Papież Franciszek chce zmienić modlitwę "Ojcze nasz"

(fot. PAP/EPA/CLAUDIO PERI)
tvn24.pl / bbc.com / mp

Papież chciałby, by zmianie uległy słowa "I nie wódź nas na pokuszenie", bo jego zdaniem zostały źle przetłumaczone.

"Ojciec tego nie robi, ojciec pomaga ci natychmiast wstać." Jest to przekład  Wulgaty, łacińskiego przekładu Biblii z IV wieku, który został przetłumaczony ze starożytnego greckiego, hebrajskiego i aramejskiego. Papież zauważa, że przecież to nie Bóg kusi człowieka, nie prowadzi człowieka do grzechu. "To ja jej ulegam, a nie Bóg".

Ten zwrot faktycznie budzi w umysłach wielu wiernych pytania i wątpliwości. Od niedawna we francuskich kościołach można używać innego zwrotu alternatywnie. Papież chce to wprowadzić w całym Kościele.

Francja: zmiana tłumaczenia "Ojcze nasz" >>

Zdaniem Franciszka, wers ten powinien zostać zastąpiony przez "i nie pozwól, byśmy ulegli pokusie" informuje BBC. "Nie pozwól mi ulec pokusie, ponieważ to ja jej ulegam, a nie Bóg, który wodzi mnie na pokuszenie, a potem patrzy, jak upadam" - tłumaczy papież w wypowiedzi dla telewizji religijnej TV2000.

Od początku swego pontyfikatu papież Franciszek nie odstąpił od kontrowersji i zajął się niektórymi problemami, zauważają watykańscy komentatorzy.

Zmienili modlitwę Ojcze nasz >>

TVN24 podaje za brytyjskim dziennikiem "Guardian" zdanie teologa anglikańskiego Iana Paula, który twierdzi, że ta decyzja wywoła sprzeciw tradycjonalistów.

Chodzi o słowo peirasmos (z greckiego Nowego Testamentu), który oznacza zarówno wodzić na pokuszenie, jak i poddawać się próbie. Więc na tym poziomie papież ma rację. Ale rozpoczyna on także debatę teologiczną o naturze zła - powiedział.

Zmieńmy "Ojcze nasz" >>

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Serwis Papieski

Podsumowujemy aktywności papieża Franciszka w 2024 roku

Serwis Papieski

Drzwi nadziei otwierają się na oścież dla świata

Serwis Papieski

Rozpoczęliśmy Jubileuszowy Rok Święty 2025

Serwis Papieski

Więcej w: DEON.pl

Pustka, która wypełnia serce. Zobaczyć i uwierzyć w poranek Zmartwychwstania

Komentarze do Ewangelii

Abp Marek Jędraszewski pisze do wiernych list o edukacji katolickiej

Kościół

Ponad 365 mln chrześcijan prześladowanych na całym świecie

Wiadomości ze świata

W Chinach powstanie największa zapora wodna na świecie

Świat

Rosyjski tankowiec podejrzewany o uszkodzenie podmorskiego kabla

Świat

Papież Franciszek: zabójcy bardziej niż inni potrzebują przebaczenia i odkupienia

Kościół

Skomentuj artykuł

Papież Franciszek chce zmienić modlitwę "Ojcze nasz"
Komentarze (95)
13 lipca 2018, 13:25
W prywatnej modlitwie można się modlić jakkolwiek. Publicznie będę się modlił tak, jak to zaleca święta matka Kościół.
L
lashimar360
8 maja 2018, 10:15
Kochani możecie wierzyć i powtarzać wszystko co Wam mówią fałszywi prorocy w Kościolach czy na lekcjach religii. Niestety prawdą jest, że Jezus urodził się na terytorium dzisiejszej więc jego skóra nie miała białej barwy a wyznanie judaistyczne. Nie posługiwał się też łaciną a aramejskim (starohebrajskim) . W Biblii pisanej tym językiem od pierwszego zdania widać słowo "Elohim" co dosłownie oznacza "Ci co przybyli z nieba" zaś o słowach "Deus, God czy Bóg" nie ma żadnych śladów. Wystarczy odnaleźć ją na na You Tube aby usłyszeć ten największy "błąd" popełniony w póżniejszych tłumaczeniach.    "Co Elohim(Bóg) stworzy(ł)li człowiek niech nie rozłącza"
Marcin Raelian
8 maja 2018, 10:18
...dzisiejszej Syrii więc...
13 lipca 2018, 13:13
"Elohim" co dosłownie oznacza "Ci co przybyli z nieba" Nawet język potwierdza Trójcę Św.
8 stycznia 2018, 16:53
no cuż.Zacznijmy od tego,że trzeba w pełni przywrócić 2-przykazanie Boże.Słowo Boze jest spójne i nieomylne.Nauki ojców kościoła,nie mające pokrycia w biblii,są głupstwem w oczach Pana,i wprowadzają obłed wśród ludzi.Kulty i obrzędy nie mające pokrycia w Słowie Bożym,są kultami    demonicznymi
Oriana Bianka
11 grudnia 2017, 15:51
Moim zdaniem przesłanie Modlitwy Pańskiej nie ulegnie zmianie, lecz będzie ona bardziej zrozumiała. Stos, który jest przeciwnikiem tej zmiany napisał poniżej: "Słowami szóstej prośby: I nie wódź nas na pokuszenie, uznając swoją słabość, w modlitwie uciekamy się do Boga, żeby nas uwolnił od pokus, a przynajmniej żeby nam użyczył pomocy swej łaski, abyśmy mogli zwyciężać pokusy." Otóż własnie słowami: "i nie pozwól, byśmy ulegli pokusie" uznajemy swoją słabość, w modlitwie uciekamy się do Boga, żeby nam użyczył pomocy swej łaski, abyśmy mogli zwyciężać pokusy." Natomiast: "i nie wódź nas na pokuszenie" może być rozumiane, że Bóg nas kusi, prowadzi do grzechu. A tak nie jest. To my jesteśmy słabi i ulegamy pokusom, dlatego prosimy Boga o wsparcie, o to aby dał nam siłę, abyśmy zdołali oprzeć się pokusom.  
10 grudnia 2017, 22:58
Wszystkim nam a zwłaszca tym,którzy mienią się być katolikami a nie mają nawet szczątkowej wiedzy na temat Tradycji dedykuję takie oto słowa św.Wincentego z Lerynu: Otóż często usilnie i z ogromnym przejęciem wywiadywałem się u wielu świętością i wiedzą jaśniejących mężów, jakim to sposobem, posługując się jakąś pewną, a przytem ogólną i prawidłową metodą, odróżnić mógłbym prawdę wiary katolickiej od błędów przewrotnych herezji. Na to zawsze, od wszystkich prawie taką otrzymywałem odpowiedź, że czy to ja czy to kto inny zechce wyłowić oszustwa pojawiające się na widowni heretyków, nie wpaść w ich sidła i zdrowo, niewzruszenie wytrwać w zdrowej wierze, ten musi dwojakim sposobem wiarę swoją z pomocą Bożą ubezpieczyć: po pierwsze powagą prawa Bożego, po drugie podaniem Kościoła katolickiego. ...W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba usilnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. To tylko bowiem jest prawdziwie i właściwie katolickie, jak to już wskazuje samo znaczenie tego wyrazu, odnoszące się we wszystkim do znamienia powszechności. A stanie się to dopiero wtedy, gdy podążymy za powszechnością, starożytnością i jednomyślnością. Podążymy zaś za powszechnością, jeżeli za prawdziwą uznamy tylko tę wiarę, którą cały Kościół na ziemi wyznaje; za starożytnością, jeżeli ani na krok nie odstąpimy od tego pojmowania, które wyraźnie podzielali święci przodkowie i ojcowie nasi; za jednomyślnością zaś wtedy, jeżeli w obrębie tej starożytności za swoje uznamy określenia i poglądy wszystkich lub prawie wszystkich kapłanów i nauczycieli.
10 grudnia 2017, 22:59
c.d. Więc cóż ma uczynić chrześcijanin-katolik, jeśli jakaś cząstka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść. Cóż zaś, jeśliby w obrębie dawności wyłowiono błąd dwóch czy trzech ludzi albo jednego miasta albo nawet jakiejś dzielnicy? Wtedy przede wszystkim starać się będzie nad zuchwalstwo czy nieświadomość kilku osób przełożyć powzięte w dawnych czasach postanowienia soboru powszechnego, jeśli takie istnieją. A jeśliby wypłynęła sprawa taka, co do której nic podobnego się nie znajdzie? Wtedy będzie się starał zebrać poglądy przodków i radzić się ich w tej mierze, rozumie się poglądy tych tylko przodków, którzy choć żyli w różnych miejscach i czasach, wytrwali jednak w społeczności i wierze jednego Kościoła powszechnego i okazali się przez to miarodajnymi nauczycielami; a to, co ci wszyscy jak jeden mąż – nie ten lub ów tylko – w jednym i tym samym duchu, otwarcie, często, wytrwale przyjmowali, pisali i uczyli – to niech uważa za niewątpliwy drogowskaz wiary. (Commonitorium II, III)
11 grudnia 2017, 12:40
1. Rzadko się zgadzam z użytkownikiem "stos", ale to prawda. Katolicy mają bardzo nikłą wiedzę na temat swojej religii. 2. Wincent z Lerynu, a zanim użytkownik "stos" popełnia podstawowy błąd logiczny w swoim tłumaczeniu. Jest to błąd idem per idem. Swoją prawdę katolicką opieracie o prawdy zawarte w naukach katolickich i to stanowi pewnik, że nie błądzicie. Błędne koło ....  
11 grudnia 2017, 19:55
Pysznie! A teraz dowiedź, że zasada, w myśl której postęp w pogłębianiu wiary ma być rozwinięciem nauki odziedziczonej po przodkach nie zaś zmianą, jest jedynym uprawnionym sposobem uprawiania teologii
10 grudnia 2017, 19:02
Polecam papieżowi Franciszkowi zapoznać się z tym, co pisze św. Tomasz z Akwinu o tym fragmencie Modlitwy Pańskiej, a zrozumie, że obecne tłumaczenie (oparte na Vulgacie) jest poprawne, a nowe tłumaczenie, które proponuje - nie.
11 grudnia 2017, 09:43
Cytaty ze św. Tomasza: "Bóg próbuje czasem człowieka". "Lecz czy to nie Bóg prowadzi nas do złego, skoro mówimy „I nie wódź nas na pokuszenie”? Twierdzimy, że o Bogu można powiedzieć, że prowadzi do zła, przyzwalając na nie, jeśli z powodu licznych grzechów zabiera człowiekowi swoją łaskę, a po jej zabraniu człowiek popada w grzech." Całość: https://sc<x>riptorium361.wordpress.com/2017/12/09/sw-tomasz-z-akwinu-i-nie-wodz-nas-na-pokuszenie/
Andrzej Ak
10 grudnia 2017, 14:56
To może teraz czas na zmianę obchodów Święta Bożego Narodzenia bez wielu posiłków i napojów niczym z karczmy obok ubogiej Stajenki. Jak obchodzić skromne Narodziny Boga, to nie ucztować w wielu posiłkach przy suto zastawionych stołach. Ah, ta tradycja...
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 17:14
Tradycyjne potrawy wigilijne to nasza rodzima, polska tradycja. W innych katolickich krajach są różne tradycje obchodzenia Wigilii i Świąt Bożego Narodzenia, inne są też potrawy. To ciekawy temat, nieraz rozmawiałam z ludźmi z innych krajów o ich tradycjach, próbowaliśmy tez naszych wigilijnych potraw. Nie wszędzie Gwiazdor przynosi prezenty pod choinkę, nawet nie we wszystkich regionach Polski. W Hiszpamii np. dzieci muszą poczekac na prezenty do Trzech Króli. 
10 grudnia 2017, 23:42
Np. świątecznego karpia zawdzięczamy komunistom z PRL .... a czy ktoś wyobraża sobie Wigilę bez karpia?
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 23:51
Tak, to jest przykład na to, że tradycje ulegają zmianie.
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 13:08
Znamy chyba z dzieciństwa zabawę w głuchy telefon polegającą na przekazywaniu na ucho kolejnym uczestnikom zabawy informacji składającej się z kilku wyrazów.  Bez złej woli uczestników przekazywana wiadomość  jest stopniowo zniekształcana i jej końcowe brzmienie jest na ogół całkowicie odmienne od pierwotnego. Podobnie dzieje się czasem, gdy tekst jest tłumaczony z jednego języka na drugi, następnie z drugiego na trzeci, z trzeciego na czwarty... Dobrze jest więc wrócić do tekstu źródłowego, do tego w którym mówił Jezus i prztłumaczyć bezpośrednio z aramejskiego, oprócz tego potrzebna jest doskonała znajomość nauczania Jezusa, aby wiedzieć, co chciał wyrazić, albowiem wyrazy w każdym języku mają wiele znaczeń. Biblia Tysiąclecia, która jest przekładem z języków oryginalnych, ten fragment Modlitwy Pańskiej podaje w brzmieniu: „nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie” (Mt 6,13; Łk 11,4). Takie tłumaczenie uważa się też za  zasadne w kontekście innych tekstów biblijnych.
10 grudnia 2017, 15:57
A dokładnie na którym rękopisie sie opiera? Warto wiedzieć, że istneje tysiące różnych wariantów tekstów Ewangelii. A pisząc o aramejskim brała Pani pod uwagę w jakich językach powstawały pierwsze zapisy Eawangelii?  Nie ma "oryginału" Ewangelii. Nikt nie zna które z zapisów są tymi poprawnymi, prawdziwymi. 
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 17:00
Trzeba by się spytac biblistów na jakich rękopisach się opierają, ja tylko czytałam, ze istnieją manuskrypty Modlitwy Pańskiej w języku aramejskim. 
10 grudnia 2017, 19:28
Powszechnie za oryginalny tekst Ewangelii św. Mateusza uznaje się tekst w j. greckim (być może Mateusz napisał to najpierw w aramejskim/hebrajskim. Jesli tak to tych tekstów nie ma - zaginęły). A z j. greckiego poprawne tłumaczenie to "i nie wprowadzaj/wódź nas na pokuszenie". Z j. greckiego było bardzo dokładne tłumaczenie na łacinę. A z łaciny - dokładne tłumaczenie ks. Wujka, gdzie jest "nie wwódź/wódź nas na pokuszenie".  Niestety Biblia Tysiąclecia która powstała w 1970 r. nie jest dobrym tłumaczeniem, poszli na skróty, żeby ułatwić czytanie.
10 grudnia 2017, 23:49
Raczej  żadna z Ewangelii nie została napisana w aramejskim. Są co prawda różne zdania na ten temat, najprawdopodobniej żadna.
11 grudnia 2017, 14:05
Ciekawe za co dostałem minusy? Za to, że żaden z nieznanych nam autorów Ewanglii nie pisał jej po aramejsku? Pewnie to moja wina.
Marcin Raelian
8 maja 2018, 10:28
Bracia i Siostry widząc jakość ocen przychodzi mi na myśl przysłowie "prawda w oczy kole". A czytając całość również inne " mylić się jest rzeczą ludzką "
KW
Krzysztof Wandas
9 grudnia 2017, 22:50
Do wszystkich hejterów: ​Zanim wylejecie kubeł pomyj i zwyzywacie papieża od heretyków weźcie do ręki Pismo Święte, otwórzcie Ewangelię wg. św. Mateusza (Mt 6, 9-14) lub Łukasza (Łk 11, 1-4) i przeczytajcie tekst Modlitwym Pańskiej... ​Już? ​Jak widać różni się od używanej wersji, np. "... i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!" (u św. Mateusza), u św. Łukasza jest podobnie, co więcej wersje zapisane przez ewangelistów różnią się szczegółami między sobą. ​Zanim ktoś zarzuci mi Bóg raczy wiedzieć co, to oświadczam, że jestem rzymskim katolikiem i, że przytoczony cytat pochodzi z IV wydania Bibli Tysiąclecia.
Manuel Vetró
9 grudnia 2017, 23:47
A co sądzisz o soborze watykanskim II, bo tutaj rzymscy katolicy zupełnie inaczej się wypowiadają. Nie pasujesz ;)
10 grudnia 2017, 00:45
Słowami szóstej prośby: I nie wódź nas na pokuszenie, uznając swoją słabość, w modlitwie uciekamy się do Boga, żeby nas uwolnił od pokus, a przynajmniej żeby nam użyczył pomocy swej łaski, abyśmy mogli zwyciężać pokusy. Dlaczego Bóg dopuszcza na nas pokusy? Bóg dlatego dopuszcza na nas pokusy, żebyśmy uznali swoją słabość, żeby wypróbować naszą wierność i żebyśmy zwyciężając pokusy za Jego łaską, ćwiczyli się w cnocie i zdobywali zasługi na żywot wieczny; nigdy jednak nie pozwala Bóg kusić nas ponad to, co możemy wytrzymać, wspomożeni Jego łaską. Jakie są środki szczególnie skuteczne przeciwko pokusom? Środki szczególnie skuteczne przeciwko pokusom są następujące: unikanie okazji, myśl o rzeczach ostatecznych i częste przystępowanie do Sakramentów; w chwili pokusy zaś: znak Krzyża świętego, pokorne wzywanie Anioła Stróża, a zwłaszcza Najświętszego Imienia Jezus i Najśw.Maryi Panny. Katechizm Gasparriego
10 grudnia 2017, 00:50
Podpowiem- mówią,że był zbójecki...
10 grudnia 2017, 01:18
Cała ta doktryna o pokusach została wypracowana właśnie wskutek owego błędnego przetłumaczenia wiadomego tekstu
KW
Krzysztof Wandas
10 grudnia 2017, 11:44
​Cieszę się, że w historii Kościoła wydarzył się SW II, że miała miejsce posoborowa reforma liturgiczna, że Msza Św. przestała być czymś czego się słucha, a stała się czymś w czym się aktywnie uczesniczy i że jest sprawowana w językach narodowych (na początku Kościół sprawował liturgię w języku greckim, łacina weszła do liturgii ze względu na fakt, że była językiem używanym na codzień przez lud, a grekę nie wszyscy rozumieli; szkoda, że na długie wieki Kościół zafiksował się na jedynie słusznej łacinie). Cieszę się, że Kościół szuka sposobów na przywrócenie jedności wszystkich wyznawców Chrystusa
10 grudnia 2017, 12:48
Rozumiem,iż twierdzisz,że Kościół Święty przez wieki błądził w swym nauczaniu. Przynajmniej się przedstawiłeś.
10 grudnia 2017, 13:35
Aktywnie uczestniczyc to możesz w grach i zabawach towarzyskich.W liturgii chodzi o poddanie się Bogu.
10 grudnia 2017, 15:10
Rozumiem, że twoim podręcznikiem prowadzenia dyskusji jest Erystyka Przynajmniej się przedstawiłeś
10 grudnia 2017, 15:12
W liturgii chodzi o poddanie się Bogu Nie! O to chodzi w Islamie. Liturgia to oddawanie czci Bogu
10 grudnia 2017, 16:05
Nie raz błądził. Wiesz czemu Mojżesza przedstawia się z rogami? Śmieszna historia. A w Wulgacie Hieronim zmienił tekst czterech Ewangelii w 3500 miejscach, a biorąc pod uwagę jej wersje dochodzą kolejne tysiące błędów.  Tamk na podstawie błednych tłumaczeń kościół błądził  i do dzisiaj się to ciągnie.
10 grudnia 2017, 19:53
Ja korzystam z przekładku ks. Wujka - który jest oparty na Wulgacie, co do której bezbłędności wypowiedział się choćby Sobór Trydencki. Biblia Tysiąclecia jest BARDZO słabym tłumaczeniem, nie tylko w tym miejscu zrobili błąd. Albo celowo spłycili, bo chcieli, żeby BT była łatwiejsza w czytaniu.
10 grudnia 2017, 23:51
Zamiast dawać minusy, może ktoś coś napisze o o rogach Mojżesza? Mojżesz z rogami został uwieczniony przez ogromną ilość artystów i na ogromnej ilości dzieł. Ktoś wie dlaczego? 
11 grudnia 2017, 14:05
Minusowanie wypowiedzi potrafią, ale odpowiedzieć na proste pytania już nie.
11 grudnia 2017, 19:39
na Wulgacie, co do której bezbłędności wypowiedział się choćby Sobór Trydencki Może jakiś cytacik na potwierdzenie tej tezy?
11 grudnia 2017, 19:41
Nie chcą się ujawnić. To tchórze!
9 grudnia 2017, 21:46
Papież,który jak sam to potwierdza wybitnym teologiem nie jest bierze się za korektę treści Modlitwy Pańskiej sporządzonej wedle tłumaczenia aprobowanego przez gigantów myśli teologicznej, O co tu chodzi? Nie o treść przecież,lecz o pokazanie ,że da się ruszyć to czego ruszać nie wolno-Tradycji.   
9 grudnia 2017, 22:08
Papież ma jednak znaną broń. Jeśli wiedziony Duchem Świętyym zabierze głos oficjalnie ex cathedra to zmieni tekst i zrobi to nieomylnie :) Przecież właśnie w to wierzą katolicy.
no_name (PiotreN)
9 grudnia 2017, 23:09
To prawda, w swej tradycji Kościół spalił wiele ludzi na wielu stosach. Stosik napisz proszę do papieża, że uwielbiasz tradycję, jesteś jej zagorzałym zwolennikiem, zawsze zwarty i gotowy do usług (stosik pierwszy w kolejce do podpalania). Może napisz Chłopie cokolwiek na temat, bo on przestawia się w ten sposób: "...i nie wódź nas na pokuszenie..." Podoba Ci stary zapis, czy Ci sie nie podoba? Wszystko inne, to próba zamącenia w czystej wodzie!  :-)
10 grudnia 2017, 00:34
To  nie konkurs piękności. Jak ktoś jednak chce niech się w to bawi. Ja tego problemu nie mam: ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM
Manuel Vetró
10 grudnia 2017, 00:45
Już tłumaczę: I nie wódz nas na pokuszenie! A nie mówiłem!  Jezus mówił po łacinie!
10 grudnia 2017, 01:21
czego ruszać nie wolno-Tradycji Co nazywasz Tradycją?
10 grudnia 2017, 01:50
Musi jednak swoją wypowiedź poprzedzić stosowną formułką. Inaczej wszystko, co by mówił stawałoby się nieomylne, także i to co wypowiedziałby siedząc w owym małym zamkniętym pomieszczeniu o wielu nazwach...
10 grudnia 2017, 11:10
Dla Pana tzw. "Tradycja" jest ważniejsza od Słowa Bożego i jeszcze śmie Pan oceniać Papieża. Nawet jeśli nie jest wybitnym teologiem to zapewne zdecydowanie lepszym niż tacy samorodni "znawcy" jak Pan. Inna sprawa że do tekstu Modlitwy Pańskiej trzeba raczej znać języki Biblijne (hebrajski, aramejski i koine) tak by Słowo Jezusa było przekazane zgodnie z tym jak wypowiedział je Jezus a nie kolejny tłumacze i interpretatorzy. Jak wspomniałem w moim komentarzu który był Pan łaskaw skomentować (z szacunku i litości dla Pana nie odniosę się do merytorycznego poziomu Pańskiej wypowiedzi, nie mam złudzeń co do merytorycznej wiedzy większości tzw. "tradycjonalistów") w pierwotnym Kościele też niektórym się wydawało że "Tradycja" (czytaj obrzezanie i przestrzeganie Prawa Mojżeszowego) jest jak to był Pan łaskaw napisać "nie do ruszenia" jednak okazało się że "Tradycja" jest jak najbardziej do ruszenia. Jedyne co jest "nie do ruszenia" jest Słowo Boże i to co jest sensem i kwintesencją wiary czyli przykazanie miłości Boga i bliźniego. Pan jak faryzeusze przedkłada tradycję przekazaną przez ludzi nad to co jest istotą wiary, czyli miłość Boga i bliźnich. Bóg chce być czczony w Duchu i Prawdzie a prawda o Bogu jest taka że Bóg jest Miłością i nikogo na pokuszenie nie wodzi!
10 grudnia 2017, 12:50
Jego Święta Oblubienica -Kościół Rzymskokatolicki jak najbardziej.
10 grudnia 2017, 12:53
Nie jesteś katolikiem a interesuje Cię Tradycja?
10 grudnia 2017, 13:38
Jeden neguje nieomylność nauki Kościoła, drugi kwestionuje Tradycję jako źródło Objawienia. Problem nie polega więc na przeciwstawieniu tzw lefebrystów katolikom lecz katolików modernistycznym heretykom
10 grudnia 2017, 15:21
Acha, wg ciebie Tradycja [to] źródło Objawienia. Nic dziwnego, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to czym jest dla ciebie Tradycja. Po prostu nie masz pojęcia. Jedno co umiesz, to pluć.
10 grudnia 2017, 16:05
:) właśnie tak
10 grudnia 2017, 17:29
A ja głupi myślałem że źródłem objawienia jest Pismo Święte, znaczy że jestem modernistycznym heretykiem ;-) A niech mi Pan powie co by było gdyby tzw. Tradycja stała w sprzeczności z Ewangelią to co wg Pana jest ważniejsze? I wracam do sprawy obrzezania którą zna Pan z pierwotnego Kościoła, rację miał Św. Paweł czy uczniowie dla których obrzezanie (Tradycja) było kwintesencją wiary? Żeby kogoś nazywać heretykiem to trzeba wpierw mieć trochę wiedzy teologicznej któej Pan nie ma, no chyba że ma Pan prywatne objawienia jakieś to wtedy z chęcią o nich posłucham, póki co to żal goni żenadę w tym wszystkim co Pan z taką pewnością pisze jakby Panu sam Duch Święty na ucho o tym opowiedział. Pozdrawiam.
10 grudnia 2017, 23:55
Manuel Vetró   świetna riposta :) :) :)     stos chyba się nie zastanawiał nigdy w co wierzy
11 grudnia 2017, 12:50
Według użytkownika "stos", jak dla większości katolików (czy to przedsoborowych czy to posoborowych), jeżeli Tradycja stoi w sprzeczności z Pismem Świętym, to znaczy że myli się Pismo Swięte. I tutaj następuje koniec rozmów pomiędzy chrześcijanami, a katolikami na temat Prawdy objawionej w Biblii.
MR
Maciej Roszkowski
9 grudnia 2017, 17:09
"nie wódź nas na pokuszenie"  to prośba o oddalenie prób dla nas zbyt ciężkich. Takiej próbie nie podołali Adam i Ewa, a i my  też czasem nie dajemy rady. Pozostaje wiara w milosierdzie Ojca. "Nie pozwól byśmy ulegli pokusie", to prośba o  zewnętrzną ochronę naszego sumienia i woli. A więc ograniczenie naszej wolnej woli? Niestety z tą wolnością musimy się zmagać sami.
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 10:21
"Nie pozwól byśmy ulegli pokusie"  nie jest ogranczeniem wolnej woli, lecz prośbą do Boga o pomoc i wsparcie, abyśmy nie ulegli pokusie.
MR
Maciej Roszkowski
10 grudnia 2017, 18:33
Nie pozwól- to brzmi dokładnie.
O
Oriana
10 grudnia 2017, 22:42
Słowa maja wiele znaczeń. "Nie pozwól " w takich zdaniach jak: Nie pozwól, abym cierpiała. Nie pozwól jej odejść. Nie pozwól mi nigdy zwątpić. znaczą: "zrób wszystko",  "spraw", "postaraj się" Zrób wszystko (spraw), żebym nie cierpiała. Zrób wszystko, żeby nie odeszła. (A nie dosłownie: zamknij ją na klucz.) Zrób wszystko (postaraj się), bym nie zwątpiła. Te zdania oznaczają prośbę, aby ktoś pomógł, udzielił silnego wsparcia. Podobnie zdanie: "Nie pozwól byśmy ulegli pokusie" jest prośbą o silne wsparcie. Jeśli ktoś prosi o to, to znaczy że sam nie chce tego zrobić, prosi tylko o wsparcie, żeby starczyło mu sił.   
Oriana Bianka
10 grudnia 2017, 23:30
sam nie chce tego zrobić (nie ulec pokusie) = jego wolą jest nie ulec pokusie 
DS
Dariusz Siodłak
9 grudnia 2017, 16:31
Mam nadzieję, że Franiszek będzie konsekwentny i tak jak pozwolił episkopatom krajowym tłumaczyć teksty liturgiczne według własnego uznania, tak też uczyni z modlitwą "Ojcze Nasz".
9 grudnia 2017, 15:54
OjczeJeden, któryś jest w niebie, /imię Ojca to 1, On wam to przecież już na początku powiedział - Bóg jest 1/ święć się imię twoje, przyjdź królestwo twoje, /królestwo OjcaJeden jest w innym świecie, OjciecJeden władzę nad tym światem oddał Władcy tego świata/ bądź wola twoja, jako w niebie tak i na ziemi /OjcaJeden tutaj nie ma, jest w światłości a nie na Ziemi w ciemności/ Chleba twojego niebiańskiego daj nam dzisiaj /o tym chlebie mówił Jezus Nazarejczyk, ten ziemski jest nic nie wart/ a my odpuśćmy winy naszym winowajcom tak jak ty nam odpuszczasz, /Jezus wykupił nas spod Prawa, Ojciec nikogo nie będzie sądził/ I nie dozwól abyśmy ulegli pokuszeniu, ale nas zbaw ode złego. /OjciecJeden nie może nikogo wystawiać na próbę, to jest z jego strony niemożliwe/ Jeśli Jezus Nazarejczyk podyktował modlitwę to aby oddawała istotę OjcaJeden nie może mieć treści innej niż ta, którą podyktowałam. Jezus znając OjcaJeden nie mógł jej podyktować inaczej ale kolejni tłumacze dodawali coś od serca bo wydawało im się, że to przecież niemożliwe aby OjciecJeden bezwarunkowo wybaczał grzechy. Pomylili OjcaJeden z Władcą tego świata JHWH. Ot co...
SG
Sławomir Gorzałek
9 grudnia 2017, 18:39
Urzywająć słowa niemożlowe negujesz wszechmoc Boga, Bóg może wszystko. Jeżeli by nie mógł nie byłby Bogiem, bo Bóg jest wszechmocny.
9 grudnia 2017, 14:24
Pytanie jest takie: czy to tekst Wulgaty jest "święty i kanoniczny", czy też oryginalne teksty wymienionych ksiąg, tak jak zostały przepowiedziane w czasach kiedy to się stało. Innymi słowy: czy wierzymy, że Pan Jezus mówił po łacinie?
9 grudnia 2017, 21:53
Właściwie nie wiemy co i jakimi słowami mówił Jezus (jeśli takowy istniał). Wszystko zostało spisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, a potem przepisywane przez kiepsko wykształconych w piśmie ludzi. My znamy pierwsze zapiski z III w. a porównanie różnych kopii wykazało, istnienie tysięcy różnic. Kiedyś John Mill w roku 1707 oszacował liczbę wariantów Nowego Testamentu na 30 000, ale nie znał wszystkich znanych rękopisów. Obecnie Ehrman mówi o 400 000 wariantach a Daniel B. Wallace o 300-400 tysiącach wariantów. Wiemy też że niektóre fragmenty zostały najprawdopodobniej dodane na jakimś etapie do wcześniejszych tekstów. Czy wiadomo, że właśnie takich słów użył Jezus ... mało prawdopodobne.
9 grudnia 2017, 21:59
Drogi Panie,zapomina Pan o Tradycji jako źródle Objawienia i o asystencji Ducha Świętego przejawiającej się również w tłumaczeniu Wulgaty, z którego Kościół przez wieki korzystał. No chyba,że jest pan jednym z tych,którzy uważają,iż wylanie Ducha Świętego nastąpiło dopiero po SV2. Rozumiem jednak pański sceptycyzm. W końcu pewien generał zakonu stwierdził nie tak dawno,że w zasadzie nie wiadomo co Jezus powiedział, gdyż w czasach ewangelicznych nie było przecież dyktafonów. 
Manuel Vetró
9 grudnia 2017, 23:53
Drogi Panie Ksen! Wsród komentatorów na deonie z grupy tradycjonalistów, wiara, w to  że Chrystus mówił po łacinie to dogmat. Jak inaczej mogliby upierać się lefebryści w konieczności sprawowania  mszy po łacinie... ;)
10 grudnia 2017, 01:44
o asystencji Ducha Świętego przejawiającej się również w tłumaczeniu Wulgaty Jakoś nigdzie nie znalazłem dogmatu o owej asystencji
10 grudnia 2017, 01:51
Wiem, że są i tacy, którzy upieraliby się przy tym, a także przy twierdzeniu, że w Wieczerniku słowa przeistoczenia zostały po raz pierwszy wypowiedziane po łacinie oraz, że tak samo zostały wypowiedziane słowa Gabriela. A tak przy okazji, to ostatnie twierdzenie jakoś tak bardzo pasuje do paskudnych zarzutów Celsusa, hę?
10 grudnia 2017, 02:02
Na Soborze Trydenckim byli tacy ojcowie, którzy chcieli przyjąć Wulgatę jako jedyne autorytatywne źródło. Byli jednak w mniejszości i ostatecznie Sobór zaakceptował także jako źródło starożytne wersje używane w Kościele Wschodnim oraz teksty oryginalne. Do tego właśnie orzeczenia odwołuje się obecna (i kwestionowana przez prostaków) nauka papieża. A przecież wystarczy poczytać sobie Breviarium fidei
10 grudnia 2017, 12:56
To szukaj dalej.
10 grudnia 2017, 12:59
Jak widać na Twoim przykładzie to nawet język polski nie jest w stanie wiele Ci pomóc. 
10 grudnia 2017, 13:01
Doczytaj do końca, może wówczas zaczniesz szanować bliźniego
10 grudnia 2017, 15:14
Na szacunek trzeba sobie zasłużyć.
10 grudnia 2017, 15:14
Nie warto szukać czegoś, czego po prostu NIE MA!
10 grudnia 2017, 18:51
Vulgata (po łacinie) została przetłumaczona z j. greckiego BARDZO dokładnie. J. grecki prawdopodobnie był oryginalnym językiem w którym spisana została Modlitwa Pańska. Najwięksi teologowie, jak św. Tomasz z Akwinu, nie mieli wątpliwości co do tłumaczenia. A papa Franciszek - ma. A niech zmienia. Ja i tak będę się modlił po łacinie.
10 grudnia 2017, 18:54
Poszukaj, co o Vulgacie mówi Sobor Trydencki (NIEOMYLNIE) albo encyklika Piusa XII "Divino Afflante Spiritu".
10 grudnia 2017, 20:01
"Na szacunek trzeba sobie zasłużyc" - nie wiem kim jesteś, ale sądząc po tych słowach - na pewno nie chrześcijaninem.
11 grudnia 2017, 00:02
Bardzo proszę nie wmawiać komuś głupot.  Hieronim zrobił "na dzień dobry" ponad 3500 błędów przekładając teksty na Wulgatę. Do tego należy dołożyć zmierzone i niezmierzone błędy kopistów. Powstało wiele rozbieżnych kopii wulgaty, które z kolei podzielono na grupy.  Wulgata wprowadziła wiele błedów w rozumienie Biblii. 
11 grudnia 2017, 09:40
Rozpowszechniasz protestanckie kłamstwa. Sam pewnie jesteś protestantem, bo oni nie uznają świętych a Ty ŚW. Hieronima nazywasz tylko Hieronimem. Sobór Trydencki orzekł nieomylnie, że Wulgata jest pozbawiona błędów. Protestanci i Franciszek w jednej parze idą... rację ma pewien biskup, który powiedział że Kościół przeżywa dziś największy kryzys w historii od czasów arianizmu.
11 grudnia 2017, 14:12
Szanowny @marku.deville Proszę zainteresować się tematem krytyki tekstu Ewangelii i wtedy napisać komentarz. Jak dotychczas di plecie Pan farmazony. Oczywiście Sobór mógł sobie (ratując sytuację, która od długiego czasu budziła dyskusje i wątpliwości) ustalić co tylko zechce. Jaki to miało wpływ na kiepski przekład Wulgaty? ŻADEN! Przecież nawet Kosćiół przyznał, że Wulgata zawierała błędy. Treaz przecież już Kościół nie posługuje się Wulgatą. 
11 grudnia 2017, 14:14
Prosze być poważnym, nie można sobie ustalić, że coś było niomylne. Wiadomo, że Wulgata zawirała ponad 3 tys, błędów na początek, a potem w kopiach nestepowały kolejne błędy, zamierzone lub nizamierzone.  Stara się Pan zaczarować rzeczywistość. :)
11 grudnia 2017, 19:44
Sobór Trydencki orzekł nieomylnie, że Wulgata jest pozbawiona błędów. Niczego takiego nie orzekł
11 grudnia 2017, 19:46
Zwyczajnie łżesz. Zamiast mataczyć i kręcić, lepiej zacytuj odpowiedni dogman. O ile go znajdziesz.
9 grudnia 2017, 14:01
Osobiście uważam że zmiana jest słuszna, zwrot "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie" jest jasny i jednoznaczny. A to że "tradycjonaliści" będą się sprzeciwiać to normalne i oczywiste, negacja wszystkiego co robi Papież Franciszek staje się częścią ich "tradycyjnej" tożsamości. Początki chrześcijaństwa też były naznaczone przez "tradycjonalistów" którym się wydawało że istotą wiary jest obrzezanie, na szczęście większą siłę przekonywania miał Paweł ;-) Tak więc nic nowego pod słońcem, tradycjonaliści wszystkich czasów łączcie się ;-)
9 grudnia 2017, 21:55
Religia chrześcijańska zmianiała się niejednokrotnie. Katolicy z pewnością nie wierzą w to w co wierzyli pierwsi chrześcijanie.
9 grudnia 2017, 22:07
Rozumiem,iz poprzednie tłumaczenie nie pozwalało postąpić na drodze rozwoju duchowego. Jako więc przedstawiciela przebierających nóżkami zwolenników nowego zapytam jakie kolejne zmiany kolega proponuje, co jeszcze kolegę uwiera, co nie dostaje do kolegi aspiracji? A może nowa religia się marzy? 
10 grudnia 2017, 11:26
Nie drogi Panie, nie marzy mi się nowa religia, jestem szczęśliwym wiernym Kościoła Rzymskokatolickiego którego głową jest Papież Franciszek, co Pana wyraźnie uwiera, może to jednak Panu się marzy nowa religia? Jeśli chodzi o tłumaczenie to jeśli tak Pan miłuje Słowo Boże niech się Pan nauczy języków Biblijnych i niech Pan przeczyta treść Modlitwy Pańskiej. Jak dla mnie wierność tekstowi Biblijnemu i wierność Słowu Jezusa jest cenniejsza i ważniejsza od tzw. Tradycji. Jeśli chodzi o moje aspiracje drogi Panie stos to mam tylko jedną by być dobrym człowiekiem i na tyle na ile potrafię pełnić Bożą wolę względem mnie i chcę też wielbić Boga i nie koniecznie po łacinie tak jak Pan i panu podobni by chcieli. Zastanawiam czy Pan jaśnie tradycjonalista korzysta w swojej modlitwie z Wulgaty czy może z tłumaczenia na język polski?  Bo jeśli z tłumaczenia to Pan jest zdrajcą tradycji i wpisuje się Pan w postmodernistyczne i protestanckie (przecież Luter pierwszy postulował tłumaczenie Biblii na języki narodowe) nurty w Kościele. Pańska wiedza religijna jest odwrotnie proporcjonalna do Pana zapędów fundamentalistycznych, jednym słowem żal tropików Panie stos! ;-)
11 grudnia 2017, 14:25
Nie ma czegoś takiego jak religia chrześcijańska. Chrześcijaństwo to zaprzeczenie religii.
AK
Andrzej Kronik
9 grudnia 2017, 12:10
Szukanie praźródła i wskazywanie akurat na Wulgatę, jest dla kościoła rzymsko-katolickiego zawsze ryzykowne. Tym razem nie chodzi o drobiazg, jak przy tłumaczeniu, że na polach rosło białe jak w Wulgacie  a nie płowe zboże jak u Cyryla i Metodego. Przyjmując dosłownie argumenty papieża warto postawić fundamentalne pytanie: dlaczego to Pan Bóg pokazał pierwszym niewinnym ludziom drzewo dobrego i złego, nie wodząc ich bynajmniej na pokuszenie?
10 grudnia 2017, 01:27
dlaczego to Pan Bóg pokazał pierwszym niewinnym ludziom drzewo dobrego i złego, nie wodząc ich bynajmniej na pokuszenie? Są jeszcze inne tego typu pytania, choć nie "fundamentalne": Po co ustawodawca ustawia znaki zakazu przekroczenia konkretnej prędkości na drodze? Po co są ostrzeżenia na słupach z wysokim napięciem? Po co ostrzeżenia przed skakaniem do głębokiej wody, barierki na schodach, łańcuchy ubezpieczające w górach itd. itp.?
9 grudnia 2017, 11:52
Ja pacierz będę odmawiał tradycyjnie bo i tak to jest moja sprawa prywatna.A Wysoką Świętobliwość proszę już więcej nic nie kombinować  bo w kościele mogę pomylić wers i to dopiero będzie wstyd.Przecież nie o to chodzi. Prawda?
10 grudnia 2017, 01:29
mogę pomylić wers i to dopiero będzie wstyd ...że mamrotałeś pod nosem niczym mantrę, zamiast modlić się duchem i sercem? Oj tak!
RE
Ryszard Ewiak
9 grudnia 2017, 11:01
Dosłownie można przetłumaczyć to w ten sposób: "I nie wprowadź nas w utrapienie, ale wyciągnij nas od złego" (Mateusza 6:13). Sens tych słów: "I nie dopuść [nie pozwól; por. Joba 2:3], abyśmy zostali wprowadzeni [abyśmy wpadli] w nieszczęście, ale wyciągnij [wybaw] nas od złego [por. Psalm 140:2, BT]".
9 grudnia 2017, 22:03
:) wg. którego wczesnego odnalezionego tekstu? Wszystkie są skodyfikowane. Kiedyś John Mill w roku 1707 oszacował liczbę wariantów Nowego Testamentu na 30 000, ale nie znał wszystkich znanych rękopisów. Obecnie Ehrman mówi o 400 000 wariantach a Daniel B. Wallace o 300-400 tysiącach wariantów.  A Pan októrym pisał?
Dodaj komentarz