J. Kaczyński o ostatniej rozmowie z bratem

W wywiadzie dla PAP prezes PiS Jarosław Kaczyński wspomina ostatnie słowa, jakie usłyszał od brata i zapowiada, że w kampanii wyborczej jego partia będzie podnosiła sprawę smoleńską. Mówi też o pomniku świetlnym ofiar katastrofy smoleńskiej, który mógłby stanąć przed Pałacem Prezydenckim.

W wywiadzie szef PiS mówi też o tym, że chciałby zabrać mamę na symboliczny grób brata na warszawskich Powązkach i wyjaśnia, dlaczego chce kolejny raz zostać premierem. Tłumaczy też, że nie weźmie udziału w oficjalnych obchodach rocznicy katastrofy smoleńskiej, bo w tej sprawie "kieruje się sercem".

W rozmowie padają też ciepłe słowa pod adresem Pawła Kowala - byłego polityka PiS, a obecnie PJN.

PAP: Część rodzin ofiar katastrofy 9 kwietnia udaje się z pielgrzymką do Smoleńska. Czy w najbliższym czasie odwiedzi Pan miejsce katastrofy, w której zginął Pana brat prezydent Lech Kaczyński i jego żona Maria?

Jarosław Kaczyński: Nie, w Smoleńsku być może kiedyś będę, ale w tej chwili nie planuję. Dla mnie, jeśli chodzi o kwestie sentymentalne, takim priorytetem jest Wawel, symboliczny grób mojego brata w Warszawie i groby moich przyjaciół. Szanuję tych, którzy chcą bywać w Smoleńsku, ale sam widzę to trochę inaczej.

PAP: Jak zapamiętał Pan ostatnie spotkanie z bratem?

J.K.: To było spotkanie w szpitalu. Ostatni raz w życiu się widzieliśmy stojąc nad łóżkiem mamy w piątek wieczorem.

PAP: Również w dniu katastrofy rozmawiał Pan z bratem...

J.K.: Po tym, kiedy po raz ostatni widziałem brata, rozmawiałem z nim jeszcze późnym wieczorem przez telefon, gdzieś koło północy. Taki był zwyczaj. Rozmawialiśmy też, jak zwykle, o szóstej rano, o zdrowiu mamy.

Rozmawialiśmy też, gdy brat był już w samolocie. Informował mnie, jak co dzień, jaki był wynik obchodu lekarskiego. Zapytałem, go czy jest już w Smoleńsku. Powiedział, że nie, że jeszcze lecą i że dzwoni z telefonu satelitarnego. Bardzo rzadko go używał. Przypominam sobie, że wcześniej dzwonił do mnie z niego raz, może dwa. Przeważnie kontaktował się ze mną już po wylądowaniu. Brat powiedział mi, żebym się przespał, że wszystko jest w porządku. Pamiętam, że użył słów: „bo się rozpadniesz”. W tym momencie przerwało rozmowę. Jakaś techniczna przerwa. Nie przejąłem się tym.

PAP: Czy rozmowa przez telefon satelitarny dotyczyła innych spraw? Pojawiają się takie informacje...

J.K.: Tylko ktoś do szpiku kości zdemoralizowany może sądzić, że mogłem mojemu bratu powiedzieć, żeby ryzykował życiem. Trzeba naprawdę niezwykłego natężenia złej woli, by coś takiego sugerować.

PAP: Był Pan z przyjaciółmi, z politykami PiS na miejscu tragedii 10 kwietnia. Relacjonują oni, że ciało prezydenta leżało na ziemi w błocie.

To było tak - nie leżało w błocie, leżało na skonstruowanych doraźnie noszach, zrobionych z jakiś kijów, było okryte. Obok stała taka porządnie wyglądająca trumna, taka ozdobna dosyć. Oczekiwano na rozpoznanie zwłok. Byłem w strasznym szoku, zobaczyłem martwego brata, a musiałem załatwiać formalności, jakby wymusić, żeby ciała nie zabierano do Moskwy.

Początkowo było to trudne, bo nie chcieli lub bali się uwierzyć, że rozpoznałem brata. Dopiero znak szczególny – blizna na prawej ręce, o której powiedziałem - ich uspokoił. Myśl była taka, żeby ciało ułożyć w trumnie i zabrać do samolotu, którym przylecieliśmy. Wydawało się, że rozmowy przyniosą pozytywny rezultat, bo minister ds. nadzwyczajnych Siergiej Szojgu się na to zgodził. Później Putin, mimo że był proszony, zmienił zdanie. Na to już nie mieliśmy żadnej siły, zajmował się tym Paweł Kowal. Putin powiedział, że zna moją sytuację, że wie o sytuacji mojej mamy.

PAP: Zgadza się Pan z opiniami, że prezydentowi nie oddano należytego hołdu?

J.K.: Sądzę, że gdy przybyła polska delegacja państwowa, powinno się ciało prezydenta okryć biało-czerwoną flagą, postawić straże i pilnować, żeby ciało prezydenta było odpowiednio traktowane. Jeśli chodzi o sekcję zwłok, jeżeli nawet uznać, że Rosjanie musieli ją przeprowadzić, ciało można było przewieźć choćby karawanem. Dopiero niedawno się o dowiedziałem, że było przewożone ciężarówką. Nie byłem jednak przy tym. Wierzę relacjom.

PAP: A nie było propozycji spotkania ze strony premierów Tuska i Putina, którzy wówczas też byli w Smoleńsku?

J.K.: Była - żeby złożyć kondolencje. Ale proszę wybaczyć, miałem ogromne wątpliwości, co do tej katastrofy i mam je do dzisiaj. Wiedziałem, kto doprowadził do rozdzielenia wizyt. Wiedziałem, że Putin nie życzył sobie spotkania z moim bratem. Nie widziałem powodu, żeby odbierać od niego kondolencje.

Ponadto premier rządu, kiedy obok leży ciało prezydenta, powinien przyjść, oddać mu hołd i zrobić wszystko, żeby było ono właściwie traktowane. Gdybym był premierem, a zginąłby tam nawet nielubiany przeze mnie prezydent, to zachowałbym się zupełnie inaczej. To kwestia poczucia państwa, którego, jak sądzę, brak obecnie rządzącym, jak i kwestia osobistej kultury.

My byliśmy tam prywatnymi osobami z punktu widzenia Rosji. Proszę pamiętać, jakie mieliśmy możliwości. I tak, chociaż pan Kowal jest teraz gdzie indziej, to nie ukrywam, że jestem mu wdzięczny, że potrafił wiele tam zrobić i bardzo energicznie działał.

PAP: Powiedział Pan, że miał poważne wątpliwości do przyczyn katastrofy. Czy wtedy pojawiła się myśl o zamachu?

J.K.: Pojawiła się myśl przede wszystkim o tym, że jest zepsuty samolot. Powiedziałem to 10 kwietnia ministrowi Sikorskiemu: "To jest wynik waszej zbrodniczej polityki, bo nie kupiliście nowych samolotów". Wiedziałem, że jest złe lotnisko, ale nie aż tak złe, nie wiedziałem, że jest zamknięte. Myśl, że coś jest nie w porządku nasunęła mi się po tym, jak otrzymałem wieść, że Tupolew czterokrotnie podchodził do lądowania. Znam mojego brata. Jakby samolot raz podchodził do lądowania i podejście by się nie udało, zabroniłby dalszych prób. Znam też historię. Wiem, że Rosjanie, jeśli chodzi o dezinformację są bardzo sprawni.

PAP: Co Pan pomyślał w tym momencie?

J.K.: Że ta sprawa powinna być bardzo dokładnie wyjaśniona. Bałem się, że obecna władza nie będzie chciała tego zrobić, nie będzie umiała i będzie się tego obawiała.

PAP: Prokuratura wykluczyła w ubiegłym tygodniu, że przyczyną katastrofy mógł być zamach.

J.K.: Traktuję to jako akcję propagandową. Prokuratura praktycznie nie ma żadnych materiałów, w tym bardzo ważnych takich jak oryginały czarnych skrzynek, czy wrak samolotu. Prokuratura jest zbyt mało aktywna. Nie bije pięścią w stół, a powinna.

PAP: Jednym z postulatów PiS jest umiędzynarodowienie śledztwa smoleńskiego. Czy w najbliższym czasie Pana ugrupowanie podejmie jakieś działania w tej sprawie?

J.K.: Będziemy w Stanach Zjednoczonych. 12 kwietnia jest otwarcie wystawy w Parlamencie Europejskim. To jest też przedmiot naszych rozmów wewnątrz grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, szczególnie z brytyjskimi konserwatystami.

PAP: Czego oczekuje Pan po raporcie komisji szefa MSWiA Jerzego Millera?

J.K.: W pewnym momencie wydawało się, że jest nieźle, bo polskie uwagi do raportu MAK były zupełnie miażdżące, tylko później premier zupełnie opacznie je zinterpretował. Powiedział, że są jedynie uzupełnieniem raportu, a tak nie było, podważały one jego zasadnicze tezy. Więc teraz jest pytanie, czy specjaliści, którzy przygotowali uwagi do raportu MAK, będą zmuszeni, żeby się z tego wycofać. Według mnie istnieje taka groźba i byłby to kolejny akt wpisujący się w politykę niebywałego wręcz serwilizmu wobec Rosji.

PAP: Dlaczego nie weźmie Pan udziału w uroczystościach państwowych rocznicy katastrofy?

J.K.: Po prostu wybieram uroczystości, co do których szczerości nie mam wątpliwości. Przypomnę, że mojego brata potwornie obrażano w zupełnie niebywały, zdziczały, okupacyjny można powiedzieć sposób, jeszcze kiedy żył. Obrażano też w sposób potworny jego, mnie i moją matkę, po jego śmierci. Nigdy w życiu nie słyszałem, żeby zostało to ze strony pana Tuska w twardych, żołnierskich słowach potępione. Mógł powiedzieć: to skandal, to są rzeczy, z którymi się absolutnie nie zgadzam, no mówiąc najkrócej: zamknijcie się. Nigdy tego nie zrobił. Mam razem z nim obchodzić rocznicę? Dlaczego mam się wpisywać w ten ocean hipokryzji?

PAP: Nie obawia się Pan, że Polacy odczytają to inaczej? To jednak będą państwowe uroczystości z obecnością najwyższych władz.

J.K.: Zginął mój brat, moja bratowa, wielu ludzi, z którymi byłem serdecznie związany. Polityk też ma prawo do osobistych odczuć. Kiedy ginie najbliższy mi człowiek, to proszę wybaczyć, ale nie będę się kierował względami politycznymi. W tej sprawie kieruję się sercem.

PAP: Czy otrzymał Pan zaproszenie na oficjalne uroczystości?

J.K.: Otrzymałem. Takie bardzo suche zaproszenie, ale otrzymałem.

PAP: Ktoś do Pana zadzwonił?

J.K.: Odwiedził nas pan z Kancelarii Prezydenta.

PAP: A gdyby prezydent Bronisław Komorowski się do Pana zwrócił, spotkałby się Pan z nim?

J.K.: Odmawiam w ogóle w tej chwili odpowiedzi na takie pytanie. Nikt mnie nigdy nie zapraszał na osobiste spotkania z panem Komorowskim, to nie okazja by o tym mówić.

PAP: Mówił Pan o upamiętnieniu ofiar katastrofy na Krakowskim Przedmieściu, chodziło Panu o jeden czy dwa pomniki?

J.K.: W moim przekonaniu na Krakowskim Przedmieściu powinien powstać, albo - tak jak planowano - przy Kościele Karmelitów pomnik 96 ofiar katastrofy. Jest też bardzo interesujący projekt pomnika świetlnego, który by nie wchodził w żaden konflikt z pomnikiem ks. Józefa Poniatowskiego.

PAP: Jak miałby wyglądać taki pomnik?

J.K.: Byłoby to 96 słupów światła. W moim przekonaniu taki pomysł należy rozważyć. Chociaż osobiście wolałbym tradycyjny pomnik wpisujący się w architekturę miejsca, czyli nie jakiś nowoczesny. Bardzo bym też chciał, aby w Warszawie powstał pomnik brata. Ale on nie musi być na Krakowskim Przedmieściu.

PAP: Czy PiS nadal będzie się spotykał co miesiąc przed Pałacem Prezydenckim?

J.K.: Będziemy. A jak długo będą trwały comiesięczne obchody? Zobaczymy, to zależy po prostu od ludzi, którzy są tam zaangażowani.

PAP: 10 kwietnia na Wawelu obecna będzie Marta Kaczyńska, a także Pański brat cioteczny. Czy Pana mama będzie brała udział w uroczystościach?

J.K.: Nie jest w stanie. W dalszym ciągu jest bardzo ciężko chora.

PAP: Czy miała okazję odwiedzić grób prezydenta?

J.K.: Nie. Nawet symbolicznego grobu w Warszawie. Liczę, że jak zrobi się ciepło będę mógł mamę zawieźć na Powązki samochodem. To wszystko. Niestety mama nie doszła do stanu, który był przed chorobą.

PAP: Kto był autorem pomysłu pochowania pary prezydenckiej na Wawelu? Pojawiają się na ten temat różne informacje np. o spotkaniu w restauracji dziennikarzy z politykami PiS.

J.K.: Nic nie wiem o spotkaniu w restauracji dziennikarzy z politykami PiS w tej sprawie. Powiedziano mi, że nasz senator Zbigniew Cichoń rozmawiał z księdzem kardynałem Stanisławem Dziwiszem i jest konkretna propozycja. Nie wiem, kto z nią wystąpił - czy ksiądz kardynał, czy senator. Z mojego punktu widzenia zaczęło się to w ten sposób. Kto spowodował, że senator rozmawiał z kardynałem - nie wiem.

PAP: Po katastrofie smoleńskiej pojawiła się atmosfera wielkiej, ogólnonarodowej solidarności. Czy umie Pan określić moment kiedy zaczęła się ona psuć?

J.K.: Pierwszym zgrzytem były występy Andrzeja Wajdy i innych osób, które przeciwstawiały się pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Poziom niestosowności tego zachowania był bardzo wysoki. Przyczyniła się do tego na pewno też kampania wyborcza. Miałem świadomość, że jakby mój brat mógł na chwilę zmartwychwstać i odpowiedzieć na pytanie: czy mam kandydować powiedziałby: "kandyduj". Nawymyślałby mi, gdybym tego nie zrobił.

PAP: Czy jest szansa na pogodzenie skonfliktowanych stron, współpracę PiS z PO?

J.K.: Myślę, że można doprowadzić spór polityczny do zwykłych ram, ale musiałby zejść ze sceny pewna formacja kulturowa.

PAP: Czyli z PO zgody nie będzie?

J.K.: Nie chodzi o całą Platformę. Wytworzyła się w niej formacja ludzi, którzy odrzucili wszelkie zasady - nic nie obowiązuje, my mamy rządzić. Póki to nie minie, tak będzie.

PAP: Czy dostrzega Pan środowiska w PO, z którymi możliwa jest współpraca?

J.K.: Dostrzegam pewną grupę. Są osoby, które nie angażowały się osobiście w kampanię przeciwko nam. Nie wymienię nazwisk, bo byłby to pocałunek śmierci.

PAP: Czy w kampanii wyborczej będziecie podnosić sprawę katastrofy smoleńskiej?

J.K.: Tak. W zakresie, w którym to jest potrzebne. To jest jedna z bardzo ważnych polskich spraw.

PAP: Zapowiada Pan, że będzie kontynuował dzieło prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jakie są najważniejsze sprawy, które chciałby Pan dokończyć?

J.K.: Przede wszystkim to sprawa polskiej polityki zagranicznej, szukanie realnego bezpieczeństwa we wszystkich wymiarach – militarnym, energetycznym i gospodarczym. Polityka zagraniczna zmierzająca do tego, żeby Polska miała przyzwoity status dużego, nieklientystycznego, znaczącego w Unii Europejskiej państwa, bez dawnych zależności wobec Rosji. Polska powinna mieć pozycję wzmocnioną poprzez swoją rolę na Wschodzie i Południu.

Sprawa druga, to przywracanie porządku moralnego, polityka historyczna, ale też odznaczeniowa, oddawanie sprawiedliwości tym, którzy zasłużyli, żeby ich uczcić i właściwe traktowanie tych, którzy na to nie zasłużyli. Po trzecie, to wszystko, co służyło budowie społeczeństwa solidarnego, wspólnoty oraz naprawy państwa - to też pozostaje częścią testamentu brata.

PAP: Dlatego chce Pan zostać premierem? A czy bierze Pan pod uwagę start w kolejnych wyborach prezydenckich?

J.K.: Chcę być premierem. O tym, co będzie w 2015 roku nie ma sensu w tej chwili mówić. Jestem świadomy, że w Polsce nie ma tradycji gerontokracji. Bardzo niewielu politykom udało się przekroczyć siedemdziesiątkę na urzędach, chociaż są kraje, gdzie przekraczali osiemdziesiątkę i to są nie tylko Niemcy Konrada Adenauera, ale także na przykład Tomasz Masaryk, który był prezydentem do 87. roku życia. Ja będę miał w 2015 roku 66 lat, czyli dość sporo jak na polskie warunki.

PAP: Do dorobku Lecha Kaczyńskiego odwołuje się ruch, który będzie powołany 10 kwietnia. Czy będzie Pan w jego władzach?

J.K.: Nie. Mam partię. W ruchu bezpośrednio uczestniczyć nie będę. Ruch wchodzi w kolejną fazę konsolidacji. Obserwuję to z wielką radością, ale swojej osobistej roli tu nie widzę.

Dziękujemy za rozmowę.