Pochować Generała

Pochować Generała
Konrad Sawicki
6 lat temu

Wojciech Jaruzelski zgodnie z wolą rodziny zostanie pochowany na Wojskowych Powązkach w kwaterze Ludowego Wojska Polskiego. Dyskusja, która toczy się w Polsce od momentu śmierci Generała, pokazuje, że mamy problem ze zrozumieniem istoty pogrzebu.

Pogrzeb to nie nagroda

Obok zasadnych pytań o miejsce pochówku pojawiła się też kwestia charakteru samego wydarzenia: czy katolicki, czy z księdzem, czy z Mszą? Podobne dyskusje ujawniają, że w świadomości wielu Polaków pogrzeb jawi się jako nagroda. Jeśli więc ktoś w swoim życiu jawnie grzeszył lub wyrządził dużo zła, to "uczciwa" ceremonia z Mszą i księdzem mu się nie należy. Tymczasem istota pogrzebu jest inna.

Najpierw jednak spójrzmy na śmierć z chrześcijańskiego punktu widzenia. To nie jest tylko moment zakończenia ziemskiego żywota. "Dzień śmierci jest dla chrześcijanina dopełnieniem nowych narodzin rozpoczętych na chrzcie; jest ostatecznym upodobnieniem go do obrazu Syna, którego udziela namaszczenie Duchem Świętym; jest uczestnictwem w Uczcie Królestwa, zapoczątkowanej w Eucharystii, nawet jeśli zachodziłaby jeszcze potrzeba ostatecznego oczyszczenia, by móc przywdziać szatę godową" (KKK 1682).

Sprawowanie Mszy św. jest tu więc jak najbardziej na miejscu. Nie oznacza to żadnego "fetowania" zmarłego. Wręcz przeciwnie: wiedząc, że był grzesznikiem, tym bardziej potrzebuje naszej modlitwy. "Kościół, który jak matka nosił sakramentalnie w swoim łonie chrześcijanina podczas jego ziemskiej pielgrzymki, towarzyszy mu na końcu jego drogi, by oddać go w ręce Ojca" (KKK 1683). Sprawujemy więc nad dzieckiem Bożym Eucharystię, by "zostało oczyszczone z grzechów oraz ich skutków i zostało przyjęte do paschalnej pełni Uczty w Królestwie niebieskim" (KKK 1689).

Droga do pojednania

Naturalnie może się pojawić pytanie, czy powyższe dywagacje i wskazania dotyczą osoby Wojciecha Jaruzelskiego. Albo inaczej: czy właściwie był on (czy jest?) członkiem Kościoła katolickiego lub też czy nie ciążą na nim jakieś kościelne kary, które stałyby na przeszkodzie katolickiemu pogrzebowi?

Wiemy tyle, że Generał był człowiekiem ochrzczonym, bierzmowanym i w młodości przyjmował Komunię św. Później deklarował się jako agnostyk. Ale, jak podaje KAI, wiemy też, że przed śmiercią gen Jaruzelski przyjął sakramenty, co może oznaczać spowiedź, namaszczenie chorych oraz wiatyk. Ten ostatni ma szczególne znaczenie, ponieważ jest "zaczątkiem życia wiecznego i mocy zmartwychwstania" oraz "sakramentem przejścia ze śmierci do życia, przejścia z tego świata do Ojca" (KKK 1524).

Słyszałem opinię, że Wojciech Jaruzelski poprzez swoje jawne przestępstwa zaciągnął na siebie ekskomunikę, więc sakramenty przedśmiertne nie były ważne. Nie zgadzam się z tym. W niebezpieczeństwie śmierci sprawy wyglądają inaczej i jeśli nawet była jakaś ekskomunika zaciągnięta "latae sententiae", to spowiednik miał władzę ją zdjąć.

Z drugiej strony, wiemy też, że na sumieniu generała ciążyło wiele zła, ze współodpowiedzialnością za śmierć ludzi włącznie. Czy to wyklucza go z możliwości katolickiego pogrzebu? W odpowiedzi na to pytanie decydująca w moim przekonaniu jest wiedza o woli przyjęcia sakramentów. Czy szczerze żałował, czy faktycznie pojednał się z Bogiem - tego nie wiemy. Ale wiemy, że była podjęta próba, otworzona ścieżka do pojednania. W moim przekonaniu to wystarcza.

Oddać w ręce Ojca

Prawdą jest, że istnieją sytuacje, w których Kościół ma prawo odmówić katolickiego pogrzebu. Mogę sobie wyobrazić przypadek jawnego zbrodniarza czy jawnogrzesznika, który do końca chełpił się swoimi "dokonaniami". Wygląda jednak na to, że tu nie mamy do czynienia z taką sytuacją.

Zaznaczyć trzeba jednak mocno, że to wszystko - uznanie za katolika, sakramenty, pogrzeb katolicki - w żaden sposób nie wartościuje i nie wybiela Wojciecha Jaruzelskiego. To, że wspólnota grzeszników chce innego grzesznika oddać w ręce Ojca i prosić o miłosierdzie dla niego, jest wyrazem naszej chrześcijańskiej wiary. Historyczna ocena jego ziemskiego życia należy do zupełnie innego porządku.

Sądzę, że decyzja o pochowaniu Generała na Wojskowych Powązkach wraz z towarzyszami broni to dobra decyzja. I uważam również, że katolicka Msza - może sprawowana przez przedstawiciela Ordynariatu Polowego - również byłaby na miejscu. Reszta jest w rękach Ojca.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Pochować Generała
Komentarze (147)
30 maja 2014, 11:44
W XXI wieku stał się popularny przymiotnik ekstremalny. Sporty ekstremalne, Red Bull, bungee jumping, skoki na spadochronie etc. Często chodzi również o robienie czegoś znanego od laaaaat, ale w sposób 'ekstremalny'. Na podstawie wypowiedzi samozwańczych zwolenników 'miłości' odnoszę wrażenie, iż rozumiana przez nich'miłość' ma również taki 'ekstremalny' charakter: skoro się osiąga tak wysoki poziom 'miłości', jak 'miłość' do oprawców, to nie trzeba sobie już zawracać głowy jakimiś poziomami niższymi, jak np. miłość do ich ofiar.
T
T.
29 maja 2014, 20:40
Chyba istnieją jakieś normy, które określają, jak powinien odbywać się pogrzeb osób, które nie deklarują się być katolikami. I zanim zaczniemy dyskusję o tym, czy przyjęte przed śmiercią przez generała sakramenty mają znaczenie, zastanówmy się, dowiedzmy się, czy on je faktycznie przyjął, czy to nie jest zwykła dziennikarska manipulacja.
E
ewa
29 maja 2014, 07:34
szaf KAI wykreował "fakt prasowy" o tym, że Jaruzelski "przyjął sakramenty"!  ciszej nad tą trumnA http://www.youtube.com/watch?v=GQ04FX4UKy0
GN
grzegorz nG
29 maja 2014, 06:42
1.Liturgia to nie popisy,  które  miałyby podkreślać słuszność ludzkich wyobrażeń, liturgia to metafizyczna więź niewidoczna dla ludzkich oczu i na tym poziomie  występuje stosowność. 2.W Warszawie na Powązkach są dwa cmentarze: -katolicki założony w 1790r(http://pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarz_Powązkowski_w_Warszawie),  ze słynną Aleją Zasłużonych (w której pochowano m.in. Marcelego Nowotkę) oraz - wojskowy d.komunalny założony w 1912r dla chowania zmarłych z garnizonu carskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarz_Wojskowy_na_Powązkach), tu są groby m.in. Marchlewskiego, Bieruta, W. Gomułki, K. Świerczewskiego, ale  także Waleriana Czumy, Stanisłąwa Tatara, Stanisława Sosabowskiego, Tadeusz Kutrzeby. 3. I najważniejsze:  jeżeli dobrze chcecie czynić tym, których uznajecie za godnych to czym się różnicie od pogan?
28 maja 2014, 14:12
"Co boskie Bogu, co cesarskie Cesarzowi" to nie to samo co "co boskie Bogu, a co cesarskie - tym się w ogóle nie zajmujcie, bo Pan Bóg ma to głęboko w nosie"
D
DG
28 maja 2014, 12:43
Jaruzelski nie żyje, zajmijmy się żywymi. Kiedy będzie proces abp Wesołowskiego? Co słychać u księdza Gila? Czy odnalazł się proboszcz - amator pornografii pedofilskiej z diecezji warmińskiej? Jak się ma ksiądz Kocięcki? Wydaje się, że kto uznaje potrzebę dalszego istnienia Kościoła ten będzie wołał o oczyszczenie go ze zgnilizny. Potrzebna jest naprawa struktur i sprawiedliwe ukaranie winnych. 
28 maja 2014, 14:11
Dzieje się: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/papiez-pedofilia-jak-czarne-msze-zero-tolerancji-dla-sprawcow,432729.html
D
DG
28 maja 2014, 14:54
Niedosłyszałem, kiedy ten proces Wesołowskiego się rozpocznie?
28 maja 2014, 16:24
'Ten' - to Pan się więcej, niż jednego spodziewa?
E
ech:)
29 maja 2014, 07:19
Wow, zrobiłeś na mnie wrażenie. Nie ma to jak atak. Uf, aż się boje mysleć co gryzie twoje sumienie, że tak straszliwie warczysz. Procesy księzy są zawsze, ponoszą karę za swoje czyny. Kościół przeprosił wielokrotnie za nich, stara sie pomóc poszkodowanym i wypłacił odszkodowania. Jasno mówi nie takim zachowaniom. A inni na stanowiskach, nie kapłani, co się z nimi dzieje. A chandlarze kobiet? Dlaczego nie warczysz na prawo cywilne i tak mocno nie domagasz się ukarania winnych. A onetowska pornografia ( do wczoraj) nie przeszkadzała ci, a pornomagazyny w sklepach, programy w TV, które równie mocno niszczą psychikę dzieci nie przeszkadzają ci, chociaż działają masowo. Takiś obrońca dzieci a na porno podręczniki i demoralizację w szkole nie pyskujesz. To ci nie przeszkadza.  Tak Jaruzelki nie zyje, ale jego życie tak, i ono prędzej czy później doczeka się osądu. Obrońco.
D
DG
29 maja 2014, 09:30
Kapłani - dobrze. Chandlarze - trochę gorzej.
A
AS
28 maja 2014, 11:32
Czy wiadomo coś na temat, który z kapłanów udzielił zmarłemu Sakramenty, bo mnie się wydaje że to kaczka dziennikarska i nic więcej. Po prostu ktoś sobie znowu zakpił z nas katolików, aby było uroczyście i zapewne żeby ostudzić zasłużone protesty poszkodowanych i upokorzonych przez komuchów ludzi.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:39
Jasne, kapłan ma meldować 'prawdziwym katolikom'.
E
ewa
29 maja 2014, 07:36
szef KAI wykreował "fakt prasowy", że Jaruzelski przyjął sakramenty. Zgorszenie było publiczne i skrucha też powinna być publiczna!
A
As
28 maja 2014, 10:17
Święty Ojciec Pio: "Nic bardziej nie może ciebie czynić naśladowcą Chrystusa jak troska o innych"
28 maja 2014, 09:53
Pogrzeb katolicki (kościelny) przysługuje zmarłemu chrześcijaninowi, który prowadził życie katolickie. Nie można pochować po katolicku: notorycznych odstępców od wiary, heretyków, schizmatyków i jawnych grzeszników, chyba, że przed śmiercią okazali znaki pokuty, skruchy. Pogrzeb chrześcijański jest liturgią, która powinna odzwierciedlać rzeczywistą więź zmarłego z Kościołem oraz wyrażać i umacniać wiarę zgromadzonej wspólnoty w życie wieczne.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 10:12
Pogrzeb katolicki (kościelny) przysługuje zmarłemu chrześcijaninowi, który prowadził życie katolickie. Nie można pochować po katolicku: notorycznych odstępców od wiary, heretyków, schizmatyków i jawnych grzeszników, chyba, że przed śmiercią okazali znaki pokuty, skruchy. Przyjął sakramenty, no ale 'prawdziwych katolików' przy tym nie było. O to chodzi ?
28 maja 2014, 10:21
Manipulacja której dokonałaś dokładnie ilustruje problem. Wyrzuciłaś następujący fragment: Pogrzeb chrześcijański jest liturgią, która powinna odzwierciedlać rzeczywistą więź zmarłego z Kościołem oraz wyrażać i umacniać wiarę zgromadzonej wspólnoty w życie wieczne. Jeśli, ktoś potwierdził "oznaki pokuty": Powinna zostać odprawiona liturgia odzwierciedlająca wieź zmarłego z Kościołem. Msza św. w kaplicy prezydenckiej?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 10:25
Skoro więź z Kościołem dobrego łotra była wystarczająca, to wystarczające jest też przyjęcie sakramentów w ostatniej chwili. 
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 10:25
Szczegółowa ocena nie należy do nas, można się pomnylić (w obie strony).
28 maja 2014, 10:35
Istnieje drobna różnica. Jełsi chodzi o karę doczesną Dory łotr powiedział: My przecież — sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:00
Oświeć mnie, przemądry, co ma kara doczesna do pogrzebu chrześcijańskiego.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:10
Jest jedna różnica: dobry łotr gadał do samego Jezusa, a nie był zmuszony gadać do wściekłych 'prawdziwych katolików'. 
28 maja 2014, 11:13
Jeśli ktoś uznaje publicznie swoje uczynki za dobre - a zasługuja one na (wysoką) kare doczesną - Kościół odprawia liturgię pogrzebową stosownie do więzi zmarłego z Kościołem. Tak by nie tworzyć wrażenie , że popiera czyny zasługujące na karę doczesną a jedynie modli się o wieczne zbawienie. Stąd forma liturgii kameralna. Dobry łotr uznaje swoje czyny za złe - a jego wyznanie jest powszechnie znane.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:17
A jakież to swoje uczynki względem Kościoła gen. Jaruzelski uznawał za dobre ? Oczywiście przytocz wypowiedź z ostatniego ćwierćwiecza.
28 maja 2014, 11:35
:-) ha ha ha Jaką relację z Kościołem nawiązał generał w ciągu ostatniego ćwierćwiecza?  (zadeklarował obojętność) Taką relację, więź powinna odzwierciedlać liturgia pogrzebowa. Jeśli ktoś wierzący poprosi odprawić Mszę w intencji zmarłego bez sprawiania wrażania, że w życiu Kościoła uczestniczył.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:41
Na początku twierdziłeś, że pogrzeb się nie należy, teraz już się należy, ale skromny. Jeszcze trochę popracować nad Tobą i będzie dobrze :))
28 maja 2014, 11:50
To nie ja tak twierdziłem :-) Taką interpretację przyjęłaś sama czytając cytaty z ogłoszeń parafialnych. Liturgia powinna podkreślić jego związek z Kościołem... w sposób, który podkreśli że prosimy o miłosierdzie dla czlowieka, który odcinał się przez całe dorosłe życie od Kościoła i który publicznie grzesząć nie dał publicznie świadectwa swojego nawrócenia. np. Msza w kaplicy prezydenckiej.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:54
Nie kręć, krętaczu. Po co zamieściłeś cytat: nie można pochować.... ? Hę ?
28 maja 2014, 11:55
:-) hmmm.... A Ewangelie się czytało? To do kogo powiedział to Dobry łotr?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:58
Po pierwsze zły łotr siedział cicho, a po drugie dobry łotr wiedział, że ma już niedaleko. Było mu łatwiej, nieprawdaż ?
28 maja 2014, 12:02
A po co Bóg dał Ci rozum skoro z niego nie korzystasz? Zamiast przeczytac uważnie tekst złożony w trzech zdań (co prawda złożonych, ale... ;-) ) a najpierw test pod którym zamieszczone są komentarze Oganiczasz się jedynie do zacytowania dwu zdań i trolowania.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 12:08
Problem w tym, że widzisz tylko trzecie zdanie. Po co zamieściłeś dwa poprzednie, krętaczu ?
28 maja 2014, 12:09
Cześć Kinga. Jeden mądry inaczej miesza nas tu ze sobą. Raczej nie wytłumaczymy mu, że nie jesteśmy jedną osobą, ze względu na jego ograniczenia. Poza tym, mam to gdzieś, to w sumie niemal komplement, nawet jeśli czasem trochę się nie zgadzamy. Tak jak tym razem, na przykład. Zły łotr nie siedział cicho. Nawiasem, bywałem już też mylony z T7HRR i również jestem z tego powodu całkiem zadowolony :) Pozdrowienia. Wracam do moich przemyśleń nad śmiercią zdrajcy, dyktatora i wroga, choć nie przeciwnika.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 12:15
Może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Nie siedział cicho. Sedno w tym, że nie czepiał się dobrego łotra.
28 maja 2014, 12:20
Bo takie jest oficjalne stanowisko Kościoła :-) Jeśli nie potrafisz przeczytać tych dwu zdań i zrozumieć - to masz problem. Zapewne nienawiść zaciemnia Ci obraz. ------ Proponuję analizuj zdania złożone krok po kroku ... Jak Ci się pójdzie źle poprawię.
28 maja 2014, 12:21
A kogoś się czepiał?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 12:22
Ewangelii się nie czytało :))
28 maja 2014, 12:26
Zły łotr miał "pretensje" do Jezusa. Dobry łotr wziął Jezusa w obronę przed złym łotrem... Przez ludźmi opowiedział się po stronie Jezusa. Dobry łotr gadał do ludzi i to zostało mu poczytane. To fakt, o którym zapominasz w prawie każdej dyskusji. -------------------------- P. Piotrze racja dodałem " ".
28 maja 2014, 12:42
> Zły łotr miał pretensje do Jezusa. W kwestii formalnej: to raczej była czysta szydera, niż pretensje, ale istoty wywodu to nie zmienia.
E
ems
28 maja 2014, 09:53
"Sprawowanie Mszy św. jest tu więc jak najbardziej na miejscu." - proszę może jednak najpierw zapytać pierwszego lepszego księdza, a dopiero potem takie farmazony wypisywać
N
Nid
28 maja 2014, 08:21
"Z drugiej strony wiemy też, że na sumieniu generała ciążyło wiele zła, ze współodpowiedzialnością za śmierć ludzi włącznie. Czy to wyklucza go z możliwości katolickiego pogrzebu? W odpowiedzi na to pytanie decydująca w moim przekonaniu jest wiedza o woli przyjęcia sakramentów." A skąd wiedzę na temat nawrócenia szanowny redaktor posiada??? Czy nie z mediów, które znowu dostały wiadomość od rodziny, która ... podobno wie. Katolicki pogrzeb jest dla katolików, czyli dla ludzi, którzy publicznie przyznawali się do swojej wiary. Rzeczony nigdy w dorosłym życiu tego nie zrobił, wręcz przeciwnie. Innym aspektem sprawy są zbrodnie popełnione przez tego człowieka, do których się nie przyznał, za które nie przepraszał i nie odpokutował. SSmanowie Pierbkemu już bardziej należał się pogrzeb katolicki, ale go nie miał.
28 maja 2014, 07:06
Jak na dłoni widać dziś konflikt pomiędzy wiarą, a patriotyzmem. Z punktu widzenia wiary nie istnieje coś takiego, jak cmentarna aleja zasłużonych. Ale z drugiej strony, strony dumy narodowej, takowa aleja istnieje i jest jak widać ważna. Co dla katolika winno być wazniejsze, bo trudno jest przecież pogodzić takową sprzeczność. Współczesny katolicyzm "uczuciowy, zwany pluszowym" nie daje prostej czytelnej recepty, stąd powstaje tak silne napięcie i tak wielki konflikt postaw wobec pochówku katolika. Jednego z nas.  
N
Nid
28 maja 2014, 08:23
"wobec pochówku katolika" A kiedy ten człowiek zadeklarowal się jako katolik i jeden z nas? Cale życie uciekał przed naszą sprawiedliwością i zapierał się wiary.
28 maja 2014, 09:05
Proste - przyjmuję iż sie nawrócił.
K
kemot
28 maja 2014, 05:46
Pytanie o to, czy Jaruzelskiemu należy się pogrzeb katolicki jest źle postawione i chyba nie to bulwersuje sporą liczbę ludzi. Należy mu się, skoro się pokajał i próbował się nawrócić. Powody podał Pan Sawicki i nie ma potrzeby ich powtarzać. Właściwe pytanie brzmi czy należy mu się pogrzeb na Powązkach? Taki pogrzeb jest jak najbardziej ludzkim uhonorowaniem człowieka i żołnierza. I chyba można uznać go za nagrodę, wywyższenie w oczach ludzkich i symbol dla żyjących. Czy to się należy gen. Jaruzelskiemu? Mam spore wątpliwości. Raczej opinia IPN-u jest dla mnie ważniejsza, niż próby wybielania Generała przez jego towarzyszy ze ZBOWiD-u czy poleczników z SLD.
A
AP
28 maja 2014, 01:28
Szef IPN: brawo! Pan Jaruzelski prosił, aby przesunąć rozliczenia na później ("niech oceni mnie historia"). Historia zaczęła się teraz więc, zgodnie z wolą zmarłego :-), nie obowiązuje cisza nad trumną. Co nie oznacza, że trzeba się zachowywać jak współpracownicy Róży Thun (PO) z Krakowa, którzy organizowali bojówki antywawelskie i protestowali przed Kurią w trakcie żałoby narodowej. Wracając do tematu... przez ostatnie 25 lat towarzysz Jaruzelski zasłaniał się "honorowo" L4 i cały czas był umierający, szczególnie w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, co skutecznie zamykało usta przeważającej większości. Do tego wsparcie polityczne i mamy bezkarność. W tym kontekście pogrzeb z honorami nie dziwi, choć będzie powodem dalszej demoralizacji. Najbardziej zabawni są jednak przedstawiciele lewicy, którzy zgodnie z mantrą powtarzaną przez ostatnie 25 lat tak i teraz apelują wyłącznie o sąd Boży. Bardzo chcą bronić Polski przed agenturą Watykanu, krzyżem i państwem wyznaniowym, ale sami delegują uprawnienia polskich sądów i obywateli na sąd Boski. I kto tu jest agenturą Watykanu? ;-) Ucieszyłem się bardzo ze wzmianki KAI o nawróceniu pana Jaruzelskiego, ale teraz brak szczegółów sprawia, że wszystko zaczyna się rozmywać. Nie rozumiem dlaczego pan Sawicki nie próbował ustalić czegoś więcej. Tak czy siak zbawiony może być każdy bez względu na wszystko, a Miłosierdzie Boże nie ma żadnych granic. Ale to nie jest już ludzka jurysdykcja. Sam mam nadzieje, że moje winy będą mi wybaczone.
28 maja 2014, 00:58
Mt 8, 21-22: "Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: 'Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!' Lecz Jezus mu odpowiedział: 'Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!'"
27 maja 2014, 23:58
Niemcy po 1945: Naziści siedzą w więzieniach lub trafiają na szubienice, CCCP: Komunistyczni zbrodniarze są chowani z honorami. Polska 2014: czyje standardy przyjmie?
PW
Profesor Wilczur
28 maja 2014, 00:09
Niemcy po 1945: nazista Luebke zostaje prezydentem RFN, nazista Kiessinger kanclerzem, nazista Globke szefem urzędu kanclerskiego. Dalszy ciąg tej listy zająłby wiele tomów.  Tylko stary Adenauer spędził czasy III Rzeszy na emeryturze. Bez nazistów nie udałoby się zbudować RFN, co było wydarzeniem pozytywnym. Otwarci wrogowie Hitlera zginęli, zaś wszyscy oportuniści zapisali się do partii, bez towarzyszy z NSDAP demokratyczne Niemcy nie miałby kompetentnych kadr w administracji i gospodarce. Podobnie było w Polsce po 1989 r.
28 maja 2014, 00:36
Nie pomnę gdzie, ale gdzieś kiedyś czytałem, że w nieoficjalnych badaniach aliantów w zachodniej strefie okupacyjnej wychodziło im, że jeszcze na początku 50-tych lat Naziści wszystkie wybory wygraliby w cuglach (a może i później)
H
H
27 maja 2014, 23:08
"Dyskusja, która toczy się w Polsce od momentu śmierci Generała pokazuje, że mamy problem ze zrozumieniem istoty pogrzebu." Pan Sawicki przypisuje wszystkim innym problem ze zrozumieniem "istoty pogrzebu". Już samo sformułowanie jest bez sensu. Poza tym, radziłbym zapoznać się z dokumentami KK na temat pogrzebów i dowiedzieć się czegoś na temat praktyki, przed wypisywaniem artykułów na ten temat. A jakby pan Sawicki nie zdobył się na to, to podpowiem: pogrzeb katolicki jest dla katolików, czyli ludzi którzy żyli jako katolicy, a nie jest to uznanie zasług, ani przepustka do nieba. Pogrzeb na cmentarzu dla zasłużonych jest dla zasłużonych, a nie dla przestępców, którzy uniknęli wyroku skazującego nie stawiając się na rozprawach. 
D
DG
27 maja 2014, 23:34
Marszałek Piłsudski porzucił katolicyzm dla luteranizmu, który był mu obojętny tak samo jak wyznanie rzymskie, przelewał krew rodaków, sakramenty na lożu śmierci niby otrzymał, ale kiedy był już nieprzytomny. A jednak miał bardzo stylowy katolicki pogrzeb. Sięgając głębiej, także margrabia Wielopolski miał katolicki pogrzeb, abył to człowiek, który świadomie sprwokował nieszczęsne powstanie. Wielu bezwstydników pokajało się przed śmiercią i katolicki pogrzeb ich nie ominął, przykładem Talleyrand. Teza, że katolicki pogrzeb jest tylko dla przykładnych katolików jest wymysłem ad hoc. 
28 maja 2014, 11:21
Argument: ponieważ innym podejrzanym typom się udało to nie można i Jaruzelskiemu odmówić jest dość ... mało elegancki.
L
ludvig
27 maja 2014, 22:39
Ludzie otwórzcie umysły. vel Jaruzelski był w młodości zwerbowany na terenie Rosji do wydziału kontrwywiadu rosyjskiego. Jako uzdolniony strateg został "przewalcowany" przez wówczas obowiązujące szczeble kariery wojskowej, choć zaliczenia jego były grubo poniżej minimum ze względu braku krzepy fizycznej. W jego karierze jedynie dwóch dziennikarzy próbowało wyjaśnić luki w jego biografii rodzinnej, obaj zostali zamordowani przez NKWD. Nikt inny już tego więcej nie próbował. Najprawdopodobnie nie jest Polakiem i nigdy się nim nie urodził. O jego ojcu czy dziadku nie można w żaden sposób zaświadczyć żadnymi dokumentami z terenów dawnej Polski. Postacie podane w jego oficjalnej biografi są zupełnie fikcyjne. Jak ktoś ma jaja to niech sam spróbuje tą zagadkę historyczną wyjaśnić. Obecnie dzięki wielu metodom można prześledzić dowolnego człowieka na kilkanaście  pokoleń wstecz. Niech naiwność ne będzie zasłoną dla tych co wierzą że towarzysz J. nie był agentem obcych służb, zresztą nie on jeden.
Z
zk
27 maja 2014, 23:26
A co nato świstak?
N
Nid
28 maja 2014, 07:50
Jak widać, są tacy, co wszelkimi siłami wypierają informacje o agenturalnej działalności ww.
D
DG
27 maja 2014, 21:22
Marszałek Piłsudski odpowiada za śmierć 372 osób, które zginęły w zamachu majowym. Były też inne ofiary, jak generał Zagórski, a jednak miał pogrzeb na Wawelu w asyście licznych biskupów i księży. Ofiary śmiertelne, które mozna przypisać generałowi Jaruzelskiemu to ledwie kilkanaście osób (9 z Wujka, 2 z Lubina, Bogdan Włosik, Grzegorz Przemyk i ks. Popiełuszko). 
L
leszek
27 maja 2014, 21:33
Człowieku. Ja rozumiem, że wiedza historyczna to współcześnie sztuka zanikająca, ale jakieś są granice wygłaszania nonsensów.  Piłsudski był politykiem i oczywiście z pewnymi decyzjami jakie podejmował można dyskutować, na ten temat jest zresztą bogata literatura. Ale motywem jego działań było zawsze dobro Polski i za decyzje jakie podejmował brał pełną odpowiedzialność. Nie podejmował decyzji dlatego, żeby zaspokoić życzenia pryncypała na Kremlu i nikogo nie okłamywał co do motywów swoich działań. 
27 maja 2014, 21:38
Plus ofiary zmarłe w wyniku braku możliwości dodzwonienia się na pogotowie, czy straż pożarną (wypadki losowe nie wzięły sobie urlopu z powodu wprowadzenia SW), w rezultacie wyłączenia telefonów, plus zamrożenie (o ile nie cofnięcie) rozwoju Polski na dekadę, plus wypchnięcie pokolenia za granicę, plus, plus ... Nie sama arytmetyczna ilość ofiar ma znaczenie.  (Suplement) "Przedmiotem jej czynności było zbadanie przedstawionych przez Komitet Helsiński w Polsce 93 wypadków zgonów, co do których istniało uzasadnione podejrzenie, że mogły nastąpić na skutek działań organów bezpieczeństwa PRL." http://tinyurl.com/q7lxsze
D
DG
27 maja 2014, 21:45
Szanowny Panie! Nie wiadomo na czym miałoby polegać "branie odpowiedzialności" przez Piłsudskiego. Nikomu też nie spowiadał się on ze swoich motywów. Dla swoich przeciwników politycznych miał on kule a później Brześć i Berezę. Jego dyktatura miała fatalne skutki dla obronności. Nasi sąsiedzi produkowali czołgi i samoloty a Wojsko Polskie wciąż opierało swą mobilność na konikach, dopiero Rydz zarządził motoryzację polskiej armii. Polityka gospodarcza była fatalna, dość powiedzieć, że Brytyjczycy zdewaluowali funta w 1931 r., Amerykanie uczynili to samo z dolarem w 1933, Polska zawiesiła wymienialność złotówki dopiero w 1936, już po śmierci marszałka. Doprawdy nie wiadomo jakie dobro wyniknęło z zamachu i rządów marszałka, który był wojskowym dyletantem.
L
leszek
27 maja 2014, 22:05
Drogi kolego. Nie jest rzeczą dobrą zastępowanie wiedzy historyczne jakimiś wywodami od Sasa do Lasa.  Na temat samego Piłsudskiego i czasów w jakich przyszło mu życ zalecam lektury, a nie bezkrytyczne powtarzanie jednostronnych ocen.  Poza tym, to Piłsudskiego nie cenimy za to, że opanował inflację czy umocnił lub nie złotówkę, ale za coś zupełnie innego. Zdecydowanie zalecam lektury, na początek wystarczy nawet hasło w WIkipedii, nawet szkolny podręcznik do historii, byle współczesny, a nie z lat 50-ych.
H
H
27 maja 2014, 23:16
W samym stanie wojennym zamordowano kilkadziesiąt osób. A o masakrze na wybrzeżu nie słyszałeś? Mordowano niewinnych ludzi na ulicach i komendach. Ponad 50 zabitych i ponad 1000 rannych. A o mordach na żołnierzach podziemia komunistycznego nie słyszałeś? Zamordowanych po wojnie było ponad 100 000.
D
DG
27 maja 2014, 23:21
Jestem starszym panem, natomiast pan jest dość młody sądząc po fizjonomii, raczej nie jesteśmy kolegami.  Fakty dotyczące zamachu majowego są bezsporne, jego efektem były 372 trumny, pozytywne efekty tego wydarzenia są kwestią wiary, można w nie wierzyć, można nie wierzyć.
D
DG
27 maja 2014, 23:38
Przypisywanie gen. Jaruzelskiemu wszystkich niewyjaśnionych zgonów w Polsce było narzędziem walki politycznej. Walka się skończyła, generał umarł.
U
uu
27 maja 2014, 23:54
Aha, gen. Jaruzelski zamordował 100 tysięcy żołnierzy podziemia, a co na to psychiatra?
28 maja 2014, 00:11
Z czy Stalin osobiście kogokolwiek choćby na Ukrainie hołodomorem zabił? Przecież generał osobiście z 'Naganem' nie ganiał za wszystkimi ofiarami. W 'Wujku' również nie odpalał wszystkich pocisków w tankach. To się nazywa sprawstwo kierownicze lub odpowiednio niższej rangi współudział w zależności od specyfiki konkretnego incydentu.
W
Wojciech
27 maja 2014, 20:57
Gdzie Pan był jak Kosciół odmówił katolickiego pochówku Erichowi Priebke-mu ? Też zbrodniarzowi , tyle że z innej frakcji - i też opatrzonemu sakramentami Koścoła przed śmiercią . Taki  jest ten cały zakłamany lewicowy nurt Kościoła : jak nazista to zbrodniarz i nie należy mu się ani pogrzeb ani nie ma prawa do miejsca gdzie można by złożyć jego prochy. A jak komunistyczny dyktator wyciągacie jego ordery ? Może Priebke też dostał order ? A że żelazny krzyż ? A komunistyczna gwiazda może być ? Sprzedaliście marzenia AK, Żołnierzy Wyklętych, ludzi Soidarności, a ostatnio nawet - o ironio obrońców krzyża pod pałacem prezydenckim . Tej Polski , jak pisał Rymkiewicz (ciągany przez Michnika przez sądy za prawdę o KPP) - nie da się skleić .   
27 maja 2014, 21:39
"Wszyscy zbrodniarze są równi, ale niektórzy są równiejsi od innych"
M
Maciej
27 maja 2014, 20:44
Jaki tam z niego generał, zwykła szuja. Jeżeli coś mu się wogóle należy, to asysta straży więziennej. Rodzina lepiej by zrobiła, gdyby mu cichy pochówek załatwiła na jakimś wiejskim cmentarzyku.
H
Hania
27 maja 2014, 19:21
A co mają kanony KKK (dotyczace katolików) do człowieka określającego siebie jako agnostyk?
T
tomi
27 maja 2014, 19:21
Chcialbym zwrocic uwage na kilka rzeczy: 1) Pan Jaruzelski zmarl o 15.24, w Godzinie Milosierdzia. 2) Przyjal Sakramenty, zdazyl, pomimo ze kilkadziesiat lat, a moze prawie cale zycie nie praktykowal. 3) Pogrzeb ma w piatek. Jak na moj gust Ktos musial sie za niego mocno modlic (jego matka, Jan Pawel II, kard. Wyszynski, ktos inny... nie wiem) albo bylo coś miedzy nim a Panem Bogiem o czym my nie wiemy, z jakiegos wzgledu Pan Bóg na niego wejrzal.
WM
WDR, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 20:05
A jakby umarł o 11:27 to by było gorzej niż o 15:24? Dzień tygodnia w którym jest pogrzeb też ma znaczenie? ?
M
Marcin
27 maja 2014, 20:47
... 4) urodził się w 1923 roku - suma cyfr daje 15 (znów godzina miłosierdzia), 5) zmarł w niedzielę - dzień kiedy KK wspomina Zmartwychwstanie Chrystusa itd, itp I co z tego? Powązki Wojskowe? 
A
Anakin
28 maja 2014, 00:04
Bóg ustalił datę pogrzebu?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 09:51
A'propos kard. Wyszyńskiego. W 'Zapiskach więziennych' napisał o dziwnym śnie. Szedł z Bierutem i nagle Bierut przeszedł przez ulicę i zniknął. Następnego dnia Kardynał dowiedział się, że Bierut umarł. Cały dzień modlił się za zmarłego. Nie bluzgał, chociaż został przez niego ciężko skrzywdzony. Widzicie różnice, prawdziwki ? Dla Was oczywiście Bierut jest aniołkiem w porównaniu z Jaruzelskim, a krzywdy kard. Wyszyńskiego to pikuś.
28 maja 2014, 10:09
Oponowanie przeciwko uhonorowaniu 'wypasionym' pogrzebem z uczczeniem przez reprezentantów Państwa Polskiego ma być 'bluzganiem na generała'? Pani miesza różne porządki.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
28 maja 2014, 11:53
Nie zauważyłeś chamskich wypowiedzi ? Nic dziwnego, ktoś tu pisał o Twoim umyśle.
29 maja 2014, 01:24
Czy określenie 'motłoch' również zalicza się do 'chamskich wypowiedzi'?
NR
nie róbcie jaj z pogrzebu
27 maja 2014, 18:54
może by tak na Wawlu?
B
beata
27 maja 2014, 18:53
Konrad Sawicki - to jest pisanie dla samego pisania z wielu powodów. Z tego, co pamiętam kapłan ma prawo odmówić katolickiego pogrzebu osobie, która fakt była ochrzczona, ale odeszła od kościoła. Mówi o tym któryś kanon KPK. Co do ekskomuniki zaciągniętej jeśli taka była, pisze pan że kapłan przed śmiercią mógł ją zdjąć. Ale czy zdjął? Tego pan nie wie, ani nikt z nas. To są tylko pańskie domysły. Tak, pogrzeb to nie nagroda - to uczynek miłosierdzia względem bliźniego. Ale nie w tym miejscu.
27 maja 2014, 18:42
Pewien działacz bardzo odległego mi poglądowo ruchu, napisał dawno temu celne słowa o pogrzebie swojego oponenta politycznego (do którego poglądów jest mi równie daleko). Do generała jest, było i będzie mi zawsze jeszcze dalej, ale te słowa pozostają celne. CISZEJ NAD TĄ TRUMNĄ. A My, chrześcijanie? "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują". Nie mamy za nikogo przebaczać. Nie nasza to rzecz przebaczać w imieniu tych, których zdradzono. Mamy przebaczać za siebie samych.
A
Anakin
27 maja 2014, 18:47
ten cytat był żałosną próbą wyciszenia słusznych oskarżeń ND o stworzenia atmosfery, która zaowocowała w czynie szaleńca. Pod pretekstem powagi chwili. Sam aurot słów (Atroński) podżegiwał słowamii "usuńcie ta zawadę". Poza tym zmarł Pierwszy Prezydent Rzeczpospolitej. A nie człowiek który miał krew na rękach. Cytat powinien zostać wybrany lepiej do okoliczności.
27 maja 2014, 18:55
Trumna to trumna. Cytat dobrany do trumny. Ponadto błąd w nazwisku autora.
M
Madzia
27 maja 2014, 18:56
chodzi o to, że przeciwnik wobec przeciwnika okazał szacunek... -.-  Faktycznie najlepiej jest zamilknąć, także na tym forum i...  zacząć się dobrze przygotowywać do swojej śmierci.
A
ab
27 maja 2014, 19:05
Ciszej nad tą trumną by było, gdyby nie robić z tego oficjalnej pompy szyderczego zwycięstwa zdrady i zbrodni !
A
Anakin
27 maja 2014, 19:19
literówka. Oczywiście, że Stroński. i Jak ab. Ciszej znaczy Msza Św. w kościele garnizonowym z proboszczem parafi kościelnej i prywatny pogrzeb w części cywilnej. Ale jak pogrzeb państwowy to bedzie i obywatelski jazgot. Nie my to wywołaliśmy. To bezwstyd rodziny i paraliż intelektualny władz.
A
Anakin
27 maja 2014, 19:22
Był czas szacunkum gdy mógł obronic swoje racje przed sądem. Postanowił przed nim uciekać. W stanie wojennym myslałem, że po wszystkich okażemu wspaniałomyślność. Nie spodziewałem sie, że to on nadal będzie okazywac pogardę. Do końca.
27 maja 2014, 19:43
Czy gdy komuniści, kaci, funkcjonariusze i inne psy systemu zachowywały się jak bydlęta, to my mamy zachowywać się tak samo? Wolę ścieżkę Pileckiego, Herberta, czy Kaczmarka. Ale jeśli chcesz, to naśladuj tamtych i wszczynaj z nimi pyskówki nad grobami. Na pewno dużo z tego przyjdzie.
27 maja 2014, 19:49
Patrz wyżej, 2014-05-27 19:43:16. Więcej w tej sprawie nie napiszę. Współwrzeszcząc z tamtymi, jesteś na ich poziomie. Legitymizujesz ich, a Twoje piski z ukrycia i tak nic nie dadzą. Mężczyzna nie poniewiera trupa. Nie zachowuje się jak przekupka na targu. Chrześcijanin nie naśladuje swoich prześladowców. Chcesz ich zwyciężyć? Módl się za nich.
27 maja 2014, 19:52
Cichy pogrzeb zbawieniu nie zaszkodzi, a fetowany nie pomoże, natomiast jeśli sam delikwent woli najmniejszego zadośćuczynienia swoim ofiarom nie wykazał, to choć rodzina mogłaby gestem woli skromnego (acz katolickiego, jeśli taka wola i przeszkód nie ma) pogrzebu uhonorować ofiary. Zyskałaby na tym i pamięć nieboszczyka i pamięć ofiar.
27 maja 2014, 19:53
Nie. Nieporozumienie. Żaden szacunek. Żaden też przeciwnik, co to za przeciwnik - zmarły, schorowany starzec z koszmarnie zaświnioną kartoteką. Pojednał się z Bogiem. Nie moje grzechy. Módlcie się. Chrześcijanie. Wtedy, 100 lat temu, tamci dwaj - może szacunek. Może przeciwnicy. Nie wiem, nie żyłem wtedy. Ale teraz chodzi wyłącznie o ciszę nad trumną. Módlcie się. Chrześcijanie.
P
pychotki
27 maja 2014, 19:56
typowo deonowa analogia białego z czarnym
27 maja 2014, 19:57
Póki co grobu nie ma, ani nie ma mowy o tym, żeby ciało generała wyrzucić na śmietnik, więc w czym problem? Odmowa fetowania i uhonorowania to nie jest szykanowanie, proszę Pana.
27 maja 2014, 19:59
Odmowa uhonorowania to nie poniewieranie trupa, Pan coś dziwnego konstruuje.
27 maja 2014, 20:03
Pan się chyba dał zwieść narracji Pana Sawickiego i szamocze się ze skonstruowaną przezeń symulakrą.
27 maja 2014, 20:06
Zdaje się, że szkoda czasu i słów. Ta CISZA, inteligentni inaczej - bo już ręce opadają - to nie fetowanie czy uhonorowanie. To nie jazgot. Jesteście jak te psy komuny, jak sam Miller. Jesteście gorsi - bo uważacie się za chrześcijan, a zachowujecie się jak tamci. Wasze skamlenia przynoszą wam hańbę. Gryźcie trupa. Ciekawe, ilu z was napisało choćby "S" na murze 30 lat temu. Ilu z was było indagowanych przez SB. Czy któremuś w rodzinie zastrzelili krewnego, tylko dlatego, że był Polakiem i walczył dla Polski. Bohaterzy. Gryźcie trupa. Trup nie uderzy. Chrześcijanie.
27 maja 2014, 20:10
Odmowa to nie CISZA. Uhonorowanie to nie CISZA. Konstruuję CISZĘ. CISZA nie jest dziwna, przynajmniej nie dla wierzącego. CISZA to czas na refleksję. Gdy umiera wróg, jest dobry czas na refleksję. Na modlitwę za niego. W CISZY. Ale po waszych komentarzach zrozumiałem, że to nie był wasz wróg.
27 maja 2014, 20:15
A Ty, mój drogi, jak zwykle nic nie rozumiesz :)
27 maja 2014, 20:21
Może choć odrobinę zrozumienia dla żywych Panie Katoliku, a nie tylko dla 'trupów'? Czy gdyby takie obrzydliwe katole, jak my rozmawiały z SB, czy napisały 'S' 30 lat temu, to mielibyśmy prawo w/s pochówku generała wyrażać opinie?
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 20:21
Trup to nie nie jest zbyt ładne określenie. Po chrześcijańsku mówi się zmarły lub świętej pamięci. Po drugie, o pogrzebie państwowym nie decyduje sam zmarły tylko żyjący. Co prawda Pan Prezydent zasłania się wolą rodziny (też żyjącymi), ale jeśli dobrze zrozumiałem leży to w jego gestii. Msza Św. i obrządek katolicki to z kolei relacja rodzina zmarłego - Kościół. Wola zmarłego ważna jest rzecz jasna dla jego rodziny, ale nie determinuje władz państwowych.
MR
Maciej Roszkowski
27 maja 2014, 20:21
 Zdanie  "ciszej nad tą trumną" jak najbardziej pasuje do dzisiejszej sytuacji. I nie muisimy wracać do tamtego kontekstu, bo są niem które zdania aktualne w  różnych sytuacjach.
27 maja 2014, 20:23
Czy ktoś Panu przeszkadza siedzieć cicho i przykładem nam - 'gorszym katolikom' - pokazać jak należy postępować?
27 maja 2014, 20:28
Istnieje taka możliwość
27 maja 2014, 20:31
Decydujcie więc. Najlepiej zróbcie referendum. A jeśli naród przegłosuje, że był świętym za życia, bawcie się dobrze. Motłoch. Dziękuję za sugestię odnośnie słownictwa. Pewnie nie zapamiętam, ponieważ, jak widzę, do prostych ludzi bardziej trafiają proste słowa. Nie dotyczy to pana Piotra Słowińskiego, rzecz jasna, dla niego nie mam dość prostych słów. Dla was, inteligentni inaczej, każdy, kto oczekuje CISZY i modlitwy nad trumną generała, jest zwolennikiem "honorowania go". 
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 20:35
Pan Sawicki napisał, że pytania o miejsce pochówku są zasadne, a to nie oznacza ciszy tylko debate.
27 maja 2014, 20:38
Błyskawicznym przechodzeniem od najwyższego 'C' domagania się standardów świętości od przeciętnych katoli do rzucania na nich 'motłochem' dezawuuje Pan skutecznie afirmowane wartości. A co Pan osobiście do mnie ma, to w sumie mało mnie obchodzi, bo sumienie mi niczego z Panem związanego na pamięć nie przywodzi. Histeryczność reakcji natomiast sugeruje płeć piękną ukrywającą się za nikiem 'lex', co czasowo by się zgrywało ze zniknięciem - już pamiętam- Kingi.
27 maja 2014, 20:39
Tak. Pan. Jest Pan tak bystry, że nie rozumie Pan za pierwszym razem, ani nawet za drugim, ani też za trzecim i muszę tłumaczyć i tłumaczyć. Jeśli jednak Pan zrozumiał, proszę kiwnąć głową. Odkiwnę bez kolejnego komentarza. Obiecuję.
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 20:42
Nie wiem kim są ci "WY". Wy kojarzy mi się z nowomową komunisyczną. Ja odpowiadam za siebie i nie przypominam sobie, żebym wypowiadał się na temat, który Pan mi wciska. Ale w jednym ma Pan rację. Jestem prostym człowiekiem. Jeżeli prosty człowiek to dla Pana motłoch to niech i tak będzie. To Pański motłoch i Pański problem. Ale wydaje mi się, i tu delikatna sugestia, trudno będzie promować Panu CISZE "motłochem".
27 maja 2014, 20:42
Nie ma drogi pośredniej. Zna Pan wymagania. Poza tym nie wiem, co to "przeciętny katol". Osobiście do Pana nic nie mam, nie znam Pana. Uważam Pana za niezbyt bystrego i próbującego to nieskutecznie ukryć.
27 maja 2014, 20:44
Przepraszam. Nie wiedziałem, że mam taki charyzmat.
27 maja 2014, 20:46
Zatem pan Sawicki, czy kto tam jeszcze chce, powinien zrobić referendum w sprawie miejsca pochówku. A jeśli naród przegłosuje, że jego miejsce jest na Wawelu, bawcie się dobrze.
27 maja 2014, 20:51
Testosteron inaczej atakuje jak i się odcina, niż estrogeny. Ewolucja. Stara się Pan rozzłościć kobietę, kobiecymi metodami, a to próżny trud.
27 maja 2014, 20:55
Promować CISZĘ? Dziwne zestawienie. Mi z kolei "wy" w tym kontekście kojarzy się z rozwrzeszczanym tłumem, do którego nie trafiają trudne zasady. Jeśli dostrzeżecie w tym motłochu siebie, a obok was ludzi, pośród których nie chcecie stać, być może CISZA przyjdzie do was sama. Idę, mam dość.
27 maja 2014, 20:57
Kobietę? Zatem proszę o wybaczenie. Żegnam Panią.
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 21:01
Jeśli Pan Sawicki miałby zrobić referendum to Pan z kolei powinien wprowadzić wojska na ulice i zagwarantować spokój wśród motłochu.
27 maja 2014, 21:07
PS. Przeciętny katol - taki, którego krzywa Gaussa sytuuje gdzieś pomiędzy szczytem, a nizinami. Jak przeciętny pracownik, czy przeciętny brydżysta.
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 21:13
Ja zawsze stoje z motłochem "zaplute karły reakcji". Rodzinna tradycja. I jakby ktoś mnie szukał to zawsze można mnie tam znaleźć.
X
XXXX
27 maja 2014, 21:20
Kto jest z was bez winy niech pierwszy rzuci kamien! Te slowa wiele mowia, ale nie wszyscy je rozumieja ------ . Cisze nad ta trumna - to i nad wasza bedzie ciszej.  Pokoj Jego duszy>
27 maja 2014, 21:24
A kto tu mówi o duszy genrała? Ona już jest gdzie indziej.
28 maja 2014, 08:42
PS. Ja w sumie bez winy jestem - wojska na Polaków nie wysłałem, nie wsadziłem Polski do zamrażalnika komunizmu na dekadę, nie zmarnowałem życia pokoleniu Polaków, nie prosiłem towarzysz ze wschodu o interwencję w celu ochrony mojego tyłka, nie ... Może mi Pan podać cegłówkę?
J
Jaga
27 maja 2014, 18:33
Tak serio, to nikomu z nas nie należy się zbawienie ani przebaczenie grzechów. To co, że żałujemy. Ale i tak nie pokutujemy proporcjonalnie do winy. Codziennie jesteśmy dla kogoś w mniejszym bądź większym stopniu krzyżem, i dla samych siebie też. Jesteśmy leniwi, egoistyczni, skupieni na sobie, na swojej rodzinie, nieuczciwi w uczuciach i finansach, obgadujemy, oszukujemy... można bez końca wyliczać! i wiecie co, należy się nam za to piekło, jeśli byśmy mieli być sprawiedliwi.  Mnie napewno. Ale Bóg jest nieskończenie miłosierny! A Wy tu gadacie o tym, kto ma prawo do pogrzebu, czy sakramenty są ważne, a to są łaski Ojca, o których nie mamy pojęcia! I on ich nikomu nie szczędzi! mierzycie ile kto popełnił zła... To nie jest matematyka Jezusa! Chodzicie do kościoła? Czytacie Pismo Święte? I co z tego? zajadliwy katol-sędzia to nie świadek Chrystusa! 
X
XXXX
27 maja 2014, 21:30
Swiete slowa napisalas, Bierzcie przy klad chocby z uczynku sw. Jana Pawla II ktory wybaczyl niedoszlemu zabojcy.
F
Fonia
27 maja 2014, 23:32
Zabójca siedział w więzieniu!
I
Iga
27 maja 2014, 18:23
Dopiero w tym artykule czytam, że ktoś mówi o zabronieniu pochówku gen. Jaruzelskiemu. A dlatego o tym wcześniej nigdzie nie słyszałam, bo nie nad tym debatuje cała Polska, ale nad miejscem pochówku. Więc trochę nie wiem, po co ta część artykułu...  Z drugiej zaś strony, zgadzam się, że każdemu bliźniemu należy się szacunek, wręcz miłość, tak jak naucza Pan Jezus. Nie my jesteśmy od osądzania, od wywyższania jednych, a poniżania drugich. 
A
Anakin
27 maja 2014, 18:42
zlikwidujmy sądy Generał chciał by oceniła go Historia. Unikał sądu doczesnego. Oświadczam więc, że w dniu 25 maja 2014 dla generała zaczeła sie Historia.A my wszyscy jestesmy jego częścią.  Przy okazji przypomne, że taki Hans Frank w więzieniu nawrócił sie i potępił hitleryzm. Nikt nie podważał jego nawrócenia czy zbawiania. Ale w Norymberdze dostał karę śmierci. Nie odwoływał sie do Historii. Zawsinął i został pochowany bez homorów. A my uczymy się w podręcznikach o hitlerowskim satrapie.
I
Iga
27 maja 2014, 18:50
Po części się z Tobą zgadzam. Ale piszę to jako chrześcijanka, i po pierwsze uczę się wypełniać przykazania miłości. Jesteśmy na portalu katolickim, więc myślę, że to właściwe miejsce, by wyrażać ten punkt widzenia.
A
Anakin
27 maja 2014, 19:24
Tez się pomodle jako katolik. Ale jako obywatel nie pozwolam na państwowy pogrzeb. Bo państwowy pogrzeb nalezy do cześci laickiej państwa. A mamy rozdział :)
J
Javer
27 maja 2014, 17:46
Mocno naciągane. Pogrzeb nie jest sakramentem, nikomu się nie należy, jeśli nie brał udziału w życiu Kościoła. Nie rozpatrujemy tu sprawy Kowalskiego, ale byłego prezydenta, który jest symbolem niesprawiedliwości, zakłamania, mordowania własnych obywateli i bezkarności - wszystkiego, co złożyło się na aktualną degrengoladę kraju. Pogrzeb jest wydarzeniem publicznym, zatem żaden ksiądz, biorąc pod uwagę okoliczności, nie powinien godzić się na poprowadzenie pochówku, ani ze względu na zmarłego, ani ze względu na rodzinę. Ale oczywiście jakaś łajza pójdzie. O Boże miłosierdzie nie należy się obawiać, bo Pan Bóg nikomu go nie odmawia. Trochę mi wstyd za Deon, że bezkrytycznie publikuje takie mało rozważne teksty i to bez komentarza.
J
Johny
27 maja 2014, 18:16
"Pilnuj siebie, będziesz w niebie"
E
echo
27 maja 2014, 19:13
Głupie powiedzenie, głupi kto powtarza.
Grzegorz Kramer SJ
Grzegorz Kramer SJ
27 maja 2014, 17:45
Grzeszył, jak każdy z nas. W pewnych sprawach bardzo. Bardziej niż Kowalski. Umarł. Zdążył pojednać się z Bogiem w sakramentach. Trzeba Nieboszczyka pochować. Znów zaczyna się trumienny problem. Najśmieszniejsze jest to, że skoro Bóg chce mu dać raj czyli coś co jest szczytem każdego pragnienia, to dlaczego my wartościujemy miejsca pochówku? Jakie to śmieszne i małostkowe w ustach chrześcijan. Rozumiem dywagacje ateistów, bo dla nich może coś znaczyć różnica między kawałkiem dziury w ziemi na Powązkach, a cmentarzem w NN. Ale, my? Ochrzczeni, wierzący w świętych obcowanie? Dajcie spokój. 
A
Anakin
27 maja 2014, 18:06
w niektórych wiejskich parafiach jest przyjęte przez proboszcza, że forma pogrzebu jest uzalezniona od oceny zmarłego. Czy zawsze uczestnicył w dyżurnych sprzątaniach kościoła? Czy dał na remont dachu? Czy nie pił? I tak może być pogrzeb z Mszą z trumną w kościele. Albo trumna na schodach. Albo trumna przed kościołem. Albo bez kościoła. Prosze ojca o wybranie się takich parafii i wytłumaczyć, że sa małostkowi jesli mają pretensje. Albo, że mogli poprosić o Powązki. A pojednac generał sie nie zdążył. Przyjłą Sakramenty nieprzytomny. Zgodnie z konanonem jest ok. Ale i ci którzy będa mówić o jezuickich sofizmatach.
27 maja 2014, 18:19
To jest problem Proboszcza, a konkretniej problem z Proboszczem, który ma się za pana folwarku... ten będzie miał pogrzeb z muzyką organową, a ten tylko cichą mszę. Tego nieboszczyka położymy na dywanie a tamtemu te gorsze, - tak panie Mietku, te stare mary z piwnicy... bo kolędy nie przyjmował. Polski katolicyzm, dzień dobry.
27 maja 2014, 18:25
Nie polski katolicyzm, ale taki zwykły, ludzki katolicyzm. Bo ludzie oceniają. Tak, jak i w wypadku pogrzebu gen. Jaruzelskiego. Bo katolicyzm jest ludzki, a nie idealny.
WD
Wujek Dobra Rada, Mistrz Ciętej
27 maja 2014, 18:34
Ta wypowiedź o.Kramera utwierdza mnie w przekonaniu, że rozdział Kościoła od Państwa to słuszna idea ;-)
A
Anakin
27 maja 2014, 18:34
Ale wg toku myślenia o. Grzegorza nie ma to w zasadzie znaczenia. Po co używac epitetów na taki katolicyzm. Co za różnica?
B
beata
27 maja 2014, 18:46
Grzeszył jak każdy z nas? Nie sądzę. Niech spojrzy ojciec w oczy tym, którzy ucierpieli w stanie wojennym, stracili swoich synów, męzów i powie, że wszystko jest ok. Jaruzelski zasłużył na honory, zdążył pojednać się z Bogiem. Niech ojciec weźmie pod uwagę to, że ludzie mają prawo do żalu i oburzenia, bo tamten czas nie został rozliczony, ten człowiek wymknął się sprawiedliwości, a teraz w oczach wielu widać staje się bohaterem. Czy raj? daj mu Boże, ale czy jego żal był doskonały? czy zdążył żałować za te wszystkie zbrodnie?? Jest obłudą ze strony córki w tej sytuacji jakiekolwiek oczekiwanie "wola rodziny", że ma być "tak i tak". A gdzie w tym jest wola Narodu???
W
wojtek
27 maja 2014, 19:08
Ależ Ojcze, ja z dużą satysfakcją przyjąłem fakt że jednak przyjął Sakramenty przed śmiercią, był kim był i zrobił to co zrobił ale jeśli chodzi o sprawy zbawienia nie mi i nie nam sądzić, należy się cieszyć że jest dla niego szansa w Niebie.  Zupełnie inaczej sprawa się ma co do Powązek. To miejsce nie jest tylko "kawałkiem dziury w ziemi" jest to miejsce gdzie leży wielu WYBITNYCH POLAKÓW, oczywiście leży kilku sędziów, prokuratorów i innych świń systemu komunistycznego, ale generalnie kojarzone jest za miejsce, na które zwyczajnie trzeba sobie ZASŁUŻYĆ, gdzie leżą bohaterowie Polski Niepodległej, wielu czołowych ludzi kultury czy Kościoła.  Nie godzi się zarówno ich pamięci jak i ku pamięci pokoleń pozwolić by (z punktu widzenia historycznego) największy zdrajca Polski został traktowany na zasadzie "nic się nie stało", tak po prostu nie wolno robić bo jaki przykład damy naszym dzieciom?  I z tego powodu dla mnie jako WIERZĄCEGO coś znaczy różnica między kawałkiem dziury na Poważkach a cmenatrzem w NN.  Ale również ja jako WIERZĄCY mam nadzieje że poprzez Boże Miłosierdzie dostąpi zaszczytu uczestniczenia w świętych obcowaniu, ale jednak wolałbym by nie był przykładem dobrego Polaka czy "ważnej osobowości" dla moich dzieci ;) 
L
leszek
27 maja 2014, 16:12
Autor chyba nie rozumie o czym pisze. Nikt się nie domaga aby generała rzucić psom na pożarcie, zaś jaki powinien być obrządek pogrzebu to problem rodziny i właściwej władzy kościelnej i nikomu nic do tego. Jedynym problemem jest taki, dlaczego z setek i tysięcy miejsc możliwych miejsc pochówku zdecydowano się wybrać akurat ten. Powązki Wojskowe to bardzo szczególny cmentarz, najlepiej byłoby jakby Autor zamiast prowadzić takie puste dywagacje by się kiedyś na Powązkowską wybrał, nawet krótki spacer daje rozumienie problemu. Są tam, np. groby pomordowanych przez UB i SB, jest tam miejsce poświęcone pomordowanym w Katyniu. Nie jest przyjęte chowanie na tym samym cmentarzu katów i ofiar. Podstawową cechą generała Jaruzelskiego, której był wierny przez całe życia,  była bezwarunkowana lojalność względem pryncypałów na Kremlu. A jakby Autor sobie zadał trud, toby łatwo zauważyl na cmentarzu kwaterę weteranów Powstania Styczniowego, Bitwy Warszawskiej itp itd. Są dla nas symbolem patriotyzmu całkowicie odmiennego od tego "patriotyzmu" w wydaniu generała Jaruzelskiego.  Sam paliłem w stanie wojennym świeczki w tzw "Dolinie Katyńskiej", tajniacy w nocy usuwali świeczki, ale następnego dnia znowu było pełno. W roku 1985 dodatkowo pohańbiono pamięć zabitych umieszczająć fałśzywy napis na pomniku. Chowanie generała na tym cmentarzu to po prostu plucie na groby, bezwstyd i bezczelność.
27 maja 2014, 15:46
Pan Autor rżnie głupa. Nie ma dyskusji czy pochować, czy nie pochować, a jedynie czy powinien to być pogrzeb prywatny, czy z jakimś oddaniem zmarłemu honorów państwowych, zaś niektórzy się nawet zapędzili w propozycje ogłoszenia żałoby narodowej. Typowe dla pewnej narracji przekłamywanie istoty zagadnienia i rozprawianie się bezlitosne z wymyślonym przez siebie problemem.
27 maja 2014, 18:26
Był głową Państwa, więc z szacunku dla Państwa się należy... Nikt nie każe panu ani nikomu innemu, (sam nie się również nie wybieram) płakać, nikt nie każe nikomu przychodzić, palić zniczy, przynosić kwiatów, czy nosić żałoby. Takowej nie ogłoszono. Ale znając nasz kraj znajdą się „prawicowe grupy”, które będą buczeć na pogrzebie gdyby mogły to by nasikały na trumnę. Mają w tym wprawę, co roku wspaniale uświetniają święto narodowe 11 listopada. Dla jasności, uważałem i nadal uważam, że należał mu się proces i wyrok – jak to miało miejsce kilka tygodni temu na Węgrzech z ostatnim komunistycznym przywódcą. Ale pokażmy, że jesteśmy narodem z klasą i potrafimy godnie grzebać nawet tych, którzy nam zawinili. Godnie pogrzebać nie znaczy gloryfikować.
27 maja 2014, 18:36
Nie jestem aż takim legalistą i nie o tym pisałem, czy się należy czy nie, a o typowych matactwach uprawianych przez pewne środowisko: przypisać przeciwnikom zafałszowane stanowisko i "bohatersko" się z nim rozprawić poprzez udowodnienie jakie to stanowisko jest karłowate moralnie i w ogóle beeeee.
A
Anakin
27 maja 2014, 15:45
dziwkarza nie pochowamy ale zbrodniarza, który do końca (mimo czczych słów o braniu na siebie winy) unikał stawania przed sądem (ale już nie na bankietach) - a ostatnie sakrementy przyjął nieprzytomny bez świoadomości i woli -  z honorami i biskupami. Czasami odnosze wrażenie, że faktycznie Kościół w Polsce to poza elitą nie specjalnie dostrzega innych ludzi
V
Velasquez
27 maja 2014, 15:45
Taka refleksja: może Miller niechcący ma rację, że Jaruzelski jest jednym z architektów III RP. To by wiele wyjaśniało.
TN
Tomasz Nowka
27 maja 2014, 15:32
Chciałem tu zaóważyć iż mój poprzednik chyba się zabardzo sie gdzieś zagolopował no cóż szanujmy swoje zdanie. Moim skromnym zdaniem był człowiekiem i czy miał coś za przysłowiowym kołnieżem czy też nie to należy go pochować. Każdy z nas popełnia w swoim życiu jakieś błędy i co mamy przezto niebyc pochowani uczciwie. Oceniać nas może jedynie Bóg, bo jesteśmy jego dziełem w Jego w reku. 
L
Luta
27 maja 2014, 15:25
No to są chyba jakieś jaja. Pochować zdrajcę ojczyzny obok patriotów. A wypierdalać z nim do tych ruskich, a nie zaśmiecać nasz kraj zdechłą czerwoną chołotą. I jeszcze mało, jeszcze Mszę Świętą mu odprawić. Takiego wała. Jeśli zasłużył to Bóg go wpuści do nieba i to bez naszej pomocy, Ojciec wszystko wie i nad wszystkim czuwa. Rozwiązanie jest jedno: wywieźć go do Czerwonych i niech robią z nim co chcą. Putin napewno uczciwa wielkiego bohatera ojczyzny.

Skomentuj artykuł

Pochować Generała
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.