Całun Turyński - autentyk czy późny falsyfikat?

Zobacz galerię
Pierluigi Baima Bollone

25 maja 1898 roku, adwokat włoski zajmujący się zawodowo fotografią robi dwa zdjęcia obiektu zwanego całunem turyńskim w ce lu zbadania. W czasie wywoływania zdjęcia ujawniają niezwykłą cechę: na biało-czarnym negatywie ukazuje się przedziwny pozytywowy wizerunek ciała umęczonego człowieka. Tak zaczyna się niezwykła, zagadkowa historia sukna zwanego całunem turyńskim.

Całun Turyński jest przedmiotem złożonym, składającym się ze starożytnego prostokątnego prześcieradła, które w XVI w. zostało podszyte wzmacniającym je płótnem, załatane i zacerowane. Aż do wystawienia w 1998 r. zabezpieczone było doszytymi po bokach obwódkami z ciemnobłękitnej satyny, wzmocnionymi srebrnymi paskami na krótszych bokach, jak również czerwonym płótnem ochronnym. Wszystkie te materiały ważyły w całości około 2,5 kg.

Wzmocnienia brzegów oraz czerwone płótno zostały usunięte 16 kwietnia 1998 r. i można je dziś oglądać w Muzeum Całunu. W ostatnich wiekach w okresie między wystawieniami Całun przechowywano owinięty wokół drążka - do 1931 r. w jedną, później w drugą stronę, co było próbą wyprostowania licznych zagięć, jakie ta forma przechowywania spowodowała na Płótnie. Obecnie zaniechano takiego systemu i Całun przechowuje się rozciągnięty, niepotrzebny zaś już drążek został również wystawiony w muzeum.
To starożytne prześcieradło jest kawałkiem płótna lnianego o splocie w kształcie kłosa, nazywanym też splotem skośnym zygzakowym [wł. a spina di pesce]. Początkowo miało kolor skorupki jajka jak len naturalny. Utlenienie, do którego doszło w ciągu wieków, doprowadziło płótno do aktualnej barwy kości słoniowej. Na pasku centralnym znajdują się zestawione głowami wizerunki przedni i tylny ciała martwego człowieka. Był on wysoki, miał atletyczną budowę, brodę i długie włosy. Wizerunki są słabo widoczne, ponieważ mają barwę ochry, pozbawione są ostrych zarysów i rozmywają się z tłem tkaniny koloru kości słoniowej, z którą tworzą nikły kontrast.
Ich układ nawiązuje do żydowskiego zwyczaju owijania zmarłych w prześcieradło, które kładziono na płycie grobu jeszcze przed umieszczeniem na nim zwłok. Następnie zawijano je nad głową i w ten sposób całkowicie przykrywano ciało. Krótko mówiąc, Całun posiada cechy starożytnego żydowskiego prześcieradła pogrzebowego.

Zagadkowe ślady

Na ciele zmarłego widoczne są rany, jakie według opisów ewangelicznych zostały zadane Jezusowi w czasie Jego męki, ukrzyżowania oraz po śmierci, kiedy ciało było jeszcze przybite do krzyża, a Jego pierś przeszyto włócznią dla upewnienia się o zaistniałej śmierci.
Na Całunie widoczne są także liczne plamy koloru karminowego, które od zawsze tradycja uważała za ślady krwi. Współczesne badania naukowe potwierdziły, że istotnie jest to krew człowieka. Udało się ponadto odróżnić krew z ran żywego jeszcze człowieka od krwi pośmiertnej, jaka wypłynęła z przeszytego boku zmarłego.
Widok Całunu w całości wywołuje wzruszenie nawet u obserwatora dalekiego od jakiegokolwiek zaangażowania religijnego, jak to stało się podczas ostatniego wystawienia oraz nagrań telewizyjnych, które pokazały go na licznych ekranach.
Tego, kto podszedł bliżej uderzył znany skądinąd efekt optyczny dwóch wizerunków, które są dobrze widoczne z pewnego dystansu oraz z bliska. Niemniej jednak kiedy podejdzie się na odległość mniejszą niż jeden metr, trudno jest rozróżnić części anatomiczne. Zjawisko to zachodzi nie tylko w odniesieniu do oryginału, lecz także przy badaniu naturalnej wielkości fotografii oraz - jak się teraz przekonaliśmy - również w telewizyjnym obiektywie.
Dzieje się tak dlatego, że zmysł wzroku nie jest w stanie uchwycić obrazów, które nie mają konturów, lecz rozmywają się z tłem: to właśnie sprawia, że stają się w pewnym sensie nieuchwytne dla oka, które zbliża się na zbyt małą odległość.
Żadne malowidło nie daje tego rodzaju efektu. Gdy bowiem podchodzi się blisko, na obrazach widać szczegóły kolorów i sposoby ich nałożenia, które są bardzo różne w zależności od techniki oraz ręki artysty. Na Całunie nie ma nic z tych rzeczy, co potwierdza wyniki badań prowadzonych już od początku naszego wieku, które wykluczyły wszelkie ślady pociągnięć pędzlem oraz obecność cząsteczek farby, mogących wywoływać wrażenia wzrokowe [P. Baima Bollone, Il lino nella sua bellezza senza tempo, "Avvenire", 19 kwietnia 1998].

Jak wygląda Całun?

DEON.PL POLECA

Według przeprowadzonych pomiarów Płótno ma 437 cm długości i 111 cm szerokości. Wystawiane jest w pozycji poziomej w taki sposób, że odcisk przedniej części ciała znajduje się po lewej, tylnej zaś po prawej stronie. Respektuje się przez to tradycję, trwającą od pierwszej jego reprodukcji w Europie znajdującej się na ołowianym medalionie pielgrzyma, pochodzącym z drugiej połowy XIV w. i odnalezionym w Paryżu w łożysku Sekwany przy Pont des Changes.
Na wysokości 8-10 cm od górnego brzegu Prześcieradła przebiega ciągły szew, który dzieli Całun na mniejszy pasek oraz część centralną. Pasek nie jest kompletny, ponieważ brakuje odcinka długości 35 cm po prawej stronie oraz 25 cm po lewej. Te dwa fragmenty wzmocnione są płótnem, które dzięki temu obserwujący może bezpośrednio zobaczyć.
Przez długi czas zadawano sobie pytanie, czy wspomniany szew łączy ze sobą dwie niezależne części materiału, czy też został on po prostu przeprowadzony wzdłuż dłuższego boku jednolitego kawałka tkaniny. Badania radiologiczne wykonane w 1978 r. potwierdziły, iż szczegóły wzoru tkaniny w części głównej znajdują przedłużenie w pasku, co zresztą widać także przy uważnej obserwacji bezpośredniej. Zdawało się to potwierdzać hipotezę, że mamy do czynienia z ciągłą strukturą tkaniny.
Tymczasem w aktach z kontroli przeprowadzonej 22 stycznia 1999 r. można było już z całą pewnością przeczytać, że szwem połączone są dwa różne kawałki. W związku z tym wysunięto dwie hipotezy. Według pierwszej mamy tu do czynienia z pracą wykonaną na samym początku, zanim jeszcze materiał został użyty do uzyskania określonej szerokości prześcieradła.
Według drugiej hipotezy jest to natomiast jeden kawałek tkaniny, który został przecięty i od razu przyszyty na nowo, zanim wewnętrzne napięcia materiału mogły zmienić jej strukturę. Wyjaśnia to obecność identycznych szczegółów wzoru po jednej i drugiej stronie szwu. Zabieg taki miałby jednak sens tylko wówczas, gdyby go wykonano w celu zmniejszenia szerokości Prześcieradła, aby obrazy, które w rzeczywistości powstały w układzie asymetrycznym, znalazły się w środku Płótna. Do takiego asymetrycznego rozmieszczenia mogło z łatwością dojść w trakcie nieporęcznego owijania nim zesztywniałego ciała, położonego we wnęce wykutej w ścianie grobu.
Pewne jest, że zarówno na wysokości wolnego boku części centralnej, jak i bocznego pasa, na Całunie występują dwie krajki tkaniny, dobrze widoczne wzdłuż dłuższych boków zewnętrznych.
Tak więc można wysunąć dwie hipotezy: albo odjęto, albo dołączono pas Prześcieradła. W pierwszym przypadku oryginalna szerokość była większa od aktualnej. W przeciwnym razie, to znaczy jeśli pas został dodany, na początku materiał był węższy.
Jeżeli idzie o długość, to Całun z pewnością jest fragmentem dłuższej tkaniny, co wynika z faktu, iż na krótszych bokach brakuje zarówno "pasa początkowego", który wyznacza początek tkania, jak i "pasa końcowego" po drugiej stronie. Ponadto widoczne są ślady cięcia. Fakt, że cztery grupy wypalonych miejsc - powstałych jeszcze przed 1190 r., czyli kiedy Całun był przypuszczalnie złożony na 4 - znajdują się w symetrycznej odległości od końców, prowadzi do wniosku, iż już w tamtym czasie tkanina posiadała aktualne rozmiary.
Wszystkie powyższe racje upoważniają do stwierdzenia, że obecne wymiary Całunu nie odpowiadają wymiarom oryginalnym.

Starożytność znała len

Stwierdziliśmy, że Całun jest prześcieradłem pogrzebowym wykonanym z lnu o splocie w kształcie kłosa, zwanym także splotem skośnym zygzakowym. Len uprawiano od najdawniejszej starożytności, a najstarszą znaną nam dziś próbką tkanego materiału jest właśnie fragment lnianej tkaniny, znaleziony we wnętrzu dzbana, który odkryto podczas wykopalisk archeologicznych w spichlerzu z epoki neolitu, pochodzącym z kultury Fajum A i sięgającym 5000 r. przed Chr. Włókna przędne uzyskano z lnu, zgodnie ze starożytną procedurą, którą dobrze znamy z niektórych malowideł egipskich w grobach Beni Hasan i El-Bersza ze Średniego Państwa (2130-1575* przed Chr.) oraz w Tebach z Nowego Państwa (1575-1087 przed Chr.).
Ucięte łodygi świeżo zebranych roślin wstawia się do wody, gdzie specyficzne bakterie wywołują roszenie, to znaczy niszczą części miękkie, uwalniając włókna. Są to delikatne struktury długości kilku milimetrów, puste wewnątrz i w całości zbudowane z celulozy. Mamy tu do czynienia z długą molekułą organiczną, składającą się z węgla, wodoru i tlenu połączonych w taki sposób, by stanowić nierozerwalne i giętkie łańcuchy włókienkowe, odporne na działania mechaniczne, kwasy, alkalia i niemal wszystkie mikroorganizmy. To powoduje, iż len nie niszczeje wraz z upływem czasu.
Włókna lnu wykazują naturalną tendencję do skręcania się w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara, co wykorzystuje się do produkcji przędzy. Operację tę niegdyś wykonywano ręcznie, dziś odbywa się ona mechanicznie. Dzięki niej uzyskiwano nieregularne, ale za to bardzo mocne, elastyczne, wytrzymałe i nie niszczejące nici.
Starożytni tkacze, jakimi byli Egipcjanie, najczęściej wykorzystywali naturalną tendencję włókien do skręcania się w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara. Taki rodzaj przędzenia umownie określa się literą "S". Istnieją także starożytne przykłady świadczące o przędzeniu w kierunku zgodnym z ruchem wskazówek zegara, oznaczanym literą "Z", jednakże są one zdecydowanie mniej powszechne, żeby nie powiedzieć wręcz nie praktykowane.

Nitki Całunu mają średnicę 250 tysięcznych milimetra i składają się z około siedemdziesięciu włókien o średnicy 10-20 mikronów. Posiadają one splot zgodny z ruchem wskazówek zegara "Z", tak w wątku, jak i w osnowie, oraz zarówno w części głównej, jak i w doszytym pasie, natomiast nić użyta do przyszycia pasa posiada splot w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara, czyli splot "S".

Wnikliwe badania
Należy dodać, że w 1973 r. mały fragment Całunu, zawierający wycinek z części zasadniczej, ze szwu oraz z bocznego pasa, został poddany badaniu przez prof. G. Raesa, dyrektora Laboratorium Techniki Tkackiej Uniwersytetu w Gandawie. Dokonał on następującej obserwacji:
Trzeba zwrócić uwagę, iż w mikroskopijnych preparatach pochodzących z osnowy i z wątku tkaniny zaobserwowano ślady włókien bawełny. Mogłoby się wydawać, że nitki lniane były przędzione w miejscu, gdzie tkano również bawełnę. Te włókna bawełny zostały poddane badaniom z punktu widzenia ich struktury w celu dokonania oceny, o jaki typ bawełny chodzi. Jedną z ważnych cech charakterystycznych, które pozwalają określić typ użytej bawełny, jest liczba skrętów osiowych (Reversals). W przypadku włókien bawełny znalezionych w lnianych nitkach poddanych badaniu, liczba tychże Reversals wynosi około 8 na centymetr, co odpowiada typowi zwanemu Herbaceum. Ten rodzaj bawełny rzeczywiście istniał na Środkowym Wschodzie. Bawełna typu Barbadense posiada średnio od 18 do 20 Reversals na centymetr, natomiast w bawełnie typu Hirsutum występuje od 20 do 30 Reversals na centymetr.
Prof. Raes powrócił jeszcze do tego tematu zarówno podczas Sympozjum w Paryżu w 1989 r., jak i w Rzymie w 1993 r. (ISHL 1995, s. 359). W pierwszym wystąpieniu mówił o znalezieniu włókien bawełny jedynie w głównej części Całunu. Wspomniał też, iż ich obecność została potwierdzona przez laboratorium w Derby, które poddało badaniu fragment tkaniny, przekazany laboratorium w Oksfordzie w 1988 r. do celów radiodatowania.
W drugiej swej pracy stwierdza, że jest mało prawdopodobne, by obecność włókien bawełny była skutkiem powierzchniowego zanieczyszczenia, jakie mogło nastąpić w trakcie któregoś z wystawień Całunu.
Badanie przeprowadzone przez prof. Raesa, jednego z najwybitniejszych ekspertów w dziedzinie tkactwa na świecie, nie pozostawia cienia wątpliwości, że przędza Całunu pochodzi ze Środkowego Wschodu. Świadczy o tym zarówno typ włókien bawełny, które powodują zanieczyszczenie przędzy, jak i fakt, że w Europie chrześcijańskiej początki tkania bawełny przypadają dopiero na XVII wiek.
Należałoby dodać jeszcze jedno spostrzeżenie:
Profesor Raes wykrył w lnie włókna bawełny, lecz nie znalazł w nich włókien wełny. Tymczasem krosna używane do lnu i bawełny wykorzystywano także do tkania wełny. Wyjątek stanowiła Judea, ponieważ norma religijna zobowiązywała do używania odrębnych krosen dla włókien przędnych pochodzenia roślinnego i pochodzenia zwierzęcego. Gdyby jakieś pogłębione badanie potwierdziło ten brak wełny, mielibyśmy prawo sądzić, że tkanina Całunu jest wyrobem żydowskim [D. Raffard de Brienne, Enqute sur le Saint Suaire, Claire Vigne, Paryż 1996, s. 107].
Duże rozmiary Całunu nie stanowią przeszkody dla uznania jego starożytności, jeśli weźmiemy pod uwagę, że przynajmniej od V dynastii egipskiej (około 2325 r. przed Chr.* ) istniały krosna zdolne utkać lniane materiały o wymiarach znacznie większych niż te, jakie aktualnie posiada Prześcieradło.
Przypatrzmy się teraz splotom skośnym zygzakowym, uzyskanym dzięki szczególnemu zestawieniu nitek osnowy - to znaczy tych, które biegną przez całą długość Prześcieradła równolegle do jego dłuższych boków - z poprzecznymi nitkami wątku. Każda z nitek osnowy przechodzi nad trzema nitkami wątku, a następnie schodzi pod czwartą, by powrócić nad trzy kolejne i tak dalej. Po każdych 40 nitkach osnowy, co odpowiada 11 mm, kierunek się odwraca, powodując powstanie charakterystycznego wzoru skośnego zygzakowego.
Tkanina ta określana jest jako serża na cztery (3+1), to znaczy nitki wątku przechodzą pod trzema nitkami osnowy i nad czwartą, przesuwając się o jedną nić przy każdym przejściu. Wywołuje to efekt diagonalny, który zwykle odwraca się co 40 nitek, tworząc wzór kłosa. O tego rodzaju materiale mówi się, że posiada splot skośny zygzakowy [G. Tessiore, La Santa Sindone. Da Gerusalemme a Torino in lotta col fuoco, Grugliasco 1997].
Innymi słowy, tkanina Całunu składa się z szeregu ukośnie ułożonych pasków, raz w kierunku wstępującym, raz zstępującym. Titr tkaniny wynosi czterdzieści nitek osnowy i trzydzieści wątku na centymetr kwadratowy. Istnieje jednak wiele nieregularności, wynikłych z niejednorodności przędzy, która często bywa splątana i posiada błędy w wykonaniu, lecz wszystko to jest zrozumiałe w przypadku tkania na krośnie manualnym z wykorzystaniem nici przędzionych ręcznie.
Można zauważyć pewne anomalie na tym Prześcieradle. Niektóre z nich, klasyczne lub częste na starożytnych tkaninach, są błędami manualnymi albo wynikają ze splątania się nici w czasie przygotowania (wariant od 45 do 37 nici na jednym pasku, zamiast 41 lub 39) i nie są łatwe do wychwycenia. Ponadto istnieje wiele kłosów wyraźnie węższych niemal przez całą szerokość Całunu. Jeden z nich, mniej więcej stały, znajduje się w odległości 45 centymetrów od górnego brzegu. Inne anomalie, szczególnie w wątku, wiążą się z umiejętnościami lub doświadczeniem tkacza. Znajdują one swe odbicie w mniejszej lub większej gęstości tkaniny. Kolejną anomalią dla nas dzisiaj jest fakt, że niektóre zerwane nitki wątku w splocie tkaniny zostały związane pętelką w czasie tkania, co nie mogłoby się zdarzyć w dzisiejszych czasach ze względu na wyższe koszty siły roboczej [Marín F. López-Amo, Una aportación al conocimiento textil de la Sábana Santa, Walencja 1995].
Według obliczeń grubość tkaniny wynosi około 300 tysięcznych milimetra, ciężar równy jest około dwudziestu miligramom na każdy centymetr kwadratowy, całkowity zaś ciężar Całunu wynosi 1,123 kg.
Starożytność znała podobne tkaniny
Znamy inne bardzo starożytne tkaniny o splocie skośno zygzakowym. Najstarsze sięgają epoki żelaza, lecz wszystkie są zrobione z wełny. Ponadto posiadamy inne przykłady z Palmyry, Trewiru, Conthey, Ribeauvillé, Kolonii i Holborough, lecz wszystkie one są wykonane z jedwabiu.
W latach 1971-1974 Uniwersytet Japoński w Kokushikan prowadził kampanie wykopaliskowe w irackim Al-tar, leżącym około 80 km od Babilonii. Znaleziono tam ponad 1500 fragmentów tkanin, z czego poddano badaniom 120. Wśród nich 8 było wykonanych z wełny i posiadało strukturę splotu skośno zygzakowego. Analiza węgla radioaktywnego sytuuje je mniej więcej na 140 r. przed Chr. z dokładnością do jednego wieku.
Należy dodać, że w żadnym z tych przypadków nie stwierdzono, by relacje ilościowe między wątkiem a osnową były 3/1, jak to występuje na Całunie. Francuski specjalista G. Vial zauważa, że jedyna znana nam lniana tkanina o relacjach 3/1 pochodzi z XIV w., lecz posiada bardziej prostą strukturę i mniejszą gęstość niż te, jakie widać na Całunie.
Okazuje się, że len Całunu wybielono już po utkaniu, co było techniką zaniechaną w VIII w. Od tamtego czasu praktykuje się wybielanie nitek przed tkaniem.
Krótko mówiąc, jeśli weźmiemy pod uwagę elementy konstytutywne tkaniny, czyli splot w formie kłosa, przędzę lnianą oraz relacje ilościowe między wątkiem a osnową, to musimy wyprowadzić wniosek, że Całun jest absolutnie jedynym w swoim rodzaju ręcznie wykonanym materiałem, nie mającym żadnego wzorca, z którym można by go porównać, zarówno w starożytności, jak i w bliższych nam stuleciach.
Nadzwyczajny charakter tego okazu zostawia wiele miejsca wyobraźni. Jacques Anquetil, ekspert UNESCO w dziedzinie tkactwa, pisze opowiadanie o losach Całunu przedstawiane w pierwszej osobie przez samą tkaninę. Fikcja literacka, sięgająca swymi korzeniami legendy Dogonów, zakłada, iż ten ręcznie wykonany materiał posiada własną osobowość, która pozwala mu opowiedzieć całe dzieje. Len oraz tkanina miały rzekomo pochodzić z Fenicji, a dokładnie z Sydonu. Zwyczajną drogą handlową dotarły do Jerozolimy i tu zostały nabyte 7 kwietnia 30 r.
Ponieważ okazało się, że potrzeba czegoś do związania worka od zewnątrz, oderwano pasek z boku, aby użyć go jako opaski. Po zmartwychwstaniu uczniowie odzyskali zamknięty worek, jednak wyraźnie było widać, że zawiera chustę zwiniętą w rulon. Worek zabezpieczony był z zewnątrz opaską. Dopiero w późniejszym czasie otworzyli worek i zauważyli plamy krwi. Ich oczom ukazały się wizerunki, w tym czasie jeszcze bardzo znikome.
To oni przyszyli więc na nowo boczny pas i przechowywali Całun złożony na zewnątrz, tak aby widoczne było samo oblicze. Mamy tu do czynienia ze zbeletryzowanym przedstawieniem interpretacji egzegety Bernarda Ribaya, który w trzech tkaninach (Prześcieradle, opasce i chuście) widział nawiązanie do lnianych szat arcykapłana, jakie ten zakładał, wchodząc do Miejsca Najświętszego [Kpł 16,4].
Więcej w książce Pierluigiego Baima Bollone, "Całun turyński. 101 pytań i odpowiedzi"
Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Całun Turyński - autentyk czy późny falsyfikat?
Komentarze (37)
K
Katja
30 marca 2013, 21:01
Do ~drażliwy ; nie wiem czy dobrze zrozumiałam twoją wypowiedź,ale mam wrażenie że      słowo,które przytoczyłes może nie być zrozumiane dla Ciebie?a jak nie dla Ciebie to może dla innych przez co umieszczam tutaj link,tutaj wszystko jest wyjaśnione;)Jeśli nie to miałeś na myśli to z góry przepraszam.http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/84b0d. PS.Owocnych świąt wszystkim życzę;)!
W
wierny
30 marca 2013, 17:08
Moim zdaniem jest to autentyk i wskazują na to dwa fakty: trójwymiarowy hologram jaki został utworzony na płótnie, a który został odkryty pod koniec lat 70-tych ub. w. (jako zjawisko fizyczne, więc nie znany w średniowieczu) oraz powtórne (z 2011 roku) badania węgla C14, które potwierdziły wiek płótna na I w n.e. Zatem jest świetnie bo wreszcie badania węglem C14 nie stoją w sprzeczności z całą resztą badań, stwierdzających autentyczność całunu.
M
Maria
30 marca 2013, 16:18
Drodzy Bracia i Siostry, Także ja staję dziś razem z wami przed Świętym Całunem i dziękuję Panu, który dzięki współczesnym środkom technicznych stwarza nam taką możliwość. Chociaż przybiera to taką formę, nie tylko zwyczajnie obserwujemy, ale oddajemy cześć – jest to spojrzenie modlitewne. Powiedziałbym więcej: jest to przyzwolenie, by na nas patrzono. Oblicze to ma oczy zamknięte, jest Obliczem zmarłego, a jednak tajemnie na nas patrzy i w ciszy do nas przemawia. Jak to możliwe? Dlaczego wierny lud, tak jak wy, chce się zatrzymać przed tą ikoną Człowieka biczowanego i ukrzyżowanego? Ponieważ Człowiek z Całunu zaprasza nas do kontemplowania Jezusa z Nazaretu. Obraz ten – odbity na płótnie – przemawia do naszego serca i pobudza nas do wejścia na Górę Kalwarię, do patrzenia na krzyż, do zanurzenia się w wymownym milczeniu miłości. PORÓWNJACIE  TO Z TYTUŁEM JAKI JEZUICI Z DEONU ZAMIEŚCILI W TYM ARTYKULE. AŻ PRZYKRO PATRZEĆ!
C
Captcha
18 grudnia 2009, 23:55
Trzymaj się również, i na święta też wszystkiego najlepszego od zwykłego studenta, geja i ateisty. Miło się rozmawiało.
R
Rumor
18 grudnia 2009, 23:40
Trzymaj się Captcha. Eszystkiego dobrego na Święta od epistemologa, filozofa nauki i katolika, który nie nadto sprzyja Dawkinsowi.
C
Captcha
18 grudnia 2009, 23:20
No tak wszystkich obrażam jak nikt inny tutaj nikogo ;) Ale cóż - owszem, jestem winny, za obrazę przepraszam. Jeżeli uważasz, że skoro ktoś prezentuje poglądy sprzeczne z twoimi, to sprawia, że dyskusja z nim nie będzie owocna, to przykro mi. Myslę, że epistemologia czegoś takiego by nie odrzuciła. Chyba gdzieś wcześniej napisałem coś o moim podejściu do scjentyzmu - epistemolog w pogoni za prawdą nie mógłby czegoś takiego pominąć. Przepraszam, jeżeli zmarnowałem twój cenny czas, jednak przypominam, że do żadnej dyskusji (jakże bezowocnej) cię nie zmuszałem - zrobiłeś to tylko i wyłącznie z własnej wolnej woli. Ale co do jednej rzeczy mam pytanie - wcześniej byłem zagorzałym katolikiem, przez wiele lat związanym z LSO. Czy przez lekturę Dawkinsa nie poddałem swoich poglądów weryfikacji? ;) Ciagle weryfikuje swoje poglądy, jestem skłonny je zmieniać.
R
Rumor
18 grudnia 2009, 23:06
@Captcha Bez komentarza. Dałeś już tylko stek impertynencji. Dla Twojej wiadomości - ja jestem epistemologiem i dlatego nie sądzę, po tym, co napisałeś, że dyskusja z Tobą mogłaby być owocna. Jeśli chcesz, trwaj w scjentyficznych przesądach i dobrym samopoczuciu. Ale już czasu innych nie wykorzystuj na czcze insynuacje. Jeśli chcesz, czytaj swojego Dawkinsa z wiarą i w pokoju. Na tym etapie nic nie pomoże Ci w weryfikaci poglądów.
C
Captcha
18 grudnia 2009, 16:08
To był cytat Dawkinsa. I nie chodzi w nim o to, że biblia jest stekiem bzdur, tylko o to, ze ludzie nie potrafia jej interpretowac i przyjmuja do glowy to co im kosciol mowi bez zadnej glebszej refleksji. Nie uważam tych słów za poważną dyskusję, tylko po tym co piszesz, nie uznaję cie za poważnego dyskutanta. Nie wylewam na ciebie krokodylich łez ;) W moim uznaniu wiara a nauka nie idą w parze. Jest tu jakiś epistomolog? ;) A tym bardziej, jakiś epistomolog, którego moje poglądy obruszają? :) A tym bardziej jakiś epistomolog, którego moje poglądy słusznie obruszają? :) Pozdrawiam również
R
Rumor
18 grudnia 2009, 15:18
@Captcha Przepraszam bardzo, ale to nie ja napisałem słowa następujące: "Nie tak jak biblia - gotowce na nurtujące pytania z regułą "don't think, just believe". Jeśli uważasz te słowa za poważną dyskusję, to gratuluję dobrego samopoczucia! Nie wiem oczywiście, co wiesz a czego nie wiesz o nauce. O Twojej wiedzy naukowej wiem tyle, ile napisałeś. Stąd wnoszę, że apriorycznych założeń empiryzmu i scjentyzmu nie poddałeś refleksji. A skoro tak, atakowanie wierzących z takiej perspektywy uważam za prostackie. I proszę tu nie wylewać na mnie krokodylich łez - gdy stosujesz podobne zagrywki w dyskusji, sam siebie dyskwalifikujesz jako poważnego dyskutanta. Wzajemne relacje nauki i wiary to sprawa powszechnie znana nie tylko, jak mniemam, teologom i filozofom. Jeśli mimo to chcesz uprawiać scjentystyczną propagandę, nie dziw się, że kogoś, kto jest np. epistomologiem, słowa i poglądy Twoje mogą (słusznie) obruszać. Pozdrawiam!
C
Captcha
18 grudnia 2009, 14:59
@Jadwiga: ogromny szacunek za zdrowy rozsądek. Jedyna osoba, która się zorientowała, że tak naprawdę, to czy całun jest autentyczny czy nie, niczego nie dowodzi. @Rumor: 100% scjentyzm jest ułomny, a ja takiego nie popierałem, nie popieram i popierać nie będę. Skąd wiesz, co ja wiem o nauce, a czego nie wiem. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że wiesz więcej ode mnie? :) Tym "małoskromnym" argumentem wiele straciłeś w moich oczach jako poważny dyskutant. Nie uważam bilbii za steku bzdur, ani też w to nie wierzę, tym bardziej, że nigdy tego nie napisałem ;) W tym wypadku Twoja nadinterpretacja jest prostacka.
D
drażliwy
18 grudnia 2009, 13:23
Niewiem, może to już było pisane, ale Bóg kiedyś powiedział "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko ani tego co jest na ziemi nisko" więc sam chyba też nie uczynił.
R
Rumor
18 grudnia 2009, 12:46
do Captchy: Oczywiście, że przyjmowano takie założenia. Inaczej eksperyment nie miałby - na gruncie empiryzmu - sensu w którejkolwiek próbie. Cieszę się, że deklarujesz walkę z przesądami. Zapominasz jednak, że scjentyzm ma wiele własnych. Z tymi z kolei ja mam problem podobny do Twojego z Biblią. W przeciwieństwie do Ciebie o scjentyzmie jednak trochę wiem. Ty natomiast zdajesz się nie wiedzieć, że nauka sama zajmuje się Biblią i jak, na razie, nikt empirycznie nie udowodnił, że to stek bzdur, co Ty, jak mniemam, uznajesz (czyli "wierzysz, że to") za niezbywalny pewnik. Takie podejście uważam za prostackie. Scjentyzm ze swymi przesądami, gdy tylko chwyta się Biblii, tworzy kolejny przesąd. Z autentyczną, poszukującą prawdy o świecie nauką, nie ma  to wiele wspólnego
J
Jadwiga
18 grudnia 2009, 12:26
Dla mnie jest wszystko jedno czy całun jestfalsyfikatem czy tez nie. Przeciez ...modlimy sie do Boga a nie do całunu....który bez wzgledu jaki jest jest materialny i Bogiem nie jest.
O
oslito
18 grudnia 2009, 12:10
Co prawda teologiem nie jestem, ale wydaje mi się, że jednym z najcięższych błędów / grzechów jest wystawianie Boga na próbę. Modlitwa nie jest oddziaływaniem sama w sobie, jest dialogiem ze Stwórcą, a On działa według własnej woli. Stąd często rozczarowani sądzimy, że modlitwa "nie zadziałała", Bóg mnie "nie wysłuchał"... Pokory, pokory, pokory...
C
Captcha
18 grudnia 2009, 11:29
Wątpie, żeby przyjmowano takie założenia, szczególnie już w 2 próbie. Poza tym - modlitwa w tym momencie ma przeniknąć do świata materialnego, jakoś jej się to nie udało. A dlaczego tego się nie da zbadać? Bo jak mozna zbadać coś, czego NAJprawdopodobniej nie ma? Nie muszę doszkalać się w filozofii nauki - naukowcem nie jestem. Korzystam tylko z jej odkryć i przeciwstawiam je przesądom. "Prostacka krytyka biblii" - moja krytyka biblii nie jest w żaden sposób prostacka. To że się z nią nie zgadzasz, nie oznacza, ze jest prostacka. Z tego co wiem, wasza duchowość też ma dogmaty? A jeżeli żadnej duchowości nie ma, to jak ona może się wymykać?
R
Rumor
18 grudnia 2009, 11:11
W poprzednim poście zamiast "o jednorodności świata materialnego" powinno oczywiście  być "o materialnej jednorodności świata"
R
Rumor
18 grudnia 2009, 11:06
Obiektywność Wielkiego Eskperymentu Modlitewnego polegała na tym, że przyjęto co najmniej dwa scjentystyczne założenia: 1) o jednorodności świata materialnego 2) o tym, że istnieje tylko to, co dane w doświadczeniu zmysłowym Kłopot w tym, że obu tych twierdzeń żadną miarą na gruncie empiryzmu i scjentyzmu udowodnić się nie da (za pomocą dowodów wykorzystywanych w naukach doświadczalnych). W tym punkcie przyjmuje się zatem "po cichu" wartość tak wyśmiewanego przez Captchę powiedzonka "don't think, just believe". Zanim się zaczyna prześmiewcze akcje przeciw wierzącycm, radziłbym się doszkolić w filozofii nauki, szczególnie w sprawie ograniczoności założeń przyjmowanych przez siebie. Prostacka krytyka Biblii ignorancji w podstawowych sprawach nie pokryje. Nie mówiąc już o tym, że duchowość dogmatycznemu scjentyzmowi zawsze będzie się wymykać.
C
Captcha
18 grudnia 2009, 10:53
Zbytnie uproszczenie. Wielki Eksperyment Modlitewny był bardzo obiektywny, można się z nim zapoznać. Tym bardziej, że modlitwa nie pozostaje już tylko i wyłącznie w sferze duchowości. Póki co nauka na nie wszystko ma odpowiedź. Ale tych odpowiedzi szuka, podważa i znajduje. Nie tak jak biblia - gotowce na nurtujące pytania z regułą "don't think, just believe".
R
Rumor
18 grudnia 2009, 09:16
Captcha prezentuje mocną wiarę w scjentyzm. Cokolwiek by o tym nie mówić, jest to dla naszych czasów charakterystyczne. Choć jednoczesną wesołość i żałość wywołuje twierdzenie, że naukowo udowodniono, że modlitwa "nic nie daje". Ciekawe, co w języku scjentyzmu znaczy wyrażenie "nic nie daje" i jaki ma związek z empirycznymi dowodami. Czy duchowość Captchy jest empirycznie mierzalna, podobnie jak jego niewiara w Boga? Niech zatem spokojnie przedstawia sobie "dowody" na swą niewiarę. Jeśli będzie robił to konsekwentnie, dojdzie do miejsca, w którym królować już będą same pytania, na które scjentyzm odpowiedzi znaleźć nie potrafi.
C
Captcha
17 grudnia 2009, 20:52
Nie jestem absolutnym znawcą Pisma Św., aczkolwiek wiem o nim więcej niż niejeden katolik z bardzo wielu powodów (i zapoznawałem się z jego interpretacją teistyczną i świecką). Fizykiem też nie jestem, ale to nie oznacza, że przez teorię równoważności energii i masy udowodnisz mi, że całun jest autentyczny, bo aż tak głupi nie jestem. Nie wierzę w Boga ani inne czary mary. Nie musisz się za mnie modlić, to i tak nic nie da (i jest to udowodnione naukowo ;P)
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 20:33
Pisma nie znasz, a szkoda. Teorii Einsteine też. Całun jest autentyczny. Czy wierzysz w Boga? Jeśli tak, to  w jakiego? Ale pomodlę się za ciebie.
C
Captcha
17 grudnia 2009, 20:27
Rozumiem, że według ciebie ciało ludzkie spotkało się ze swoimi antycząsteczkami i zamieniło się w promieniowanie? I że jest to wg. ciebie całkiem prawdopodobne? Przyznam, że z fizyki jestem bardzo kiepski, ale wiem, że reakcja rozszczepienia jądra jest całkiem "wybuchowa", więc, raczej taka reakcja byłaby zaobserwowana i opsiana w biblii. Tak czy siak. Czy to dla ciebie brzmi racjonalnie? Dla mnie absurdalnie.
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 20:16
PrZepraszam nie w materie tylkjo w promieniowanie, to sie wykorzystuje w reaktorach jadrowych i bombach, szczególnie wodorowej.
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 20:15
Captcha przeczytaj mój pierwszy wpis. Reszta to kwestia negacji Pisma Świętego, a formalnie nie znasz zjawiska anihilacji kiedy sporyka się materia z antymaterią. Wtedy cała "substancja materialna" zamienia się w materię. Tyle co do ludzkiej nauki.
C
Captcha
17 grudnia 2009, 19:59
Wygląda niby na promieniowania, ale teorii w jaki sposób mógł on powstać i dlaczego tak wygląda jest bardzo wiele, i tak naprawdę żadna z nich nie jest w 100% wiarygodna. Bardziej prawdopodobne jest to, że ktoś sfałszuje (fałszerstwo to złe słowo - to jest raczej dzieło sztuki jak wszystkie inne) całun, niż że ciało sie zdematerializuje. Mam nadzieję, że wiesz, że prawdopodobieństwo zdematerializowania się ciała jest bliskie zeru? (o ile nie wynosi zera)
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 19:31
EMR7W- jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? Jeśli nie podasz metody to co piszesz jest właśnie nienaukowe
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 19:26
92SQ3 - Choć trudno przyjąć, iż obraz na Całunie jest fotografią, wygląda on tak, jak gdyby powstał wskutek oddziaływania na rozpostarte płótno promieniowania- to ze strony -http://www.us.edu.pl/node/381                a resztę jeśli chcesz doczytaj.
9
92SQ3
17 grudnia 2009, 16:36
Metoda datowania węglem zdaje się potwierdzać inną rzecz - styk w jakim jest wykonany całun wskazuje na gotyk. O jakie "promieniowanie ciała" chodzi? Niby ten sposób w jaki całun powstał?
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 14:23
Mo drodzy poczytajcie o Całuni. Poczytajcie o metodzie datowania węglęm aktywnym. Metoda ta ma szereg wad, dużo pisać o nich. Ale jedną podam. Swoista forma "wypromieniowania Ciała" narusza warunki tej metody. Bo podczas promieniowania powstają lub zanikają ilości węgla aktywnego w róznych substancjach organicznych. Datowanie Całunu tą metodą nie spełnia założeń tej metody. Podobne jest do rzutu monetą, a to jest nienaukowe.
E
EMR7W
17 grudnia 2009, 12:24
Słucham i wierzę nie temu co chcę (to wybitnie nienaukowe), tylko temu co do mnie przemawia racjonalnymi argumentami. Oczywiście, nie neguję autentyczności całunu w 100% - to też by było nienaukowe. Ale póki co większe prawdopodobieństwo wskazuje na fałszerstwo, dlatego identyfikuję się z tą teorią.
17 grudnia 2009, 12:08
~5WJY2: słuchasz iwierzysz temu, komu chcesz. Twoja sprawa.
5
5WJY2
17 grudnia 2009, 12:03
Właśnie sęk w tym, że to fałszerstwo jest bardzo NIEdoskonałe.
17 grudnia 2009, 12:01
~SKDTF: Masz chyba zbyt duże oczekiwania co do umiejętności i technologii hipotetycznych średniowiecznych fałszerzy. Ale nie ma obowiązku wiary w autentyczność całunu. Ważne, żebyś wierzył w Jezusa Chrystusa i Mu służył.
S
SKDTF
17 grudnia 2009, 11:47
Jestem zwolennikiem teorii, że całun jest sfałszowany. Świadczy za tym o wiele więcej bardziej racjonalnych dowodów.
17 grudnia 2009, 11:19
Byłam w Turynie w 2000 r. - Całun był wówczas wystawiony na widok publiczny. W grupie, z którą przyjechałam był niewidomy chłopak. Też bardzo chciał odwiedzić całun. I właściwie to jego świadectwo było dla mnie może bardziej poruszające niż możliwość obejrzenia całunu. Bo on nie mógł posiłkować się widokiem płótna. Nie analizował śladów Krwi i odbicia Twarzy. Odbierał tylko obecność, bliskość tej relikwii. Nawet nie mógł jej dotknąć. A jednak widać było po nim wielkie wrażenie jakie wywarł całun. Myślę, że przeżywał to głębiej niż niejeden widzący pielgrzym.
17 grudnia 2009, 11:12
r.kozuchowski: chciałeś i masz! Na jakim innym portalu tak jest? :)
R
r.kożuchowski
17 grudnia 2009, 10:13
Bogu dzięki za www.deon.pl, bardzo ciekawy artykuł, czekamy na więcej. Ciekawym jest, że Ezechiel w rozdziale 21 pozornie tworząc opis wydarzeń historycznych piszę o Rabba Ammonitów- stolica Ammonitów, stolicą można Lota nazwać bo Ammonici od Lota pochodzą, a imię Lot to „całun” oznacza. Możę to spekulacja tylko cały rozdział jest o okrutnej męce, "mordowaniu," który gniew Boga Ojca uśmierzy. I jakby drogowkazem tej realnie zaistniałek drogi kaźni jest Całun. Poza tym Ammonici powstali ze związku kazirodczego- Herod Antypas. Zaś wróżenie z wątroby werset 26 to domena Etrusków z Itali, czyli Rzymu. Całun w Pismie Ezechiela to drugi atrybut pojazdu Jahwe. Pierwszym jest "obręcz na kołach" cud w Lanciano. Żarzące się węgle- symbol ustawicznie składanej ofiary, koła- Eucharystia, kolor żółty, jedno serce, zamiana ofiary zwięrzęcej na Ofiarę z Syna Człowieczego, a tej na Ofiarę Pokarmową, 4 Ewangelie i wiele innych. Skoro Ezechiel uznawany jest przez judaizm za proroka oraz jednego z twórców judaizmu, to zapraszamy naukowców i wszystkich braci Żydów do pojazdu Jahwe, do Kościoła Katolickiego. To osobiste odczytanie Pisma Ezechiela, stąd wyraża "własny pogląd" jeśli własny?