezusa nie spotkały i nie doświadczyli tego co On może robić, to mamy ludzi zmagających się z własną naturą, polegających co chwila pa polu bitwy z własnym grzechem. To jest taki trochę Pelagianizm. Wydaje się tym ludziom, że powinni sami się zmienić, a to się nie uda. Myślą, że im wystarczy sił by poskromić swoją naturę, ale zawsze na nowo upadają. A trzeba im powiedzieć NIE! To nie tak. To Jezus Ciebie uleczy tam, gdzie jest sam środek twojego upadku. On przyjdzie tam gdzie jesteś najbardziej podły i plugawy i powie chodź, podaj rękę, Ja ciebie podniosę, uleczę, wypielęgnuje go jak największy skarb i uleczy wszystkie złe pragnienia, które prowadzą go do grzechu tak, że śladu po nich nie zostanie. Ja czegoś podobnego doświadczyłem i wyznaję miłość Jezusowi często, bo on mnie tak ukochał. Dopiero takie doświadczenie może przynieść prawdziwe nawrócenie i pewność wiary. Do tego niech prowadzi Kościół swoich wiernych. Niech mówi: Bóg nie chce byś sam się zmagał ze swoimi słabościami, bo wie, że zawsze polegniesz. On chce byś do Niego przyszedł a On ciebie uleczy tak, że nawet ci się nie śniło.

TZ

Tomek Z

12 października 2012, 12:46

@Małgorzata Bilska Moim zdaniem jest problem. Pisze Pani odeszłam od Kościoła z powodu rozczarowania, poczucia pustki, doświadczenia fałszu i pychy Dużo w tym racji. Jest w Kościele trochę takiego niewłaściwego podejścia, tak bym to określił. Może nie jest to bardzo częste, ale jednak spotykam takie postawy ludzkie, które nakazują innym post, modlitwę, pokutę i wydaje im się, że w ten sposób ich powołanie do ewangelizowania się realizuje. Tylko że ktoś kto jeszcze nie spotkał tego co jest w samym środku Kościoła, a więc tej przeogromnej miłości, w ogóle nie łapie o co chodzi z tym postem, modlitwą i pokutą. Do takich ludzi trzeba wyjść właśnie z miłością. Przecież nienowa jest to wiedza, że sposób ewangelizowania należy uzależnić od tego z kim mamy do czynienia. Inne będzie podejście do kogoś kto już spotkał tę wielką, przeogromną miłość. Dla niego już są zrozumiałe potrzeba postu i wyrzeczeń. A inne podejście powinno być do tych co jeszcze nie są dotknięci uzdrawiającą miłością Jezusa i nie mają tego doświadczenia.

12 października 2012, 12:36

Tzw. prawdziwi katolicy wskazują z łatwością, kto katolikiem nie jest orzekając, że ten i ten sam siebie wykluczył z Kościoła. Nie pomoże choćby nawet prefekt KNW napisał, że to i to z Kościoła nie wyklucza. Szczerze @Kinga przedumasz się tym ? Jak ktoś nie rozumie, to należy mu wybaczyć brak rozeznania, a nie z odpowiadać w podobnym tonie. Bo taki ciągły lament i użalanie się nad „wykluczaniem” mogą stać się swoistą herezją (a to wyklucza).

12 października 2012, 12:12

@Małgorzata Bilska Proszę poczytać forum: "prawdziwy" katolik - to ulubiony epitet stosowany wobec tych, którzy się z nią nie zgadzają przez zwoleniczkę Kościoła otwartego. W Polsce mamy bardzo wielu "członków wspólnoty Kościoła" - a wielu z nich to tzw. katolicy kulturowi - zero wiary, troche folkloru, całe zycie religijne to 4-5 uroczystości za zycia i pogrzeb... Pisze Pani wiele o nieprzebijającej się, nie widocznej miłości... Za to sugestia, ze mam dorosłego (w miarę młodego) rozmówcę przytulać werbalnie, czule zwracać się po imieniu, jest zabawna. A może on nie spotkał głębokiego katolika, który go werbalnie przytuił, nie widzi Pani niespójności w swojej postawie?

Jadwiga Krywult

12 października 2012, 12:09

A to niestety bardzo często robią tzw. prawdziwi katolicy. Wskazują z łatwością, kto katolikiem nie jest. Argument wykluczania - zakładam wynika pewnie z niezrozumienia. Generalnie śmieszy mnie ciągłe rzucanie hasłami, ze ktoś kogoś wyklucza z Kościoła... Otóż istotnie, każdy z nas, katolików, głosząc naukę sprzeczna z nauką Kościoła, czy postępując w jawnej sprzeczności z tą nauką sam siebie wyklucza z Kościoła Tzw. prawdziwi katolicy wskazują z łatwością, kto katolikiem nie jest orzekając, że ten i ten sam siebie wykluczył z Kościoła. Nie pomoże choćby nawet prefekt KNW napisał, że to i to z Kościoła nie wyklucza.

TZ

Tomek Z

12 października 2012, 12:06

Ale TomaszuL Banjamin moim zdaniem niczego nieprawdziwego nie powiedział. Nawrócenie zawsze odbywa się poprzez doświadczenie dobra. Kiedy spotkanie z drugim człowiekiem owocuje wywyższeniem w nich dobra, wtedy tworzą oni Kościół. „Gdzie dwóch albo trzech spotyka się w Imię Moje, tam jestem pośród nich”. Benjamim nie napisał nic o przemilczaniu jakiegoś zła, którego dopuszcza się brat czy siostra. A mam wrażenie, że tak potraktowałeś jego wypowiedź. Widzieć w każdym dobro, widzieć w każdym dzieło Boga, widzieć w każdym tego kto należy do Jezusa, widzieć w każdym tego kogo odkupił Jezus, a skoro go odkupił to tak niewyobrażalnie dla nas umiłował, że to się w głowie nie mieści. Myślę, że i tobie i Benjaminowi nieobce jest takie patrzenie na drugiego człowieka. To leży dużo głębiej niż to co mogą przekazać słowa, to leży gdzieś ukryte gdzie całkiem pozawerbalnie komunikują się człowiek z człowiekiem. To moim zdaniem wyraził na tyle na ile ludzką mową da się wyrazić Benjamin. Skupił się na tym dobru. Dlaczego w domyśle zarzucasz mu, że „zapewne przemilcza on zło, którego dopuszcza się jego brat czy siostra”?

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 12:00

@ lola Z wiekiem ma Pani sporo racji. Na samym początku jest kilka komentarzy Michała G., osoby młodej. Ale ten poziom dojrzałości jest u kogoś młodego niezwykły. Gdzie mogę promuję różne inicjatywy ludzi młodych, bo mają siłę, entuzjazm, są fantastyczni. Też nie jestem aż taka stara ale ja dojrzewałam długo :-) Jeśli mówię, ze ktoś jest młody, to nie jest obraźliwe :-). Za to sugestia, ze mam dorosłego (w miarę młodego) rozmówcę przytulać werbalnie, czule zwracać się po imieniu, jest zabawna. Mam publicystę traktować jak matka syna? To dość wąskie rozumienie miłości. :-) Liczy się szacunek, a nie czułości. Mam jeszcze pytanie - co w ogóle jest katolicyzm prawdziwy? Lub katolik prawdziwy? Katolik to członek wspólnoty Kościoła. Po co ten przymiotnik "prawdziwy"?

12 października 2012, 11:56

Czyżby katolicyzm był odhumanizowany ?Myśl tę wyraził Prymas Wyszyński Nie, ale grożne jest pozostawanie ma poziomie samego humanizmu bez Chrystusa. Prowadzi do ubustwienia człowieka.

12 października 2012, 11:54

@Małgorzata Bilska Nie bardzo rozumiem dlaczego pyta Pani o pewność siebie. Pewność wiary, o której piszę odnosi się do tego co naucza Kościół, a nie do cech danej osoby.

12 października 2012, 11:53

Nie odpowiada mi i źle mi się kojarzy katolicyzm skupiony przede wszystkim na tropieniu odstępstw ,spisków, schizm i herezji "Myśl dobrze o wszystkich - nie myśl źle o nikim. Staraj się nawet w najgorszym znaleźć coś dobrego." Tylko że to jest humanizm, a nie katolicyzm. Czyżby katolicyzm był odhumanizowany ?Myśl tę wyraził Prymas Wyszyński

12 października 2012, 11:49

Nie wiem skąd wniosek Panie Tomaszu, że pewność ma wykluczać miłość. Bynajmniej. Tym, co łatwo ją wyklucza jest brak pokory. To tak na marginesie. Z miłością ciągle same problemy :( A cóż oznacza brak pokory. Do czego go odnieść. Czy brakiem pokory będzie np. radykalne uwierzenie w miłość Boga do człowieka ? Czy brakiem pokory grzesznego człowieka będzie, ze chcąc się wzorować na tej miłości pragnie bezkompromisowo dla swojego bliźniego tego co najlepsze ? Czy brakiem pokory będzie , kiedy ktoś oniemiały z wrażanie pod wpływem poznania miłości Boga do człowieka , radykalne (i strasznie nieudolnie) chce swojego brata czy siostrę do tej miłości przekonać ? I przy okazji czyż nie mozna nazwać brakiem pokory sytuacje, kiedy człowiek, bojąc się drugiego człowieka, odrzuca darowana mu miłość, głosząc przy tym hasła o potrzebie miłości.

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 11:46

Nigdzie nie twierdzę, że pewność i miłość nie idą w parze. Piszę dokładnie odwrotnie. Mało tegp, czy w moim tekście wybrzmiewa niepewność tylko dlatego, że napisałam - credo świadczy o byciu poza Kościołem? Niedawno pisałam o pewności siebie - na pewien portal katolicki. O asertywności, bo moim zdanie to postawa, której w Polsce mamy deficyt. Wierzącym też polecam. To sztuka bycia sobą wśród innych, pośrednia między agresją a uległością. Absolutnie nie wyklucza misyjności i ewangelizacji. To tak na marginesie. Mam natomiast pytanie do 17HRR - jak Pan rozróżnia pychę i pewność siebie?

12 października 2012, 11:41

Jedni kierują się prawdą, miłość rezerwując tylko dla dzieci grzecznych, posłusznych i zdrowych. Drudzy kochają każdego bez wyjątku, ale prawda jest dla nich mniej istotna. To moje rozważanie ogólne :-) Panie Małgorzato, Rozważania ogólne... Proszę wybaczyć przerażaja mnie. Niejako gólłnie rozważając sugeruje Pani, że kierując się prawdą - Pan Dawid - kocha tylko tych którzy postępują dobrze.... Z drugiej strony sugeruje Pani, postawę ludzi którzy uważają że ważniejsza jest miłość od prawdy - Czy zatem miłość usprawiedliwia kłamstwo? porzucenie prawdy? Te dwie strony to jakieś krzywe zwierciadło. Mam wrażanie, że to co Pani prezentuje to bardzo uczuciowa publicystyka. Miłość - ta będąca istotą chrześcijaństwa - nie jest uczuciem. A co jak trefią się taraz Pani przez rok sami głupi księżą i kiepsy chrześcijanie? Porzuci Pani wiarę?

12 października 2012, 11:22

Nie odpowiada mi i źle mi się kojarzy katolicyzm skupiony przede wszystkim na tropieniu odstępstw ,spisków, schizm i herezji "Myśl dobrze o wszystkich - nie myśl źle o nikim. Staraj się nawet w najgorszym znaleźć coś dobrego." Tylko że to jest humanizm, a nie katolicyzm. Dla katolika każdy, bez względu na to kim jest i co robi jest bratem, bliźnim. Nie ma żadnego znaczenia, czy coś „dobrego się nawet w najgorszym znajdzie”. Radykalizm wiary, to bezwarunkowe, bez tego szukania czegoś dobrego traktowanie każdego człowieka jak człowieka, jak brata czy siostrę. Jak sobie równego.

12 października 2012, 11:19

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,702,na-czym-polega-katolicyzm-otwarty.html to poprzedni artykuł o 'credo katolika otwartego.' @Malgorzata Bilska Przeraża mnie stanowisko: jeśli głosisz z pewnościa swoją wiare to nie widze w Tobie miłości. @Beniamin ja jestem neofitą każdego ranka...Bida m

F

franek

12 października 2012, 11:16

Jak to było z łotrem ukrzyżowanym po prawej stronie Jezusa? Czy był głębokim czy płytkim katolikiem?

L

lola

12 października 2012, 11:14

Pani Małgorzato, czy jest ktoś młody z małym bagażem doświadczeń, czy stary z wielomai przeżyciami w żaden sposób nie świadczy o jego mądrości w miłości. Albo ktoś jest mądry, albo nie. Pani uwaga o młodym wieku Pana Dawida jest kąśliwa. Poza tym nie rozumiem dlaczego Pani pisze o nim używając tylko nazwiska: "Gospodarek" - z chłodem, z niechęcią. On się do Pani tak nie zwraca. Gdzie tu owe ciepło do przekazu wiary??? Wszystko niech się odbywa w Prawdzie i w Miłości. W przekazie chrześcijańskim te dwie rzeczywsitości, przez które działa Bóg są NIEROZERWALNE. Odrzucenie jednej lub drugiej prowadzi bądź to do kłamstawa, bądź to do iluzji.

12 października 2012, 11:13

Nie odpowiada mi i źle mi się kojarzy katolicyzm skupiony przede wszystkim na tropieniu odstępstw ,spisków, schizm i herezji "Myśl dobrze o wszystkich - nie myśl źle o nikim. Staraj się nawet w najgorszym znaleźć coś dobrego."

MB

Małgorzata Bilska

12 października 2012, 11:05

W tekście wymieniłam cechy osób, które dla mnie są drogowskazami wiary, takimi towarzyszami pogłębiania. Mogę jeszcze rozwinąć - umiar to inaczej swoista harmonia łaczenia serca i rozumu. To jest to, co mnie zachwyca u Jezusa i czego chcę się uczyć. Do tego nie wystarczy mi ani Pismo, ani sakramenty. ani doktryna. Potrzebni są ludzie, którzy pokazują to w moich konkretnych sytuacjach. Nie wiem skąd wniosek Panie Tomaszu, że pewność ma wykluczać miłość. Bynajmniej. Tym, co łatwo ją wyklucza jest brak pokory. To tak na marginesie. Wg mnie skrajności to m in efekt braku harmonii. Jedni kierują się prawdą, miłość rezerwując tylko dla dzieci grzecznych, posłusznych i zdrowych. Drudzy kochają każdego bez wyjątku, ale prawda jest dla nich mniej istotna. To moje rozważanie ogólne :-) W szczególe - Panie Dawidzie, napisałam, że pamiętam różne Pana wypowiedzi i nie chodzi tylko o credo. Niedawno rugał Pan np. na areopag.pl Elżbietę Konderak, red. nacz. Listu za swoistą nieprawomyślność, a ona nie nic wspólnego z Sikorą. Dobrze pamiętam? Nie chodzi o słuszność argumentów. Jest Pan bardzo młody. Mówi Pan o miłości ale ja jej nie czuję. Bo Pana sposób krytyki, tendencja do autorytatywnego orzekania co jest prawdą a co fałszem, co prawdziwym katolicyzmem, a co nie, to coś, co mnie dziwi. Nie bez powodu napisałam o katolicyzmie głebokim a nie prawdziwym. Co nie znaczy, ze nie wyznaję prawdy. Tylko, że prawdę trzeba komuś umieć przekazać. Jak słyszę, kiedy ktoś pisze ciagle o doktrynie, to myślę - jak apostołowie uwierzyli, nie mając doktryny? A ich uczniowie? Skąd czerpali pewność wiary?

12 października 2012, 11:03

Urząd Nauczycielski Kościoła ma prawo wykazać błąd w przedstawieniu doktryny niezgodnej z nauczaniem Kościoła i obowiązek usunięcia go, aż do formalnego odrzucenia herezji. Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Kowalski czy Nowak. A to niestety bardzo często robią tzw. prawdziwi katolicy. Wskazują z łatwością, kto katolikiem nie jest. Argument wykluczania - zakładam wynika pewnie z niezrozumienia. Generalnie śmieszy mnie ciągłe rzucanie hasłami, ze ktoś kogoś wyklucza z Kościoła. Otóż każdy ochrzczony jest członkiem Kościoła. I tylko w wyjątkowych wypadkach odpowiednia władza po długotrwałej procedurze może nas ekskomunikować. Więc czy Kowalki, Nowak, ksiądz, uznany publicznie autorytet może nas usunąć z Kościoła ? Nie. Więc o co ten powszechny wrzask z wykluczaniem. Otóż istotnie, każdy z nas, katolików, głosząc naukę sprzeczna z nauką Kościoła, czy postępując w jawnej sprzeczności z tą nauką sam siebie wyklucza z Kościoła. Więc jeżeli ktoś mówi, ze dane postepowanie, czy głoszenie jakiś teorii może wykluczać to porostu ostrzega przed takim postępowaniem, przez które dany człowiek sam, na własne życzenie się ekskomunikuje. Przy czym są to dokładnie sprecyzowane prawie kanonicznym wypadki.

12 października 2012, 10:54

@Beniamin Ja neofitą jestem co rano... i mam tak juz, oj długo... martwię się co będzie jak rano dokonam innego wyboru i nie będę neofitą... Widzisz można być ortodoksą i ortodoksą podobnie neofitą i neofitą oczywiste jest że miałem na myśli neoficką pewność i bezkompromisowość która nie dopuszcza inności a w swym zapale oczyszczania gotowa jest uznać np.o.Oszajcę za schizmatyka Ps.,,Wolałabym raczej popełnić błędy w imię dobroci i miłości aniżeli czynić cuda żywiąc w sercu nieżyczliwość i surowość."

M

monika

12 października 2012, 10:47

Obawiam się, że zbyt łatwo dochodzi do mylenia dogmatu z wyjaśnieniem czy interpretacją dogmatu. Samo sformułowanie dogmatu jest zwięzłe i ono jest niezmienne. Reszta to ogromna różnorodność, która nie powoduje automatycznie wykluczenia z Kościoła. Urząd Nauczycielski Kościoła ma prawo wykazać błąd w przedstawieniu doktryny niezgodnej z nauczaniem Kościoła i obowiązek usunięcia go, aż do formalnego odrzucenia herezji. Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Kowalski czy Nowak. A to niestety bardzo często robią tzw. prawdziwi katolicy. Wskazują z łatwością, kto katolikiem nie jest.

12 października 2012, 10:35

@Beniamin Ja neofitą jestem co rano... i mam tak juz, oj długo... martwię się co będzie jak rano dokonam innego wyboru i nie będę neofitą... @Małgorzata Bilska Cóż... cięzkie działa wytacza Pani przeciwko Dawidowi. Brak w nim miłości, czy może tylko jej nie widać... (jestem ciekaw czy uważa Pani, że to on "bije murzynów"?) bo twierdzi On, że wierzy w to co Kościół katolicki do wierzenia podaje i broni tego w co wierzy. A to stary artyluł o credo katolika otwartego <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,702,na-czym-polega-katolicyzm-otwarty.html">www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,702,na-czym-polega-katolicyzm-otwarty.html</a>

12 października 2012, 09:45

Zbiorczo , aby nie rozciagać: @Beniamin Z postów Pana Gospodarka bije taka neoficka pewność, myślę że wielu z nas przez to przechodziło , a czas wiele zmienia Lepsza neoficka pewność niż późniejsze gnuśnienie w letniości. Lepsza taka pewność, niż uznanie wyższosci praw świata nad prawami wiary. @David Tak, jeśli moim argumentem jest nieomylne orzeczenie Kościoła, to katolik powinien taki argument przyjąć, albo konsekwentnie uznać, że nie jest katolikiem. Niekoniecznie tak jest, bo można być katolikiem błądzącym, czy poszukującym. Wtedy faktycznie neguje się niektóre orzeczenia Kościoła. I w jakimś sensie wiara wymaga czasami negacji czy buntu. Natomiast zła jest negacja wynikająca tylko z pójścia za głosem świata, czy też kiedy przyczyną negowania nauczania Kościoła jest koniunkturalizm (np chęć bycia uznanym w świecie, czy chęć przynależenia do jakiejś grupy). @Małgorzata U Pana widzę pewność - doktryny, prawdy, tradycji, wiary - ale absolutnie nie widzę pewności miłości. Więc nie widzę sensu tamtych czterech. Tej miłości, która sprawia, że dziecko marnotrawne nie będzie się bało wrócić do domu. Dlaczego pewność poglądów ma wykluczać miłość. Wręcz przeciwnie, prawdziwa miłość musi mieć u podstaw pewność własnych poglądów. Brak tej pewności rodzi schlebianie a nie miłość. Czy matka nie będąca przekonana że dobrze postępuje jest w stanie z miłością i w pokoju serca wychowywać swoje dziecko. Czy ojciec nie mający czytelnych poglądów będzie w stanie z miłością wprowadzać dziecko w świat. Nie. Więc czemu komuś, kto ma jasne poglądy i je jasno artykułuje zawsze zarzuca się brak miłości do bliźniego ?

12 października 2012, 09:12

Z postów Pana Gospodarka bije taka neoficka pewność, myślę że wielu z nas przez to przechodziło , a czas wiele zmienia

Dawid Gospodarek

12 października 2012, 00:25

2. Tej miłości, która sprawia, że dziecko marnotrawne nie będzie się bało wrócić do domu. A czy istnieje miłość bez prawdy? Pisze Pani bardzo niekonkretnie, a ja jestem prostym człowiekiem i chciałbym dostać uwagę prostą i konstruktywną (bo tylko takie są sensowne) - jak konkretnie ma się przejawiać ta miłość i dlaczego konkretnie uważa Pani, że nie ma jej we mnie ani grama? Mam Pan sympatię dla Bractwa Piusa X. A ja jak słucham takich treści, to mam ochotę napisać jeszcze jeden tekst. O zagrożeniu ze strony fundamentalizmu. Proszę bardzo! Ja również jestem zagorzałym przeciwnikiem fundamentalizmu. Na tym poziomie trudno nam się będzie porozumieć, a nawet spotkać. A ja szukam spotkania. Konsekwentnie jestem "między". Bo tu jest relacja. Istota rzeczy. Ja cały czas mam wrażenie, że czytam jakąś niezrozumiałą poezję. Mnie również ciężko się z Panią rozmawia, bo nawet nie odnosi się Pani do konkretnych wątków, które poruszam, a ogranicza się do zarzucania braku miłości i to nie uzasadniając tej obelgi. Dlaczego jest nam ciężko się spotkać, skoro chyba oboje jesteśmy katolikami (a więc uznajemy, że Objawienie jest jedno i jest nieomylne, że jest Prawda i nie znosi sprzeczności)? Przecież mamy tu właśnie wspólną płaszczyznę do spotkania, lepszej nigdzie nie ma – katolicki światopogląd. Znów nie rozumiem.

Dawid Gospodarek

12 października 2012, 00:24

@Małgorzata Bilska 1. Panie Dawidzie, poniżej ktoś napisał pięknie o łagodności. Czy Pan to uznaje za cnotę, czy przeszkodę? Za owoc Ducha Świętego (Ga5,23). Są kategoryczne i zniechęcają do rozmowy. Czyli powinienem mieć poglądy chwiejne, zawsze gotowe do zmiany, niczym nie poparte? Nie powinienem mieć żadnej tożsamości, żeby nikogo czasem innością nie urazić? Wykastrować się ze wszystkiego, co sprawia, że jestem sobą? Naprawdę nie rozumiem. Pana argumenty można tylko albo przyjąć bez żadnych zastrzeżeń, albo zostać uznanym za katolika nie całkiem prawomyślnego, bo podważającego absolutną pewność. A to nie jest tak. Termin "katolik prawdziwy" pasuje jak ulał. Pan jest prawdziwy, tak? Ja nie? Tak, jeśli moim argumentem jest nieomylne orzeczenie Kościoła, to katolik powinien taki argument przyjąć, albo konsekwentnie uznać, że nie jest katolikiem. Czy uważa Pani że można być katolikiem, nie wyznając katolickiej wiary? Mam nadzieję, że Pani również jest katolikiem. Mam inną perspektywę głównie dlatego, że mnie do Boga, a i do tegoż tu Kościoła, wprowadziły wątpliwości. Może Panią zaskoczę, ale mnie również. Nawróciłem się parę lat temu na Woodstocku... U Pana widzę pewność - doktryny, prawdy, tradycji, wiary - ale absolutnie nie widzę pewności miłości. Uśmiechnąłem się w duchu, bo to najczęstsza obelga rzucana w katolików przyjmujących Kościół taki, jaki jest - "nie ma w Was miłości!". Mam pewność co do Boga i Kościoła, bo doświadczenie potwierdziły racjonalne argumenty. Bo stało się coś, że się otworzyłem na łaskę wiary. Nie uważam, że to wada i dziwi mnie doszukiwanie się w tym czegoś złego. Przykro mi też, że nie chce Pani zobaczyć we mnie miłości.

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 23:17

Panie Dawidzie, poniżej ktoś napisał pięknie o łagodności. Czy Pan to uznaje za cnotę, czy przeszkodę? Parę razy czytałam Pana poglądy. Są kategoryczne i zniechęcają do rozmowy. Pana argumenty można tylko albo przyjąć bez żadnych zastrzeżeń, albo zostać uznanym za katolika nie całkiem prawomyślnego, bo podważającego absolutną pewność. A to nie jest tak. Termin "katolik prawdziwy" pasuje jak ulał. Pan jest prawdziwy, tak? Ja nie? Mam inną perspektywę głównie dlatego, że mnie do Boga, a i do tegoż tu Kościoła, wprowadziły wątpliwości. I uważam za wartość to, że je wyrażałam - dzięki temu się z nimi zmierzyłam. U Pana widzę pewność - doktryny, prawdy, tradycji, wiary - ale absolutnie nie widzę pewności miłości. Więc nie widzę sensu tamtych czterech. Tej miłości, która sprawia, że dziecko marnotrawne nie będzie się bało wrócić do domu. Mam Pan sympatię dla Bractwa Piusa X. A ja jak słucham takich treści, to mam ochotę napisać jeszcze jeden tekst. O zagrożeniu ze strony fundamentalizmu. To jest ta skrajna, ciemna strona tradycjonalizmu, która też fałszuje obraz Boga. Na tym poziomie trudno nam się będzie porozumieć, a nawet spotkać. A ja szukam spotkania. Konsekwentnie jestem "między". Bo tu jest relacja. Istota rzeczy.

Dawid Gospodarek

11 października 2012, 23:00

4. I mamy kolejny podział - na katolików prawdziwych i fałszywych. Jaki w tym sens? Nie. Mamy podział na katolików i tych, ktorzy katolikami nie są. Podział jest oczywisty, o ile uznaje się zasadę niesprzeczności i podstawy logiki. Jest jeden Bóg, jeden Kościół i jedna wiara. Co nadto jest, nie od Boga pochodzi. Jak pisałem - Kościół zawsze był pluralistyczny, jednak ten pluralizm (w pobożności, duchowości, nawet w patrzeniu na wiarę) NIGDY nie mógł być sprzeczny z Objawieniem. Nie mógł być sprzeczny z tym, jak Kościół ostatecznie zdefiniował konkretne kwestie. Jeśli jakieś środowiska chcą zamieniać Kościół w ugrupowanie, z którym on nie chciał i nie chcemieć nic wspólnego (odsyłam np. do potępień liberalizmu, modernizmu, protestantyzmu, etc.), to nie mozna się na to zgodzić. Ewa Kusz ma rację - do takiego domu dziecku marnotrawnemu wrócić bardzo trudno. Uwierzcie - Bóg tak szanuje wolność człowieka, tak go kocha, że pozwala mu odejśc i być dzieckiem marnotrawnym. Nie wysyła za nim sług, nie skuwa w kajdany i zamyka izolując od pokus, aż zmądrzeje. Mógłby. A czy Bóg nie chce, by ten zagubiony syn marnotrawny się odnalazł? Czy Dobry Pasterz nie rzuci wszystkiego, by odnaleźć tę jedną zgubioną owcę? Mam nadzieję, że według Pani ewangeliczne obrazy Boga sobie nie przeczą. Jest oczywiste, że wiarę mozna przyjąć tylko w wolności i tego nigdy nikt w Kościele nie negował (!!!). Ale żeby o wierze w ogóle móc mówić, musimy się zastanowić, czy przez nią rozumiemy to, co Kościół. A Kościół swoje rozumienie wiary wyłożył np. w cytowanych przeze mnie dokumentach soborowych. To dlatego potrzebuję i tradycjonalistów, i zwolenników otwartości Proszę mi napisać, kogo Pani rozumie przez "zwolennika otwartości"? Pozdrawiam serdecznie

Dawid Gospodarek

11 października 2012, 23:00

4. I mamy kolejny podział - na katolików prawdziwych i fałszywych. Jaki w tym sens? Nie. Mamy podział na katolików i tych, ktorzy katolikami nie są. Podział jest oczywisty, o ile uznaje się zasadę niesprzeczności i podstawy logiki. Jest jeden Bóg, jeden Kościół i jedna wiara. Co nadto jest, nie od Boga pochodzi. Jak pisałem - Kościół zawsze był pluralistyczny, jednak ten pluralizm (w pobożności, duchowości, nawet w patrzeniu na wiarę) NIGDY nie mógł być sprzeczny z Objawieniem. Nie mógł być sprzeczny z tym, jak Kościół ostatecznie zdefiniował konkretne kwestie. Jeśli jakieś środowiska chcą zamieniać Kościół w ugrupowanie, z którym on nie chciał i nie chcemieć nic wspólnego (odsyłam np. do potępień liberalizmu, modernizmu, protestantyzmu, etc.), to nie mozna się na to zgodzić. Ewa Kusz ma rację - do takiego domu dziecku marnotrawnemu wrócić bardzo trudno. Uwierzcie - Bóg tak szanuje wolność człowieka, tak go kocha, że pozwala mu odejśc i być dzieckiem marnotrawnym. Nie wysyła za nim sług, nie skuwa w kajdany i zamyka izolując od pokus, aż zmądrzeje. Mógłby. A czy Bóg nie chce, by ten zagubiony syn marnotrawny się odnalazł? Czy Dobry Pasterz nie rzuci wszystkiego, by odnaleźć tę jedną zgubioną owcę? Mam nadzieję, że według Pani ewangeliczne obrazy Boga sobie nie przeczą. Jest oczywiste, że wiarę mozna przyjąć tylko w wolności i tego nigdy nikt w Kościele nie negował (!!!). Ale żeby o wierze w ogóle móc mówić, musimy się zastanowić, czy przez nią rozumiemy to, co Kościół. A Kościół swoje rozumienie wiary wyłożył np. w cytowanych przeze mnie dokumentach soborowych. To dlatego potrzebuję i tradycjonalistów, i zwolenników otwartości Proszę mi napisać, kogo Pani rozumie przez "zwolennika otwartości"? Pozdrawiam serdecznie

Dawid Gospodarek

11 października 2012, 22:59

3. Słuchałam ostatnio przeglądu prasy Tomasza Terlikowskiego - jedna rzecz mnie zdumiewa - to samo widzę u Gospodarka. Przekonanie, że nie możemy pozwolić innym, żeby nie wierzyli. Nie zgadzamy się na to, żeby ktoś nie został zbawiony! Cytat: " Czyli Pan Bóg i Kościół pragnie, żeby wszyscy byli katolikami. Katolikami prawdziwymi – żyjącymi Ewangelią [...]". Oczywiście! Dla mnie pragnienie, by wszyscy zostali zbawieni, jest naturalne. Jak mógłbym dla kogokolwiek pragnąć czegoś przeciwnego? Musiałbym być jakimś zwyrodnialcem. Nie wiem, co Pani rozumie przez przypisywanie mi przekonania, że nie mogę pozwolić drugiemu nie wierzyć. Jeśli sugeruje Pani, że chcę gwałcić czyjeś sumienia czy zmuszać do wiary, to jest to absurd.

Dawid Gospodarek

11 października 2012, 22:58

2. Cytat: Jeśli „katolicy otwarci” mają inną opinię na ten temat, niestety znajdują się poza Kościołem katolickim." Czyli jest prawda mnie znana, a reszta, każda rozmowa - to subiektywne opinie. I jak mam wspólnie poszukiwać Boga z Gospodarkiem? Prawdę o Bogu przekazuje Kościół katolicki. Ja zostałem ochrzczony w jego wierze i ją przyjąłem. Wszystko, co wiem o Bogu od Kościoła jest prawdziwe, a co stoi z tą wiedzą w sprzeczności, jest fałszywe. To przecież proste. Oczywiście, że każde sądy wygłoszone przez postronne osoby to subiektywne opinie. Chyba że są podparte autorytetem Kościoła. Miło, że chce Pani ze mną szukać Boga, ale nie wiem, co Pani przez to rozumie. Codziennie wyznaję wiarę w jedynego Boga, i nie ma innego. Po co mam szukać, skoro wiem, gdzie On jest i jaka jest do Niego droga? Jedyne co mogę dla Pani zrobić, to tę droge wskazać, skoro jeszcze jej Pani nie znalazła.

Dawid Gospodarek

11 października 2012, 22:57

@Małgorzata Bilska 1. Niestety dla mnie analiza Gospodarka nie jest ciekawa. Tu nie ma żadnego dialogu, miejsca na wątpliwości, na rozmowę. Jest misyjność ale rozumiana jako dość nachalne głoszenie prawdy, do której nie ja, Dawid Godpodarek, mam pokorny dostęp, bo to jest łaska - ale jako jako strażnik tradycji, która nigdy się nie myli! Ja mogę to tylko albo uznać, albo mówiąc kolokwialnie "spadać". Ciężko wszystkich zaciekawić. Pani zpewne świetnie zna dekrety Pierwszego Soboru Watykańskiego, więc niczym nie zaskoczyłem. O wszystkim można i warto rozmawiać. Jednak chyba naturalne jest, że do dialogu podchodzę ze swoją katolicką tożsamością - a więc rzeczami, które są niezmienne, a których przykłady wypunktowałem w tekście. Czy się to komuś podoba czy nie, fakty są takie, że Objawienie i dogmaty się nie zmienią i - TAK! - są nieomylne. Prawdziwe jest więc Pani spostrzeżenie, że tę katolicką wiarę można albo przyjąć, albo nie. I - jak uczył bł. J. H. Newman - można ją przyjąć tylko w całości. Albo przyjmuję wszystko, co Kościół mi do wierzenia podaje, albo nie jestem katolikem i nie mam żadnej wiary (dalej za bł. Newmanem, proszę porównać w jego książce świetnej książce "O wyższości katolicyzmu").

M

maciek

11 października 2012, 21:05

Bardzo mi się podoba ten artykuł :) Jestem fanem wyważonego podejścia i współpracy. I łagodności jeszcze, która wydaje mi się, że właśnie powinna być jedną z tych rzeczy, którą "inni" dostrzegają w nas - katolikach w najpierw.

T

teolog

11 października 2012, 21:02

No cóż - geneza KO i KZ jest bardzo długa - podział wprowadziło niestety środowisko Gazety Wyborczej i TP jeszcze w latach 90 - na początku. Otóż stoi na półce u mnie książka jednego z prominentnych autorów związanych z tym środowiskiem, która ot tak sobie po dłuższej analizie zaliczyła jednych teologów i księży do KO a innych do KZ z imienia i nazwiska. Osobiście uważam, że wszelkie kategoryzowanie na KZ i KO lub KG i KP - nie jest najszczęśliwsze. Katolicyzm to różnorodność, każdy w nim powinien znaleźć swoje miejsce ze swoim podejściem do wiary... i teraz uwaga: o ile mieści się ono w nauczaniu Kościoła Katolickiego, a te wyznacza określone granice - nie ogranicza ale stawia granice, których przekraczać nie można. Dla księdza dochodzą tu jeszcze granice posłuszeństwa swoim zwierzchnikom, a dla świeckich granice posłuszeństwa nauce Kościoła, która pozostawia sporo miejsca na naukowe dociekania i formy wyznawania wiary. Oczywiście nam łatwo jest kategoryzować, bo każda kategoryzacja jest od razu ustawiniem sobie przeciwnika do "bicia". Wydaje się, że teraz nadszedł czas wyznawania wiary - odważnego wyznawania wiary, a nie jej chowania pod preteksetem, aby moze kogoś nie uraxić.

11 października 2012, 20:32

@ Słowierw Jedno i drugie. Polecam poniżej mądry komentarz Księdza. Człowiek cały czas się nawraca, a to znaczy, że cały czas szuka. Dlatego wiara to przygoda, to nieustanne szukanie i zdziwienie. Nie lubię tego porównania ale to może tak, jak z miłością, ma różne fazy. Myśli Pan, że jak raz się powie sakramentalne tak, to potem sobie można odpuścić? To koniec drogi, klepnięte na wieki? :-) @ Beniamin Sugeruje Pan, że warto liczyć na liderów z Episkopatu, czy tych mniej "formalnych"? :-) Chyba oboje wiemy że tylko ci ,,nieformalni"mają siłę oddziaływania ale pytanie czy mają taką wolę?

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 18:54

@ Słowierw Jedno i drugie. Polecam poniżej mądry komentarz Księdza. Człowiek cały czas się nawraca, a to znaczy, że cały czas szuka. Dlatego wiara to przygoda, to nieustanne szukanie i zdziwienie. Nie lubię tego porównania ale to może tak, jak z miłością, ma różne fazy. Myśli Pan, że jak raz się powie sakramentalne tak, to potem sobie można odpuścić? To koniec drogi, klepnięte na wieki? :-) @ Beniamin Sugeruje Pan, że warto liczyć na liderów z Episkopatu, czy tych mniej "formalnych"? :-)

11 października 2012, 18:42

Co zrobić, żeby się spotkali? Myślę Pani Małgorzato że dużo mogły by zmienić autorytety zarówno tych tzw.otwartch jak i tradycjonalistów powinni oni wypowiadać się w duchu pojednania i wspólnoty a także jedności w różnorodności i uświadamiać że różnorodność to nie problem i ciężar ale bogactwo służące wzajemnemu ubogacaniu. Oby tylko nie zadziałał tu syndrom wojny domowej tak jak np. w polityce gdzie byłym partiom solidarnościowym bliżej nawet do postkomunistów niż do siebie nawzajem

TZ

Tomek Z

11 października 2012, 18:37

Dla mnie już tytuł w TP: "Niech żyje Kościół Otwarty!" to wzoszenie sztandaru. A przecież niedawno w TP można było przeczytać i dowiedzieć się dlaczego obrońcy krzyża to nie katolicy i że to taki "sztandarowy katolicyzm" co na zewnątrz chce świadczyć o prawdzie a w środku niekatolicki, bo nietolerancyjny. Otwartość owszem, rozumiem że jest katolikowi potrzebna. Ale ona tylko może być prawdziwą otwartością kiedy jest cicha i skromna i pomaga bliźniemu w ukryciu, a nie obnosi się publicznie, głosząc wszem i wobec "TAK JAM TO JEST, OTWARTOŚĆ". Jakieś kompletne bzdury, które irytują, bo wprowadzają jakąś politykę do Kościoła. Wg mnie i w środowisku TP i w Radjomaryjnym sa ludzie dobrzy i otwarci i sa ludzie zamknięci na drugiego człowieka, którzy szukają poklasku a nie autentycznego dobra. Takie podziały jak na TP i RM często nie mają podstaw, bo spokojnie mogę sobie wyobrazić jak słuchacz RM zatrzymuje się na drodze by pomóc komuś kto stoi obok zaparkowanego auta na awaryjnych, bo może potzebuje pomocy, a ten ktoś jest z TP. Tak samo na odwrót. Wszyscy to są normali ludzie. Jeden jak i drugi wspierałby kobietę która jest w ciąży z niechcianym dzieckiem, aby nie usuwała ciąży. A kiedy by się zdecydowała urodzić, to by jej pomagał jeśli byłoby jej ciężko wychowywac dziecko. I tak samo jeden jak i drugi pomogą ateiście, który będzie w potrzebie i tak samo jeden jak i drugi upomni brata jeśli ten źle czyni. Są tez w obu środowiskach ludzie, którzy nie pomogliby bo nie mają czasu, nie upomnieliby kogoś kto źle czyni itp. A więc otwartość mierzyłbym gotowością do osobistej pomocy bliźniemu. To czy ktoś chce wprowadzić prawo zakazującego aborcji i in vitro W OGÓLE nie świadczy o otwartości. To są sztuczne podzieły rodem z polityki, wprowadzone do Kościoła. To jest szkodliwe tworzenie sztucznych podziałów. Jak z resztą zwykle w polityce... Tylko kto i co chce tutaj ugrać?

S

Słowierw

11 października 2012, 18:37

@Małgorzata Bilska I jak mam wspólnie poszukiwać Boga z Gospodarkiem? To ja już nie rozumiem. Pani znalazła Boga i jest już katoliczką, czy cały zas szuka?

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 18:30

Panie Adrianie, nie wiem, czy najlepszy. Ale, że najgłębszy, to tego nie wykluczam :-). Może u progu Roku Wiary warto pomyśleć o tym, że właśnie Jezus raczej mówił przypowieści, tłumaczył, rozmawiał - niż oceniał. A jak oceniał, to często zupełnie inaczej niż kapłani i pobożni wyznawcy. Znów wrócę do T Terlikowskiego, który niedawno popełnił tekst: że religię często sprowadzamy do etyki, a ona jest spotkaniem. Zgoda. Ale z tego wynika, że najpierw spotkanie, a nie ocena dobro-zło. Ludzie wiary mają łatwość oceniania, także siebie nawzajem. I tak ci otwarci czują się nowocześni więc łatwo innych traktują jako zacofanych. A ci tradycyjni czują się wierni prawdzie, innych oceniają jako odstępców. I nie umieją się spotkać. Co zrobić, żeby się spotkali? Mało im ocen ze strony wojujących ateistów, żeby jeszcze siebie nawzajem okładać?

AP

Adrian Podsiadlo

11 października 2012, 18:10

To najlepszy wpis jaki Pani zamiescila.

11 października 2012, 17:27

Potrzebny głos rozsądku, dziękuję Pani Małgorzato

MF

Miriam F

11 października 2012, 16:19

" Lepiej jest jednak mówić za credo, że Kościół jest jeden, święty, powszechny i apostolski i starać się zgłębiać tę bogatą rzeczywistość oraz żyć według niej niż używać określeń, że Kościół jest otwarty bądź zamknięty, bo mają one, niestety, wydźwięk ideologiczny". Zgadzam się.

11 października 2012, 16:14

Niestety dla mnie analiza Gospodarka nie jest ciekawa. Tu nie ma żadnego dialogu, miejsca na wątpliwości, na rozmowę. Tylko o jakie wątpliwości, czy tez dialog chodzi. O rozmowę nad wydumanym przez kogoś tekstem zwanym dal niepoznaki credo ?. Jak ktoś sobie napisze własne zasady wiary i nazwie credem , to jest to jego prywatne credo - prywatne wyznanie wiary. I to jest problem tego człowieka, czy taka prywatna wiara jest zgodna z nauką Kościoła. A innym katolikom pozostaje co najwyżej forma braterskiego upomnienia. Dialog i dyskusja jest tutaj bez sensu. Trzeba bowiem przyjąć chyba najtrudniejszą prawdę o drugim człowieku. Jest on wolny, a granicami wolności jest wolnośc drugiego czlowieka. Wolność także do przyjęcia ale i do odrzucenia Boga, wolność do popełniania grzechów, do błądzenia, a nawet do głoszenia herezji. Ale aby ta prawdę przyjąć, trzeba samemu być wolnym. Również od tak ludzkiej pożądliwości oceniania i szufladkowania. Od szukania uznania w świecie i pokazywania innym, jakim się jest super tradycyjnym czy też otwartym katolikiem. Wolnym od pokusy mierzenie swojej wiary poprzez pryzmat wiary innych ludzi. I najważniejsze, trzeba być wolnym do głoszenia swojej wiary. Poprzez własną postawę, ale też poprzez wyrażanie opinii. Opinie , które dotycząc zachowania, a nie osoby. Wyrażane z przekonaniem o tym, iż inna osoba ma dokładanie takie samo prawo do opinii sprzecznej z moją. Wolność to również prawo do pozostania przy własnym zdaniu. Dyskusja nie jest ponad wolność osoby, więc nie można się domagać ustalenia wspólnego stanowiska. (Choć ostatnio modny jest „Święty Konsensus”.)

K

Ksiądz

11 października 2012, 16:05

Pani Małgorzata w swoim artykule słusznie pokazuje, że trzeba wypływać na głębię. Głębia ta oznacza ciągłe nawracanie, spotkanie Boga pełnego miłości i życie według wiary (prawdy objawionej przez Boga i autorytatywnie interpretowanej przez następców Apostołów w łączności z każdorazowym następcą św. Piotra), co się wyraża w dobrych czynach, czyli konkretnych aktach miłości. To czym jest rzeczywistość Kościoła przpominamy sobie w każdą niedzielę, kiedy wyznajemy, że wierzymy w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Nie ma więc Kościoła otwartego czy zamkniętego. Kościół bowiem jest jeden, święty, powszechny i apostolski. Takie jest samorozumienie Kościoła Katolickiego. Owszem, możemy zinterpretować otwartość jako powszechność, czyli że Ewangelia jest skierowana do wszystkich ludzi, zamkniętość natomiast jako jedność Kościoła, bo jedna jest jego Głowa – Jezus Chrystus, jako świętość, bo w Kościele jest obecny Duch Święty i apostolskość, bo Kościół oparty jest na fundamencie Apostołów, a to oznacza hierarchiczny jego charakter. Lepiej jest jednak mówić za credo, że Kościół jest jeden, święty, powszechny i apostolski i starać się zgłębiać tę bogatą rzeczywistość oraz żyć według niej niż używać określeń, że Kościół jest otwarty bądź zamknięty, bo mają one, niestety, wydźwięk ideologiczny.

RS

Rafał S

11 października 2012, 15:18

Dobry tekst. Mówię jako czytelnik i członek Klubu TP. Wszyscy jesteśmy w jednym Kościele Katolickim ! :)

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 15:05

@ Słowierw Niestety dla mnie analiza Gospodarka nie jest ciekawa. Tu nie ma żadnego dialogu, miejsca na wątpliwości, na rozmowę. Jest misyjność ale rozumiana jako dość nachalne głoszenie prawdy, do której nie ja, Dawid Godpodarek, mam pokorny dostęp, bo to jest łaska - ale jako jako strażnik tradycji, która nigdy się nie myli! Ja mogę to tylko albo uznać, albo mówiąc kolokwialnie "spadać". Cytat: Jeśli „katolicy otwarci” mają inną opinię na ten temat, niestety znajdują się poza Kościołem katolickim." Czyli jest prawda mnie znana, a reszta, każda rozmowa - to subiektywne opinie. I jak mam wspólnie poszukiwać Boga z Gospodarkiem? Słuchałam ostatnio przeglądu prasy Tomasza Terlikowskiego - jedna rzecz mnie zdumiewa - to samo widzę u Gospodarka. Przekonanie, że nie możemy pozwolić innym, żeby nie wierzyli. Nie zgadzamy się na to, żeby ktoś nie został zbawiony! Cytat: " Czyli Pan Bóg i Kościół pragnie, żeby wszyscy byli katolikami. Katolikami prawdziwymi – żyjącymi Ewangelią [...]". I mamy kolejny podział - na katolików prawdziwych i fałszywych. Jaki w tym sens? Ewa Kusz ma rację - do takiego domu dziecku marnotrawnemu wrócić bardzo trudno. Uwierzcie - Bóg tak szanuje wolność człowieka, tak go kocha, że pozwala mu odejśc i być dzieckiem marnotrawnym. Nie wysyła za nim sług, nie skuwa w kajdany i zamyka izolując od pokus, aż zmądrzeje. Mógłby. To dlatego potrzebuję i tradycjonalistów, i zwolenników otwartości :-)

M

monika

11 października 2012, 15:02

"Są ludźmi umiaru." Bo umiarkowanie nie dotyczy tylko jedzenia i picia. Ciągle to powtarzam.

D

dk.Marcin

11 października 2012, 14:39

Dziękuję pani Małgosiu za ten felieton, jak i za żywą reakcje na odpowiedzi czytelników. Podziały o których słyszymy: Kościół otwarty- zamknięty, łagiewnicki-toruński, Tygodnik powszechny- Niedziela, to zadrapania, z którym trzeba pomóc się zagoić. Cieszę się że nie pani przez rozmowę i dialog chce temu pomóc. Osobiście leży mi na sercu byśmy zrozumieli co jest pierwszorzędne i najważniejsze w naszej wierze, a co jest tylko deserem, który przecież każdy może dobierać według własnego gustu. Do ludzi którzy będą czytać ten komentarz. Proszę bądźmy żywym świadectwem jedności jakiej chciał Pan Jezus. "Aby wszyscy stanowili jedno.. aby świat uwierzył" J 17,21 Świat uwierzy jeśli będziemy ubogacać się naszą różnorodnością, nie zaś gdy będziemy dzielić i przeciwne stronnictwa ustawiać po kontach. Wybujałe ambicje zostawmy na strychu.

S

Slowierw

11 października 2012, 14:38

Ciekawa analiza tekstu Piotra Sikory, zestawienie jego credo z nauczaniem Soboru Watykańskiego: http://rebelya.pl/post/2674/gospodarek-otwarci-katolicy-znowu-ratuja-koscio

Dariusz Piórkowski SJ

11 października 2012, 14:34

Interesujący głos Ewy Kusz prosto z obrad Synodu Biskupów na temat różnych znaczeń "otwartości" w Kościele: <a href="http://www.laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&prostozwatykanu&549">www.laboratorium.wiez.pl/blog.php</a>

DK

Dariusz Kowalczyk SJ

11 października 2012, 14:20

Sadze, ze jesli ktos publikuje tekst, ktory nazywa Credo katolickim, czy tez Credo katolika, to nie tylko moze to podlegac ocenie, ale powinno. Kosciol ma bowiem obowiazek jasno wskazywac, co jest wiara Kosciola, a co niekoniecznie. Gdyby ktos napisal "Moje Credo", to sprawa jest inna, bo rozumiemy, ze to czyjes osobiste credo, ktore nie pretenduje do ujmowania i wyrazania wiary katolickiej, choc moze byc z nia w pelni zgodne. BXVI zacheca nas w Roku Wiary do czytania KKK i dyskutowania o wierze katolickiej, o Credo Kosciola katolickiego, ktore wyznajemy... Dla mnie jest to duzo bardziej interesujace niz jakies osobiste Credo katolika otwartego, albo glebokiego, albo szerokiego. Po co nam w ogole te przymiotniki. Wazne jest, abysmy byli po prostu katolikami. A co to znaczy byc katolikiem, znajdujemy m.in. w KKK.

L

leszek

11 października 2012, 14:13

Podział na katolików "otwartych" i "zamkniętych" staje się dopiero problemem, gdy do tego przykłada się kryteria jakościowe, że katolik "otwarty" jest lepszym katolikiem, a "zamknięty" gorszym. Albo odwrotnie. Czy jakoś inaczej. "Otwarty" jest postępowy, tolerancyjny, dostrzegający zlożoność świata, ale dla "zamkniętego" wszystko jest czarno-białe. Z "otwartości" płynie piękno i mądrość, a "zamnięcia" strachy, zabobony i ksenofobia. Pozornie definiuje się "otwartość"/"zamknięcie" używając neutralnych pojęc, ale pod to się dokłada jakieś jakościowe kryteria, czy przynajmniej inni tak to odczytują. Co bo Creda Piotra Sikory to mam problem ze zrozumieniem treści, może wynika to z ograniczeń mojego umysłu. Oczywiście, jeśli są to prywatne refleksje autora, to nie ma problemu. Ale jeśli ma to być "Credo" czyli jakiś wyznanie wiary z którego mają wyrastać inne postawy to jakoś mam problem. Na mój prostacki umysł, chrześcijanin to ktoś, kto wierzy że Chrystus umierając i zmartchwywstając otworzył drogę do zbawienia, a katolik to chrześcijanin, który wierzy że Kościoł Katolicki jest pewnym przewodnikiem na tej drodze. Zaś to Credo Piotra Sikory to raczej jest dla mnie wyznaniem członka lozy masońskiej, który poszukuja Piękna, Dobra i Prawdy, cały czas sie doskonali w świetle jasnego blasku słońca bijącego od Chrystusa i na tej drodze do Piękna oczywiście pełnymi garściami czerpie z Tradycji Kościoła, ale także z doświadczeń innych poszukiwaczy Piękna i Dobra. Oczywiście, to bardzo ładne, wszyscy chcemy Piękna, Dobra i Prawdy, tylko gdzie tu jest chrześcijaństwo i Kościoł. Parafrazując powiedzenie: chrześcijańskie w formie, ale jakie w treści ?

L

leszek

11 października 2012, 14:13

Podział na katolików "otwartych" i "zamkniętych" staje się dopiero problemem, gdy do tego przykłada się kryteria jakościowe, że katolik "otwarty" jest lepszym katolikiem, a "zamknięty" gorszym. Albo odwrotnie. Czy jakoś inaczej. "Otwarty" jest postępowy, tolerancyjny, dostrzegający zlożoność świata, ale dla "zamkniętego" wszystko jest czarno-białe. Z "otwartości" płynie piękno i mądrość, a "zamnięcia" strachy, zabobony i ksenofobia. Pozornie definiuje się "otwartość"/"zamknięcie" używając neutralnych pojęc, ale pod to się dokłada jakieś jakościowe kryteria, czy przynajmniej inni tak to odczytują. Co bo Creda Piotra Sikory to mam problem ze zrozumieniem treści, może wynika to z ograniczeń mojego umysłu. Oczywiście, jeśli są to prywatne refleksje autora, to nie ma problemu. Ale jeśli ma to być "Credo" czyli jakiś wyznanie wiary z którego mają wyrastać inne postawy to jakoś mam problem. Na mój prostacki umysł, chrześcijanin to ktoś, kto wierzy że Chrystus umierając i zmartchwywstając otworzył drogę do zbawienia, a katolik to chrześcijanin, który wierzy że Kościoł Katolicki jest pewnym przewodnikiem na tej drodze. Zaś to Credo Piotra Sikory to raczej jest dla mnie wyznaniem członka lozy masońskiej, który poszukuja Piękna, Dobra i Prawdy, cały czas sie doskonali w świetle jasnego blasku słońca bijącego od Chrystusa i na tej drodze do Piękna oczywiście pełnymi garściami czerpie z Tradycji Kościoła, ale także z doświadczeń innych poszukiwaczy Piękna i Dobra. Oczywiście, to bardzo ładne, wszyscy chcemy Piękna, Dobra i Prawdy, tylko gdzie tu jest chrześcijaństwo i Kościoł. Parafrazując powiedzenie: chrześcijańskie w formie, ale jakie w treści ?

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 13:36

@ TomaszL Mam Pan sporo racji. Mamy tendencje do podziałów, zwłaszcza binarnych, przeciwstawnych, które dewaluują różnorodność dróg, powołań, charyzmatów. Proszę spojrzeć - nikt nie dzieli katolików na płytkich i głębokich, choć intuicyjnie czujemy, że jedni traktują Boga bardziej serio, inni mniej. Krytykujemy łatwo księży, a przecież to dotyczy wszystkich. Ja akurat do księży większych pretensji nie miałam - poza przypadkiem, gdy na religii serio zapytałam o stworzenie świata i Darwina, a ksiądz zamiast mi odpowiedzieć argumentem, wyśmiał mnie przy klasie. Ale to świeccy przekonali mnie, że nie wiedzą, po co chodzą do kościoła. Skoro nie wiedziałam po co mam chodzić, to przestałam. Wszyscy chodzą, to też powinnam? Żadna motywacja. Na głębokich i płytkich otwarcie nikt nie dzieli. Czemu? Bo to mogliby zrobić tylko ci "głębocy". :-) A ich charakteryzuje niechęć to osądzania i wywyższania się. Do głowy by im to nawet nie przyszło. Ale czy tradycjonaliści w duchu nie uważają katolików otwartych za płytkich z definicji, a ci otwarci - tradycjonalistów za równie płytkich, bo fałszujących miłość bliżniego?

MG

Michał G. (cd.)

11 października 2012, 13:26

Przypomina mi się pewna anegdotka, chyba o proweniencji staroperskiej, w sumie nieważne. Zakochany młodzieniec umawia się w ogrodzie na spotkanie z wybranką swojego serca. Kiedy ona przychodzi, ten wyciąga zza pazuchy kilka kartek, które zapisał rozmaitymi wierszami na temat piękna i szlachetności swej ukochanej. Deklamuje poemat za poematem, trwa to już dosyć długo. W końcu dziewczyna zniecierpliwiona mówi do niego: "kiedy w końcu przestaniesz wygłaszać mi te wszystkie wiersze o pięknie mojej duszy i postanowisz choćby spojrzeć na mnie?". Przesłanie tego apoftegmatu uważam za bardzo na miejscu z okazji wielu spraw, które nurtują Kościół. W kontekście dyskusji wokół Kościoła "otwartego" i "zamkniętego" również. Bardzo madrze, że Autorka pokazała o prawdziwej istocie problemu, którym jest wybór pomiędzy katolicyzmem "głębokim" i "płytkim", tym bardziej że otworzyła przy tym perspektywę - że tak powiem - doświadczania treści Credo. Bliski jest mi ów obszar "między"; może dlatego, że i ja zostałem katolikiem z wyboru, wpierw będąc zwrócony do Kościoła plecami, a teraz - ludzką twarzą... Z doświadczenia wiem, że rozwój duchowy, właśnie pogłębienie "patrzenia" na świat oczyma swojej wiary, wymaga czerpania z dwóch źródeł. Czytam zarówno tradycjonalistów, jak i tych "otwartych"; czytam katolików i prawosławnych, a wśród prawosławnych również tych bardzo konserwatywnych (Jan Maksymowicz), jak i tych odważnych i "otwartych" (Sergiusz Bułgakow). Wszyscy oni są dla mnie niezwykle ważni. Moja osobista droga wymaga zarazem szerokich perspektyw, odwagi myślenia pod prąd, jak i stałości, autorytetu, tradycji. Tak się chyba wypływa na głębię. Długo by o tym pisać.

MG

Michał G.

11 października 2012, 13:25

Podpisuję się pod tekstem. Niektóre fragmenty są jakby wyjęte wprost z moich ust. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że Autorka napięcia powstałe w związku z dyskusją na temat Kościoła "otwartego" i "zamkniętego" przeniosła na sferę życia, osoby i relacji. Moim zdaniem to jedyne rozsądne posunięcie, tym bardziej, że jako chrześcijanie nie jesteśmy wyznawcami jakiejś plotyńskiej idei Jedynego i Niepodzielnego, niezależnie od tego, jak wydawałaby się ona bliska albo kompatybilna względem biblijnej "koncepcji". Nasza wiara ugruntowana jest w spotkaniu z Bogiem i przede wszystkim w nim. Nie wyznajemy bezosobowej Prawdy. Przeciwnie: jesteśmy włączeni w czuły związek z Prawdą, która jest osobą i naszym Umiłowanym. Jeżeli Kościół jest Oblubienicą Chrystusa, to najlepiej o spornych kwestiach dyskutować w perspektywie osoby, życia, miłosnej relacji, więzi.

11 października 2012, 13:17

Własne credo, własna wiara, własny kościół, własny bóg. Dla katolików rozpoczął się Rok Wiary, gdzie jednym z bardzo ważnych wyzwań jest poznania Credo wyznawanego przez Kościół. Katolik głęboki czy płytki, katolik otwarty, czy zamknięty - jakie to ma znaczenie. Żadnego. Każdy z nas katolików jest wezwany do życia w wierze i z tego życia kiedyś zostanie rozliczony. A chowanie się za parawan jakieś grupy czy frakcji służyć ma zapewne usprawiedliwianiu "bo oni…."

11 października 2012, 12:57

Wypracowane przez nasz Kościół rozstrzygnięcia doktrynalne i formuły dogmatyczne przyjmujemy nie jako ostateczne odpowiedzi zamykające myślenie, lecz jako drogowskazy, wskazujące kierunek nieustannego zgłębiania objawiającej się nam Tajemnicy. Wszelkie osiągnięte zrozumienie Boga i naszej z Nim relacji uważamy tylko za etap drogi, która na tym świecie nigdy się nie kończy – ani dla pojedynczego człowieka, ani dla całej wspólnoty Kościoła. Byłoby dobrze, żeby ci otwarci stosowali doktryny i dogmaty swojego Kościoła, a nie tylko myśleli o nich i zgłębiali tejemnice. Otwarcie się na Tajemnicę Boga jest dla nas jednocześnie otwarciem się na podobną Bogu tajemnicę człowieczeństwa: w głębi własnego serca i w relacji z innymi. 3. Akt wiary pojmujemy jako wejście na nieskończoną drogę otwartą przez Boga przed człowiekiem: jako dążenie do Boga, pogłębianie relacji z Nim, a jednocześnie jako drogę duchowego rozwoju ku pełni człowieczeństwa. 4. Drogę wiary chcemy przemierzać we wspólnocie Kościoła, czerpiąc z jego Tradycji. Tradycję tę uważamy jednak za otwartą na dalszy rozwój. Nie chcemy absolutyzować żadnej historycznej postaci chrześcijaństwa. Prawda, którą zgłębiamy, Piękno, które kontemplujemy, oraz Dobro, które staramy się realizować, są „zawsze większe” i wymagają od nas nieustannego przekraczania tego, kim i jacy aktualnie jesteśmy – jako poszczególne osoby i jako wspólnota Kościoła. Typowa, pseudopobożna paplanina. Jaką prawdę zgłębiają, piękno kontemplują (czy oni w ogóle widzą, co to takiego kontemplacja?) i jakie dobro chcą realizować? 5. Wierzymy, że cała rzeczywistość jest otwarta na Boga i może być doświadczana jako miejsce Jego obecności i działania. Szatan jest rzeczywistością i nie jest otwarty na Boga. Całe to credo to gładnie słówka bez większego sensu.

Z

zainteresowany

11 października 2012, 12:56

Przeczytałem "Credo katolika otwartego" i jestem bardzo zaniepokojony niektórymi stwierdzeniami tam zawartymi. Wygląda na to, że autor zapomniał, iż Bóg się objawił i ciągle odsłania swoją tajemnicę za pośrednictwem natchnionego Pisma i Tradycji Kościoła, w której działa Boży Duch. Proszę o odpowiedni artykuł polemiczny jakiegoś wytrawnego teologa. Może ks. prof. Guzowski się skusi... Bardzo proszę redakcję, by ustosunkowała się do tego niebezpiecznego credo, która wprowadza sporo niejasności. Pani Małgorzacie dziękuję za wyważoną opinię.

MB

Małgorzata Bilska

11 października 2012, 12:34

@ Artur pełna zgoda! Ale tu też mam pewną wątpliwość co do ww. Credo. Jeśli świętość to stawanie się coraz bardziej na obraz Boga, coraz głębsze zjednoczenie z Bogiem, to jak stawać się na obraz Kogoś, kto jest Rzeczywistością (Bogiem nazywaną), odległą Tajemnicą o wielu imionach? Chętnie o tym podyskutuję bo temat jest bardzo inspirujący :-). Posłucham różnych propozycji. Pozdrawiam

A

Artur

11 października 2012, 12:26

A gdy już zmęczymy się rozstrzyganiem, którzy katolicy są ci "lepsi", "prawdziwsi", z pomocą przychodzą nam święci. Zostawili tyle tekstów, które mimo upływu czasu, nadal mogą zachwycić i rozpalić serce... Cóż, jeśli chcę wśród nich spędzić wieczność, to chyba nie jest złym pomysłem, żeby ich choć trochę poznać. ;)

Wybieram katolicyzm głęboki

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Czy adwent może stać się szansą na usłyszenie własnego serca?

Czy towarzyszenie duchowe stanie się oficjalną posługą w Kościele?

Więcej w: DEON.pl

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Henryk Pietras SJ o edykcie mediolańskim: Wtedy zaczęło się zniewolenie Kościoła, stracił moc ewangelizacji

Pięć nastolatek zginęło w pożarze escape roomu. Jest wyrok sądu

Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania premiera Izraela oraz dowódcy Hamasu Al-Masriego

7-latek zaatakowany nożem w szkole. Dyrekcja nie zareagowała

Edukacja zdrowotna: koniec konsultacji kontrowersyjnego przedmiotu. Protest 1 grudnia w Warszawie

Skomentuj artykuł