Папа Франциск в інтерв'ю з редакторами журналів єзуїтів

"Вітаю! Бачите? Я на своєму новому "папському троні" (sedia gestatoria)" - пожартував Папа Римський, посилаючись на те, що через біль у коліні він пересувається в інвалідному візку. Франциск особисто привітав усіх редакторів європейських культурних журналів Товариства Ісуса, які зібралися на аудієнції в Приватній Бібліотеці Апостольського Палацу. 19 травня 2022 р. Папа Франциск в інтерв'ю з редакторами європейських соціально-культурних журналів єзуїтів.

"Я не підготував промову, — почав Папа, тому ставте питання, якщо хочете. Якщо ми будемо вести діалог, наша зустріч буде насиченішою".

Святий Отче, ми дякуємо за цю зустріч. Товариство також присутнє в Україні, яка є частиною моєї провінції. Ми переживаємо загарбницьку війну. Про це ми пишемо в наших публікаціях. Які Ваші поради щодо статей про ситуацію, яку ми переживаємо? Як ми можемо сприяти мирному майбутньому?

Щоб відповісти на це питання, ми повинні відхилитися від звичайної моделі «Червоної Шапочки»: Червона Шапочка була добра, а вовк поганим. Тут немає метафізичного добра і зла, абстрактно описаного. Тут народжується щось глобальне, з елементами, які дуже переплітаються. За кілька місяців до початку війни я зустрівся з главою однієї держави. Він розумна людина, яка говорить дуже мало, але дуже мудро. Після розмови на теми, про які він хотів поговорити, він сказав мені, що дуже стурбований тим, що робить НАТО. Я запитав його чому, а він відповів: «Вони гавкають біля воріт Росії. Вони також не розуміють, що росіяни мають імперський менталітет і не дозволять жодній іноземній силі наблизитися до них». Він заявив: «Ця ситуація може призвести до війни». Це була його думка. Війна почалася 24 лютого. Цей чоловік міг прочитати знаки того, що відбувається.

Те, що ми бачимо сьогодні, — це жорстокість і дикість, з якою військові, як правило, найманці, яких використовують росіяни, ведуть цю війну. А росіяни воліють посилати чеченців, сирійців, найманців. Небезпека полягає в тому, що ми бачимо лише те, що є жахливим, і не бачимо всієї драми, яка розгортається на тлі цієї війни, яка, можливо, була якимось чином спровокована чи не попереджена. Також ми бачимо зацікавленість у випробуваннях та продажу зброї. Це дуже сумно, але зрештою це також важливий аспект цього конфлікту. Хтось може мені сказати: але Ви за Путіна! Ні, це не так. Це було б спрощенням, і було б помилкою сказати щось подібне. Я просто проти того, щоб обмежувати цю складну реальність і вказувати на те, що добре і погане, не думаючи про коріння та інтереси, які дуже складні. Дивлячись на дикість і жорстокість російських військ, не можна забувати і про інші проблеми, нам потрібно намагатися їх вирішити.

Правда й у тому, що росіяни думали, що за тиждень все закінчиться. Але вони помилилися в своїх розрахунках. Вони зіткнулися з хороброю нацією, яка бореться за виживання і має історію боротьби в минулому. Додам також, що ми так сприймаємо те, що відбувається в Україні, тому що це ближче до нас і більше торкається нашої чутливості. Але є й інші, далекі країни – давайте згадаємо про деякі частини Африки, північ Нігерії, північ Конго, де досі триває війна і нікого це не хвилює. Згадайте Руанду 25 років тому. Згадайте М’янму та народ рохінджа. Світ у стані війни. Кілька років тому мені спало на думку сказати, що ми переживаємо Третю світову війну частинами. На мою думку, третя світова війна вже розпочалася. І це аспект, який має змусити нас задуматися. Що відбувається з людством, яке пережило три світові війни за одне століття? Першу війну пережив в пам’яті мого дідуся на річці П’яве. Потім друга, а тепер третя. І це погано для людства, лихо. Треба тільки подумати, що за одне століття було три світові війни, а за тим, і вся проблема торгівлі зброєю!

Кілька років тому відзначали 75-ту річницю висадки в Нормандії. Тоді багато глав держав і урядів святкували перемогу. Про тисячі молодих людей, які тоді загинули на пляжі, ніхто не пам’ятав. Коли я їздив до Редіпулії у 2014 році на святкування 100-річчя початку Першої світової війни – чесно зізнаюся – я плакав, побачивши вік загиблих солдатів. Коли через кілька років, 2 листопада — кожного 2 листопада я відвідую цвинтар — я їздив до Анціо, я теж там плакав, бачачи вік загиблих солдатів. Минулого року я ходив на французький цвинтар і на могили юнаків — християн чи мусульман, бо французи посилали воювати й тих із Північної Африки, — серед яких були й юнаки 20, 22, 24 років.

Чому я розповідаю вам про це? Бо я хотів би, щоб ваші журнали висвітлювали людську сторону війни. Я хотів би, щоб у ваших журналах описувалась людська драма війни. Робити геополітичні розрахунки, ґрунтовно вивчати ситуацію - це добре. Ви повинні це робити, тому що це ваша робота. Але й старайтеся переказувати людську драму війни. Людську драму всіх тих цвинтарів, людську драму пляжів Нормандії або Анціо, людську драму жінки, якій постукає у двері листоноша і яка отримує листа подяки за те, що віддала свого сина, який став героєм батьківщині… І так вона залишилася сама. Роздуми над цим дуже допомогли б людству і Церкві. Розвивайте свої суспільно-політичні роздуми, але не нехтуйте людськими роздумами про війну.

Повернімося до України. Кожен відкриває своє серце біженцям, українським вигнанцям, якими зазвичай є жінки та діти. Чоловіки залишаються, щоб боротися. Під час аудієнції минулого тижня дві дружини українських військових, які перебували на заводі «Азовсталь», прийшли просити мого заступництва, щоб їх звільнили. Ми всі дуже чутливі до таких драматичних ситуацій. Це жінки з дітьми, чиї чоловіки там воюють. Молоді та вродливі жінки. Проте я задаю собі запитання: що буде, коли ентузіазм допомогти згасне? Коли все заспокоюється, хто буде піклуватися про цих жінок? Треба виходити за межі допомоги в даний момент і думати, як ми їх підтримаємо, щоб вони не стали жертвами торгівлі, не були використані, бо стерв’ятники вже кружляють.

Папа Франциск (fot. o. Paweł Kosiński SJ)

Україна є експертом з рабства та війни. Це багата країна, яка завжди була розділена, розірвана волею тих, хто хотів її захопити, щоб її експлуатувати. Неначе історія сформувала Україну, так щоб вона була країною-героєм. Цей героїзм зворушує наші серця. Героїзм, що поєднується з ніжністю! В реальності, коли прийшли перші молоді російські солдати – згодом відправили найманців – яких відправили на «військову операцію», котрі сказали, що не знають, що йдуть на війну, то про них подбали самі українки, коли вони здалися. Велика людяність, велика чуйність. Відважні жінки. Мужні люди. Народ, який не боїться воювати. Працьовиті люди, які водночас пишаються своєю землею. Пам’ятаймо про українську ідентичність в цьому часі. Це те, що нас зворушує: бачити таку відважність. Я хотів би це підкреслити: відвага українського народу. Перед нашими очима ситуація світової війни, глобальних інтересів, продажу зброї та геополітичного загарбництва, що веде до мучеництва відважної нації.

Хочу додати ще один елемент. Я провів сорокахвилинну розмову з Патріархом Кирилом. Спочатку він прочитав мені заяву, в якій виклав причини війни. Коли він закінчив, я відреагував і сказав йому: «Брате, ми не священнослужителі держави, ми пастирі людей». Я мав зустрітися з ним 14 червня в Єрусалимі, щоб обговорити наші справи. Але через війну ми за обопільною згодою вирішили перенести зустріч, щоб наш діалог не був зрозумілий неправильно. Я сподіваюся зустрітися з ним на генеральній асамблеї в Казахстані у вересні. Я сподіваюся, що зможу привітати його і трохи поговорити з ним як з пастором.   

Святий Отче, яке значення та місія журналів Товариства Ісуса? Чи є у Вас місія, яку хочете нам передати?

Непросто дати чітку і точну відповідь. В загальному, ​​я вважаю, що місія кожного культурного журналу – комунікація. Додам, однак, що діалог потрібно вести максимально «втілено», особисто, не втрачаючи контакту з реальністю та людьми, «віч-на-віч». Під цим я маю на увазі, що недостатньо передавати ідеї. Потрібно передавати думки, які виникають з досвіду. Для мене це дуже важливо. Ідеї ​​мають базуватися на досвіді.

Візьмемо, наприклад, єресі, чи то богословські, чи людські, бо є і людські єресі. На мою думку, єресь виникає тоді, коли ідея відірвана від реальності. Тому хтось сказав – Честертон, якщо я правильно пам’ятаю, – що «єресь – це ідея, що з’їхала з глузду». Вона збожеволіла, бо втратила людське коріння.

Товариство Ісуса не повинно брати участь у поширенні абстрактних ідей. Натомість є зацікавленим у передачі людського досвіду через ідеї та міркування: отже, досвіду. Ідеї ​​обговорюються в дискусіях. Дискутувати - добре, але мені цього замало. «Розпізнається» лише людська реальність. Розпізнавання – це те, що дійсно має значення. Місією єзуїтських видань не може бути лише обговорення, а передусім допомога у розпізнаванні, яке веде до дії.

Іноді, щоб розпізнати, потрібно «кинути камінь»! Якщо кинути камінь у воду, вода стає каламутною, все рухається, і можна це все розпізнати. Якщо замість того, щоб кинути камінь, кинути ... математичне рівняння, теорему, тоді не буде руху, а значить, не буде і розпізнавання.

Зазначимо, що явище абстрактних уявлень про людину дуже давнє. Воно характеризувало, наприклад, декадентську схоластику, теологію чистих ідей, повністю віддалену від реальності спасіння, якою є зустріч з Ісусом Христом. Тому культурний журнал має працювати на підставі реальності, яка завжди краща за ідеї. А якщо реальність «скандальна», то  це ще краще.

Наприклад, нещодавно я зустрічався з “Групою Святої Марти”, яка займається скандальною проблемою - торгівлею людьми. І це нас зворушує, дотикає і змушує відчути, що ми повинні щось робити. З іншого боку, абстрактні уявлення про поневолення людей нікого не зворушують. Тому необхідно починати з досвіду та його історії.

Це принцип, який я хочу донести до вас і вам рекомендувати: реальність перевершує ідеї, тому ви повинні представляти ідеї та роздуми, які випливають із реальності.

Якщо входити тільки у світ самих ідей і віддалятися від реальності, то можна опинитись в смішній ситуації. Ідеї ​​обговорюються, а реальність розпізнається. Розпізнавання — це харизма Товариства. На мою думку, це одна з основних харизм Товариства, і це те, на чому Товариство має продовжувати зосереджуватися, також у виданні культурних журналів. Це повинні бути журнали, які допомагають і сприяють розпізнанню.

Які ознаки духовної оновлення Ви бачите у Церкві? Чи Ви взагалі бачите якісь? Чи є ознаки нового життя?

Дуже важко побачити духовне оновлення, використовуючи дуже старомодні схеми. Нам потрібно оновити наш погляд на реальність та її оцінювання. У Європейській Церкві я бачу більше оновлення у спонтанно виникаючих речах: рухах, групах, в особі нових єпископів, які пам’ятають, що за ними стоїть Собор. Тому що Собор, який деякі пастирі найкраще пам’ятають, — це Тридентський Собор. Те, що я кажу, не є абсурдом.

Реставраціонізм прийшов, щоб закрити рот Собору. Кількість груп «реставраціоністів» — наприклад, їх багато в Сполучених Штатах — вражає. Один аргентинський єпископ сказав мені, що його попросили керувати єпархією, яка потрапила в руки цих «реставраціоністів». Вони ніколи не сприймали Собор. Існують ідеї та поведінки, які випливають із реставраційного ставлення, яке ніколи, в принципі, не сприймало Собору. Проблема полягає саме в тому, що в деяких контекстах вказівки Собору ще не прийняті. Правда й те, що потрібно сто років, щоб Собор прижився. Значить, до цього залишилося ще сорок років!

Папа Франциск (fot. o. Paweł Kosiński SJ)

Ознаками оновлення є також групи, які через милосердя чи душпастирську діяльність надають Церкві нове обличчя. Французи в цьому плані дуже креативні.

«Вaс ще не було у світі», але в 1974 році я був свідком страждань генерала Педро Аррупе на XXXII Генеральній Конгрегації. У той час з'явилася консервативна реакція, щоб заблокувати пророчий голос отця Аррупе! Сьогодні для нас цей генерал є святим, але йому довелося потерпіти від багатьох нападів на нього. Він був сміливим, бо зробив цей крок. Аррупе був дуже послушним Папі. Павло VI це розумів. Найкращою промовою Папи до Товариства Ісуса є промова Павла VI від 3 грудня 1974 року. Він написав її від руки. Оригінали збереглися. Пророк Павло VI мав тут велику свободу. З іншого боку, люди, пов’язані з Курією, якимось чином приєдналися до групи іспанських єзуїтів, які вважали себе справжніми «ортодоксами» і виступали проти Аррупе. Павло VI ніколи не брав участі в цій грі. Аррупе мав здатність сприймати Божу волю в поєднанні з дитячою простотою служіння Папі. Пам’ятаю, одного разу, коли ми пили каву маленькою групою, він пройшов повз нас і сказав: «Ходімо, ходімо! Папа ось-ось пройде, давайте привітаємо його!» Він був як хлопчик! З цією спонтанною любов’ю!

Пригадаймо, як єзуїт з провінції Лойола спеціально виступав проти о. Аррупе. Його посилали в різні місця, навіть до Аргентини, і він завжди створював клопоти. Якось він сказав мені: «Ти людина, яка нічого не розуміє. Але справжні винуватці — отець Аррупе та отець Кальвес. Найщасливіший день ​​у моєму житті буде, коли я побачу їх повішеними на шибениці на площі св. Петра». Чому я розповідаю вам цю історію? Щоб ви зрозуміли, яким був післясоборний період. Це повторюється і сьогодні, особливо у випадку традиціоналістів. Тому дуже важливо рятувати тих діячів, які захищали Собор і вірність Папі. Ми повинні повернутися до Аррупе: він є світлом того часу, яке просвічує всіх нас. Саме він заново відкрив духовні вправи як джерело, звільнившись від жорстких формулювань Epitome Instituti, які виражають закрите, жорстке мислення, більше повчальне й аскетичне, ніж містичне (тут Папа має на увазі практичний підсумок, який використовувався в Товаристві Ісуса і був сформульований у 20 столітті, який вважався замінником Конституцій. Свого часу формування єзуїтів у Товаристві було настільки сформовано цим текстом, що деякі єзуїти ніколи не читали Конституцій, яка є основоположним текстом. Для Папи в той час у Товаристві існував ризик, що правила перевищать дух).

Не можна сказати, що в нашій Європі, як і в моїй Швеції, існує сильна релігійна традиція. Як євангелізувати в культурі, яка не має релігійної традиції?

Мені нелегко відповісти на це питання. Я зустрічався зі Шведською академією - це комітет, який сприяє Нобелівській премії з літератури. У подарунок привезли образ св. Ігнатія, який придбали в антикварному магазині. Це образ з XVIII століття. Я подумав: «Група шведів привезла мені св. Ігнатія. Він їм допоможе!». Правду кажучи, я не знаю, як відповісти на це запитання. Тому що тільки ті, хто там живе в цьому контексті, можуть зрозуміти і відкрити правильні шляхи, якими слід йти. Проте я хотів би вказати на людину, яка може бути орієнтиром: кардинала Андерса Арбореліуса. Він нічого не боїться. З усіма розмовляє і нікому не протистоїть. Він завжди прагне до того, що позитивне. Вірю, що така людина, як він, може вказати правильний шлях розвитку.

У Німеччині маємо синодальний шлях, який деякі вважають єретичним рухом, але який насправді дуже близький до нашої реальності. Багато людей покидають Церкву, бо більше їй не довіряють. Особлива ситуація в кельнській єпархії. Що Ви думаєте про це?

Президенту Конференції Єпископів Німеччини єпископу Бетцінгу я сказав: «У Німеччині є дуже хороша Євангелічна Церква. Нам не потрібна ще одна». Проблема виникає тоді, коли синодальний шлях народжується серед інтелектуальних, богословських еліт і сильно залежить від зовнішнього впливу. У деяких єпархіях синодальний шлях реалізується серед вірних, звичайного люду, дуже повільно.

Папа Франциск (fot. o. Paweł Kosiński SJ)

Я хотів написати листа на тему вашого синодального шляху. Власне я його написав, і на це у мене пішов місяць. Я не хотів залучати Курію. Зробив це сам. Оригінал іспанською мовою, а переклад німецькою. Там я написав, що думаю про це.

Наступне питання про кельнську єпархію. Коли ситуація була дуже неспокійною, я попросив архієпископа виїхати на півроку, щоб все заспокоїлося і я міг чітко побачити ситуацію. Бо коли вода бурхлива, не видно чітко. Коли він повернувся, я попросив його написати лист про відставку. Він це зробив і дав його мені. Він також написав листа з вибаченнями до єпархії. Я залишив його на його місці, щоб подивитися, що станеться, але його відставка знаходиться в моїх руках.

Так сталося, що в Німеччині працює багато груп тиску, а під тиском неможливо добре розпізнавати. Крім того, з'явилася економічна проблема, і тому я думаю відправити туди фінансову комісію. Я чекаю, поки не буде зайвого тиску, щоб мати можливість добре розпізнати. Те, що існують різні точки зору, це нормально. Проблеми виникають, коли ми маємо справу з притиском. Це не допомагає. Проте я не думаю, що Кельн – єдина єпархія у світі, де є конфлікти. І я ставлюся до неї як до будь-якої іншої, де є конфлікти. Я можу пригадати один, який ще не закінчився: Аресібо в Пуерто-Ріко, який тягнеться роками. І таких єпархій багато.

Святіший Отче, ми журнал, який видається в цифровій формі, і ми також звертаємося до молодих людей в Церкві. Молодь хоче швидкого й негайного зворотного зв’язку та інформації. Як ми можемо ввести їх у процес розпізнавання?

Не можна стояти на місці. Працюючи з молоддю, ми завжди повинні представляти динамічну, а не статичну перспективу. Ми повинні просити у Господа благодаті та мудрості, щоб допомогли нам робити правильні кроки. У мій час робота з молоддю базувалась на навчальних зустрічах. Тепер це вже не працює. Ми повинні підтримувати їх у розвитку конкретних ідеалів, справ та шляхів. Молоді люди знаходять сенс існування, ідучи власним шляхом, і це ніколи не відбувається статично. Деякі можуть вагатися, бо бачать, що молоді люди не мають віри, кажуть, що не мають Божої благодаті. Але нехай Господь займеться цим! Ваше завдання – направити їх на правильний шлях. Я думаю, що це найкраще, що ми можемо зробити.

***

Добре! Вибачте, якщо я занадто розговорився, але я хотів виділити постсоборні моменти та постать отця Аррупе, тому що нинішня проблема Церкви значною мірою полягає в неприйнятті Собору.

***

Всього присутніх було десять осіб: o. Stefan Kiechle ze Stimmen der Zeit (Німеччина), Lucienne Bittar z Choisir (Швейцарія), o. Ulf Jonsson z Signum (Швеція), o. Jaime Tatay з Razón y fe (Іспанія), o. José Frazão Correia з Brotéria (Португалія), o. Paweł Kosiński з Deon.pl (Польща), o. Arpad Hovarth з A Szív (Венгрія), Robert Mesaros з Viera a život (Словакія), Frances Murphy з Thinking Faith (Велика Британія) i o. Antonio Spadaro з La Civiltà Cattolica (Італія). Три редактори – світські особи, в тому числі дві жінки ( з швейцарського та англійського журналів). Всі інші - єзуїти.

Зустріч з Понтифіком стала початком триденної щорічної зустрічі. (На зустрічі був також присутній o. François Euve, директор Études (Франція), який не мав змоги прибути до Риму на час аудієнції. В цьому році були відсутні також Dermot Roantree, директор ірландського журналу Studies і  Ειρήνη Κουτελάκη, директор грецького журналу Ανοιχτοί Ορίζοντες). В аудієнції взяв участь і Генеральний настоятель Товариства Ісуса о.Артуро Соса.

Зустріч завершилася груповим фото. Папа знову привітав усіх учасників зустрічі, вручивши кожному розарій та декілька книг, виданих рідними мовами.

Переклад: Андрій Дудник